Kirjoittaja Aihe: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat  (Luettu 110615 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Astronautiskelija

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 352
The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3393
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #31 : 18-01-2010, 15:27:16 »
Täällä puututaan erittäin kinkkiseen kysymykseen. Suomen lakihan ei mainitse tällä hetkellä meteoriitteja erikseen lainkaan.

Kokosin alle tämän hetken käsityksen asiasta. Tämä ei ole yksin minun oma käsitys asiasta.

Meteoriittin voi poimia kaivoslain vähäistä näytteenottoa tarkoittavan pykälän turvin mukaansa maastosta ilman maanomistajan lupaa. Mutta esim. kaivinkoneella sellaista ei saa kaivaa maasta vaan vähäistä suurempi toiminta näytteenoton yhteydessä tarvitsee vähintään maanomistajan luvan.

Helsingin yliopiston lainoppineet ovat todenneet että meteoriitit ovat ns. yleistä mielenkiintoa herättäviä kohteita ja kuuluvat sillä perusteella valtiolle. Käytännössä Suomen meteoriitit on koottu Helsinkin luonnontieteellisen keskusmuseon kansalliseen meteoriittikokoelmaan. Ja sieltä pääkappaleet paria (Haverö ja Åbo) lukuunottamatta löytyykin: http://www.somerikko.net/meteoriitit/hlm.html

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että jos löytät meteoriitit niin sinun tulisi toimittaa se tutkittavaksi. Aikaisemmille löytäjille on maksettu korvauksia ja löytökunniaahan ei kukaan vie. Kukaanhan ei myöskään kiellä löytäjää pyytämästä palaa meteoriitista muistoksi. Uskoisin että siihen suostutaan.

Suomi on myös ratifioinut Unescon kansallisen kulttuuriperinnön maastavientiä koskevan säädöstön ja sen perusteella Suomesta löydetyt meteoriitin luvattoman maastaviennin voidaan katsoa olevan laitonta. Meteoriitti voidaan rinnastaa kansallisesti arvokkaaseen mineraalinäytteeseen.
Jarmo

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #32 : 18-01-2010, 15:46:24 »
Taannoin taisi olla T+A:ssa sanottu myös noin, toimitus varmaan tietää tarkemmin.

Jep.  Tähdet ja avaruus- lehdessä nro 4/2006 löytyy Mikko Suomisen artikkeli "Onko avaruudessa lakia?".  Sen mukaan Suomikin on ratifioinut Ulkoavaruuden sopimuksen (Outer Space Treaty), jonka (ja kansainvälisten lakien) mukaan toiset taivaankappaleet kuuluvat kaikille maailman asukkaille tasapuolisesti eikä niitä voi kukaan omia itselleen.
Vuonna 1979 tehty Kuun ja taivaankappaleiden hyödyntämistä käsittelvä sopimus määrittelee oikeuksia taivaankappaleisiin aikaisempia sopimuksia tarkemmin.  Sen mukaan "Kuun tutkimus ja käyttö tulee tehdä ihmiskunnan nimissä ja tapahtua kaikkien maiden eduksi riippumatta niiden taloudellisen tai tieteellisen kehittyneisyyden tasosta.  Kukaan yksityishenkilö, yhtiö tai hallinto ei voi vaatia omaisuutta Kuussa"

Artikkelissa tutkaillaan sopimuksia ja käytäntöä monilta kanteilta.  Kyseisen lehden kannessa artikkeli esitellään näin: Avaruuslaki - kasa kuolleita kirjaimia?
(minä en ole toimituksesta, lehden saan Ursan jäsenetuna)

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3393
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #33 : 18-01-2010, 15:55:00 »
Meteoriitit eivät kuulu Outer Space Treatyn piiriin.

Avaruusromusta on erikseen sopimus jonka mukaan pudonnut avaruusromu palautetaan lähettäjämaalle. Tätä sopimusta on Suomessa jouduttu kertaalleen noudattamaan kun 1967 putosi Kosmos-satelliitin katoraketin kappaleita Keski-Suomeen.
Jarmo

Poissa Astronautiskelija

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 352
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #34 : 18-01-2010, 20:36:16 »
meteoriitit ovat ns. yleistä mielenkiintoa herättäviä kohteita ja kuuluvat sillä perusteella valtiolle.

Mitä muuta tähän kategoriaan kuuluu?  Perustuuko se lakiin tai asetukseen vai johonkin muuhun?
The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

Poissa Astronautiskelija

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 352
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #35 : 18-01-2010, 20:44:52 »
Suomi on myös ratifioinut Unescon kansallisen kulttuuriperinnön maastavientiä koskevan säädöstön ja sen perusteella Suomesta löydetyt meteoriitin luvattoman maastaviennin voidaan katsoa olevan laitonta. Meteoriitti voidaan rinnastaa kansallisesti arvokkaaseen mineraalinäytteeseen.

Kyseinen sopimus kieltää luvattoman maasta viennin lisäksi maahan tuonnin ja kaupan.  Onko Bjurbölen kappaleen ostaminen ja omistaminen siis laillisrta? Muutenkin täytyy mielestäni melkomoista venytystä harrastaa, jotta avaruudesta sattumalta Suomeen osunut kivi on "kansallisesti arvokas mineraalinäyte" saatikka että se ollisi jotenkin kultturiperintöön liittyvä.
« Viimeksi muokattu: 18-01-2010, 20:56:43 kirjoittanut Astronautiskelija »
The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3393
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #36 : 18-01-2010, 20:50:30 »
Mitä muuta tähän kategoriaan kuuluu?  Perustuuko se lakiin tai asetukseen vai johonkin muuhun?
En itse asiassa ihan tarkkaan tiedä kun en ole nähnyt tuon tulkinnan perusteita.

Käsittääkseni ainakin luonnonhistorialliset (esim. mammutin hampaat yms.) ja arkeologiset löydöt ovat tällaisia, mutta arkeologisille löydöillehän on oma lakinsa. Esim. kiinteät muinaisjäännöksethän rauhoittavat itse itsensä eli sellaiseen ei lain mukaan saa edes kajota vaikka olisit ensimmäinen joka sellaisen näkee ja kyseinen jäännös ei olisi missään virallisissa luetteloissa vielä.
Jarmo

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3393
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #37 : 18-01-2010, 21:08:04 »
Kyseinen sopimus kieltää luvattoman maasta viennin lisäksi maahan tuonnin ja kaupan.  Onko Bjurbölen kappaleen ostaminen ja omistaminen siis laillisrta? Muutenkin täytyy mielestäni melkomoista venytystä harrastaa, jotta avaruudesta sattumalta Suomeen osunut kivi on "kansallisesti arvokas mineraalinäyte".
Meteoriitti on aina tieteellisesti arvokkaita näytteitä avaruudesta ja aina harvinaisuuksia varsinkin Suomen oloissa jossa meteoriitit tuhoutuvat ilmaston vuoksi nopeastikin. Monet maat luokittelevat ne kansallisaarteiksi. Esim. Kanadassa ja Australiassa on erilliset lait jotka kieltää maasta löydettyjen meteoriittien viennin maasta ilman erillistä lupaa.

Meteoriitit ovat tieteellisesti paljon arvokkaampia kuin mitä niistä markkinoilla pyydetään. Toki tieteellistä arvoa ja rahallista arvoa on vaikea verrata. Mutta otetaan esimerkiksi. Aavikolta löytyvästä kilon kondriitista maksetaan ehkä 10-50 senttiä gramma. Tieteellisesti sama kivi kuitenkin voi kertoa valtavasti. Entäs jopa 800 dollaria grammalta maksava Mars-meteoriitti? Luulisi sen olevan rahallisesti arvokkaampi kuin tieteellisesti? Arvaappa paljonko maksaa hakea sama gramma Marsista asti tieteellisiin tutkimuksiin. Yhtään grammaa ei ole vielä Marsista haettu, mutta Mars-meteoriitit kertovat jo meille hyvinkin paljon planeetasta ja sen historiasta.

Laki ei kiellä ostamista ja esim. maailmalla myynnissä olevat suomalaiset meteoriitit ovat sinne päätyneet Helsingin luonnontieteellisen keskusmuseon kivimuseon vaihtokaupoissa ja ovat siten täysin laillisia ostaa, omistaa ja tuoda maahan. En tiedä onko tuota Unescon sopimusta koskaan Suomessa mineraalinäytteisiin sovellettu, mutta se on hyvä tiedostaa sillä sitä periaatteessa voisi käyttää jos tapahtuu kuten Norjassa kävi. Norjan nimittäin äskettäin sinne pudonneen meteoriitin pääkappaleet lähtivät maasta amerikkalaisten meteoriittidiilereiden matkassa. Seurauksena Norja sääti pikavauhtia erillisen lain joka kieltää niiden maastaviennin. En tiedä miksi Norja, joka käsittääkseni on kyseisen sopimuksen myös hyväksynyt, ei kokeillut sitä.

Valitettavasti meteoriittimarkkinoilla liikkuu myös meteoriitteja joiden laillisuus voi olla kyseenalaista. Esim. jotkut kaikkein viimeisimmät Omanista tulevat meteoriittit saattavat olla kuumaa tavaraa. Oman on viime aikoina kuulema pistänyt luvattomia meteoriitin etsijöitä jopa vankilaan vähäksi aikaa.
Jarmo

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3213
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #38 : 18-01-2010, 21:38:16 »
http://fi.wikipedia.org/wiki/Esine
Wikipedian esineen-määrite ei ole sopusoinnussa lakitekstien esine-käsitteen kanssa.
Jos esimerkiksi kuljetat taksissa isokokoista esinettä tai isoa koiraa, taksinkuljettaja perii sinulta tavarankuljetuslisää, enintään 2.40 Eur, silloinkin kun kuljetettavana on metsästä poimittu iso kivi. Tämä oli esimerkkinä valtionevoston asetuksesta taksiliikenteen kuluttajahinnoista.
Työturvallisuus laeissa esiintyy mm. putoavia ja kaatuvia esineitä. Vaikka ne eivät olisi ihmisten tekemiä, on niiltä silti suojauduttava.
Laki kulttuuriesineiden maastaviennin rajoittamisesta saattaisi tarjota niitä edellä kaivattuja perusteluja omia mielenkiintoiset kivet valtiolle, ainakin vähäksi aikaa.
"Kulttuuriesine" muistuttaa vähän Wikipedian "esinettä"
Finlexistä löytyi 184 kohtaa jossa käsitellään "esinettä". Esine on myös osa puristesinettiä, väittää hakukone.
Wikipedia ei ole maras mahdollinen lähde kun lakimiesten kanssa kiistellään sanojen merkityksistä. Suvun lakimiesten kanssa keskustellessani olen oppinut että ammatin perusedellytyksenä on ymmärtää asiat väärin, ts. eri lailla kuin sanoja on sen tarkoittanut. Keskustelu on vaikeaa mutta joskus mielenkiintoista.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3393
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #39 : 18-01-2010, 22:20:33 »
Meteoriitti ei ole esine. Se on mineraali- tai oikeammin kivilajinäyte. Yksinkertaisesti sanottuna kivi.

Kun meteoriitti muokataan ja siitä tehdään esim. kivi koruun niin sitten se voi olla osa esinettä.
Jarmo

Poissa Astronautiskelija

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 352
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #40 : 19-01-2010, 08:36:22 »
Tässä keskustelussa on käynyt selväksi se mikä oli alusta alkaen selvää: tilanne on epäselvä ja asia on avoin loputtomalle hiusten halkomiselle, saivartelulle ja tulkintamielivallalle.

Näin ei todellakaan tarvitsisi olla.



The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

teluiden

  • Vieras
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #41 : 19-01-2010, 11:36:00 »
Tässä keskustelussa on käynyt selväksi se mikä oli alusta alkaen selvää: tilanne on epäselvä ja asia on avoin loputtomalle hiusten halkomiselle, saivartelulle ja tulkintamielivallalle.

Junnua lainaten: "Suoraan sanottuna, suurin piirtein, sellaista elämä on."

Pekka

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3393
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #42 : 19-01-2010, 16:27:35 »
Tässä keskustelussa on käynyt selväksi se mikä oli alusta alkaen selvää: tilanne on epäselvä ja asia on avoin loputtomalle hiusten halkomiselle, saivartelulle ja tulkintamielivallalle.

Näin ei todellakaan tarvitsisi olla.
Näin se jossain määrin on, mutta ei nyt ihan noin epäselvä kuitenkaan.

Tuo mitä kerroin on kooste jonkinlaista kannatusta saaneista tulkinnoista jotka perustuvat nykylainsäädännön soveltamisesta meteoriitteihin ja tähän astiseen käytäntöön. Se myös noudattaa pitkälti Unescon valtioille antamaan eräänlaiseen suositukseen meteoriittien omistukseen liittyen. Se antaa kyllä kohtalaisen hyvän kuvan siitä mikä tilanne on. Suomeen on aikoinaan yritetty saada aikaan meteoriittilaki, mutta jäi toteutumatta. Lopullisestihan asia ratkeaa vasta jos erillinen meteoriittilaki joskus säädetään tai laintulkinta testataan oikeudessa.

Lisämausteena voidaan kertoa että Uusi Suometar kertoi 6.9.1898: "Venäjän hallituksen mukaan on kaikkia meteoriitteja ja niiden kappaleita, jotka putoavat maahan Venäjän alueella, katsottava valtion omaisuudeksi. Löytäjän tulee rangaistuksen uhalla ilmoitettaa löydöstään lähimpään poliisivirastoon, joka lähettää meteoriitin Pietariin. Pietarissa perustetaan erityinen museo kaikkia näitä löytöjä varten. Asetus koskee myöskin meteoriitteja jotka mahdollisesti löydetään rakennus- ja kaivamistöissä." Suomi oli tuolloin osa Venäjää ja mielenkiintoisen tästä tekee sen että puoli vuotta myöhemmin putosi Bjurböle ja silti sen 80 kilon päämassa jäi Helsinkiin. Pietariin luovutettiin kolmanneksi suurin, 18 kg kappale. Kävi lopulta niin että Tukholmaan päätyi isompi, 21 kilon kappale kuin Pietariin.
Jarmo

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #43 : 19-01-2010, 16:28:59 »
Meteoriitit eivät kuulu Outer Space Treatyn piiriin.

Tjaa.  En ymmärrä.  Mihin tuo perustuu?  Ko. sopimus löytyy osoitteesta http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1967/19670057

"1 artikla
Ulkoavaruuden, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet, tutkimisen ja käytön on koiduttava kaikkien maiden eduksi ja hyödyksi kiinnittämättä huomiota niiden taloudelliseen tai tieteelliseen kehitystasoon, ja niiden tulee olla koko ihmiskunnan omaisuutta.
...
2 artikla
Ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet, ei mikään valtio voi hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella tai millään muulla tavalla."

Siis jos meteoriitti putoaa Suomeen, ja joku tämän ulkoavaruuden kappaleen löytää toimittaen suomalaisille tutkijoille, kai Suomi-valtio on sen ottanut haltuunsa ?  Jos Oman haluaisi osan siitä omiin tutkimuksiinsa, kai siihen pitäisi myöntyä?  Tai jos Suomi vaatisi USA:lta kilon kuukiviä omiin tutkimuksiinsa...  Osto- ja myyntitavaraa meteoriitit eivät kai voi olla?

Poissa Astronautiskelija

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 352
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #44 : 19-01-2010, 17:57:57 »
"Venäjän hallituksen mukaan on kaikkia meteoriitteja ja niiden kappaleita, jotka putoavat maahan Venäjän alueella, katsottava valtion omaisuudeksi.

Varmasti menee varsinaisen aiheen ohi, mutta tuon tulkinta menee liian yksoikoisesti. Ei Suomi ole ollut Venäjän aluetta tai kuulunut Venäjälle, vaan sillä on ollut autonominen asema saman hallitsijan alaisuudessa.  Iso ero.  Nykyaikanakin löytyy vastaavaa eikä kukaan mene väittämään esim. Australian ta Kanadan kuuluvan Isoon-Britanniaan.

Uutisessa mainittua määräystä ei siis voi millään muotoa pitää juridisena perusteena sille, että Suomen valtio omistaisi meteoriitit (jos edes sitä yritit  :grin:)
The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo