Avaruus.fi - keskustelualue

Havaintokohteet ja havaitseminen => Meteorit ja meteoriitit => Aiheen aloitti: Astronautiskelija - 16-01-2010, 12:48:02

Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 16-01-2010, 12:48:02

Oikein muistelette! Prof. Martti Lehtinen selvitti tämän asian ja Suomen maa-alueelta löydetyt meteoriitit luokitellaan kansallisomaisuudeksi eli ovat sitä kautta valtion omaisuutta. Perusteluita en nyt muista.

Kyseisessä "pykälässä" taitaa kuitenkin olla veteen kirjoitettu "momentti" siitä, että meteoriitin löytäjä saa siitä palan palkinnoksi.

Olisi mukavaa nähdä lain tai asetuksen kohta, jossa tästä säädetään.

Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: zenith - 16-01-2010, 13:17:20
Lainaus käyttäjältä: zenith - eilen kello 20:28:07

Oikein muistelette! Prof. Martti Lehtinen selvitti tämän asian ja Suomen maa-alueelta löydetyt meteoriitit luokitellaan kansallisomaisuudeksi eli ovat sitä kautta valtion omaisuutta. Perusteluita en nyt muista.

Kyseisessä "pykälässä" taitaa kuitenkin olla veteen kirjoitettu "momentti" siitä, että meteoriitin löytäjä saa siitä palan palkinnoksi.


Olisi mukavaa nähdä lain tai asetuksen kohta, jossa tästä säädetään.





Niin olisi mukava nähdä, mutta sellaista asetusta ei ole olemassa. Kerroin asian aikaisemmin hieman epäselvästi. Valtio tulee tulkitsemaan "jotain lakia" myös meteoriittien osalta siten, että ne kuuluvat lähtökohtaisesti valtiolle. Itse meteoriittia ei siis ole painettu kirjoihin ja kansiin kuten oletettavasti on tehty hylkyjen yms osalta. Jos löydät meteoriitin (toivottavasti löydät) niin käynnistä halutessasi oikeusprosessi niin katsotaan sen jälkeen kenellä meteoriitti on hallussa.  Toivon, että valtiolla ja sitä kautta se olisi kaikkien nähtävissä museoissa. Mikäli meteoriitti on suuri, tai kappaleita on useita, niin siinä tapauksessa esim luonnontieteellisen keskusmuseon kivimuseo saisi vaihdettua meteoriitteja ulkomaisten museoiden välillä ja siten saataisiin lisää meteoriitteja museokokoilmiin kaikkien kansalaisten nähtäväksi.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 16-01-2010, 14:50:37
Lainaus
Valtio tulee tulkitsemaan "jotain lakia" myös meteoriittien osalta siten, että ne kuuluvat lähtökohtaisesti valtiolle. Itse meteoriittia ei siis ole painettu kirjoihin ja kansiin kuten oletettavasti on tehty hylkyjen yms osalta. Jos löydät meteoriitin (toivottavasti löydät) niin käynnistä halutessasi oikeusprosessi niin katsotaan sen jälkeen kenellä meteoriitti on hallussa.  Toivon, että valtiolla ja sitä kautta se olisi kaikkien nähtävissä museoissa. Mikäli meteoriitti on suuri, tai kappaleita on useita, niin siinä tapauksessa esim luonnontieteellisen keskusmuseon kivimuseo saisi vaihdettua meteoriitteja ulkomaisten museoiden välillä ja siten saataisiin lisää meteoriitteja museokokoilmiin kaikkien kansalaisten nähtäväksi.

Ei ole lakia, jonka perusteella Suomen valtio voi sosialisoida meteoriitteja.  Eikä valtio todellakaan omista hylkyjä, mistä sen keksit?
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 16-01-2010, 17:18:53
Muinaismuistolakia laajasti tulkiten valtio voisi "sosialisoida" meteorit. Edellytyksenä on esineen sadan vuoden ikä. Sehän selvästikin täyttyy jos esinettä myydään 4.5mrd vuotta vanhana. Lakia tehtäessä meteoreja tuskin on mietitty.

Samainen laki kertoo että ne hylyt jotka omistaja on hylännyt, ovat valtion omaisuutta.

Sitten on vielä säädetty laki avaruuslentäjien ja avaruusesineiden pelastamisesta. Siinä on ollut perusajatuksena että viranomaiset toimittavat ne pikapikaa Neuvostoliittoon. Minne mahtavat toimittaa tänä päivänä?

Kaizu 
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 16-01-2010, 18:42:32
Muinaismuistolakia laajasti tulkiten valtio voisi "sosialisoida" meteorit.

Tokkopa sentään.  http://www.museot.fi/muinaismuistolaki (http://www.museot.fi/muinaismuistolaki). Meteoriitti ei ole kiinteä muinaisjäännös eikä kerro Suomen asutushistoriasta sitten niin mitään.

Voihan valtio yrittää lunastaa meteoriitin jollain perusteella ja käypään hintaan, mutta ei se noin vaan "kuulu" valtiolle.  Putomispaikan omistaja saattaa sen sijaan esittää oman vaatimuksensa, mutta en usko, että sekään olisi juridisesti kovinkaan vahvalla pohjalla.  

(Lisäys:  Huomasin että puhut meteoreista.  Ne voi mun puolesta mennä valtiolle ilman eri korvausta  :grin: )
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 16-01-2010, 19:49:07
Meteoriitti voikin olla irtain muinaismuisto ja sen kohdalla lakiteksi ei edellytä sen liittyvän Suomen asutushistoriaan millään lailla. Sitä tarkoitin laajalla tulkinnalla.
Lakiteksti kokonaisuudessaan löytyy Finnlexista. Nyt oikeastaan tarvittaisiin yksi meteoriitti josta saataisiin ennakkotapaus kuitenkin niin että löytäjä mahdollisesti
voitettuuaan oikeuden meteoriittiin, luovuttaisi sen kivimuseoon.

Kaizu
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 16-01-2010, 21:02:11
Meteoriitti voikin olla irtain muinaismuisto ja sen kohdalla lakiteksi ei edellytä sen liittyvän Suomen asutushistoriaan millään lailla. Sitä tarkoitin laajalla tulkinnalla.
Lakiteksti kokonaisuudessaan löytyy Finnlexista. Nyt oikeastaan tarvittaisiin yksi meteoriitti josta saataisiin ennakkotapaus kuitenkin niin että löytäjä mahdollisesti
voitettuuaan oikeuden meteoriittiin, luovuttaisi sen kivimuseoon.

Kaizu

Muinaismuistoksi meteoriittia ei saa kyllä paraskaan juristi.  Muinaismuisto on ihmisen tekemä tai luontoesine, joka on ollut ihmisen toimnnan (esim. palvonnan) kohde.

Onhan Suomesta meteoriitteja löydetty, joten ennakkotapauksia löytyy.  Toisin sanoen, jos ei halua löytöään luovuttaa, niin ei sitä valtio väksin vie.

Jos sattuisin meteoriitin löytämään, niin ilomielin siitä osan tutkimukseen luovuttaisin.  Eihän meteoriitit mitään älyttömän kalliita noin keskimäärin ole, joten se ei olisi edes taloudellinen uhraus.  Mutta jos kivi sattuukin olemaan vaikka 5 kiloa kuuta, niin markkinahinta olisi jo miljoonaluokkaa.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: marduiz - 16-01-2010, 23:32:49
En jaksanut käydä Finlexiä tutkimaan nyt mutta luulisin että valtiolla on melko vahva oikeus meteoriittiin. Ellei valtio halua käyttää oikeuttaan on se maanomistajalla, ei kuitenkaan löytäjällä. Lähtökohtaisesti kenenkään maalta ei saa ottaa mitään irtainta eikä kiinteää omaisuutta. Jokamiehen oikeudet, jotka eivät ole mihinkään lakiin perustuvia vaan maan tapa, sallivat luonnonvaraisten sienten ja marjojen keräämisen ilman maanomistajan lupaa, ei kivien.

Eli yhteenvetona voisin todeta että jos näet meteoriitin putoavan johonkin ja löydät sen voit onnitella itseäsi hienosta löydöstä mutta laillisesti et pääse sitä omistamaan ellei se pudonnut omalle maallesi.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: zenith - 17-01-2010, 01:47:22
Ei ole lakia, jonka perusteella Suomen valtio voi sosialisoida meteoriitteja.  Eikä valtio todellakaan omista hylkyjä, mistä sen keksit?

Vertauksena "laivojen hylyt" vetäsin täysin hatusta, kuten totesinkin asian luultavasti olevan niin. Hylyistä sekä siihen liittyvistä laista ja säädöksistä minulla ei ole yhtään sen enempää tietoa kuin mitä ahvenella on avaruussukkulan telakoitumisvaiheesta, eli siis erittäin vähän. Hylyt vaan tulivat mieleeni taannoisesta Wrow Maria hylkyyn liittyvistä uutisoinnista. Siinä muistaakseni väännettiin oikein kunnolla kättä ja laskettiin leuanvetojen lukumäärää :grin: Kuvittelin, että kun puhutaan kansallisomaisuudesta niin vanhojen laivojen raadot saattaisivat olla sellaisia. Minulla ei todellakaan ole mitään faktaa tai tietoa esittää hylkyihin ja niiden omistussuhteisiin.

Se, että valtio tulisi lähtökohtaisesti omistamaan seuraavan ja sitä seuraavat meteoriitit perustuu täysin Martti Lehtisen kertomaan. Ollessaan vielä virassa Helsingin yliopistolla Lehtinen pyysi asiasta lausunnot nk "kahvipöytäkeskustelussa" muiden tiedekuntien edustajilta. Asiaa selvitettiin perusteellisesti ja lopputulos tähän aiheeseen oli siis se, että meteoriitit ovat lähtökohtaisesti valtion omaisuuttaa. Muistan kun Lehtinen kertoi minulle tästä asiasta ja siitä, että päätelmän aikaansaaminen oli ollut useiden eri tahojen yhteistyöllä saatu lausuma.Asiaan ei ollut ollut mitenkään helppo eri alojen asiantuntijoiden vastata ja asiassa oli pyöritetty eri skenaarioita. Valitettavasti en muista yksityiskohtia enkä perusteluita tälle asialle.  Lehtiseltä täytyy tiedustella tätä asiaa ja sen yksityiskohtia perusteluineen kunhan hän ensin tervehtyy. Prof. Martti Lehtisen sanaan luotan kuin junan vessaan ja niin uskon myös tämän foorumilaisten luottavan jotka vaan tuntevat tai tietävät hänet mm meteoriittien asiantuntijana.

Valtion(kin) päätöksestä voi toki valittaa tuomioistuimeen, mutta ammutaan ne teeret puun latvasta pois ennen kuin aloitetaan keiton valmistus, eikös vaan :rolleyes: Eli löytyisi nyt Suomesta uusi "taivaskivi" niin tämäkin aihe saattaisi valitettavasti tulla ajankohtaiseksi. Valitettavalla tarkoitan sitä, ettei Varpaisjärven meteoriitin kaltainen tapahtuma pääsisi uusiutumaan. Hienompi ja arvokkaampi "taivaskivi" on museossa kuin jossain piirongin laatikossa tai kiviraunion täytteenä.

Mutta kuten sanottu, löytyisi nyt edes se seuraava meteoriitti........

Nyt siis kaikki kalastajat ja luonnossa liikkujat: silmät auki! Mikäli jäällä on kivi tai hangessa "reikä" jonka pohjalla on kivi niin ei muuta kuin näyte tutkittavaksi Kari A Kinnuselle.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 17-01-2010, 01:55:16
Muinaismuistoksi meteoriittia ei saa kyllä paraskaan juristi.  Muinaismuisto on ihmisen tekemä tai luontoesine, joka on ollut ihmisen toimnnan (esim. palvonnan) kohde.
Mistä tämän määrityksen löysit?

Kaizu
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 17-01-2010, 10:17:44
En jaksanut käydä Finlexiä tutkimaan nyt mutta luulisin että valtiolla on melko vahva oikeus meteoriittiin.

Luulollahan lakia yleensä tulkitaan.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 17-01-2010, 10:22:09

Se, että valtio tulisi lähtökohtaisesti omistamaan seuraavan ja sitä seuraavat meteoriitit perustuu täysin Martti Lehtisen kertomaan. Ollessaan vielä virassa Helsingin yliopistolla Lehtinen pyysi asiasta lausunnot nk "kahvipöytäkeskustelussa" muiden tiedekuntien edustajilta. Asiaa selvitettiin perusteellisesti ja lopputulos tähän aiheeseen oli siis se, että meteoriitit ovat lähtökohtaisesti valtion omaisuuttaa.

Oikein kahvipöydässä päätetty.

Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 17-01-2010, 10:37:41
Mistä tämän määrityksen löysit?

Oho, olipa huonosti kirjoitettu, mutta yritin vain kiteyttää.

Lakitekstiä lukemalla asia kyllä selviää.  Meteoriittiin ei muinaismuistolaki päde.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: teluiden - 17-01-2010, 10:50:56
Lainlaatijat ovat tuskin tulleet ajatelleeksi meteoriitteja lakeja laatiessaan joten tuskin niistä erikseen on säädetty. Siitä taas seuraa että eri lait saattavat antaa ristiriitaisia tulkintoja. Siitä taas seuraa että ihan pienellä massilla ei kannata hakea ennakkotapausta.

Jos joku sitten haluaa löytämänsä meteoriitin omakseen niin suosittelen nojautumista kaivoslakiin ja pikaista valtauksen hakua ko. alueelle. Meteoriitti kannattaa "löytää" vasta kun valtaus on lainvoimainen. :evil:

Pekka
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 17-01-2010, 11:25:08
Jokamiehen oikeudet, jotka eivät ole mihinkään lakiin perustuvia vaan maan tapa, sallivat luonnonvaraisten sienten ja marjojen keräämisen ilman maanomistajan lupaa, ei kivien.

Mineraalien etsimiseen ei tarvita Suomessa lupaa keneltäkään.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 17-01-2010, 11:26:36
Oho, olipa huonosti kirjoitettu, mutta yritin vain kiteyttää.

Lakitekstiä lukemalla asia kyllä selviää.  Meteoriittiin ei muinaismuistolaki päde.

Irtaimien muinaismuistojen yhteydessä ei ole mainittu samoja perusteita kuin kiinteiden yhteydessä joten minun viisastelijan aivoille juuri tuo kohta ei selviä niin kuin sinä tarkoitit. Kansanedustajien päätä eivät meteoriitit ole vaivanneet koska haku *meteoriitti* ei tuo finlexistä yhtään osumaa. Tarkoittaa että kaikki mitä meteoriiteistä on säädetty, on säädetty vahingossa.
Ennakkotapauksen pelossa voi ennen meteoriitin putoamista kysellä josko joltain vakuutusyhtiöltä löytyisi tähän sopivaa oikeusturvavakuutusta.
Mitä olen oikeustapauksia seurannut niin karkeasti yleistämällä voidaan sanoa että käräjäoikeuksissa asiat ratkotaan maalaisjärjellä ja oikeudentunteella.
Hovioikeudessa tutkitaan mitä laki asiasta sanoo ja jos ei sano mitään järkevää niin korkein oikeus päättää mitä lakiteksti tarkoittaa.

Kaizu

Kymmentä vuotta myöhemmin Euroopan ihmisoikeustuomioistuin moittii Suomen viranomaisia hitaasta oikeuskäsittelystä koska asiasta ei ole vielä saatu ratkaisua.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 17-01-2010, 11:27:57
Jos joku sitten haluaa löytämänsä meteoriitin omakseen niin suosittelen nojautumista kaivoslakiin ja pikaista valtauksen hakua ko. alueelle. Meteoriitti kannattaa "löytää" vasta kun valtaus on lainvoimainen. :evil:

Kaivosvaltauksen tekeminen maksaa rahaa ja aikaa, joten tuskin se keskimäärin on kannattava toimintatapa.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 17-01-2010, 11:31:14
Irtaimien muinaismuistojen yhteydessä ei ole mainittu samoja perusteita kuin kiinteiden yhteydessä joten minun viisastelijan aivoille juuri tuo kohta ei selviä niin kuin sinä tarkoitit. Kansanedustajien päätä eivät meteoriitit ole vaivanneet koska haku *meteoriitti* ei tuo finlexistä yhtään osumaa. Tarkoittaa että kaikki mitä meteoriiteistä on säädetty, on säädetty vahingossa.
Ennakkotapauksen pelossa voi ennen meteoriitin putoamista kysellä josko joltain vakuutusyhtiöltä löytyisi tähän sopivaa oikeusturvavakuutusta.
Mitä olen oikeustapauksia seurannut niin karkeasti yleistämällä voidaan sanoa että käräjäoikeuksissa asiat ratkotaan maalaisjärjellä ja oikeudentunteella.
Hovioikeudessa tutkitaan mitä laki asiasta sanoo ja jos ei sano mitään järkevää niin korkein oikeus päättää mitä lakiteksti tarkoittaa.

Kaizu

Eiköhän varmin tapa ole vaan "löytää" meteoriitti jostain toisesta maasta, jos Suomesta löydetty päätyy valtiolle.  Ehkäpä tässä onkin selitys sille, miksi Suomesta ei ole viimeisten vuosikymmenten aikana niitä löydetty.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 17-01-2010, 11:47:36
Jokamiehen oikeudet, jotka eivät ole mihinkään lakiin perustuvia vaan maan tapa, sallivat luonnonvaraisten sienten ja marjojen keräämisen ilman maanomistajan lupaa, ei kivien.
Jokamiehen oikeudet perustuvat lakiin. Ei niin että olisi määritelty käsite jokamiehen oikeus ja kerrottu mitä se sisältää. Jokamiehen oikeudet perustuvat periaatteeseen: mikä ei ole kielletty, on sallittu. Jokamiehen oikeudet ovat siis joukko asioita joita lainsäädäntö ei kiellä. Suomessa maahan saa rahalla käyttöoikeuden mutta ,joitain poikkeuksia lukuunottamatta, ei oikeutta hätistää muita pois sieltä, ei vaikka asuisi rannassa ja puhuisi ruotsia. Sen sijaan kieltokyltit, jotka kieltävät alueella oleskelun tai sinne pääsyn, ovat joitain poikkeuksia lukuunottamatta lainvastaisia ja niiden pystyttäminen on rikollista.
Ympäristöministeriö on koonnut omille sivuilleen lyhyen listan joistain jokamiehen oikeuksista.

Kaizu
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 17-01-2010, 12:01:21
Mineraalien etsimiseen ei tarvita Suomessa lupaa keneltäkään.
Ei tarvita lupaa mutta maanomistajalle tai rekisteriviranomaiselle on ilmoitettava jos aikoo ottaa vähäisen näytteen. Tämä on saattanut unohtua kansannäytetoiminnassa vaikka se on selvästi kirjattu kaivoslain 3§ :ään

Kaizu.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: teluiden - 17-01-2010, 13:04:44
Jokamiehen oikeudet perustuvat lakiin. Ei niin että olisi määritelty käsite jokamiehen oikeus ja kerrottu mitä se sisältää. Jokamiehen oikeudet perustuvat periaatteeseen: mikä ei ole kielletty, on sallittu.
Kaizu

Ei se ihan noinkaan ole. Esimerkiksi missään ei ole sanottu että pähkinäpensaan pähkinöitä ei saa kerätä toisen maalta mutta kun joku maanomistaja vei asian oikeuteen niin syntyi ennakkotapaus siitä että pähkinäpensaan pähkinä ei kuulu jokamiehenoikeuden piiriin koska se ei ole marja eikä sieni. Jossakin täytyy olla määritelmä että jokamiehenoikeuksiin kuuluu marjojen ja sienten poiminta koska ko. oikeustapaus ratkaistiin sen perusteella.

Tulkinnat siitä mikä on jokamiehenoikeutta myös muuttuvat. Niin on käynyt mm. kalastuksen suhteen. Ensinnähän jokamiehenoikeus kattoi vain mato-ongella onkimisen lukuunottamatta lohi- tai siikapitoisten vesistöjen virtapaikkoja. Sitten siihen lisättiin eläkeläisten ja nuorten pilkkiminen. Saa nähdä mitä uusi kalastuslaki tuo tullessaan.

Jokamiehen oikeuden nojalla tapahtuva toiminta ei myöskään saa haitata maanomistajan omia oikeuksia. Tämä unohtuu usein. Esim. yksittäisen lintubongarin tai ratsastajan maankäyttö tuskin oikeasti loukkaa kenenkään maanomistajan oikeuksia. Kun sitten jonnekin eksyy öpöuupunen jota tulee katsomaan satapäin bongareita tai joku tekee ratsastusbisnestä toisen mailla jokamiehen oikeuteen nojaten ollaan vähän heikoilla jäillä. Jos jonnekin sattuisi putoamaan meteoriitti ja sitä alettaisiin etsiä isolla porukalla ja välineillä voitaisiin olla samassa tilanteessa.

Pekka
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Timi - 17-01-2010, 14:32:30
Eikös tässä ollut aiheena meteoriittien ostaminen  :rolleyes:
Mukava valikoima tosiaan tuolla eBayssa noita on ja kiva olisi vaikka
koristeeksi ostaa mutta kun aitouttaa kuitenkin arvostaa niin tiedäppä noita
mennä huutamaan.
Varmaan kallista myös tutkituttaa jossain vai onko suomessa paikkaa
jossa joku todentaisi aidoksi meteoriitteja?
Tuossa aikaisemmin taisi kylläkin olla mainittu henkilö jolle voisi lähettää jos nyt viitsii vaivata.

http://www.somerikko.net/meteoriitit/lomake.html

Tunnistusta:

http://www.somerikko.net/meteoriitit/tunnistus.html
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vanhakauko - 17-01-2010, 15:35:51
Mitä olen oikeustapauksia seurannut niin karkeasti yleistämällä voidaan sanoa että käräjäoikeuksissa asiat ratkotaan maalaisjärjellä ja oikeudentunteella.
Hovioikeudessa tutkitaan mitä laki asiasta sanoo ja jos ei sano mitään järkevää niin korkein oikeus päättää mitä lakiteksti tarkoittaa.

Kaizu

Asia ei liity ihan suoraan meteoriittien ostamiseen, mutta kun on puheena, niin seuraavaa:
Käräjäoikeudessa jutut ratkaistaan Suomen Lain, näytön ja mahdollisten ennakkotapausten perusteella.  Hovioikeuteen voi päästä, jos asiassa on uutta näytettävää.  Korkeimpaan oikeuteen pääsee, jos kyseessä on merkittävä ennakkotapaus.  Jos KKO ei ota asiaa käsittelyyn, sen ei tarvitse perustella päätöstään (!).
Mitä tulee meteoriittien löytämiseen, eivätkös ainakin ursalaiset ilmoita asiasta heti ja kiirenvilkkaan toimittavat köntin tutkittavaksi.  Ties mitä tieteellistä yllättävää tai tilastoja täydentävää tavanomaista tietoa voi ilmetä.
Mitä tulee meteoriittien ostamiseen, niin kovin epävarma on ostajan osa, jos ei osaa kiviä tunnistaa.  Kuopion torilta en ostaisi.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 17-01-2010, 16:19:21
Ei se ihan noinkaan ole. Esimerkiksi missään ei ole sanottu että pähkinäpensaan pähkinöitä ei saa kerätä toisen maalta mutta kun joku maanomistaja vei asian oikeuteen niin syntyi ennakkotapaus siitä että pähkinäpensaan pähkinä ei kuulu jokamiehenoikeuden piiriin koska se ei ole marja eikä sieni. Jossakin täytyy olla määritelmä että jokamiehenoikeuksiin kuuluu marjojen ja sienten poiminta koska ko. oikeustapaus ratkaistiin sen perusteella.
En löytänyt haulla *pähkinä* korkeimman oikeuden enkä hovioikeuden päätöksistä yhtään ylläolevan kaltaista tapausta. Oletko varma että asia on tosi. Löydätkö jonkun viitteen, millä perusteella päätös olisi tehty.
Marjanpoiminnasta on säädetty että maatalousministeriö voi tietyillä ehdoilla kieltää marjojen poiminnan muilta kuin paikallisilta Lapin läänin alueella (säädetty v.1955). Pidän omaa kantaani oikeana kunnes joku osoittaa sen vääräksi. Eli pienen meteoriitin saa toisen maalta käydä poimimassa näytteeksi kunhan ilmoittaa siitä maanomistajalle tai jos ei tiedä omistajaa, rekisteriviranomaiselle. Laissa on rajattu joitain alueita joille ei saa mennä etsimään. Kuka sen näytteen sitten omistaa, siihen en osaa vastata.

Kaizu
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: LK - 17-01-2010, 18:18:35
Olisi mukavaa nähdä lain tai asetuksen kohta, jossa tästä säädetään.


Taannoin taisi olla T+A:ssa sanottu myös noin, toimitus varmaan tietää tarkemmin.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: OS - 17-01-2010, 20:40:31
Marjanpoiminnasta on säädetty että maatalousministeriö voi tietyillä ehdoilla kieltää marjojen poiminnan muilta kuin paikallisilta Lapin läänin alueella (säädetty v.1955).

Jos siirrytään meteoriitista marjanpoimintaan, niin ainakin täällä pohjoisessa Suomessa on viime syksyinä keskusteltu kiivaasti ulkomaalaisten marjanpoimijoiden ja heidät palkanneiden yritysten touhuista. Mikään virallinen taho ei käsittääkseni ole ollut kieltämässä tuota toimintaa, vaan poimijat kiertävät vapaasti metsissä ja joidenkin kommenttien mukaan myös lähes talojen pihapiireissä. Tiedä sitten mikä tässä on totuus ja kenenkin etu.

Jos pysytään vielä hieman varsinaisen aiheen sivussa, niin viime kesäisellä Inarijärven melontaretkellä löysin erään saaren rannasta suuren, kivikaudelta peräisin olevan kivituuran. Tuuralla oli pituutta 62cm ja painoa 4,2kg. Otin tuuran mukaani ja toimitin sen Rovaniemellä Lapin maakuntamuseon arkeologille. Olisinhan tietenkin voinut olla löydöstäni hiljaa ja pitää tuuraa kotona kirjahyllyn reunalla pölynkerääjänä, mutta kuten vanhakaukokin edellä toteaa, niin suurempi merkitys minulle oli, että tuura joutuu asiantuntijoiden käsiin ja pääsee omalta osaltaan täydentämään historiallisia tilastoja.
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: marduiz - 17-01-2010, 21:00:49
Kaizu alkaa olla oikeilla jäljillä. Meteoriitteja koskee Suomessa periaatteessa kolme lakia: kaivoslaki joka antaa oikeuden kaivannaismineraalien etsimiselle (ne on lueteltu kaivoslaissa), muinaismuistolaki jonka voidaan käsittää koskevan yli 100 vuotiaita meteoriitteja ja löytötavaralaki joka taas käsittää sitä nuoremmat meteoriitit. Kaikille niille on yhteistä että omistusoikeus kuuluu lähtökohtaisesti maanomistajalle, ainoastaan löytötavaralain perusteella löytäjän on mahdollista helposti ja kohtuullisin kustannuksin päästä meteoriitin omistajaksi. Tämä siis siinä tapauksessa ettei viranomainen (yleensä poliisi) jolle löytötavara on toimitettu ole onnistunut jäljittämään omistajaa.

Käytännössä taitaa kuitenkin olla niin että jos joku sattuu löytämään meteoriitiksi epäilemänsä kiven hän ottaa sen itselleen ja laittaa kirjahyllyyn. Jos sattuisi kuitenkin niin hyvä tuuri että joku löytäisi Muonionalustaa vastaavan meteoriitin Suomesta olisi sillä huomattavaa tieteellistä ja rahallistakin arvoa ja todennäköisesti maanomistajan kanssa pystyy sopimaan löytöpalkkiosta. Valtiolla on siis muinaismuistolain nojalla mahdollisuus lunastaa meteoriitti maanomistajalta käyvästä arvosta.

Markus
Otsikko: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: teluiden - 17-01-2010, 22:01:38
En löytänyt haulla *pähkinä* korkeimman oikeuden enkä hovioikeuden päätöksistä yhtään ylläolevan kaltaista tapausta. Oletko varma että asia on tosi. Löydätkö jonkun viitteen, millä perusteella päätös olisi tehty.

Kaizu

No en osannut etsiä. Olen kuullut tai lukenut tuon jossakin tilanteessa esimerkkinä kun kerrottiin jokamiehenoikeuksista. Löysin kuitenkin lainkohdan johon se liittyy: Rikoslaki 28 luku 14 $. Huomasin samalla että sekin on muuttunut sikäli että pähkinät on lisätty jokamiehen oikeuksien piiriin (tai sitten minulle on kerrottu potaskaa ja olen jatkanut sen kertomista) Kun en ole lakimies niin en osaa sanoa ovatko vain pudonneet pähkinät jokamiehen oikeuksien piirissä vaiko kaikki:

"14 § (24.8.1990/769) Jokamiehen oikeuksista. Tämän luvun säännökset eivät koske maassa olevien kuivien risujen, maahan pudonneiden käpyjen tai pähkinöiden taikka luonnonvaraisten marjojen, sienten, kukkien tai, jäkälää ja sammalta lukuun ottamatta, muiden sellaisten luonnontuotteiden keräämistä toisen maalta."

Pekka
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 18-01-2010, 10:50:55
Kaizu alkaa olla oikeilla jäljillä. Meteoriitteja koskee Suomessa periaatteessa kolme lakia: kaivoslaki joka antaa oikeuden kaivannaismineraalien etsimiselle (ne on lueteltu kaivoslaissa), muinaismuistolaki jonka voidaan käsittää koskevan yli 100 vuotiaita meteoriitteja ja löytötavaralaki joka taas käsittää sitä nuoremmat meteoriitit. Kaikille niille on yhteistä että omistusoikeus kuuluu lähtökohtaisesti maanomistajalle, ainoastaan löytötavaralain perusteella löytäjän on mahdollista helposti ja kohtuullisin kustannuksin päästä meteoriitin omistajaksi. Tämä siis siinä tapauksessa ettei viranomainen (yleensä poliisi) jolle löytötavara on toimitettu ole onnistunut jäljittämään omistajaa.

Käytännössä taitaa kuitenkin olla niin että jos joku sattuu löytämään meteoriitiksi epäilemänsä kiven hän ottaa sen itselleen ja laittaa kirjahyllyyn. Jos sattuisi kuitenkin niin hyvä tuuri että joku löytäisi Muonionalustaa vastaavan meteoriitin Suomesta olisi sillä huomattavaa tieteellistä ja rahallistakin arvoa ja todennäköisesti maanomistajan kanssa pystyy sopimaan löytöpalkkiosta. Valtiolla on siis muinaismuistolain nojalla mahdollisuus lunastaa meteoriitti maanomistajalta käyvästä arvosta.

Markus

Meteoriitti ei ole esine eikä tavara.  Kukaan ei ole sitä tehnyt, omistanut tai hukannut.  Kaivosmineraaliakaan meteoriitista ei saa oikein tekemälläkään.  Vaikka on Suomessa kuulemma yritetty etsiä meteoriitin emäkalliota.

Joo, on se ehkä 4,6 miljardia vuotta vanha, mutta niin on mikä tahansa rauta.  Vesikin sisältää vetyä, joka on vielä vanhempaa - ihan alkuräjähdyksestä peräisin.  Mikä tahansa lätäkkö on siis samalla logiikalla muinaismuisto. Paitsi, ettei ole.  Muinaismuistoksi kelpaa vain esine, joka kertoo jotakin suomalaisten historiasta.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 18-01-2010, 12:51:02
Meteoriitti ei ole esine eikä tavara.  Kukaan ei ole sitä tehnyt, omistanut tai hukannut.  Kaivosmineraaliakaan meteoriitista ei saa oikein tekemälläkään.  Vaikka on Suomessa kuulemma yritetty etsiä meteoriitin emäkalliota.

Joo, on se ehkä 4,6 miljardia vuotta vanha, mutta niin on mikä tahansa rauta.  Vesikin sisältää vetyä, joka on vielä vanhempaa - ihan alkuräjähdyksestä peräisin.  Mikä tahansa lätäkkö on siis samalla logiikalla muinaismuisto. Paitsi, ettei ole.  Muinaismuistoksi kelpaa vain esine, joka kertoo jotakin suomalaisten historiasta.
Ovatko nämä merkitykset sanoille "esine", "tavara" ja "muinaismuisto" sinun vai jonkun muun tahon määrittelemiä? Sillä on merkitystä silloin kun johonkin tarkoitukseen säädettyä lakia käytetään alkuperäisestä poikkeavaan tarkoitukseen. Silloin lain henki on jo hukassa ja kirjain enää jäljellä.
Ei meteoriitin tarvitsekkaan olla kaivosmineraali. Näytteenottovaiheessa siitä ei vielä ole tietoa, vasta tutkimuksien jälkeen. En tiedä, palautetaanko näytteet tutkinnan jälkeen löytäjälle vai maanomistajalle vai minnekkään.

Kaizu
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 18-01-2010, 13:11:52
http://fi.wikipedia.org/wiki/Esine
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 18-01-2010, 15:27:16
Täällä puututaan erittäin kinkkiseen kysymykseen. Suomen lakihan ei mainitse tällä hetkellä meteoriitteja erikseen lainkaan.

Kokosin alle tämän hetken käsityksen asiasta. Tämä ei ole yksin minun oma käsitys asiasta.

Meteoriittin voi poimia kaivoslain vähäistä näytteenottoa tarkoittavan pykälän turvin mukaansa maastosta ilman maanomistajan lupaa. Mutta esim. kaivinkoneella sellaista ei saa kaivaa maasta vaan vähäistä suurempi toiminta näytteenoton yhteydessä tarvitsee vähintään maanomistajan luvan.

Helsingin yliopiston lainoppineet ovat todenneet että meteoriitit ovat ns. yleistä mielenkiintoa herättäviä kohteita ja kuuluvat sillä perusteella valtiolle. Käytännössä Suomen meteoriitit on koottu Helsinkin luonnontieteellisen keskusmuseon kansalliseen meteoriittikokoelmaan. Ja sieltä pääkappaleet paria (Haverö ja Åbo) lukuunottamatta löytyykin: http://www.somerikko.net/meteoriitit/hlm.html

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että jos löytät meteoriitit niin sinun tulisi toimittaa se tutkittavaksi. Aikaisemmille löytäjille on maksettu korvauksia ja löytökunniaahan ei kukaan vie. Kukaanhan ei myöskään kiellä löytäjää pyytämästä palaa meteoriitista muistoksi. Uskoisin että siihen suostutaan.

Suomi on myös ratifioinut Unescon kansallisen kulttuuriperinnön maastavientiä koskevan säädöstön ja sen perusteella Suomesta löydetyt meteoriitin luvattoman maastaviennin voidaan katsoa olevan laitonta. Meteoriitti voidaan rinnastaa kansallisesti arvokkaaseen mineraalinäytteeseen.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vanhakauko - 18-01-2010, 15:46:24
Taannoin taisi olla T+A:ssa sanottu myös noin, toimitus varmaan tietää tarkemmin.

Jep.  Tähdet ja avaruus- lehdessä nro 4/2006 löytyy Mikko Suomisen artikkeli "Onko avaruudessa lakia?".  Sen mukaan Suomikin on ratifioinut Ulkoavaruuden sopimuksen (Outer Space Treaty), jonka (ja kansainvälisten lakien) mukaan toiset taivaankappaleet kuuluvat kaikille maailman asukkaille tasapuolisesti eikä niitä voi kukaan omia itselleen.
Vuonna 1979 tehty Kuun ja taivaankappaleiden hyödyntämistä käsittelvä sopimus määrittelee oikeuksia taivaankappaleisiin aikaisempia sopimuksia tarkemmin.  Sen mukaan "Kuun tutkimus ja käyttö tulee tehdä ihmiskunnan nimissä ja tapahtua kaikkien maiden eduksi riippumatta niiden taloudellisen tai tieteellisen kehittyneisyyden tasosta.  Kukaan yksityishenkilö, yhtiö tai hallinto ei voi vaatia omaisuutta Kuussa"

Artikkelissa tutkaillaan sopimuksia ja käytäntöä monilta kanteilta.  Kyseisen lehden kannessa artikkeli esitellään näin: Avaruuslaki - kasa kuolleita kirjaimia?
(minä en ole toimituksesta, lehden saan Ursan jäsenetuna)
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 18-01-2010, 15:55:00
Meteoriitit eivät kuulu Outer Space Treatyn piiriin.

Avaruusromusta on erikseen sopimus jonka mukaan pudonnut avaruusromu palautetaan lähettäjämaalle. Tätä sopimusta on Suomessa jouduttu kertaalleen noudattamaan kun 1967 putosi Kosmos-satelliitin katoraketin kappaleita Keski-Suomeen.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 18-01-2010, 20:36:16
meteoriitit ovat ns. yleistä mielenkiintoa herättäviä kohteita ja kuuluvat sillä perusteella valtiolle.

Mitä muuta tähän kategoriaan kuuluu?  Perustuuko se lakiin tai asetukseen vai johonkin muuhun?
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 18-01-2010, 20:44:52
Suomi on myös ratifioinut Unescon kansallisen kulttuuriperinnön maastavientiä koskevan säädöstön ja sen perusteella Suomesta löydetyt meteoriitin luvattoman maastaviennin voidaan katsoa olevan laitonta. Meteoriitti voidaan rinnastaa kansallisesti arvokkaaseen mineraalinäytteeseen.

Kyseinen sopimus kieltää luvattoman maasta viennin lisäksi maahan tuonnin ja kaupan.  Onko Bjurbölen kappaleen ostaminen ja omistaminen siis laillisrta? Muutenkin täytyy mielestäni melkomoista venytystä harrastaa, jotta avaruudesta sattumalta Suomeen osunut kivi on "kansallisesti arvokas mineraalinäyte" saatikka että se ollisi jotenkin kultturiperintöön liittyvä.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 18-01-2010, 20:50:30
Mitä muuta tähän kategoriaan kuuluu?  Perustuuko se lakiin tai asetukseen vai johonkin muuhun?
En itse asiassa ihan tarkkaan tiedä kun en ole nähnyt tuon tulkinnan perusteita.

Käsittääkseni ainakin luonnonhistorialliset (esim. mammutin hampaat yms.) ja arkeologiset löydöt ovat tällaisia, mutta arkeologisille löydöillehän on oma lakinsa. Esim. kiinteät muinaisjäännöksethän rauhoittavat itse itsensä eli sellaiseen ei lain mukaan saa edes kajota vaikka olisit ensimmäinen joka sellaisen näkee ja kyseinen jäännös ei olisi missään virallisissa luetteloissa vielä.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 18-01-2010, 21:08:04
Kyseinen sopimus kieltää luvattoman maasta viennin lisäksi maahan tuonnin ja kaupan.  Onko Bjurbölen kappaleen ostaminen ja omistaminen siis laillisrta? Muutenkin täytyy mielestäni melkomoista venytystä harrastaa, jotta avaruudesta sattumalta Suomeen osunut kivi on "kansallisesti arvokas mineraalinäyte".
Meteoriitti on aina tieteellisesti arvokkaita näytteitä avaruudesta ja aina harvinaisuuksia varsinkin Suomen oloissa jossa meteoriitit tuhoutuvat ilmaston vuoksi nopeastikin. Monet maat luokittelevat ne kansallisaarteiksi. Esim. Kanadassa ja Australiassa on erilliset lait jotka kieltää maasta löydettyjen meteoriittien viennin maasta ilman erillistä lupaa.

Meteoriitit ovat tieteellisesti paljon arvokkaampia kuin mitä niistä markkinoilla pyydetään. Toki tieteellistä arvoa ja rahallista arvoa on vaikea verrata. Mutta otetaan esimerkiksi. Aavikolta löytyvästä kilon kondriitista maksetaan ehkä 10-50 senttiä gramma. Tieteellisesti sama kivi kuitenkin voi kertoa valtavasti. Entäs jopa 800 dollaria grammalta maksava Mars-meteoriitti? Luulisi sen olevan rahallisesti arvokkaampi kuin tieteellisesti? Arvaappa paljonko maksaa hakea sama gramma Marsista asti tieteellisiin tutkimuksiin. Yhtään grammaa ei ole vielä Marsista haettu, mutta Mars-meteoriitit kertovat jo meille hyvinkin paljon planeetasta ja sen historiasta.

Laki ei kiellä ostamista ja esim. maailmalla myynnissä olevat suomalaiset meteoriitit ovat sinne päätyneet Helsingin luonnontieteellisen keskusmuseon kivimuseon vaihtokaupoissa ja ovat siten täysin laillisia ostaa, omistaa ja tuoda maahan. En tiedä onko tuota Unescon sopimusta koskaan Suomessa mineraalinäytteisiin sovellettu, mutta se on hyvä tiedostaa sillä sitä periaatteessa voisi käyttää jos tapahtuu kuten Norjassa kävi. Norjan nimittäin äskettäin sinne pudonneen meteoriitin pääkappaleet lähtivät maasta amerikkalaisten meteoriittidiilereiden matkassa. Seurauksena Norja sääti pikavauhtia erillisen lain joka kieltää niiden maastaviennin. En tiedä miksi Norja, joka käsittääkseni on kyseisen sopimuksen myös hyväksynyt, ei kokeillut sitä.

Valitettavasti meteoriittimarkkinoilla liikkuu myös meteoriitteja joiden laillisuus voi olla kyseenalaista. Esim. jotkut kaikkein viimeisimmät Omanista tulevat meteoriittit saattavat olla kuumaa tavaraa. Oman on viime aikoina kuulema pistänyt luvattomia meteoriitin etsijöitä jopa vankilaan vähäksi aikaa.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 18-01-2010, 21:38:16
http://fi.wikipedia.org/wiki/Esine
Wikipedian esineen-määrite ei ole sopusoinnussa lakitekstien esine-käsitteen kanssa.
Jos esimerkiksi kuljetat taksissa isokokoista esinettä tai isoa koiraa, taksinkuljettaja perii sinulta tavarankuljetuslisää, enintään 2.40 Eur, silloinkin kun kuljetettavana on metsästä poimittu iso kivi. Tämä oli esimerkkinä valtionevoston asetuksesta taksiliikenteen kuluttajahinnoista.
Työturvallisuus laeissa esiintyy mm. putoavia ja kaatuvia esineitä. Vaikka ne eivät olisi ihmisten tekemiä, on niiltä silti suojauduttava.
Laki kulttuuriesineiden maastaviennin rajoittamisesta saattaisi tarjota niitä edellä kaivattuja perusteluja omia mielenkiintoiset kivet valtiolle, ainakin vähäksi aikaa.
"Kulttuuriesine" muistuttaa vähän Wikipedian "esinettä"
Finlexistä löytyi 184 kohtaa jossa käsitellään "esinettä". Esine on myös osa puristesinettiä, väittää hakukone.
Wikipedia ei ole maras mahdollinen lähde kun lakimiesten kanssa kiistellään sanojen merkityksistä. Suvun lakimiesten kanssa keskustellessani olen oppinut että ammatin perusedellytyksenä on ymmärtää asiat väärin, ts. eri lailla kuin sanoja on sen tarkoittanut. Keskustelu on vaikeaa mutta joskus mielenkiintoista.

Kaizu
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 18-01-2010, 22:20:33
Meteoriitti ei ole esine. Se on mineraali- tai oikeammin kivilajinäyte. Yksinkertaisesti sanottuna kivi.

Kun meteoriitti muokataan ja siitä tehdään esim. kivi koruun niin sitten se voi olla osa esinettä.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 19-01-2010, 08:36:22
Tässä keskustelussa on käynyt selväksi se mikä oli alusta alkaen selvää: tilanne on epäselvä ja asia on avoin loputtomalle hiusten halkomiselle, saivartelulle ja tulkintamielivallalle.

Näin ei todellakaan tarvitsisi olla.



Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: teluiden - 19-01-2010, 11:36:00
Tässä keskustelussa on käynyt selväksi se mikä oli alusta alkaen selvää: tilanne on epäselvä ja asia on avoin loputtomalle hiusten halkomiselle, saivartelulle ja tulkintamielivallalle.

Junnua lainaten: "Suoraan sanottuna, suurin piirtein, sellaista elämä on."

Pekka
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 19-01-2010, 16:27:35
Tässä keskustelussa on käynyt selväksi se mikä oli alusta alkaen selvää: tilanne on epäselvä ja asia on avoin loputtomalle hiusten halkomiselle, saivartelulle ja tulkintamielivallalle.

Näin ei todellakaan tarvitsisi olla.
Näin se jossain määrin on, mutta ei nyt ihan noin epäselvä kuitenkaan.

Tuo mitä kerroin on kooste jonkinlaista kannatusta saaneista tulkinnoista jotka perustuvat nykylainsäädännön soveltamisesta meteoriitteihin ja tähän astiseen käytäntöön. Se myös noudattaa pitkälti Unescon valtioille antamaan eräänlaiseen suositukseen meteoriittien omistukseen liittyen. Se antaa kyllä kohtalaisen hyvän kuvan siitä mikä tilanne on. Suomeen on aikoinaan yritetty saada aikaan meteoriittilaki, mutta jäi toteutumatta. Lopullisestihan asia ratkeaa vasta jos erillinen meteoriittilaki joskus säädetään tai laintulkinta testataan oikeudessa.

Lisämausteena voidaan kertoa että Uusi Suometar kertoi 6.9.1898: "Venäjän hallituksen mukaan on kaikkia meteoriitteja ja niiden kappaleita, jotka putoavat maahan Venäjän alueella, katsottava valtion omaisuudeksi. Löytäjän tulee rangaistuksen uhalla ilmoitettaa löydöstään lähimpään poliisivirastoon, joka lähettää meteoriitin Pietariin. Pietarissa perustetaan erityinen museo kaikkia näitä löytöjä varten. Asetus koskee myöskin meteoriitteja jotka mahdollisesti löydetään rakennus- ja kaivamistöissä." Suomi oli tuolloin osa Venäjää ja mielenkiintoisen tästä tekee sen että puoli vuotta myöhemmin putosi Bjurböle ja silti sen 80 kilon päämassa jäi Helsinkiin. Pietariin luovutettiin kolmanneksi suurin, 18 kg kappale. Kävi lopulta niin että Tukholmaan päätyi isompi, 21 kilon kappale kuin Pietariin.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vanhakauko - 19-01-2010, 16:28:59
Meteoriitit eivät kuulu Outer Space Treatyn piiriin.

Tjaa.  En ymmärrä.  Mihin tuo perustuu?  Ko. sopimus löytyy osoitteesta http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1967/19670057

"1 artikla
Ulkoavaruuden, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet, tutkimisen ja käytön on koiduttava kaikkien maiden eduksi ja hyödyksi kiinnittämättä huomiota niiden taloudelliseen tai tieteelliseen kehitystasoon, ja niiden tulee olla koko ihmiskunnan omaisuutta.
...
2 artikla
Ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet, ei mikään valtio voi hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella tai millään muulla tavalla."

Siis jos meteoriitti putoaa Suomeen, ja joku tämän ulkoavaruuden kappaleen löytää toimittaen suomalaisille tutkijoille, kai Suomi-valtio on sen ottanut haltuunsa ?  Jos Oman haluaisi osan siitä omiin tutkimuksiinsa, kai siihen pitäisi myöntyä?  Tai jos Suomi vaatisi USA:lta kilon kuukiviä omiin tutkimuksiinsa...  Osto- ja myyntitavaraa meteoriitit eivät kai voi olla?
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 19-01-2010, 17:57:57
"Venäjän hallituksen mukaan on kaikkia meteoriitteja ja niiden kappaleita, jotka putoavat maahan Venäjän alueella, katsottava valtion omaisuudeksi.

Varmasti menee varsinaisen aiheen ohi, mutta tuon tulkinta menee liian yksoikoisesti. Ei Suomi ole ollut Venäjän aluetta tai kuulunut Venäjälle, vaan sillä on ollut autonominen asema saman hallitsijan alaisuudessa.  Iso ero.  Nykyaikanakin löytyy vastaavaa eikä kukaan mene väittämään esim. Australian ta Kanadan kuuluvan Isoon-Britanniaan.

Uutisessa mainittua määräystä ei siis voi millään muotoa pitää juridisena perusteena sille, että Suomen valtio omistaisi meteoriitit (jos edes sitä yritit  :grin:)
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 19-01-2010, 19:34:36
Suomi taisi olla autonominen vain omasta mielestään. Suomen suuriruhtinaskunnan muodostumisen jälkeen keisari katsoi suomen kuuluvan Venäjään. Keisari hyväksyi kuitenkin Suomessa käytettävän Ruotsin vallan ajalta periytyvää perustuslakia eikä vaatinut että jos se on ollut ristiriidassa Venäjän lakien kanssa, Venäjän lait ajaisivat ohi.
Finlexistä löytyy vielä joitain tuolta ajalta peräisin olevia lakeja. Yhdessäkään ei kuitenkaan puhuta meteoriiteista.

Vielä jonkin aikaa sitten Brittiläisen kansanyhteisön asukkailla oli Britannian kansalaisuus. Britit heräsivät kun merkittävä osa Lontoolaisista puhui äidinkielenään hindiä ja urdua. Toisaalta Brittein saarillakin on sellainen valtioliitto kuin United Kindoms ja ainakin Skotit ovat silloin tällöin yrittäneet pyristellä siitä irti.

Varsinaisen asian epäselvän tilanteen vuoksi tarvittaisiin yksityiselle maalle pudonnut meteoriitti jota maanomistaja vaatisi omakseen, saataisiin se ennakkotapaus. Sen jälkeen maanomistaja voisi luovuttaa meteoriitin tutkittavaksi ja museoon.

Kaizu
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 20-01-2010, 12:01:13
Meteoriitit ovat ihan uutisissa:

http://translate.google.fr/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Fhostednews%2Fafp%2Farticle%2FALeqM5h2LgyLBZP-1Nlc6tbDS4FhkwI_8w&sl=fr&tl=en&hl=&ie=UTF-8 (http://translate.google.fr/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Fhostednews%2Fafp%2Farticle%2FALeqM5h2LgyLBZP-1Nlc6tbDS4FhkwI_8w&sl=fr&tl=en&hl=&ie=UTF-8)

Vangitsemisen peruste näyttää olevan laittoman "arkeologian" harrastaminen. 

Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 20-01-2010, 12:01:43
Tjaa.  En ymmärrä.  Mihin tuo perustuu?  Ko. sopimus löytyy osoitteesta http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1967/19670057

"1 artikla
Ulkoavaruuden, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet, tutkimisen ja käytön on koiduttava kaikkien maiden eduksi ja hyödyksi kiinnittämättä huomiota niiden taloudelliseen tai tieteelliseen kehitystasoon, ja niiden tulee olla koko ihmiskunnan omaisuutta.
...
2 artikla
Ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet, ei mikään valtio voi hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella tai millään muulla tavalla."

Siis jos meteoriitti putoaa Suomeen, ja joku tämän ulkoavaruuden kappaleen löytää toimittaen suomalaisille tutkijoille, kai Suomi-valtio on sen ottanut haltuunsa ?  Jos Oman haluaisi osan siitä omiin tutkimuksiinsa, kai siihen pitäisi myöntyä?  Tai jos Suomi vaatisi USA:lta kilon kuukiviä omiin tutkimuksiinsa...  Osto- ja myyntitavaraa meteoriitit eivät kai voi olla?
Olet nyt ymmärtänyt hiukan väärin tuon sopimustekstin. Tuo kansainvälinen sopimus koskeen vain avaruudessa eli Maapallon ulkopuolella olevia taivaankappaleita kuten Aurinkoa kiertäviä kappaleita kuten asteroideja, komeettoja, planeettoja ja niiden kuita. Sitä ei sovelleta Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin vaan niihin sovelletaan putoamispaikan valtion lakeja.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 20-01-2010, 12:21:13
Suomi taisi olla autonominen vain omasta mielestään. Suomen suuriruhtinaskunnan muodostumisen jälkeen keisari katsoi suomen kuuluvan Venäjään. Keisari hyväksyi kuitenkin Suomessa käytettävän Ruotsin vallan ajalta periytyvää perustuslakia eikä vaatinut että jos se on ollut ristiriidassa Venäjän lakien kanssa, Venäjän lait ajaisivat ohi.
Finlexistä löytyy vielä joitain tuolta ajalta peräisin olevia lakeja. Yhdessäkään ei kuitenkaan puhuta meteoriiteista.

Vielä jonkin aikaa sitten Brittiläisen kansanyhteisön asukkailla oli Britannian kansalaisuus. Britit heräsivät kun merkittävä osa Lontoolaisista puhui äidinkielenään hindiä ja urdua. Toisaalta Brittein saarillakin on sellainen valtioliitto kuin United Kindoms ja ainakin Skotit ovat silloin tällöin yrittäneet pyristellä siitä irti.
Näin juuri. Suomi ei todellakaan ollut tuolloin itsenäinen valtio tuolloin kuten Intia ja Australia ovat nykyisin, vaikka meillä olikin aika laaja autonomia.
Lainaus
Varsinaisen asian epäselvän tilanteen vuoksi tarvittaisiin yksityiselle maalle pudonnut meteoriitti jota maanomistaja vaatisi omakseen, saataisiin se ennakkotapaus. Sen jälkeen maanomistaja voisi luovuttaa meteoriitin tutkittavaksi ja museoon.
Pelkään että Kaizu on oikeassa siinä että ennakkotapaus saatetaan hyvinkin tulevaisuudessa nähdä kun lainsäädäntö on tältä osin testaamaton. Mutta käsittääkseni tuo mitä kerroin on luultavasti se mikä pätisi oikeudessa hyvin pitkälle. Näin ainakin Helsingin yliopiston lakia tutkivien mukaan jolta asiaa aikoinaan on tiedusteltu.

Tärkeintä minusta kuitenkin on, että Suomeen pudonneet ja putoavat meteoriitit löydetään, saadaan talteen tutkittavaksi ja sen lopulta kaikkien ihailtavaksi kivimuseon kokoelmiin. Edellisestä Suomessa tehdystä meteoriittilöydöstä on jo kulunut kohta 36 vuotta...
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: zenith - 20-01-2010, 15:42:38
Tärkeintä minusta kuitenkin on, että Suomeen pudonneet ja putoavat meteoriitit löydetään, saadaan talteen tutkittavaksi ja sen lopulta kaikkien ihailtavaksi kivimuseon kokoelmiin. Edellisestä Suomessa tehdystä meteoriittilöydöstä on jo kulunut kohta 36 vuotta...

Omalta osaltani yhdyn täysin Jarmon mielipiteeseen! Kivimuseoon meteoriitit kuuluvat.

Olen jo pitkään toivonut, että Suomesta vihdoinkin löydettäisiin uusi meteoriitti. Näin tullee jossakin vaiheessa tapahtumaan. Tätä keskustelua seuranneena ja siihen myös osallistuneena pelkään nyt vaan sitä, että kuka sen löytää. Tällä tarkoitan sitä, että onko löytäjä "valmis" luovuttamaan meteoriitista pienen palan museoon ja loppu osan omimaan omaan kirjahyllyyn vai riittäisikö sinne kirjahyllyyn kenties se pieni pala ja pääosa meteoriitista päätyisi museoon / museoihin. Olen aina olettanut jälkimmäisen vaihtoehdon toteutuvan, mutta toinenkin vaihtoehto saattaakin olla todellisuutta. No, ainakin löytäjä joutuu luovuttamaan joka tapauksessa pienen palan tutkimukseen, koska muuten ei voi saada meteoriitin statusta. Lohtu on kai laihakin lohtu :undecided:

Toivottavasti tässä keskustelussa on puhuttu vaan teoreettisella tasolla omistusoikeudesta ja jokainen meteoriitin löytäjä luovuttaisi kappaleen sinne mistä siitä on eniten hyötyä. Kenenkään kotona siitä ei ole eniten hyötyä.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 20-01-2010, 15:55:42
Muistuttaisin tässä että tutkimuksiin meteoriittistatuksen varmistamiseen riittää pienikin pala. Tulitikkuaskin kokoinen pala on jo varsin ruhtinaallinen siihen tarkoitukseen että voidaan varmistaa että kyseessä on aito meteoriitti.

Tietääkseni tähän mennessä kaikki museoihin talteen saadut meteoriitikappaleet on kyllä hankittu ihan yhteisymmärryksessä löytäjien kanssa.

Huhuja tosin on tutkimattomista "varmoista" kirjahyllymeteoriiteista, mutta hyvin suurella todennäköisyydellä monikaan niistä ei ole meteoriittia nähneetkään. Siksi olisi hyvä jos sellaisen haltiat edes sen verran raaskisi että lähettäisi pienen palan tutkittavaksi. Se että kirjahyllyssä todella on meteoriitti, vaikka joku tuttu geologi olisi niin väittänytkin ohimennen, on häviävän pieni, mutta ei tietenkään olematon.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vanhakauko - 20-01-2010, 17:09:52
Olet nyt ymmärtänyt hiukan väärin tuon sopimustekstin. Tuo kansainvälinen sopimus koskeen vain avaruudessa eli Maapallon ulkopuolella olevia taivaankappaleita kuten Aurinkoa kiertäviä kappaleita kuten asteroideja, komeettoja, planeettoja ja niiden kuita. Sitä ei sovelleta Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin vaan niihin sovelletaan putoamispaikan valtion lakeja.

Väärin ja väärin, mihin tuo perustuu, kysyn uudelleen?  Vai eikö se perustu mihinkään? Esimerkiksi lakipykäliin kuuluvat asetukset, joilla lakipykäliä sovelletaan.  Vai perustuuko se vain Wanhan Wenäjän, muiden valtioiden, Helsingin ja Turun yliopistojen, Ursan tai avaruus.fi:n omavaltaisiin ilmoituksiin?
Vertaapa asiaa vaikka ihmisoikeussopimukseen ja lasten oikeuksien sopimukseen.  Eivät valtiot niidenkään sisältöjä karsi pelkin ilmoituksin.
Toki vapaaehtoista yhteistyötä avaruustutkimuksessa tehdään.  Saihan myös suomalainen Birger Wiik aikoinaan NASA:n kuukiveä tutkittavakseen.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: teluiden - 20-01-2010, 22:10:14
Otetaan vielä pieni ajatusleikki: Jos se avaruuskivi tekee pudotessaan pahaa jälkeä. Moniko haluaa ilmoittautua sen omistajaksi?

Vertailun vuoksi: Jokunen vuosi sitten kuoli pienissä järvissä paljon kalaa hapenpuutteeseen ja keväällä kyseltiin kenen homma olisi korjata ne pois rantoja pilaamasta. No vastaus oli että eka joka kalan käteensä ottaa, on sen omistaja ja vastaa sen toimittamisesta pois vettä pilaamasta - ja maksaa itse kulut jotka siitä koituu.

Pekka
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vanhakauko - 21-01-2010, 14:17:04
Otetaan vielä pieni ajatusleikki: Jos se avaruuskivi tekee pudotessaan pahaa jälkeä. Moniko haluaa ilmoittautua sen omistajaksi?
Pekka

Entä jos se sisältää 220 857 000 025 euron edestä raakatimantteja ?
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Juze-81 - 21-01-2010, 14:39:25
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: teluiden - eilen kello 22:10:14
Otetaan vielä pieni ajatusleikki: Jos se avaruuskivi tekee pudotessaan pahaa jälkeä. Moniko haluaa ilmoittautua sen omistajaksi?
Pekka

Entä jos se sisältää 220 857 000 025 euron edestä raakatimantteja ?

En usko että kovin moni haluaa ilmoittautua silti omistajaksi tahi haluaa ajatella omistusoikeuksia,
jos avaruus kivi tekee oikeasti pahaa jälkeä (pyyhkii sukulaiset, ystävät, tutut ja kylänmiehet pois kartalta).
Harvemmin avaruuskivissä taitaa timantteja olla.

Juhani
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 21-01-2010, 16:00:44
Entä jos se sisältää 220 857 000 025 euron edestä raakatimantteja ?
Ei pidä uskoa kaikkea mitä netissä kirjoitetaan.

Eräistä meteoriiteissa on kyllä tavattu harvakseltaan timantteja. Ne ovat kooltaan luokkaa alle millin kymmenesosan ja täysin esim. korukivikäyttöön sopimattomia. Rikkonaisia ja epäyhteneväisiä. Jopa läpinäkymättömiä. Ei niillä ole erikseen rahallista arvoa.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 21-01-2010, 17:08:07
Väärin ja väärin, mihin tuo perustuu, kysyn uudelleen?  Vai eikö se perustu mihinkään? Esimerkiksi lakipykäliin kuuluvat asetukset, joilla lakipykäliä sovelletaan.  Vai perustuuko se vain Wanhan Wenäjän, muiden valtioiden, Helsingin ja Turun yliopistojen, Ursan tai avaruus.fi:n omavaltaisiin ilmoituksiin?
Vertaapa asiaa vaikka ihmisoikeussopimukseen ja lasten oikeuksien sopimukseen.  Eivät valtiot niidenkään sisältöjä karsi pelkin ilmoituksin.
Toki vapaaehtoista yhteistyötä avaruustutkimuksessa tehdään.  Saihan myös suomalainen Birger Wiik aikoinaan NASA:n kuukiveä tutkittavakseen.
En nyt kyllä ymmärrä mitä ajat takaa kyselylläsi ja mikä tässä nyt niin sinua vaivaa? Ja mitä ihmisoikeussopimuksella nyt tämän asian kanssa on tekemistä? On meinaan aikalailla eri asioista kyse.

Outher Space Threaty (josta tässä oli kyse) koskee vain ja ainoastaan ulkoavaruudessa olevia kohteita. Sehän sanotaan siinä ihan selvästi jo heti alussa: "YLEISSOPIMUS valtioiden toimintaa johtavista periaatteista niiden tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet"

Paino kohdalla: "...tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta,". Sitä ei siis sovelleta Maapallolla oleviin kohteisiin kuten Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin. Sopimuksessa ei ole edes mainintaa ulkoavaruudesta Maahan pudonneista tai tuoduista näytteistä. Pudonneista astronauteista ja avaruuslaitteista se mainitsee sen verran että ne on palautettava viipymättä lähettäjämaahan. Se käsittelee pääasiassa ulkoavaruudessa tapahtuvaa ihmistoimintaa ja tutkimuksen esteettömyyttä siellä.

Hmm. Mars kulkijoiden Marsista tunistamiin muutamiin meteoriitteihin tuo sopimus sen sijaan taitaa päteä. Nehän ovat edelleen ulkoavaruudessa. Niitä saa mennä kuka tahansa tutkimaan. Onpas laiha lohtu...  :grin:
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vanhakauko - 21-01-2010, 19:27:44

Outher Space Threaty (josta tässä oli kyse) koskee vain ja ainoastaan ulkoavaruudessa olevia kohteita. Sehän sanotaan siinä ihan selvästi jo heti alussa: "YLEISSOPIMUS valtioiden toimintaa johtavista periaatteista niiden tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet"

Paino kohdalla: "...tutkiessa ja käyttäessä ULKOAVARUUTTA,". Sitä ei siis sovelleta Maapallolla oleviin kohteisiin kuten Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin. Sopimuksessa ei ole edes mainintaa ulkoavaruudesta Maahan pudonneista tai tuoduista näytteistä.

Pointti on tässä:  2. artikla: ...ei mikään valtio voi hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella TAI MILLÄÄN MUULLA TAVALLA."  Tuo kattaa kaiken mitä ikinä voi tapahtua ulkoavaruuden kappaleelle.  Myös sen, että sellainen kappale tömähtää maahan tutkimuksensa mahdollistaen.  Sopimus on taitavasti laadittu.  Se ettei siinä ole erikseen mainittu meteoriitteja ei sulje pois sitä, ettei sopimus koskisi myös niitä.
Jok ikinen asianajaja AA:sta ÖÖ:hön käyttäisi tätä hyväkseen mahdollisessa oikeusriidassa.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Juze-81 - 21-01-2010, 20:16:57
Minäkin kyllä käsitän tämän asian kuten Jarmo toteaa "
Lainaus
Paino kohdalla: "...tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta,". Sitä ei siis sovelleta Maapallolla oleviin kohteisiin kuten Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin. Sopimuksessa ei ole edes mainintaa ulkoavaruudesta Maahan pudonneista tai tuoduista näytteistä. Pudonneista astronauteista ja avaruuslaitteista se mainitsee sen verran että ne on palautettava viipymättä lähettäjämaahan. Se käsittelee pääasiassa ulkoavaruudessa tapahtuvaa ihmistoimintaa ja tutkimuksen esteettömyyttä siellä.

Toki jos oikeuteen jokin asia menee niin lopputulos niissä asoissa on aika paljolti kiinni kuinka hyvin tuomari ja lakimies tuntee toisensa.
(Näin ei saisi olla, mutta on elämän ikäviä tosiasioita.)
Lakia voi tulkita yhtä monella tapaa kun on lakimiehiäkin (varsinkin asioissa joista ei ole suoraviivaista linjausta ja toimintamallia).

Juhani

Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 21-01-2010, 20:28:56
Pointti on tässä:  2. artikla: ...ei mikään valtio voi hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella tai millään muulla tavalla."  Tuo kattaa kaiken mitä ikinä voi tapahtua ulkoavaruuden kappaleelle.  Myös sen, että sellainen kappale tömähtää maahan tutkimuksensa mahdollistaen.  Sopimus on taitavasti laadittu.  Se ettei siinä ole erikseen mainittu meteoriitteja ei sulje pois sitä, ettei sopimus koskisi myös niitä.
Jok ikinen asianajaja AA:sta ÖÖ:hön käyttäisi tätä hyväkseen mahdollisessa oikeusriidassa.
En minä vain pysty ymmärtämään tuota pykälää noin enkä kyllä usko että moni lakimieskään sen noin ymmärtää.

Koko sopimushan koskee miten sopijaosapuolet toimii tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet. Ulkoavaruus on sopimuksessa määritelty tila tai alue, ei ominaisuus tai esine joka voidaan ottaa ja siirtää johonkin. Ei voida sanoa että otetaampa tuosta pari kiloa ulkoavaruutta.

Minusta tuo sopimus koskee nimenomaan toimintaa mikä tapahtuu tilassa jota kutsutaan ulkoavaruudeksi. Kakkospykälä kertoo että mikään valtio ei voi siis hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella tai millään muulla tavalla mitään aluetta ulkoavaruudesta. Muillakin on sinne täysi oikeus mennä.

Mutta, eihän me näistä asioista päätetä. Meteoriitteihin tuota sopimusta ei tietääkseni vain ole koskaan sovellettu. Olemassa oleva käytäntö osoittaa kyllä täysin päinvastaista. Meteoriittejahan on tunnettu paljon ennen kuin kukaan edes haaveili ulkoavaruuteen matkaamisesta, joten niiden kohdalta käytännöt ovat muodostuneet kauan ennen avaruusaikaa. Tutkijathan tunnustivat vasta 1800-luvun alussa että avaruudesta todella putoaa kiviä maan päälle.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: PETK - 21-01-2010, 20:42:32
Heh, täällähän tulkitaan "olematonta" lakia niin kuin se kuuman paikan hallitsia taivaallista "lakikirjaa".

Pekka
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Riqis - 21-01-2010, 20:56:54
Vai perustuuko se vain Wanhan Wenäjän, muiden valtioiden, Helsingin ja Turun yliopistojen, Ursan tai avaruus.fi:n omavaltaisiin ilmoituksiin?

Ainakaan tällä foorumilla ei ole tarkoitus olla "omavaltaisia ilmoituksia", vaan keskustelua tähtiharrastajien välillä.

Kaikki kunnioitus Vanhakaukon tuomalle erittäin kiinnostavalle uudelle näkökannalle, mutta kuten Jarmo osuvasti totesi, kansallisia meteoriittilakeja on käytännössä sovelluttu eri maissa viime vuosikymmeninä. YK:n ulkoavaruuden sopimukset eivät tältä osin tuoneet muutosta meteoriittien kohteluun - ainakaan niissä maissa, joiden lakikäytäntö on ollut nähtävissä meteoriittien putoamisia koskeneiden uutisten seuraajille.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vanhakauko - 22-01-2010, 11:22:29
Mutta, eihän me näistä asioista päätetä. Meteoriitteihin tuota sopimusta ei tietääkseni vain ole koskaan sovellettu

Jep.  Keskustelussa on tullut esille sekä meidän kahden eriävät mielipiteet, että muita mielipiteitä meteoriittien omistusoikeudesta ja laintulkinnoista.
Tällä foorumilla emme todellakaan voi asiaa ratkaisa, mutta kivahan oli mielipiteitä vaihtaa.  Oikeudenkäynnissä tai oikeudenkäynneissä asiaan saisi lisää valaistusta.  Onko millään taholla sellaiseen mitään intressiä? Tuskinpa.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 22-01-2010, 12:31:10
Intressejä tulee jos joku löytää meteoriitin jonkun toisen maalta ja kumpikin kuvittelee sillä korjaavansa taloutensa kerralla kuntoon.
Rikastumisen toivo on osa taloutta pyörittävistä voimista ja sen vuoksi tehdään mitä kummallisimpia asioita.

Kaizu
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vanhakauko - 31-01-2010, 14:12:06
Intressejä tulee jos joku löytää meteoriitin jonkun toisen maalta ja kumpikin kuvittelee sillä korjaavansa taloutensa kerralla kuntoon.
Rikastumisen toivo on osa taloutta pyörittävistä voimista ja sen vuoksi tehdään mitä kummallisimpia asioita.

Kaizu

Juku minkä arvasit!  Näinhän kävi jenkeissä.  Foorumin lukijat sen varmaan lukivat uutisista mutta laitan tähän vielä sen otsikon ja päivämäärän niin löytyy nopeasti myöheminkin.

Uutiset
31.01.2010
Lääkäriasemalle pudonneen meteoriitin omistuksesta puhkesi kiista
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 31-01-2010, 14:56:59
Juku minkä arvasit!  Näinhän kävi jenkeissä.  Foorumin lukijat sen varmaan lukivat uutisista mutta laitan tähän vielä sen otsikon ja päivämäärän niin löytyy nopeasti myöheminkin.

Uutiset
31.01.2010
Lääkäriasemalle pudonneen meteoriitin omistuksesta puhkesi kiista
Yhdysvalloissa on tosiaan niin että yksityinen maanomistaja omistaa alueeltaan löytyvät meteoriititkin. Siellä tulee aina silloin tällöin asiasta kinaa. Yleensä maanomistajan eduksi nuo kiistat päättyvät. Mikä ei tutkimuksen kannalta ole aina hyvä asia sillä maanomistajat tapaavat myydä meteoriitit sitten eniten tarjoavalle ja tutkijat jäävät usein nuolemaan näppejään. Tosin, eräät hiukan valveutuneemmat meteoriittikauppiaat tosin tapaavat lahjoittaa tai vaihtaa materiaalia myös tutkijoille. Eivät he kuitenkaan ihan pyyteettömästi näin tee, sillä jos meteoriitti on kiinnostava ja siitä on hyvin tieteellisiä tutkimuksia saatavilla niin nekin saattavat nostaa meteoriitin arvoa markkinoilla.

Tunnetaanpa Yhdysvalloista tapaus 15,5 tonnin Willametten rautameteoriitista jonka löytäjä siirrätti suurella vaivalla omalle tontilleen. Jäi muuten kiinni. Ihmekös tuo kun siirtoa varten piti raivata yli kilometrin pituinen leveä ura jota pitkin rautajärkäle hinattiin naapurin mailta. http://en.wikipedia.org/wiki/Willamette_Meteorite
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: teluiden - 02-02-2010, 10:42:49
Onneksi - toisin kuin jenkit usein ajattelevat - heidän lainsäädäntönsä ei ole voimassa Yhdysvaltojen ulkopuolella.

Pekka
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo - 04-02-2010, 00:43:40
Onneksi - toisin kuin jenkit usein ajattelevat - heidän lainsäädäntönsä ei ole voimassa Yhdysvaltojen ulkopuolella.

Samaa mieltä.. tosin jenkeillä on tapana potkia muita vähän tai enemmänkin, ja kyllä se haluttu lainsäädäntö pikkuhiljaa saadaan hommattua valtioon kuin valtioon.. ja taas on uusi paikka mäkkäreille vallattavaksi. Grr..

JK
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: ford - 15-02-2011, 11:19:20
Luin juuri keskustelun läpi eikä vissiin oikeata vastausta ole.
Asia kiinnostaa kun kesällä käytiin sukulaisen mökkijäämistöä läpi,
löytyi noin 2g pala Bjurbölen meteoriittia ! Onko ideoita ??
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jorma Koski - 15-02-2011, 11:48:07
Näistä pyydetään noin 10 €/g eli parin kympin arvoinen.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo - 15-02-2011, 12:26:29
Luin juuri keskustelun läpi eikä vissiin oikeata vastausta ole.
Asia kiinnostaa kun kesällä käytiin sukulaisen mökkijäämistöä läpi,
löytyi noin 2g pala Bjurbölen meteoriittia ! Onko ideoita ??

Kysäisin asiasta joutessani pomoltani Oulusta eli dosentti Raitalalta. Warmaa tietoa ei taida olla kellään, mutta yleensäottaen mennään samalla tyylillä kuin malminäytteiden kanssa. Jokamiehenoikeuksiin ei kuulu kivien keräily mutta malminnäytteitä saa ottaa.

Pointteja:
1) :police: Löytyykö kiveltä mitään "papereita"? Jos tuota jäämistöstä löytynyttä hitusta ei ole todistettu meteoriitiksi, niin se on kyllä sitten vain satunnainen kivi jolla ei ole mitään arvoa. Joka ikinen epäilty meteoriitinpalanen pitäisi todeta meteoriitiksi ja tyypittää, oli se miten pieni tahansa. Tämä ihan vain siksi että jos/kun tuota sattuu joku myymään "itse todennäköisin perustein tulkittuna", niin jos se paljastuukin joksikin muuksi hommassa täyttyy petoksen tuntomerkit. Esimerkki: Bjurböle oli muistaakseni kivimeteoriitti, eli se näyttää suurinpiirtein vanhalta betonilta, varsinkin kun se on ollut runsaat 100 vuotta imemässä itseensä vettä vaikka vain huoneilmasta. Vastaavasti jännännäköinen betoninpala voi helposti tuntua kivimeteoriitilta. Joten jos ei ole VARMAA tietoa niin se on vain kivi.  Ja juu, tämä pätee myös silloin jos löydät ison murikan vierestä vaikka 50 pienempää. Varsinkin kivimeteoriittien kanssa saa olla tarkkana.

1.5) Hyvä keino saada selville kiven alkuperä on antaa siitä n. 1/3 tutkittavaksi. Vie Helsinkiin, anna tutkijalle ja sano että leikkaavat osan pois ja pistävät suurennuslasin alle. Mutta vannota/vartioi että saat loput takaisin. Tämä on siis ymmärtääkseni tutkijoiden harras pyyntö, ei mikään vaatimus. Mutta ilman todentamista se on vain se kivi. Jokohan painotin tuota tarpeeksi...?  :wink:

2) Homma menee Suomessa käytännössä niin että löytäjä voi pitää meteoriitin. Jos kyse on isosta murikasta ja jos sillä aikoo netota niin yksityisen maanomistajan kanssa kannattaa sopia jotain ihan wirallisesti jotta ei tule käräjäkäyntejä. Kun maanomistaja ei ole yksityinen niin sopimusta on vaikeampi tehdä kun silloin harvemmin uskovat järkipuhetta. Tai sitten voi tietysti tehdä valtauksen, jossa (korvausta vastaan) maanomistajan oikeudet poljetaan lyttyyn ja tavaraa saa rahdata paikalta vaikka kuinka.

2.5) Bjurbölen murikka tipahti kai rantaveteen tai jäälle tai mutaan tms... onko alueella silloin edes olemassa maanomistajaa?

3) Jos kyse on omalle maalle tippuneesta kivestä niin ongelmaa ei tietenkään ole.

n) Pomo kertoi myös legendaa jostain GTK:n taannoisesta geologista joka oli kuuluisa siitä että löysi erittäin menestyksekkäästi malmiesiintymiä maakunnista. Ne vain tuppasivat olemaan "pakettiautomalmioita" eli kyse oli lähinnä sen kokoisista murikoista jotka sai kuskattua pois paikalta. Tiedä sitten että miten hyvin hyödynnettävissä tuollainen kokoelma olisi ollut, varsinkin jos ukko on kerännyt irtolohkareita jotka voivat olla ties mistä kotoisin.  :grin:

Jarmo
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: ford - 15-02-2011, 13:14:29
Pala löytyi "aarrearkusta" missä on mm näkkileipää Helsingistä vm 1918,
kultahiekkaa ehkä 1g jne. Pala on muistaakseni 1,5cm paksu, punaruskea
4cm läpimitaltaan,lappu kinnitettynä Bjurbölen meteoriitti 1899. Ei ole syytä
epäillä eikä syitä hukata, luultavasti edesmenneen isä käynyt itse poimimassa
kun vaikutti sillä suunnalla siihen aikaan.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 15-02-2011, 16:17:20
Bjurböleä on silloin tällöin myynnissä maailmalla. Jos on aito Bjurböle niin on hyvinkin voitu ostaa jälkikäteen jostain.

Mutta kuten kaimani tuossa totesi, niin kannattaa tarkistuttaa jossain että on todellakin meteoriitti. Toki hyvälaatuinen lähikuva (makrokuvauksella saa hyviä kuvia) tänne näytille niin siitä voisi jotain ehkä selvitäkin. Bjurbölessä on tiettyjä piirteitä jotka voisi todeta hyvästä kuvastakin.

Voit itsekin katsoa että näyttääkö se palanen näiden kaltaiselta?
http://www.somerikko.net/collection/meteorites.php?id=-6
http://www.somerikko.net/collection/meteorites.php?id=2020

On aina epälty siitä päätyikö kaikki meren pohjasta ongitut Bjurbölen palaset sinne minne piti eli tutkijoille. Paikallisia on paikalla pyörinyt ja joku on varmasti voinut napata sukeltajien pohjasta (8 m) nostamista kappaleista pienempiä murusia mukaansa. Meni kokonainen kuukausi ennen kuin ensimmäinen kappale saatiin ylös avannosta. Viimeinen kappale saatiin avannosta ylös vasta kaksi kuukautta putoamisen jälkeen.

Meteoriitin talteenotosta olen koonnut vanhoista lehdistä tarinan tänne. Kuvassa on itse 80 kg pääkappale kivimuseossa:
http://www.somerikko.net/meteoriitit/bjurbole.html
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: ford - 15-02-2011, 18:41:48
Hienoja kuvia ja kinnostavaa luettavaa. Pala muistuttaa kovasti ensimmäistä kuvaa,
toimitan kuvan kohteesta jahka käyn sukuloimassa keväällä.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vhinkkan - 16-02-2011, 00:08:48
2) Homma menee Suomessa käytännössä niin että löytäjä voi pitää meteoriitin. Jos kyse on isosta murikasta ja jos sillä aikoo netota niin yksityisen maanomistajan kanssa kannattaa sopia jotain ihan wirallisesti jotta ei tule käräjäkäyntejä. Kun maanomistaja ei ole yksityinen niin sopimusta on vaikeampi tehdä kun silloin harvemmin uskovat järkipuhetta. Tai sitten voi tietysti tehdä valtauksen, jossa (korvausta vastaan) maanomistajan oikeudet poljetaan lyttyyn ja tavaraa saa rahdata paikalta vaikka kuinka.

Jos meteoriitti tömähtää kiinteistölle siten, että se sekoittuu kiinteistön muun maapohjan (=soran, mullan tms.) joukkoon, voitaneen suuremmitta ongelmitta katsoa, että meteoriitti on lähtökohtaisesti kiinteistön omistajan omaisuutta. Kiinteistön maapohja on kiinteistön ainesosa ja kuuluu kiinteistön omistajalle. Näinhän maapohja on sitä paitsi muutoinkin syntynyt, olkoonkin että pääasiassa useita miljardeja vuosia sitten. Oikeuskirjallisuudessa on vastaavasti katsottu, että mm. kiinteistölle seilaava kelluva saari voi muuttua kiinteistön ainesosaksi (viitettä en nyt tähän hätään muista, joku Zittingin monografia).

Kaivoslain 3.1 §:n mukaan jokaisella on toisenkin alueella valta suorittaa kaivoskivennäisten löytämiseksi tarpeellisiksi katsottavia geologisia havaintoja ja mittauksia sekä vähäistä näytteenottoa (etsintätyö). Pykälä otetaan meteoriittikeskustelussa säännöllisesti esiin. Nähdäkseni on kuitenkin epäselvää, missä määrin säännös soveltuu meteoriitteihin. Ainakin soveltaminen on arvioitava tapauskohtaisesti.

Ensiksi on huomattava, että oikeus etsintätyöhön koskee ainoastaan kaivoskivennäisten löytämiseksi tarpeellisia toimia. Oudon näköisten kivien poimiminen kallioisesta maastosta kuulunee säännöksen soveltamisalaan, tästä kai kansannäytteisiin perustuvassa malminetsinnässä on kyse. Esimerkiksi lumiselta pellolta löytyviin ilmeisiin meteoriittikiviin kohdistuva näytteenotto ei kuitenkaan voine olla millään muotoa tarpeen kaivoskivennäisten löytämiseksi.

Lisäksi on otettava huomioon, että 3.3 §:n mukaan etsintätyöstä aiheutunut vahinko ja haitta on täysin korvattava. Säännöksen taustalla lienee ajatus siitä, että esim. puustolle aiheutuneet vahingot tulee korvata. Tavallisiin kiviin kohdistuvasta näytteenotosta ei pääsääntöisesti aiheutune vahinkoa. Meteoriittien osalta tilanne on kuitenkin toinen. Ne ovat tyypillisesti melko arvokkaita, joten voisi perustellusti argumentoida, että vaikka meteoriittiin kohdistuva näytteenotto sinänsä olisi ollut kaivoslain 3.1 §:n mukainen, olisi näytteenottajalla velvollisuus korvata maanomistajalle meteoriitin arvo (tai palauttaa se tutkimusten jälkeen kiven osoittauduttua malmikiven asemesta meteoriitiksi). Tavallisten kivien osalta kysymys ei voine realisoitua, koska niillä ei juuri markkina-arvoa ole.

Kaivoslaissa tarkoitettu valtaus ei nähdäkseni ole meteoriittien osalta relevantti. Yksittäisen meteoriitin perusteella ei voine saada perustetuksi kaivospiiriä, koska piirin perustamisen edellyttää, että valtausalueella on kaivoskivennäisiä niin runsaasti ja siinä muodossa, että esiintymää todennäköisesti voidaan käyttää hyväksi (kaivoslaki 4.3 §). Pelkästään valtausoikeuden perusteella valtausalueella louhittuja kaivoskivennäisiä taas ei saa ilman maanomistajan suostumusta käyttää hyväkseen muulla tavoin eikä suuremmassa määrin kuin on välttämätöntä niiden käyttökelpoisuuden ja markkinoimismahdollisuuksien tutkimista varten analysoimisen, koerikastuksen, koesulatuksen tai muun sellaisen mennettelyn avulla (12.3 §).

Oikeuspoliittisesti voidaan toki argumentoida, että on kaikkien etu, että meteoriitit löydetään (vs. että ne jäävät maastoon). Tämän edellytyksenä on, että etsimiselle on riittävästi kannusteita. Riittääkö kunnia vai pitäisikö löytäjän saada korvaus tai omistusoikeus? Ehkä meteoriittien etsimisestä pitäisi säätää laki.

2.5) Bjurbölen murikka tipahti kai rantaveteen tai jäälle tai mutaan tms... onko alueella silloin edes olemassa maanomistajaa?

Myös vesialueilla on omistaja. Sisävedet ovat pääsääntöisesti lähialueen maanomistajien yhteisomistuksessa, merialueesta suurehko osa on yleistä vesialuetta, jonka omistaja on valtio.

Kysymys jäälle putoavien meteoriittien omistusoikeudesta on hankalampi kuin maalle putoavien, ainakin jos meteoriitti ei mene jään läpi pohjaan. Mikäli murikka on jäällä, ei se mitenkään ilmeisesti ole tullut osaksi kiinteistön maapohjaa. Pikemminkin voisi argumentoida, että kyseessä on ns. omistajaton irtain esine (res nullius). Tällöin löytäjä voinee vallata meteoriitin yksinkertaisesti ottamalla sen hallintaansa. Tämä on eri asia kuin kaivoslaissa tarkoitettu valtaus, eikä se edellytä mitään rekisteröimisiä tai korvauksia. Tilanne on nähdäkseni sama, jos meteoriitti putoaa esimerkiksi autoon, rakennukseen tms. paikkaan. Tällaiset lienevät vapaata riistaa. Lumisesta maastosta löytyvä kivi lienee rajatapaus (onko tullut osaksi maapohjaa vai ei).

3) Jos kyse on omalle maalle tippuneesta kivestä niin ongelmaa ei tietenkään ole.

No ei ole ei, ainakaan jos sattuu löytämään meteoriitin itse ensin.

Ville Hinkkanen
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 16-02-2011, 15:45:50
Kuten ennenkin todettua, Suomen laki ei mainitse eikä tunne erikseen meteoriitteja. Ne menevät sen takia mineraalinäytteistä ja siinä mielessä voisivat kuulua kohta muuttuvan kaivoslain piiriin, mutta vielä paremmin ne sopivat jokamiehen oikeuksiin marjojen ja sienien tapaan. Toisaalta tieteellisen mielenkiinnon vuoksi ne voisi rinnastaa kultahippuihin tai vaihtoehtoisesti irtaimiin muinaisjäännöksiin.

Helsingin yliopiston "lainoppineiden" tulkinnan mukaan meteoriitit kuuluvat Suomen valtiolle jonkinlaista yleistä mielenkiintoa herättävinä kohteina.

Suomessa on tavattu antaa löytöpalkkio meteoriitin löytäjälle. Tällä on nimenomaan pyritty siihen että kaikista Suomeen pudonneet meteoriitit saataisiin tutkijoille ja säilytettäväksi kivimuseon kokoelmiin. Ompa tiedettyjä kappaleita jopa ostettu talteen.

Meteoriittitutkimuksen kannalta ajatus että meteoriitin omistaa automaattisesti maanomistaja, kuten eräissä maissa on asian laita, on ongelmallinen. Kenen kannattaisi sitten etsiä meteoriitteja kun kovan työn jälkeen maanomistaja toteaa että annapa tänne että minä pistän sen talteen tuonne lipastoon, tai vielä pahempaa, suoraan eBaylle myyntiin. Tosin eräiden Suomen solmimien kv.sopimuksien pohjalta voidaan tällaisessa tapauksessa estää meteoriittinäytteen maastavienti.

Jos meteoriittilaki joku päivä saadaan, sen pitää minusta mahdollistaa vapaa meteoriittien etsintä, kannustaa ihmisiä siihen ja houkuttaa meteoriittien talteenottoon ja tutkijoille toimittamiseen. Sen tulee nimenomaan varmistaa se että näytteet saadaan tutkittavaksi ja haluttaessa kivimuseoon talteen.

Meteoriittilakia on yritetty saada Suomeen, mutta ilman menestystä. Pelkään pahoin että meteoriittilain saaminen Suomeen edellyttää ensimmäistä kiistaa meteoriitin omistuksesta. Esim. Norja kyhäsi meteoriittilain pikavauhtia kasaan kun amerikkalaiset meteoriittidiilerit kävivät etsimässä ja löytämässä Mosiin pudonneen meteoriitin kappaleita Oslon yliopiston tutkijoiden nenän edestä. Toisaalta voi tikulla hiukan härnätä oslolaisiakin siitä etteivät kovin aktiivisesti niitä kappaleita etsineet.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vhinkkan - 16-02-2011, 23:07:24
Kuten ennenkin todettua, Suomen laki ei mainitse eikä tunne erikseen meteoriitteja. Ne menevät sen takia mineraalinäytteistä ja siinä mielessä voisivat kuulua kohta muuttuvan kaivoslain piiriin, mutta vielä paremmin ne sopivat jokamiehen oikeuksiin marjojen ja sienien tapaan. Toisaalta tieteellisen mielenkiinnon vuoksi ne voisi rinnastaa kultahippuihin tai vaihtoehtoisesti irtaimiin muinaisjäännöksiin.

Marjoja ja sieniä koskevista jokamiehenoikeuksista säädetään nimenomaisesti rikoslain 28 luvun 14 §:ssä. Säännöksen mukaan omaisuusrikoksia koskevat säännökset eivät koske maassa olevien kuivien risujen, maahan pudonneiden käpyjen tai pähkinöiden taikka luonnonvaraisten marjojen, sienten, kukkien tai, jäkälää ja sammalta lukuun ottamatta, muiden sellaisten luonnontuotteiden keräämistä toisen maalta. Kivet (tai meteoriitit) eivät kuulu säännöksen piiriin. Tätä tukee myös se, että kaivoslain 3.1 §:ssä säädetään erikseen oikeudesta vähäiseen näytteenottoon. Jos jokamiehenoikeus koskisi kiviä, ei kaivoslain säännöstä tarvittaisi.

Mitä tarkoitat kultahippuihin rinnastamisella? Maastosta löytyviä vähäisiä kultakimpaleita voi ottaa näytteiksi kaivoslain perusteella, kullanhuuhdontaan puolestaan tarvitaan valtion alueilla valtaus ja muualla ymmärtääkseni kaivospiiri (ks. kaivoslaki 12.3 §).

Irtaimeksi muinaisesineeksikään meteoriittia ei oikein voi lukea. Muinaismuistolain 16.1 §:n mukaan irtaimia muinaisesineitä ovat rahat, aseet, työkalut, koristeet, astiat, kulkuvälineet ja muut sellaiset esineet, joiden omistajaa ei tiedetä ja jotka voidaan olettaa vähintään sata vuotta vanhoiksi. Listan esineet ovat ihmisen tekemiä, meteoriitit eivät ole. Lisäksi jos meteoriitti on osa kiinteistön maapohjaa, irtaimia muinaisesineitä koskeva sääntely ei voi soveltua senkään vuoksi, että omistaja on tiedossa (=kiinteistön omistaja). Ja vaikka meteoriitti olisi irtain muinaisesine, ei se silti merkitsisi valtion omistusoikeutta, ainoastaan lunastusoikeutta (ks. 17 §).

Sitä vastoin meteoriitti voisi joissakin tapauksissa olla kiinteä muinaisjäännös, esimerkiksi jos siihen liittyy vanhoja tapoja, tarinoita tai huomattavia historiallisia muistoja (muinaismuistolaki 2.1 § 9 k), jos se on uhrikivi (4 k), osa ihmisten muinoin tekemää kivirakennelmaa (1 k) tms. Mutta tällöin puhutaan siis meteoriiteista, jotka ovat pudonneet aikapäiviä sitten.

Helsingin yliopiston "lainoppineiden" tulkinnan mukaan meteoriitit kuuluvat Suomen valtiolle jonkinlaista yleistä mielenkiintoa herättävinä kohteina.

Tiedätkö, onko tämä tulkinta olemassa jossakin kirjallisessa muodossa?

Ompa tiedettyjä kappaleita jopa ostettu talteen.

Tämäkin tukee sitä johtopäätöstä, että meteoriitit eivät ole ainakaan valtion omaisuutta - muutoinhan valtion (tai yliopiston, joka ei nykyään enää ole osa valtiota) ei tarvitsisi niitä ostaa tai lunastaa.

Meteoriittitutkimuksen kannalta ajatus että meteoriitin omistaa automaattisesti maanomistaja, kuten eräissä maissa on asian laita, on ongelmallinen. Kenen kannattaisi sitten etsiä meteoriitteja kun kovan työn jälkeen maanomistaja toteaa että annapa tänne että minä pistän sen talteen tuonne lipastoon, tai vielä pahempaa, suoraan eBaylle myyntiin.

Nähdäkseni meteoriitteja kannattaa Suomessa nykyään etsiä erityisesti järven jäältä, paksun lumikerroksen pinnalta ja sulan maan aikaan kantojen nokista, tiheistä pensaista, rakennetusta ympäristöstä ja yleensäkin paikoista, joissa meteoriitin ei voida väittää tulleen osaksi kiinteistön maapohjaa.

Ville Hinkkanen
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: ford - 17-02-2011, 11:01:31
Tästä aiheesta saisi ilmeisesti aikaan aika
mehevän artikkelin lehteemme!
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo - 17-02-2011, 11:11:49
Tästä aiheesta saisi ilmeisesti aikaan aika
mehevän artikkelin lehteemme!

Täysin samaa mieltä. Mutta juttuun pitäisi saada jotain muutakin kuin ehkä-kenties-tai-sitten-ei-tulkintajuttuja tai "perinteiseen käytäntöön perustuvia" näkemyksiä. Ihan vain että homma tulisi selvitettyä kunnolla ettei porukka joudu mahdollisesti vaikeuksiin lehden artikkelin perusteella. Vaikka tästä nyt ei wirallista lakia olekaan, niin ainakin koko nykylain pohjalta tehty analyyshi. Ja ehdotettujen lakimuutosten vaikutus asiaan myös. Ja mahdollisten ristiriitaisuuksien setviminen vaatii lakimiehiä *puistatus*  :grin:

Jarmo
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Esko Lyytinen - 17-02-2011, 12:23:38
Nähdäkseni meteoriitteja kannattaa Suomessa nykyään etsiä erityisesti järven jäältä, paksun lumikerroksen pinnalta ja sulan maan aikaan kantojen nokista, tiheistä pensaista, rakennetusta ympäristöstä ja yleensäkin paikoista, joissa meteoriitin ei voida väittää tulleen osaksi kiinteistön maapohjaa.

Ei se tilanne etsinnän ja maanomistajan kannalta ehkä ihan näin surkea nykytilanteessa ole.

Nimittäin arvelen että useimmissa tapauksissa maanomistaja hyväntahtoisesti "antaisi" näytteen valtion kokoelmiin, saaden löytöpalkkion jos itse olisi löytänyt. ( Voipi kyllä olla että jotkut rahallista arvoa pohtiessaan tulisivat myöhemmin eri kannalle.)

Mieleen tulee äkkiseltään puolisen tusinaa tapausta etsinnöistä, joissa on oltu maanomistajan puheilla ja ainakin jos/kun on tullut puheeksi lakitulkinta, jonka Jamro Moilanen on useaan kertaan maininnut, niin ovat ilmeisen suopeasti tuntuneet hyväksyvän sen tyyliin ".. juu ilman muuta .. " tms.
Menee ehkä vähän out of topiciksi, mutta tapauksia joissa on etsitty mahdollisia uusia lähihavaintoja taloista kyselemällä on Savonlinnan seudulta ( syyskuun 20, 2002 tiimoilta) ollut moninkertainen määrä. Tällöin ei niin selvästi olla etsitty maanomistajan maalla, mutta usienkin se olisi voinut olla potentiaalisesti siellä. Ihmiset ovat melkein järjestään ( ei ihan ) suhtautuneet erittäin suurella mielenkiinnolla ja avuliaasti asiaan ja kertoneet muista tulipallohavainnoistaa ( ja muistakin "oudoista ilmiöistä", kuten jäljistä pihanurmikossa) ja näyttäneet löytämiään erikoisa kiviä tai peräti kokoelmaansa tai avustaneet kertomalla keneltä lähistöllä kannattaisi kysellä esim. lähellä asuvalta aktiiviselta tähtiharrastajalta tms.
( Jos jollakin olisi vielä piilossa ollutta havaintoa tuosta 2002 tapauksesta, niin please...)

Mutta kaiken kaikkiaan etsinnöissä on varsin suuri haitta kun ei ole sitä selvää lakia, riippuen nyt tosin millaiseksi se laki tulisi. Selventäisi kuitenkin tilanteen.

Täysin samaa mieltä. Mutta juttuun pitäisi saada jotain muutakin kuin ehkä-kenties-tai-sitten-ei-tulkintajuttuja tai "perinteiseen käytäntöön perustuvia" näkemyksiä. Ihan vain että homma tulisi selvitettyä kunnolla ettei porukka joudu mahdollisesti vaikeuksiin lehden artikkelin perusteella. Vaikka tästä nyt ei wirallista lakia olekaan, niin ainakin koko nykylain pohjalta tehty analyyshi. Ja ehdotettujen lakimuutosten vaikutus asiaan myös. Ja mahdollisten ristiriitaisuuksien setviminen vaatii lakimiehiä *puistatus*  :grin:

Eli pariaatteessa olisin Jarmon kanssa muuten samaa mieltä, mutta käsitykseni on kuitenkin seuraava.
Päätellen esimerksi kuinka erilainen tilanne on eri maissa, ja kuinka eri kannalle Ville tuntuu asettuvan, niin käsitykseni on että eri lakimiehet voisivat tulla täysin eri tulokseen asiasta, esimerkiksi riippuen siitä miten he arvostavat sitä että meteoriitti pysyy Suomen kokoelmissa.

Olin (kuten oli myös esim. Jarmo Moilanen) melko "etä-lähituntumassa" seuraamassa kun tuo olemassa oleva lakitulkinta tehtiin. Minä sain sen sähköpostilla, mutta muistaakseni siinä vain vapaasti kirjoitettuna eli en ole nähnyt sitä alun perin tarkkaan paperille kirjoitettuna. Voi olla että ei ole paperille laitettukaan? En muista (ei ole enää tallella sen ajan sähköposteja) mitä sanoja perustelussa käytettin, mutta asiassa on jälkikäteen käytetty mm nimitystä "kansallisaarre".

Ja jos uudesta hankkeesta tulisi lakitulkinta joka olisi täysin erilainen kuin tuo aiempi, niin minun mielestäni tilanne olisi vain entistä sekavampi.
Eli tilannetta ei ehkä selkeyttäisi muu kuin asian saaminen lakiin tai ennakkopäätös.

Esko
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: ford - 17-02-2011, 13:01:45
Nyt kun on vaalit tulossa, kansanedustajat eivät paneudu tällaisiin marginaallisiin kysymyksiin.
Syksyllä voisi ehkä joltain jotain kysyä, tunnen 2 nykyistä edustajaa.
 Mehevällä artikkelilla tarkoitinkin laajaa, ehkä jopa useaan osaan jaettavaa koska juttua
ja erilaisia näkökulmia näyttäisi riittävän.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo - 17-02-2011, 14:54:37
Ja jos uudesta hankkeesta tulisi lakitulkinta joka olisi täysin erilainen kuin tuo aiempi, niin minun mielestäni tilanne olisi vain entistä sekavampi.
Eli tilannetta ei ehkä selkeyttäisi muu kuin asian saaminen lakiin tai ennakkopäätös.
Esko

Eli nyt tarvitaan vain tiukkaa tulipallojen havainnointia, ja seuraavan tippumisen yhteydessä tahokkaan etsintäpartion joukosta 2-3 vapaaehtoista: Yksi omii kaikki meteoriitit, toinen käy vihjaamassa provosoivasti maanomistajalle mitä hän menettää ja kolmas informoi tutkijapuolta. Pienellä agitaatiolla nousee kivasti oikeusjuttuja, ja voilá, ennakkotapaus on tulossa muutamassa vuodessa.  :grin: (Tosin tarvitaan jokin taho joka maksaa projekti- eli oikeudenkäyntikulut...)

Jarmo

PS. Ylläoleva oli siis kirjoitettu huumorilla enkä halua porukkaa pulaan.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Una - 17-02-2011, 16:40:35
Eli nyt tarvitaan vain tiukkaa tulipallojen havainnointia, ja seuraavan tippumisen yhteydessä tahokkaan etsintäpartion joukosta 2-3 vapaaehtoista: Yksi omii kaikki meteoriitit, toinen käy vihjaamassa provosoivasti maanomistajalle mitä hän menettää ja kolmas informoi tutkijapuolta. Pienellä agitaatiolla nousee kivasti oikeusjuttuja, ja voilá, ennakkotapaus on tulossa muutamassa vuodessa.  :grin: (Tosin tarvitaan jokin taho joka maksaa projekti- eli oikeudenkäyntikulut...)

Jarmo

PS. Ylläoleva oli siis kirjoitettu huumorilla enkä halua porukkaa pulaan.

Tätä sivuten joku voisikin haastaa sen auringon omineen espanjalaisnaisen oikeuteen kunhan saadaan ne kunnon aurinkomyrskyt ja sähköverkon häiriöt tulevien vuosien aikana.  :rotfl:
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Ari Haavisto - 17-02-2011, 18:25:23
Eli nyt tarvitaan vain tiukkaa tulipallojen havainnointia, ja seuraavan tippumisen yhteydessä tahokkaan etsintäpartion joukosta 2-3 vapaaehtoista: Yksi omii kaikki meteoriitit, toinen käy vihjaamassa provosoivasti maanomistajalle mitä hän menettää ja kolmas informoi tutkijapuolta. Pienellä agitaatiolla nousee kivasti oikeusjuttuja, ja voilá, ennakkotapaus on tulossa muutamassa vuodessa.  :grin: (Tosin tarvitaan jokin taho joka maksaa projekti- eli oikeudenkäyntikulut...)

Jarmo

PS. Ylläoleva oli siis kirjoitettu huumorilla enkä halua porukkaa pulaan.

Minulla olisi tuossa peltoa, Pirkkalan lentoasema on lähellä ja sinulla näköjään lentokone... Käypäs pudottamassa tuohon pellolle salaa yksi meteoriitti (URSA vaikka lainaa) niin kokeillaan käytännössä ilman sen suurempia riskejä pulaan joutumisesta  :cheesy:.

Tuo kaivoslain mukainen näytteenotto kuulostaa hiukan ontuvalta. Mikä näyte se on jos vie mennessään koko meteoriitin? Eri asia jos ottaa siitä palan näytteeksi ja siis tutkittavaksi.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 17-02-2011, 18:49:41
Täällä näyttää olevan vallalla harhakäsitys, että meteoriitit olisivat jotenkin äärimmäisen harvinaista ja ehkä jopa kallista ainetta ja, että niiden tutkiminen vaatii, että ne ovat valtion omaisuutta. Luetteloituna on yli 50000 meteoriittia, joten ei ole halukkaalle tutkimusmateriaalista pulaa.

On tietenkin hienoa, että suomalaiset meteoriitit ovat lähes kaikki edustettuna yhdessä kokoelmassa museoituna, mutta on vaikea käsittää. miksi niiden pitäisi olla kansallinen prioriteetti nyky-Suomessa.  Eikä se olekaan.  Montako huipputason meteoriittitutkijaa Suomi on ikinä tuottanut?

Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Timo Kantola - 17-02-2011, 22:23:33
Täällä näyttää olevan vallalla harhakäsitys, että meteoriitit olisivat jotenkin äärimmäisen harvinaista ja ehkä jopa kallista ainetta ja, että niiden tutkiminen vaatii, että ne ovat valtion omaisuutta. Luetteloituna on yli 50000 meteoriittia, joten ei ole halukkaalle tutkimusmateriaalista pulaa.
Noista 50 000 luetteloidusta taiataa olla noin 13 Suomesta, niin voitaneen sanoa että Suomalaiset meteoriitit on äärimmäisen harvinaisia ?
On tietenkin hienoa, että suomalaiset meteoriitit ovat lähes kaikki edustettuna yhdessä kokoelmassa museoituna, mutta on vaikea käsittää. miksi niiden pitäisi olla kansallinen prioriteetti nyky-Suomessa.  Eikä se olekaan.  Montako huipputason meteoriittitutkijaa Suomi on ikinä tuottanut?
Olet ihan oikeassa, mitä hyötyä suomelle on suomalaisista meteoriiteista ollut ikinä. Olisi paljon modernimpaa jos valtio myisi kokoelmansa yksityisille keräilijöiile ja sijoittaisi rahat johonkin hyödyllisempään, saadulla - ehkä max 200 000e  saisi pääministerille ehkä käyvän kulkupelin , tai sillä voisi rahoittaa linnan juhlat. Ja yksityiset keräilijät sentään osaavat arvostaa meteoriitteja ihan eritavalla, nyt ne on jossain museossa keräämässä pölyä.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jorma Koski - 17-02-2011, 22:34:03
Minusta on kyllä mukava käydä silloin tällöin katsastamassa Suomesta tähän mennessä löydetyt meteoriitit

http://www.luomus.fi/mineraalikabinetti/sisalto/fennoskandiasali.htm

saa vähän käsitystä miltä ne näyttävät, ettei ihan jokaista ruosteenpalaa sellaiseksi luule.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Timo Kantola - 17-02-2011, 23:17:23
Niin minustakin, yritin olla ironinen;
http://hikipedia.info/wiki/Ironia
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 18-02-2011, 06:55:49
Noista 50 000 luetteloidusta taiataa olla noin 13 Suomesta, niin voitaneen sanoa että Suomalaiset meteoriitit on äärimmäisen harvinaisia ?Olet ihan oikeassa, mitä hyötyä suomelle on suomalaisista meteoriiteista ollut ikinä.

En minä ole väittänyt, että meteoriitit ovat "hyödyttömiä" (sinun tulkintasi  :rolleyes:), mutta kokonaisuutena niiden merkitystä on tarpeetonta liioitellakaan.  Ja kun puhutaan suomalaisista meteoriiteista, niin sillä tarkoitetaan, että kivi on sattunut osumaan Suomen kamaralle.  Vaikea minun on kuvitella, että Suomeen osuminen on esim. tieteellisesti mitenkään merkittävä seikka.  Kansallistunteen nostattajana niillä ilmeisesti on (ollut) merkitystä - ainakin Gallen-Kallelan piirtämä vitriini on hieno. Vitriinin valaistusta voisi tosin nykyaikaistaa.

Sitäkin sietää pohtia, että miksi Suomesta ei ole viimeiseen neljään vuosikymmeneen löydetty yhtään meteoriittia.  Samaan aikaan maailmalla on löydetty tuhansittain.  Vielä hämmästyttävämmäksi asia muuttuu, kun muistaa, että puolet suomalaisista meteoriiteista on peräisin parin vuosikymmenen ajanjaksolta 1800-1900-lukujen vaihteesta.  
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Esko Lyytinen - 18-02-2011, 12:37:48
Yritänpä kommentoida Astronautiskelijan ajatuksia vähemmän sarkastisesti kuin Timo  :smiley:
Sivumennen sanoen (varmaankin tiedättekin) Timo itse on, paitsi että kuvaa tulipalloja kahdella kameralla, ajoittain useammallakin, niin innokas meteoriitin etsijä . Olen useamman kerran ollut hänen kanssaan etsimässä eri paikoissa.

Lienemme Astronautiskeljan kanssa yhtä mieltä nykytilanteesta, että ovat aika kaukana "kansallisesta prioriteetista", minkä osoittaa mm se, että laissa ei ole sanakaan niistä. Sen verran saisi mielestäni nousta ko asteikolla että tulisi sinne.

Suomalaisen meteoriittitutkimuksen tasoa ja menetelmiä ja rahoitusta kommentoimaan lienee asiantuntemukseni välttävän seutuvilla. Yritän kuitenkin sanoa jotakin. Keskustelijoiden joukossa on paremmin asiaa tuntevia ja vähän odottelinkin kommentteja siltä taholta, korjatkaapa ainakin jos tulee selvää asiavirhettä.
Ainakin Birger Wiik:iä pidettiin eturivin meteoriitti tutkijana, jonka ansiosta sai kuukuviäkin tutkittavikseen. Sitten on (tai on ollut) tutkijoita, jotka minun käsitykseni mukaan ovat päteviä osaajia, mutta "huippuisuusasteikolla" en kykene arvioimaan. Jonkinmmoinen arvostuksen osoitus nuoremmalle tutkijalle on varmaankin, että hänet tutkimuksineen on valittu tai ainakin ehdolla osallistumaan suunniteltuun Draconidstutkimuslentoon Seuraavassa linkissa vasemmalla alhaalla:.
http://airborne.seti.org/draconids/
Tomas Kohout väitteli vuonna 2009 Helsingin Yliopistossa "Physical properties of meteorites and their role in planetology"
Edelleen olen saanut käsityksen että tietyllä taholla olisi valmiutta (ja halukkuuttakin)meteoriittien astrobiologiseen tutkimukseen.

Löydettyjen meteoriittien lukumäärä on varsin suuri. Niistä suurin osa on löydetty Antarktikselta tai aavikoilta ja ovat pääsääntöisesti melkoisen vanhoja. Väheksymättä niiden arvoa niin tuoreet ovat monessa suhteessa tutkimuksen kannalta arvokkaampia. Tietysti Suomesta voi löytyä molempia (tai löytyisi edes jompaa kumpaa  :grin: )

Keskusteluissa Suomalaisen meteoriittitutkijan kanssa, hän kertoi Antarktilaisten ongelmaksi, että ei tiedetä monestako erillisestä puotamisesta ne oikeasti ovat. Ei kait kukaan kunnolla yrittäntyt selvittää ? (Ja sitä ei ainakaan helpottaisi äskettäinen huomio, että samasta Almahata Sitta (2008 TC3:n putoaminen Sudaniin) putoamisesta tuli selvästi erityyppisiä meteoriitteja alas.

Tutkimuslaitokset käyvät vaihtokauppaa näytteillä ja linee Suomessa ollut pääasiallinen "hankintatapa". Uudet meteoriitit toisivat "pääomaa" tähän.
Toive Luonnontieteellisen Keskusmuseon taholta (olen saanut tällaisen käsityksen mm henkilökohtaisessa viestinnässä) että ainakin pääkappaleen paikka olisi museossa ja kait sitten pienemmillä fragmenteilla ja/tai leikkeillä käytäisiin kauppaa.
Tämä tarve varmaankin voitaisiin korvata rahalla, mutta arvelen että Suomessa siihen ei paljoa helposti liikene. Ja tutkittavan saaminen on kyllä edellytys paitsi suoraan tuloksille niin että tutkijapolvi kehittyy ja sellaista saadaan. Käräilykappaleita putoamisista joista on tullut paljon alas saa kyllä halvalla, mutta ilmeisestikään materiaalin suhteen määrä ei korvaa haluttua laatua.
Minä en ole juurkiaan seurannut meteoriittien hinnoittelua.
Asiaan liittyen Espanjan tulipallokameraverkkoon kuuluva tutkija kertoi (uskallan tässä siteerata nimettöminä, hän ja kauppaaja) henkilökohtaisessa sähköpostissa kuinka seuraava asia herätti heissä sanoisin suomalaisittain "negatiivisia tunteita", henkilön kaupatessa tavaraa ulkomailta
" .. and after he was requesting tens of thousands of € to Spanish Museums for sending back Spanish samples. Amusing, right? "

En kannatakaan meteoriittien epäjärkevää yliarvostusta. (Itse en niitä keräile. On joukko näytteitä ja niitä lie usempikin hävinnyt vaikkapa reissuilla metellinpaljastinvirityskäytössä olleita. (Toivottavasti ei joku löydä uutena  :grin: )
Omalla kohdallani tehty oma ja ryhmän työ lähinnä lienee se, mikä mielessä kyllä nostaa niiden arvoa. Kun kuvaa tulipalloja niin haluaa tutkiakin lähemmin "saalista" ja kun käyttää vaikkapa viikon tai suuremmankin työpanoksen yhden tutkimiseen tietokoneen ääressä ja ehkä päiviä maastossa, niin tahtoo tulla intressiä että löytyisikin jotain. Molemmat hommat ovat ihan kivoja sinällään ja kameroista tulee tutkimukselle merkittävääkin dataa ( vaikkapa meteoriparvista ja "meteorivirroista") julkaisuihinkin (vaikkapa muitakin ilmiöitä vaikkapa yläsalamoita) vaikkei meteoriitteja löytyisikään ja luonnossa kulkemisesssa saa ainakin liikuntaa ja raitista ilmaa. Välillä näkee kiintoisia lintuja tai muita eläimia ja luonnon jälkiä. MYös arkeologian harrastaja (jäljempänä) on opettanut omia huomioitaan joihin ei itse olisi osannut kinnittää mitään huomiota.
Ja kerran eräs (yleisesti innokkaimpia etsijöitämme) löysi hienot (toisen puolen) hirven sarvet jotka otti kotiinsa ja puhdisti kait seinälle laittaen.
( Minä löysin samalla reissulla ehkä muutaman sadan metrin päästä kai hirven pääkallon ja luuujäämistöä, en ottanut kotiin  :grin: )
Tapaa kiintoisia ihmisiäkin. Markku Nissinen (samalla minä) on reissuillamme "tutustunut" ainakin kahteen Warkauden Kassiopeiaan kuuluvaan harrastajaan. Ja eräs reissuillamme tavattu arkelogian harrastaja, eläkeläinen joka liikkuu ikäänsä nähden suorastaan hämmästyttäviä määriä luonnossa, pyöräilemällä ja kävellen, voisi sanoa tuli vakituiseksi avustajaksemme. Kiinnostui itse liittämään meteoriitin etsinnän arkelogietsintäänsä ja on ollut mukana kanssamme parilla etsintäreissulla ja pitänyt yhteyttä sähköisillä välineillä.

Meni ihan etsinnän mainostamiseksi  :grin:  Ehkä edesauttaa korjaamaan tilannetta.
Joka liikkuu mielellään luonnossa ja ei helposti masennu jos sitä meteoriittia ei löydy, niin voisi hyvinkin "harrastaa".

Ja etsintäreissuilla voi vaikkapa pohtia asiaa (on minulla ja monella muullakin tullut samaa asiaa mietittyä), ja kenties se osin edesauttaa vastaamaankin:
Sitäkin sietää pohtia, että miksi Suomesta ei ole viimeiseen neljään vuosikymmeneen löydetty yhtään meteoriittia.  Samaan aikaan maailmalla on löydetty tuhansittain.  Vielä hämmästyttävämmäksi asia muuttuu, kun muistaa, että puolet suomalaisista meteoriiteista on peräisin parin vuosikymmenen ajanjaksolta 1800-1900-lukujen vaihteesta.  

Esko
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: joni - 18-02-2011, 13:24:21
Itse olen pimeät ajat kulkenut naama ylöspäin ja päiväsaikaan alaspäin. Meteoriittia olen yrittänyt löytää -80 luvun puolestavälistä saakka. Liikun paljon luonnossa ja kaikki kivet tarttuvat jo luonnostaan verkkokalvolleni. Ajatukseni on ollut tehdä paikallislehteen juttu, jossa kehoittaisin merenjäällä liikkuvia tarkkailemaan mahdollisia kappaleita. Nyt on niin paljon lunta että jäänpinta taitaa paljastua vasta kun liikkuminenkin on jo vaarallista. Mukava olisi löytää ja mukava olisi olla mukana löytämässä. Ilomielin olen käytettävissä jos keskipohjanmaalla jotain tapahtuu joskus. Löytöä odotellessa...
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo - 18-02-2011, 13:28:50
Täällä näyttää olevan vallalla harhakäsitys, että meteoriitit olisivat jotenkin äärimmäisen harvinaista ja ehkä jopa kallista ainetta ja, että niiden tutkiminen vaatii, että ne ovat valtion omaisuutta. Luetteloituna on yli 50000 meteoriittia, joten ei ole halukkaalle tutkimusmateriaalista pulaa.

Joka ikinen meteoriitti on tieteellisesti erittäin tärkeä ja tavallaan mittaamattoman arvokas, koska ne ovat ainutlaatuinen keino saada näytteitä kaikista aurinkokunnan kappaleista joille ei päästä itse tallustelemaan. Eli kaikista muista paitsi Maapallosta (Kuutakaan ei lasketa kuin hamassa menneisyydessä ja hämäräisessä tulevaisuudessa). Vertaa tilannetta siihen, että pääset tutkimaan vaikka [kirjoita-tähän-haluamasi-ison-naapurivaltion-nimi] kallioperää siten että sieltä heitellään katapultilla tänne satunnaisesti ympäri valtiota kerättyjä murikoita kerran päivässä.

Joten vaikka meteoriitit luokitellaan ryhmiksi joissa voi olla paljon "samanlaisia", niin jokainen niistä tuo lisätietoa ryhmästä ja emokappaleestaan. Esim Vestasta tai Marsista tiedetään paljon enemmän meteoriittien takia. Samoin aurinkokunnan alkuajoista. Että jos meteoriitteja pitää tavallisina kivinä niin on se aika kaukaa haettua. Monessakin mielessä. Mutta onhan niitä yksilöinä paljon.

Tilastollisesti Suomesta pitäisi löytyä paljon enemmän meteoriitteja (ja törmäyskraattereita). Mutta ne häviävät hyvin helposti metsiköihin, humuksen alle, rapautuvat tunnistamattomiksi tai jäävät maa/metsätalouden tms ihmisen toiminnan vaikutuksesta huomiotta.

Keskusteluissa Suomalaisen meteoriittitutkijan kanssa, hän kertoi Antarktilaisten ongelmaksi, että ei tiedetä monestako erillisestä puotamisesta ne oikeasti ovat. Ei kait kukaan kunnolla yrittäntyt selvittää ? (Ja sitä ei ainakaan helpottaisi äskettäinen huomio, että samasta Almahata Sitta (2008 TC3:n putoaminen Sudaniin) putoamisesta tuli selvästi erityyppisiä meteoriitteja alas.

Sitä ei pystykään varmasti sanomaan. Murikan aika maanpinnalla (oli se sitten aavikkoa tai jäätä) pystytään määrittämään, mutta mukaan tulevat isot virherajat. Joten vaikka on kaksi meteoriittia joiden virherajat menevät päällekäin, niin voi sanoa että ne voivat olla peräisin samasta putoamisesta. Mutta kyse voi olla myös sattumasta. Siksi jokainen vanhempi meteoriitti pitäisi käsitellä omana tapauksenaan, ja vasta luokittelun jälkeen pistää toistensa "sukulaisiksi".

edit: paljon asioita lisätty ensimmäisen 10 minuutin aikana  :grin:

Jarmo
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 18-02-2011, 16:40:25
Hienoa keskustelua. Esko ja kaimani tuossa toivat tärkeitä asioita tämä kysymyksen suhteen esille.

Kuten mm. kaimani tuossa totesi, meteoriitit ovat äärettömän arvokkaita tieteellisiä näytteitä aurinkokunnan eri osista ja tietyssä mielessä myös eri aikakausilta. Vaikka maailmalla meteoriiteista on tullut puhdasta kauppatavaraa viime vuosina ja vertautuvat suoraan mineraalinäytteisiin, niin ei niitä oikein pysty rahallisesti edes arvioimaan. Kun mars-meteoriitista maksetaan luokkaa tuhat euroa gramma, niin laskekaapas huviksenne paljonko saman gramman hakeminen Marsista maksaisi.

12 Apollo astronauttia kävi kuussa ja toivat noin 380 kg geologisia näytteitä (kiviä) kuudesta eri paikasta joihin oli helppo laskeutua. Esim. yhtään Apolloa ei laskeutunut kuun ylänkö-alueelle. Apollo-ohjelman kustannukset olivat 25 miljardia dollaria. Kuusta peräisin olevia meteoriitteja tunnetaan nykyisin jo yli 70. Nämä ovat todennäköisesti vieläpä eri putouksia eli käytännössä meteoriittinäytteitä on paljon useammasta paikasta mitä Apollo-ohjelmassa vierailtiin. Meteoriitteja on tosin massana paljon vähemmän, vain reilut 50 kg. Tiedämme nykyisin meteoriittien ansiosta laajemmin Kuun geologiasta kuin 25 miljardin dollarin avaruusohjelman ansiosta.

Edellisistä esimerkeistä saa ehkä käsityksen siitä kuinka arvokkaita näytteitä ne ovat tieteelle.
 
Eräs UNESCO:n alainen työryhmä on aikoinaan tehnyt ehdotuksen tapaisen valtioiden meteoriittilakien pohjaksi. Siinä kehotetaan sellaiseen oikeuskäytäntöön että meteoriitit saataisiin tutkittaviksi ja niihin liittyvä tieteellinen tieto talteen. Se on hyvä lähtökohta Suomen mahdolliselle meteoriittilaille. Lisäksi Suomen vanha käytäntö on pitänyt sisällään löytöpalkkion meteoriittien löytäjälle ja esim. jalometallipitoisesta irtaimesta muinaislöydöstä maksetaan löytöpalkkio jonka suuruus on jalometalliarvo plus 25 prosenttia.

Minusta Suomen meteoriittilaki pitäisi lähteä noista lähtökohdista. Meteoriitit tutkijoille, löytäjälle korvaus joka vastaa jotenkin meteoriitin arvoa ellei sovita esim. lahjoituksesta. Maanomistajalle korvauksia jos meteoriitin talteenotto on aiheuttanut haittaa ja hän sitä vaatii. Koska uudessa kaivoslaissa on maanomistajien oikeuksia pyritty parantamaan, niin meteoriittilaissakin tulisi varmaan olla mahdollisuus jonkinlaiseen kertaluonteiseen korvaukseen maanomistajille jonka maille meteoriitti on pudonnut jos hän ei ole oikeutettu itse löytöpalkkioon.

Itse olen aktiivisesti etsinyt ja keräillyt ( http://www.somerikko.net/collection/index.html ) meteoriitteja 1990-luvun puolivälistä alkaen. Voi sanoa että olen käyttänyt etsintämatkoihin, -välineisiin ja tulipallokameroihin aikalailla omaa aikaa ja rahaakin. Siitä huolimatta minusta on ensiarvoisen tärkeää että meteoriitit päätyisivät tutkijoille. Olen luvannut itse lahjoittaa löytämäni meteoriitit tutkimuskäyttöön, kunhan saan omiin kokoelmiini palasen.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Lauri Kangas - 06-01-2012, 16:48:29
Ajankohtaista: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/jamsaan-satoi-meteoriitteja---loytaja-ei-saa-pitaa/art-1288440396177.html

Jos on tarpeettoman hyvä päivä meneillään, niin sen voi pilata lukaisemalla tuosta uutisesta kommentit.  :grin:
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 06-01-2012, 17:26:00
Tietämäni mukaan Suomessa ei edellenkään ole lakia joka kertoisi kenelle meteoriitit kuuluvat. Sitä myötä maanomistaja löytäessään meteoriitin omalta maaltaan on aika vahvoilla sen omistajaksi.
Mistähän Ilta-Sanomien tulkinta on peräisin?

Nyt olisi loistava tilaisuus saada ennakkotapaus. Jonkun pitäisi käydä poimimassa Jämsästä kilon painoinen kivi ja väittää sitä meteoriitiksi ja pitää se itsellään. Kivi pitäisi mielellään löytää muualta kuin omalta maalta. Kun kivi on käynyt läpi kaikki oikeusasteet olisi asiasta ennakkotapaus ja sitä myötä toimintamalli tulevaa varten.

カイズ
 
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 06-01-2012, 18:14:37
Suomessa ei edelleenkään ole meteoriitteja koskevaa lakia. Tuo Iltasanomissa oleva laintulkinta on Helsingin yliopiston lakitieteenlaitokselta (vai mikä se olikaan nimeltään) peräisin. He rinnastaisivat meteoriitin yleistä mielenkiintoa herättäväksi esineeksi. Ainoa säädös joka koskee meteoriitteja (niitä ei kyllä mainita erikseen) on eräs Suomen allekirjoittaman Unescon sopimus eräiden kulttuurihistoriallisesti tärkeiden näytteiden ja kokoelmien maastaviennistä.

Meteoriitin talteenotto on katsottu Suomessa perinteisesti jokamiehenoikeuksiin. Ihan kuten marjojen ja sienten poiminta toisten mailta. Eikä tuo mikään huono rinnastus ole.

Itse suosin Suomessa vallalla ollutta käytäntöä eli meteoriitit tutkijoille ja löytäjälle löytöpalkkio. Varmaankin jos meteoriittia aiheuttaa pudotessaan vahinkoa niin silloin maanomistaja voi hakea jotain korvausta.

Valitettava tosiasia on, että tämä kysymys ei ehkä ratkea ilman ennakkotapausta tai mahdollista meteoriittilakia. Sellaista on yritetty aikoinaan, mutta huonolla menestyksellä.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 07-01-2012, 10:35:55
Meteoriitin talteenotto on katsottu Suomessa perinteisesti jokamiehenoikeuksiin. Ihan kuten marjojen ja sienten poiminta toisten mailta.
Lakitekstiä lukiessani en löytänyt tuolle mitään tukea. Jokamiehen oikeuskin näyttää olevan joukko laissa olevia "reikiä" eli asioita joista ei ole säädetty mitään. Finlexin hakukone tuotti neljä osumaa haulle "jokamie*".

Rikoslaista löytyi kohta: "Tämän luvun säännökset eivät koske maassa olevien kuivien risujen, maahan pudonneiden käpyjen tai pähkinöiden taikka luonnonvaraisten marjojen, sienten, kukkien tai, jäkälää ja sammalta lukuun ottamatta, muiden sellaisten luonnontuotteiden keräämistä toisen maalta."

Luonnonsuojelulaista löytyi laajennus jokamiehenoikeuksiin: "Kieltotaulut
Maa- tai vesialueelle ei saa pystyttää sellaista kulkemisen, maihinnousun tai muun «jokamiehen» oikeuden käyttämisen kieltävää taulua, jonka asettamiseen ei ole lakiin nojautuvaa perustetta."

Jälkimmäisen perusteella liikkumisen kieltävät kyltit ovat kiellettyjä.

Laki puolustusvoimista ja pakkokeinolaki tunsivat vain jokamiehen kiinniottooikeuden.

Lainaus
Itse suosin Suomessa vallalla ollutta käytäntöä eli meteoriitit tutkijoille ja löytäjälle löytöpalkkio.
Onko näin toimittu? Käytäntö tarkoittaa että näin olisi tehty useammin kuin kerran.

Mielestäni meteoriitin poimimiseen muualta kuin omalta maalta on kyseenalainen oikeus.

カイズ
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: LK - 07-01-2012, 14:37:11
En minä kyllä millään muotoa rinnaistaisi meteoriittejä jokamiehen oikeuksiin. Eihän riistakaan, eikä kalakannatkaan ole jokamiehen oikeuden piirissä. Puhumattakaan metsästä.

Rajanveto on aika selkeä, siitä mistä voi tehdä selvää rahaa, ei kuulu jokamiehen oikeuden piiriin.

Meteoriittien arvo tutkimukselle on rajaton, ja valitettavasti niistäkin käydään mustan pörssin kauppaa. Kuten kaikesta harvinaisesta, varsinkin harvinaisista eläinlajeista ja niiden osista. Pääosin kiinalaisten bisnestä.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: pnuu - 07-01-2012, 14:40:10
Rajanveto on aika selkeä, siitä mistä voi tehdä selvää rahaa, ei kuulu jokamiehen oikeuden piiriin.

Kuten marjat ja sienet?
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: LK - 07-01-2012, 16:32:37
Kuten marjat ja sienet?

Marjojen ja sienien poimiminen on urakkahommaa, ja sillä ei rikastu. Polttoainekustannukset syövät voitot, ja jos tahtoo plussalle, pitää tietää paikat ja olla metsässä aamusta iltaan. Mielellään useamman päivän per reissu, jotta polttoainekustannukset pysyvät minimissään. Oikeastaan korvasienet ja kanttarellit ovat ainoat, joista voi saada kohtuu tiliä.

Teollisuuskin ostaa mansikat ja herukat tiloilta, ja mustikat ja puolukat sen mukaan miten väki jaksaa metsässä kyykkiä. Jos tulee huono sato niin teollisuus mielummin jättää ostamatta kokonaan, kuin ostaa kallista marjaa. Makujahan voidaan keinotekoisesti matkia, ja eipä kuluttajatkaan eroa yleensä edes huomaa. Hulluinta on ajaa etelästä lappiin hillasoille, kun autoon ei niin paljoa hillaa mahdu että jäisit voitolle liiemmin. Toki suurin osa poimii ihan omiksi tarpeikseen. Meteoriittien kohdalla ei ole kyse siitä, vaan äkkirikastumisen toiveesta.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo - 08-01-2012, 04:13:50
Yhteenvetelenpäs tässä:

t. Jarmo
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 08-01-2012, 10:52:11
Lakitekstiä lukiessani en löytänyt tuolle mitään tukea. Jokamiehen oikeuskin näyttää olevan joukko laissa olevia "reikiä" eli asioita joista ei ole säädetty mitään. Finlexin hakukone tuotti neljä osumaa haulle "jokamie*".

Onko näin toimittu? Käytäntö tarkoittaa että näin olisi tehty useammin kuin kerran.

Mielestäni meteoriitin poimimiseen muualta kuin omalta maalta on kyseenalainen oikeus.

カイズ
Jokamiehenoikeus on tosiaan "reikiä lainsäädännössä" kuten tässä Kaizu ja muutkin totesivat.

Suomessa on ennen uutta kaivoslakia ollut ihan yleinen käytäntö että malmi- ja mineraalinäytteitä, joihin itse meteoriitit rinnastan suoraan, saa ottaa toisten mailta vähäisessä määrin ja haittaa tuottamatta. Tähän on perustunut ja perustuu edelleen GTKn harjoittama kansannäytetoiminta, jonka seurauksena Suomeenkin on aikoinaan syntynyt useitakin kaivoksia. Uusi kaivoslaki tiukasti tulkittuna kieltää malminetsinnän ilman maanomistajan lupaa, mutta kaivoslain on ilmeisesti tarkoitettu koskemaan lähinnä kaivos- ja malminetsintäyrityksiä ja niiden pyrkimyksiä löytää taloudellisia kaivannaisesiintymiä. Eli viime kädessä kyse on maankäyttöä ohjaavasta laista. Tähän on vaikea sisällyttää sattumalta maastoon pudonneita meteoriitteja. Niitä talteen otettaessa kyse ei ole oikein mistään maankäytöstä.

Kukaan suomalainen ei tule rikastumaan yhtään sen enempää meteoriitteja keräämällä kuin voisi rikastua marjastamalla tai sienestämälläkään. Vaikka keräisi tarkoituksella niitä myyntiin. Meteoriitteja on niin harvassa ja etsiminen on todella hidasta ja työlästä. On aivan eri asia etsiä meteoriitteja joltain aavikolta kuin suomalaisesta metsästä. En ole itse laskenut montako tuhatta euroa minulla on palanut rahaa meteoriittien etsintää viimeisen 15 vuoden aikana ja tulos on edelleen puhdas nolla. Siksi rinnastaisin meteoriittien poimimisen talteen sientenpoimintaan. Sillä erolla että sientenpoiminta kannattaa jotenkin taloudellisesti, meteoriittien etsintä tuskin. Muinaisjäännöstenkin löytäminen (kolme löytöäni on jo museoviraston rekistereissä) on paljon helpompaa kuin meteoriittien.

Suomessa on annettu löytöpalkkioita meteoriiteista käsittääkseni useammin kuin kerran. Joten kyse on siinä mielessä vakiintuneesta käytännöstä. Lisäksi ainakin kerran kivimuseo on käytännössä ostanut (=löytöpalkkio?) meteoriitinkappaleen löytäjältä (Kivesvaara) kun tämä ei sitä halunnut lahjoittaa. Kerran kai on annettu korvauksia kalojen kutupaikan turmeltumisesta kalastusoikeuden haltijoille, mutta kyse oli Bjurbölestä ja sen nostaminen merenlahdesta oli aika iso operaatio.

Tieteellisen tutkimuksen kannalta ajatellen meteoriitit kuuluvat muinaismuistolaissa määriteltyjen esineiden kaltaisiin kohteisiin. Suosin siis Unesco sopimuksen rajausta kulttuurihistoriallisista kohteista joihin kuuluu mm. mineraalinäytteet ja -kokoelmat. Meteoriitit ovat aivan yhtä tärkeitä löytöjä kuin jokin pronssikautinen kultakaulakoru. Niiden rahallista arvoa tutkimukselle on mahdotonta mitata. Tai meteoriitit voidaan laskea kansallisaarteiksi siinä kuin jokin hirvenpääkivikirveskin. Hirvenpääkivikirveen kivimateriaali on sinänsä arvotonta, kuten meteoriiteissakin, mutta mitä se edustaa on mittaamattoman arvokasta tutkimuksellisesti. Tämän vuoksi suosin ajatusta että meteoriitit ovat lähtökohtaisesti valtion ja päämassat päätyvät kivimuseon kokoelmiin.

Tärkeintä on että meteoriiteista saadaan edustavasti näytteitä tutkimuksiin ja tieteellisiin kokoelmiin. Tämän varmistamiseksi riittävä löytöpalkkio tulisi taata löytäjille. Moni varmasti pitäisi löytämänsä meteoriitin omana tietonaan jos vaihtoehtona on vain lämmintä kättä. Mutta kuten kaimani tuossa totesi, meteoriitti ei ole meteoriitti ennen kuin se on sellaiseksi varmistettu asianmukaisin tutkimuksin.

En tietenkään voi ottaa mitään laillista vastuuta siitä olenko oikeassa näissä asioissa. En ole mikään lakimies, vaikka lakia on tullut tutkailtua mm. tämän asian tiimoilta. Suomen laki ei valitettavasti aina ole niin yksiselitteistä kuin se pitäisi olla.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Juze-81 - 10-01-2012, 22:40:13

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/01/yliopistosta_varastettu_meteoriitti_loytyi_3164771.html
9,5kg:n painoisen meteoriitin arvo 15 000 - 30 000€ jonka keräiljä on ostanut 1 300€.
Rehtinä miehenä on ottanut yliopistoon yhteyttä, kun on kuullut varkaudesta.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: ford - 08-03-2012, 10:05:47
Lähetin eilen tutulle Kansanedustajalle (kesk) sähköpostin jossa kerroin lain puuttumisesta ja pyysin tutustumaan tähän keskusteluun. Vaarana on tietenkin avaruushulluksi leimaantuminen poliitiikan mielenkiintoisella pelikentällä.... En odota suuria mutta huomautin kyllä että jos meteoriitti putoaa/löydetään on suuri mahdollisuus että maanomistaja on keskustan kannattaja .
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 08-03-2012, 12:05:09
Lähetin eilen tutulle Kansanedustajalle (kesk) sähköpostin jossa kerroin lain puuttumisesta ja pyysin tutustumaan tähän keskusteluun. Vaarana on tietenkin avaruushulluksi leimaantuminen poliitiikan mielenkiintoisella pelikentällä.... En odota suuria mutta huomautin kyllä että jos meteoriitti putoaa/löydetään on suuri mahdollisuus että maanomistaja on keskustan kannattaja .
Tuota on vuosien varrella muutkin harrastaneet. Toistaiseksi tuloksetta. Harva kansanedustaja edes ymmärtää asiaa niin paljon että voisi tehdä järkevää lakialoitetta eikä ministeriöiden virkamiehet ole sen enempää informoituja. Toivottavasti älyävät kysellä asiaa oikeilta henkilöiltä jos lakialoite aiotaan joskus tehdä.

Oma kantani viime aikoina on ollut että meteoriitit voitaisiin kirjata samaan lakiin muinaisjäännösten kanssa eli muinaismuistolakiin. Niihin ne kaikkein parhaiten vertautuvat tutkimuskohteina ja sen aiemmin mainitun Unescon sopimuksenkin puitteissa.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 08-03-2012, 13:10:50
Lähetin eilen tutulle Kansanedustajalle (kesk) sähköpostin jossa kerroin lain puuttumisesta ja pyysin tutustumaan tähän keskusteluun. Vaarana on tietenkin avaruushulluksi leimaantuminen poliitiikan mielenkiintoisella pelikentällä.... En odota suuria mutta huomautin kyllä että jos meteoriitti putoaa/löydetään on suuri mahdollisuus että maanomistaja on keskustan kannattaja .

Kait huomasit ilmoittaa kepulaiselle kansanedustajallesi, että todennäköisyys voittaa lotossa päävoitto on noin sata kertaa todennäköisempää kuin, että tiluksille putoaa edes tuhannen euron arvoinen meteoriitti. Ettei kansanedustaja vahingossa joudu sellaisen luulon valtaan, että tässä olisi kansan- tai edes henkilötaloudellisesti jostain merkittävästä asiasta. Luulisin kansanedustajilla olevan tärkeämpääkin tekemistä.


Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: ford - 08-03-2012, 14:24:53
Ei ole "minun kansanedustaja",hyvä ystävä vain. Kyllä tässä on enneminkin varautumisesta kun vaurastumisesta kysymys.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 08-03-2012, 14:46:07
Ei ole "minun kansanedustaja",hyvä ystävä vain. Kyllä tässä on enneminkin varautumisesta kun vaurastumisesta kysymys.

Varautumisesta siihen, että meteoriitti putoaa muun kuin keskustapuolueen kannattajan maille?
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 08-03-2012, 15:08:31
Säästettäisiinkö poliittiset kannanotot muihin yhteyksiin? Kiitos.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: ford - 08-03-2012, 15:13:26
Epäilen että puoluekannalla ei ole suurta mekitystä minne putoaa...
Lähinnä yritin kyseiselle henkilölle antaa pientä porkkanaa tarttua asiaan mutta aika näyttää.
Luultavasti saadaan murikka maahan ennen lakialoitetta.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 08-03-2012, 15:33:35
Se että kansanedustaja lähtisi vääntämään lakialoitetta jostain näinkin marginaalisesta asiasta, josta ei ole oikeastaan ollut toistaiseksi ongelmia, on käsittääkseni aika korkea. Toki se että kyseessä on tuttu, voi auttaa asiaa, mutta ei sekään aina riitä. Virkamiehethän ovat viimekädessä ne, jotka sitten työstää lakiehdotuksia eteenpäin.

Meteoriittejahan putoilee useampiakin vuodessa Suomeen, mutta se löytyminen on se ongelma. Eräissä tutkimuksissa on todettu että parhailla alueilla (taisi olla Ranska) noin prosentti meteoriiteista joiden putoaminen nähdään, löydetään. Kameraverkko on parantanut keskieuroopassa prosentin tuollaiseen 5 prosenttiin kun huomioidaan vain hiukan kookkaammat tapaukset. Muistaakseni Keski-Euroopassa ei lähdetä edes etsimään alle 250 g meteoriitteja vaikka putoaminen olisi kuvattu. Nyrkin kokoisen meteoriitin löytyminen on aika epätodennäköistä melkein mistä tahansa maastosta. Suurin ongelma on tuulet, sillä harvoin meteoriitti päättää pudota sääpallon lähetyspaikkakunnalle juuri pallon lähetysaikana. Säähavaintopallot kun ovat ainoat jotka kykenevät tuottamaan tarvittavan tuulidatan putoamislaskuja varten.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: pnuu - 09-03-2012, 08:32:20
Suurin ongelma on tuulet, sillä harvoin meteoriitti päättää pudota sääpallon lähetyspaikkakunnalle juuri pallon lähetysaikana. Säähavaintopallot kun ovat ainoat jotka kykenevät tuottamaan tarvittavan tuulidatan putoamislaskuja varten.

Mitenkäs säämallidata? Vapaasti saatavilla oleva GFS-mallidata ei tietenkään ole yhtä tarkkaa kuin oikeat luotaukset, mutta kyllä niistä ainakin suuntaa-antavan korjauksen saa. Täällä (http://www.iki.fi/~pnuu/gfs/index.php?sounding=Jokioinen&sounding2=on&big=on) esimerkkejä, minkälaisia käppyröitä (ja samat numeroina) mallidatasta saa. Jokioista lähinnä olevan hilapisteen (joka tuossa linkissä esivalittuna) luotauksia voi verrata täältä (http://weather.uwyo.edu/upperair/europe.html) saataviin oikeisiin luotauksiin (numerokenttään EFJO tai 2963 Jokioisten tapauksessa). Pääasiassa virtausrakenteet ovat hyvinkin samankaltaisia.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 09-03-2012, 11:15:49
Mitenkäs säämallidata? Vapaasti saatavilla oleva GFS-mallidata ei tietenkään ole yhtä tarkkaa kuin oikeat luotaukset, mutta kyllä niistä ainakin suuntaa-antavan korjauksen saa. Täällä (http://www.iki.fi/~pnuu/gfs/index.php?sounding=Jokioinen&sounding2=on&big=on) esimerkkejä, minkälaisia käppyröitä (ja samat numeroina) mallidatasta saa. Jokioista lähinnä olevan hilapisteen (joka tuossa linkissä esivalittuna) luotauksia voi verrata täältä (http://weather.uwyo.edu/upperair/europe.html) saataviin oikeisiin luotauksiin (numerokenttään EFJO tai 2963 Jokioisten tapauksessa). Pääasiassa virtausrakenteet ovat hyvinkin samankaltaisia.

Käytän juuri noita Wyomingin datoja. Voin syöttää suoraan mm. Wisconsinista saatavia säähavaintopalloluotauksien tekstitiedostot ilman isompia muutoksia. Ongelmahan on että usein dataa tarvitaan yli 30 km korkeuteen eli painepinnoille 1-10 hPa. Tuota ei saa edes luotauksista vaan pitää tulkita yläilmakehäkarttojen analyyseistä. Lisäksi data pitäisi saada formaatissa jonka voin helposti syöttää MC pimeänlentosimulaatioon. Yläilmakehän tulkinnat joudun käsin syöttämään luotausten jatkeeksi.

Kiitos Panu tuosta linkistä. Täytyypä tutkia onko noista hyötyä. Tuolla olisi kyllä joitain karttoja jotka voisivat auttaa, mutta nuohan on ennusteita? Onko tuosta datasta saatavissa edellisiltä päiviltä? Meinaan että emme voi valitettavasti ennakkoon tietää milloin niitä tulipalloja tulee.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: pnuu - 09-03-2012, 12:45:39
Tuolla olisi kyllä joitain karttoja jotka voisivat auttaa, mutta nuohan on ennusteita?

Juu, ennusteita ovat. Ensimmäinen ajanhetki perustuu aina analyysiin, joten ainakin sen pitäisi vastata aika hyvin vallitsevaa tilannetta. Ajoja tulee neljä kertaa päivässä, joten analyysi on tuota kautta saatavissa 6 h välein.

Lainaus
Onko tuosta datasta saatavissa edellisiltä päiviltä?

Haemme datan noita myrskybongaukseen säädettyjä karttoja varten NOAA:n NOMADS (http://nomads.ncep.noaa.gov/)-palvelusta. Tuolla (taulukosta 0.5 x 0.5 asteen hila) näkyy olevan suoraan kuukauden verran datoja saatavilla, luultavasti jostain löytyy pidemmällekin historiaan.

Datat vaativat suht paljon pyörittelyä ja ymmärrystä, että niistä saa tolkkua. Siksipä itse teinkin vain selainsivun ja ajorutiinit, meteorologi sai hoitaa varsinaisen datan pyörittelyyn liittyvän osan ;-D

Lainaus
Meinaan että emme voi valitettavasti ennakkoon tietää milloin niitä tulipalloja tulee.

No höh ;-)


Joku riittävillä oikeuksilla voisi silputa tämän omaksi ketjukseen tai siirtää muuten sopivampaan ketjuun, ei enää ole suoranaisesti meteorin omistusoikeuksista puhetta :-)
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: tahkis - 13-03-2012, 11:22:02
"Kappale kuuluu yksiselitteisesti löytäjälleen", sanoo Ursan pj Hannu Karttunen päivän Turun Sanomissa (http://ts.fi/uutiset/kotimaa/321738/Arvokas+avaruuskivi+on+loytajansa+omaisuutta). Täytyy yrittää kaivaa päivän lehti töistä ja lukea koko artikkeli.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 13-03-2012, 12:50:52
Lait säädetään eduskunnassa, ei Ursassa. Ursan pj:lla ei ole sen enempää lainsäädäntävaltaa kuin meillä muillakaan. Kyseessä lienee henkilökohtainen mielipide.

Kaizu
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 14-03-2012, 11:03:41
Yllä mainitun uutisen kappale kuuluu  kokonaisuudessaan:

"Meteoriittien omistusoikeudesta on keskusteltu suomalaisissa geologipiireissä. Erään tulkinnan mukaan kivi olisi valtion omaisuutta, ja löytäjä olisi oikeutettu ainoastaan löytöpalkkioon. Karttusen mukaan kivi ei ole valtion omaisuutta."

Tuon valossa en näe Karttusen sanomassa mitään kiistanalaista. 

Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 14-03-2012, 16:22:30
Yllä mainitun uutisen kappale kuuluu  kokonaisuudessaan:

"Meteoriittien omistusoikeudesta on keskusteltu suomalaisissa geologipiireissä. Erään tulkinnan mukaan kivi olisi valtion omaisuutta, ja löytäjä olisi oikeutettu ainoastaan löytöpalkkioon. Karttusen mukaan kivi ei ole valtion omaisuutta."

Tuon valossa en näe Karttusen sanomassa mitään kiistanalaista.
Seuraava lause sitten jo on.
"– Kappale kuuluu yksiselitteisesti löytäjälleen, Karttunen painottaa."

Kaizu


Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 14-03-2012, 19:08:24
Karttunen ei myöskään mainitse että tuo kanta meteoriitin kuulumisesta valtiolle on Helsingin yliopiston oikeustieteenlaitoksen professorien kanta asiaan kun heiltä sitä aikoinaan on tiedusteltu. Toisin sanoen Karttunen asettaa itsensä heidän yläpuolelleen lain tulkitsijana. Aika rohkeaa.   :rolleyes:
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Astronautiskelija - 15-03-2012, 10:59:56
Tehdäänpäs Gedankenexperiment.

Juuri kun olen astumassa autooni, auton katolle tömähtää meteoriitti, joka hajoaa siisitisti kahteen samankokoiseen palaan. Huonosti alkanutta päivääni ankarasti kiroillen pika-analysoin kiven olevan 113 g massainen H-kondriitti. Heitän moisen tusinameteoriitin auton takapenkille ja mietin, miten täytän vakuutusyhtiölle vahinkoilmoitukseen niin, ettei vahinkokäsittelijä kuole nauruun.

Samalla hetkellä puskasta ilmestyy suomalaisia geologipiirejä edustava joukkio, joka vaatii kiveä itselleen valtiolle. Taustalle materialisoituu usvainen pilvi, joka hohtaa arvokasta lainopillista kajoa. Aika tuntuu pysähtyvän. Aurinkoisen kevätaamun innoittaman talitiaisen iloinen ti-ti-ti-ti (vai mitä ne nykyään laulavat) lakkaa kuin giljotiiniin.  Ääntäkään ei pilvestä kuulu, mutta kaikille läsnäoleville on selvää, että se tuo ilosanomaa HY:n oikeustieteellisen tiedekunnan henkilöstön taukotilasta.  Olen juuri ojentamassa kiviä geologipiireille, kun Hannu Karttunen kävelee sattumalta ohi, tekee kädellään siunaavan eleen, ja sanoo: "Poikani, ota kivesi ja käy." 

Minut valtaa juridis-moraalinen ristiveto. Päällimmäisenä mielessäni pyörii ahdistava ajatus siitä, että jos noudatan Karttusen käskyä, perääni pannaan poliisi koirineen, Interpol ja joudun lisäksi loputtomien Finlex-siteeraajien ahdistelemaksi.

Onko pelkoni aiheellinen?  Ja millä perusteella?
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: J-M - 15-03-2012, 11:48:42
Tehdäänpäs Gedankenexperiment.

Juuri kun olen astumassa autooni, auton katolle tömähtää meteoriitti, joka hajoaa siisitisti kahteen samankokoiseen palaan. Huonosti alkanutta päivääni ankarasti kiroillen pika-analysoin kiven olevan 113 g massainen H-kondriitti. Heitän moisen tusinameteoriitin auton takapenkille ja mietin, miten täytän vakuutusyhtiölle vahinkoilmoitukseen niin, ettei vahinkokäsittelijä kuole nauruun.

Samalla hetkellä puskasta ilmestyy suomalaisia geologipiirejä edustava joukkio, joka vaatii kiveä itselleen valtiolle. Taustalle materialisoituu usvainen pilvi, joka hohtaa arvokasta lainopillista kajoa. Aika tuntuu pysähtyvän. Aurinkoisen kevätaamun innoittaman talitiaisen iloinen ti-ti-ti-ti (vai mitä ne nykyään laulavat) lakkaa kuin giljotiiniin.  Ääntäkään ei pilvestä kuulu, mutta kaikille läsnäoleville on selvää, että se tuo ilosanomaa HY:n oikeustieteellisen tiedekunnan henkilöstön taukotilasta.  Olen juuri ojentamassa kiviä geologipiireille, kun Hannu Karttunen kävelee sattumalta ohi, tekee kädellään siunaavan eleen, ja sanoo: "Poikani, ota kivesi ja käy." 

Onnenpoika!

Jos joku tulee sanomaan, että se heidän kivensä, niin auton vahinkojen maksajahan selviää samalla!  :wink: Heidän kivensähän se on aiheuttanut vahingon. Lisäksi haastat heti oikeuteen ainakin omaisuuden vahingoittamisesta ja huolimattomuudesta, kun kerran ovat jättäneet kiviään avaruuteen lojumaan.

Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 15-03-2012, 13:12:09
Tehdäänpäs Gedankenexperiment.

Juuri kun olen astumassa autooni, auton katolle tömähtää meteoriitti, joka hajoaa siisitisti kahteen samankokoiseen palaan. Huonosti alkanutta päivääni ankarasti kiroillen pika-analysoin kiven olevan 113 g massainen H-kondriitti. Heitän moisen tusinameteoriitin auton takapenkille ja mietin, miten täytän vakuutusyhtiölle vahinkoilmoitukseen niin, ettei vahinkokäsittelijä kuole nauruun.

Samalla hetkellä puskasta ilmestyy suomalaisia geologipiirejä edustava joukkio, joka vaatii kiveä itselleen valtiolle. Taustalle materialisoituu usvainen pilvi, joka hohtaa arvokasta lainopillista kajoa. Aika tuntuu pysähtyvän. Aurinkoisen kevätaamun innoittaman talitiaisen iloinen ti-ti-ti-ti (vai mitä ne nykyään laulavat) lakkaa kuin giljotiiniin.  Ääntäkään ei pilvestä kuulu, mutta kaikille läsnäoleville on selvää, että se tuo ilosanomaa HY:n oikeustieteellisen tiedekunnan henkilöstön taukotilasta.  Olen juuri ojentamassa kiviä geologipiireille, kun Hannu Karttunen kävelee sattumalta ohi, tekee kädellään siunaavan eleen, ja sanoo: "Poikani, ota kivesi ja käy." 

Minut valtaa juridis-moraalinen ristiveto. Päällimmäisenä mielessäni pyörii ahdistava ajatus siitä, että jos noudatan Karttusen käskyä, perääni pannaan poliisi koirineen, Interpol ja joudun lisäksi loputtomien Finlex-siteeraajien ahdistelemaksi.

Onko pelkoni aiheellinen?  Ja millä perusteella?
Loistavaa proosaa!  :grin:

Älä pelkää. Ei kukaan laita perääsi poliisia tai muuta. Käytäntö on ollut että löytäjän kanssa on neuvoteltu kiven luovuttamisesta tutkijoille ja Luonnontieteellisen keskusmuseon kansalliseen meteoriittikokoelmaan. Löytäjille on yleensä myönnetty löytöpalkkio ja ainakin kerran kappale on ostettu selvällä rahalla. Mutta koska mitään yksiselitteistä lakia ei ole, mitään pakkoa ei löytäjällä ole ollut luovuttaa meteoriitti valtiolle noin vain. Sillä valtiokaan ei voi ilman selviä pykäliä olla varma että voittaisi oikeudessa.

Ainoastaa meteoriitin maastavientiin voidaan katsoa olevan juridisesti jotain päätettyä. Se on Unescon kulttuurihistoriallisesti merkittävien esineiden maastavientiä koskeva kansainvälinen sopimus, jonka Suomikin on allekirjoittanut ja ratifioinut. Se määrittelee myös mineraalinäytteet ja -kokoelmat kulttuurihistoriallisiksi kohteiksi eli koskee myös meteoriitteja. Se ei estä maastavientiä, mutta tarvittaessa siihen voitaisiin vedota jos jokin merkittävä meteoriittikappale olisi joutumassa ulkomaille. Tiedä sitten miten oikeudessa kävisi. En oikein näe todennäköiseksi sitä että tuohonkaan sopimukseen herkästi vedottaisiin.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vhinkkan - 15-03-2012, 22:02:48
Ainoastaa meteoriitin maastavientiin voidaan katsoa olevan juridisesti jotain päätettyä. Se on Unescon kulttuurihistoriallisesti merkittävien esineiden maastavientiä koskeva kansainvälinen sopimus, jonka Suomikin on allekirjoittanut ja ratifioinut. Se määrittelee myös mineraalinäytteet ja -kokoelmat kulttuurihistoriallisiksi kohteiksi eli koskee myös meteoriitteja. Se ei estä maastavientiä, mutta tarvittaessa siihen voitaisiin vedota jos jokin merkittävä meteoriittikappale olisi joutumassa ulkomaille. Tiedä sitten miten oikeudessa kävisi. En oikein näe todennäköiseksi sitä että tuohonkaan sopimukseen herkästi vedottaisiin.

Äkkipäätä ajatellen ei taida yksittäisten meteoriittien osalta koske Suomea. Suomi on toki liittynyt sopimukseen, mutta vientiluvista säädetään kansallisesti laissa kulttuuriesineiden maastaviennin rajoittamisesta (115/1999). Lupaa edellyttävät muun muassa
"kokoelmat, jotka ovat tieteellisen tutkimuksen tai muun erityisen syyn vuoksi arvokkaita, sekä luonnontieteelliset kokoelmat ja näiden kokoelmien näytekappaleet niiden iästä riippumatta" (4 § 7 kohta).

Jotta meteoriitti kuuluisi sääntelyn piiriin, tulisi sen siis olla osa kokoelmaa ("kokoelmat", "kokoelmien näytekappaleet"). Yksittäistä tuoretta löytöä tuskin voidaan yleensä pitää kokoelman osana.

Yli 50 000 euron arvoisiin meteoriitteihin voitaisiin mahdollisesti soveltaa neuvoston asetusta kulttuuriesineiden viennistä (NAs (EY) N:o 116/2009), mutta senkin piiriin kuuluvat vain "kokoelmat ja eläintieteellisten, kasvitieteellisten, mineralogisten ja anatomisten kokoelmien näytekappaleet" (liite 1, a kohta 13a alakohta).
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 16-03-2012, 15:19:24
Äkkipäätä ajatellen ei taida yksittäisten meteoriittien osalta koske Suomea. Suomi on toki liittynyt sopimukseen, mutta vientiluvista säädetään kansallisesti laissa kulttuuriesineiden maastaviennin rajoittamisesta (115/1999). Lupaa edellyttävät muun muassa
"kokoelmat, jotka ovat tieteellisen tutkimuksen tai muun erityisen syyn vuoksi arvokkaita, sekä luonnontieteelliset kokoelmat ja näiden kokoelmien näytekappaleet niiden iästä riippumatta" (4 § 7 kohta).

Jotta meteoriitti kuuluisi sääntelyn piiriin, tulisi sen siis olla osa kokoelmaa ("kokoelmat", "kokoelmien näytekappaleet"). Yksittäistä tuoretta löytöä tuskin voidaan yleensä pitää kokoelman osana.

Yli 50 000 euron arvoisiin meteoriitteihin voitaisiin mahdollisesti soveltaa neuvoston asetusta kulttuuriesineiden viennistä (NAs (EY) N:o 116/2009), mutta senkin piiriin kuuluvat vain "kokoelmat ja eläintieteellisten, kasvitieteellisten, mineralogisten ja anatomisten kokoelmien näytekappaleet" (liite 1, a kohta 13a alakohta).
Jep. Mutta yksittäinen meteoriitti voidaan katsoa olevan "kokoelman näytekappale". Siinä mielessä noita voisi soveltaa yksittäiseenkin meteoriittinäytteeseen. Mutta kuten totesin ja sinäkin toteat, ei noiden sopimusten soveltaminen meteoriitteihin ole ihan yksioikoista eikä välttämättä oikeudessa pitävää.

MAPS:ssä on oli aikoinaan artikkeli koskien meteoriittien omistusta. Siinä mainitaan myös tuo Unescon sopimus.
Tässä on lyhennelmä siitä: http://www.lpi.usra.edu/meetings/metsoc2001/pdf/5150.pdf
Pitempi versio löytyy Nasan ADS:stä ainakin: http://tinyurl.com/6th2cjt
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vhinkkan - 16-03-2012, 20:07:32
Jep. Mutta yksittäinen meteoriitti voidaan katsoa olevan "kokoelman näytekappale". Siinä mielessä noita voisi soveltaa yksittäiseenkin meteoriittinäytteeseen. Mutta kuten totesin ja sinäkin toteat, ei noiden sopimusten soveltaminen meteoriitteihin ole ihan yksioikoista eikä välttämättä oikeudessa pitävää.

Yksittäinen meteoriitti voisi varmaan olla kokoelman näytekappale luontevimmin sellaisessa tapauksessa, jossa meteoriitin omistajalla on jo ennestään oma meteoriittikokoelma.

Unescon sopimuksen osalta on huomattava, että suomalaisissa tuomioistuimissa ei lähtökohtaisesti sovelleta suoraan kansainvälisiä sopimuksia, vaan sopimukset pannaan täytäntöön muuttamalla kansallista lainsäädäntöä. Unescon sopimus on kyllä sinänsä inkorporoitu lain tasoisena osaksi kansallista oikeusjärjestystämme (SopS 91/1999), mutta sopimuksen aineellinen sisältö edellyttää kuitenkin tarkempaa kansallista sääntelyä eikä esimerkiksi esineluetteloa voi soveltaa suoraan.

Sopimus nimittäin lähtee siitä, että jäsenvaltiot määrittelevät itse, mikä kaikki määritellään kulttuuriesineiksi ja suojataan esimerkiksi vientikielloilla ("Tässä yleissopimuksessa sanalla 'kulttuuriomaisuus' tarkoitetaan omaisuutta, jonka kukin valtio on uskonnollisista tai ei-uskonnollisista syistä erityisesti määritellyt tärkeäksi arkeologian, esihistorian, historian, kirjallisuuden, taiteen tai tieteen kannalta", 1 artiklan johdantokappale).

Meteoriittien osalta sopimus on laveampi kuin sen täytäntöönpano Suomessa, ts. Suomi ei ole määritellyt kaikkia meteoriitteja suojeltaviksi kulttuuriesineiksi. Sopimuksessa mainitaan "harvinaiset eläin-, kasvi-, mineraali- ja anatomiset kokoelmat ja näytteet" (1 art. a kohta, englanniksi "[r]are collections and specimens"), Suomen kansallisessa lainsäädännössä puolestaan "kokoelmien näytekappaleet". Suomessa pelkkä näyte ei siis riitä.

Näitä kv-sopimuksia voidaan kyllä mahdollisesti käyttää apuna siinä tilanteessa, että joku olisi roudannut kokoelmiin kuuluvia suomalaisia meteoriitteja luvatta ulkomaille.

MAPS:ssä on oli aikoinaan artikkeli koskien meteoriittien omistusta. Siinä mainitaan myös tuo Unescon sopimus.

Jep, ja artikkelissa todetaan sama pulma jota yllä on selitetty ("Ratifying states undertake to pass laws to give legal effect to the principles of the Cultural Property Convention - - but many states have not done so. Therefore, ratification of the Cultural Property Convention does not mean that meteorites in a ratifying state can be effectively controlled under the principles of that convention.", s. B9).
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 17-03-2012, 12:03:08
Kiitos Ville tarkennuksista.

Itse en ole mikään lainoppinut enkä pykäliä pyöritä yleensä, joten parempi nyökkäillä kun vakuuttavammin selitetään.  :laugh:

Ongelma pysyy siis samana, mitä se on ollut pitempään.

Toistaiseksi kaikkista Suomesta varmuudella löydetyistä meteoriiteista on saatu edustavat näytteet (lähes kaikki löytynyt materiaali Haveröä ja Åboa lukuunottamatta) Luonnontieteelliseen keskusmuseon kansalliseen meteoriittikokoelmaan. Toivotavasti näin tapahtuu jatkossakin, oli lakia tai ei.

Joku voi myös kysyä, että mikä tarve valtiolla, tai siis Luonnontieteellisellä keskusmuseolla, olisi omia kaikki mahdolliset kappaleet kokoelmiinsa jos sellainen laki säädetään? Päämassa eli suurin (joskus ainoa) talteensaatu kappale on tietysti se kulttuurihistoriallisesti tärkein museoitava näyte kustakin putouksesta. Meteoriittien tutkimuksen kannalta erityisen tärkeä on ns. tyyppinäyte(et), josta pidetään erityisen hyvää huolta koska se on tavallaan kunkin meteoriitin henkilöllisyystodistus ja edustaa tyypillistä näytettä kyseisestä meteoriittista. Esim. meteoriittiluetteloissa kerrotaan aina missä tyyppinäytettä säilytetään ja usein myös kenellä on meteoriitin päämassa. Lisäksi museot (ja kokoelmat) tarvitsevat näytteitä joita se voi luovuttaa jos joku tutkija maailmalla tarvitsee näytteitä omissa tutkimuksissaan. Kappaleilla voidaan myös vaihtaa uusia näytteitä museon kokoelmiin muualta.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 17-03-2012, 12:54:00
Omistusoikeus ei ole ollut ongelma kun meteoriiteillä ei ole ajateltu olevan suurta rahallista arvoa. Nyt tilanne on toinen kun arvovaltaiseltakin taholta on kerrottu arvon olevan kymmenissä tuhansissa euroissa. Raha hypähtää tieteellisen arvon edelle ja saattaa käydä että vikkelä meteoriitin löytäjä käy poimimassa meteoriitin talteen ja panee sen lihoiksi ennen kuin muut kerkiävät reagoida mitenkään. Meteoriittejä voivat Suomessa etsiä muutkin kuin suomalaiset. Siksi olisi hyvä riidellä tämä asia selväksi ennen kuin se iso tulee alas.
Olisi hienoa että lainsäädännöstä joko löytyisi tai sinne saataisiin pykälä jolla estettäisiin meteoriitin karkaaminen tutkijoiden ulottumattomiin. Ennakkotapausta toivoisin ratkaisemaan kuuluuko meteoriitti löytäjälle vai maanomistajalle siksi että löytäjän mukana meteoriitti voi kadota välittömästi pois maasta mutta maanomistaja on helpompi löytää jatkoneuvotteluihin. Olen penkonut joitain lakitekstejä mutta en ole löytänyt niistä oikeastaan mitään hyödyllistä tähän aiheeseen.

Kaizu
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 17-03-2012, 13:40:07
Itse en toivoisi kovin pahaa ennakkotapausta ennen kuin on laki tai vastaava, joka on rauhassa vakaasti harkiten muotoiltu ja päätelty. Ennakkotapaus nykyisessä melkoisen avoimessa tilanteessa kun voi päätyä melko surkuhupaisaan tulokseen ja ongelmiin tutkimuksen kannalta. Pelkään että tutkimus on se joka kärsii kaikkein pahiten jos tulee hankala ennakkotapaus.

Tärkeintä olisi, sanotaan se nyt vielä kerran, että tutkittavaksi saadaan riittävästi näytemateriaalia Suomeen pudonneista ja täältä löytyneistä meteoriiteista. Pääasiallinen kokoelma mihin materiaali tulee ohjata on Luonnontieteellinen keskusmuseo Helsingissä, jossa jo nyt säilytetään tärkeimpiä näytteitä.

Tutkimattomalla ja siten väitetyllä meteoriittinäytteellä ei ole juurikaan rahallista arvoa muutenkaan. Ei varsinkaan sellaisella jota kukaan asiantuntija ei ole edes nähnyt. Tutkimuksiinhan riittää alkuun pienikin, noin tulitikkuaskin kokoinen palanen. Itse asiassa pienempikin palanen riittää nykyisin, mutta parempi on jos materiaalia on hiukan enemmän käytettävissä. Ja uuden meteoriitin löytäjällehän on tiedossa jonkinlainen löytöpalkkio.

Luonnontieteellisen keskusmuseon näytteillä olevat suomalaiset meteoriitit:
http://www.somerikko.net/meteoriitit/hlm.html
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Potnapekka - 17-03-2012, 13:55:09

Olisi hienoa että lainsäädännöstä joko löytyisi tai sinne saataisiin pykälä jolla estettäisiin meteoriitin karkaaminen tutkijoiden ulottumattomiin. Ennakkotapausta toivoisin ratkaisemaan kuuluuko meteoriitti löytäjälle vai maanomistajalle siksi että löytäjän mukana meteoriitti voi kadota välittömästi pois maasta mutta maanomistaja on helpompi löytää jatkoneuvotteluihin.

Ajatus että kuuluisi maanomistajalle ei menne läpi seuraavista syistä:

1. Maanomistajalle ei nykyisinkään kuulu läheskään kaikki maalliset objektit joita hänen maillaan on. Ainakin kaikki rauhoitetut kasvit ja eläimet kuuluvat valtiolle. Myös riista kuuluu valtiolle. Maanomistajalle kuuluu ainoastaan metsästysoikeus. Kalatkin kuuluvat valtiolle. Vesialueen omistajalle kuuluu ainoastaan kalastusoikeus niillä välineillä jotka valtio sille sallii. Lisäksi onkiminen ja pilkkiminen on sallittua kaikille ja virvelöintioikeutta valtio myy rahaa vastaan kaikille.
Muista elollisista ainakin marjat ja sienet sekä rauhoittamattomat selkärangattomat eläimet kuuluvat löytäjälle. Metsän käyttö on taas lailla määritelty siten että puunjalostusteollisuuden edut tulevat turvatuiksi. Maaperän ja kaivannaisten hyödyntämiseen maanomistaja vaatii viranomaisluvat jotka voi ainakin kaivoslain perusteella saada muukin kuin maanomistaja. Myös rakennusoikeus on viranomaisten käsissä.

2. Yleinen ilmapiiri ei tue sitä että maanomistajalle suotaisiin lisää oikeuksia. Pikemminkin päinvastoin. 

Pekka, maanomistaja
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 17-03-2012, 14:09:23
Kiitos Pekka kommentista. Näinhän se on.

Uusi kaivoslakihan hiukan paransi maanomistajan asemaa, mutta ei lopulta kovin merkittävästi. Sitäpaitsi kaivoslakia on vaikea soveltaa meteoriitteihin kuten aiemmin on ollut keskustelua.

Se olisi pieni ongelma jos meteoriitit katsottaisiin kuuluvan maanomistajalle. Silloin pelkkä meteoriittien etsintä vaatisi joka kerta maanomistajan selvittämistä ja luvan hankkimista. Maanomistajan tai usein useampien maanomistajien selvittäminen tietylle etsintäalueelle olisi yllättävän työlästä.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Kaizu - 18-05-2012, 09:11:34
Tämän päivän (18.5.2012) Hesarissa ympäristöneuvos Pekka Tuunanen ympäristöministeriöstä soveltaa löytötavaralakia oikeuttaakseen kivien keräilynsä toisen omistamalta maalta. Kerättävien kivien arvon tulee olla alle 20€.

Kaizu
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo - 18-05-2012, 14:41:36
Tämän päivän (18.5.2012) Hesarissa ympäristöneuvos Pekka Tuunanen ympäristöministeriöstä soveltaa löytötavaralakia oikeuttaakseen kivien keräilynsä toisen omistamalta maalta. Kerättävien kivien arvon tulee olla alle 20€.
Kaizu

Hyvä, että iihmisillä on näkemyksiä, mutta tuskinpa tuokaan on the oikea tulkinta kun eivät muutkaan ole. Lisäksi, tuolla löytötavaraperusteellahan melkein kaikki meteoriitit pitäisi jättää keräämättä: arvo pienellekin murikalle liikkuu ainakin parissakympissä (jahka meteoriittius toki ensin todistetaan). Tietysti ovelasti useammalla reissulla voisi napsia palasiksi hajonneen kappaleen... ja kuka voi oikeastaan määrittää ovatko useat 19,50 euron palaset osa samaa "löytötavaraa" vai jokainen omaansa? :huh:

Pääjutussa kiviä kerännyt mies lienisi arvottanut merenrantakivet aika halvoiksi, jos se peräkärryllinenkin menisi alle pariinkybään.

Jarmo
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: elfsprite - 18-05-2012, 15:28:08
arvo pienellekin murikalle liikkuu ainakin parissakympissä (jahka meteoriittius toki ensin todistetaan).

Jos kaupallista arvoa katsotaan niin ihan peruskondriitin ollessa kyseessä nykypäivänä 0.5 - 1 euro / gramma saattaa olla käypä hinta. Parilla kympillä ei kovin isoa kappaletta siis saa. Mitä harvinaisempi kivi on tyypiltään tai muuten vaikeasti saatava, grammahinta voi olla huomattavan paljon suurempi.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vhinkkan - 18-05-2012, 20:38:41
Tämän päivän (18.5.2012) Hesarissa ympäristöneuvos Pekka Tuunanen ympäristöministeriöstä soveltaa löytötavaralakia oikeuttaakseen kivien keräilynsä toisen omistamalta maalta. Kerättävien kivien arvon tulee olla alle 20€.

On hankala nähdä, että löytötavaralakia voisi ainakaan suoraan soveltaa meteoriitteihin. Taivaalta pudonneet meteoriitit eivät ole löytötavaroita, koska niitä ei ole hukattu. Ne ovat tilanteesta riippuen joko omistajattomia (res nullius; tällöin ne voi kuka tahansa vallata, ts. löytäjä saa pitää) tai sitten ne ovat liittyneet osaksi kiinteistöä ja tulleet kiinteistön omistajan omaisuudeksi. Toisekseen löytötavaralaki koskee ainoastaan irtaimia esineitä. Laki voisi siten koskea lähinnä sellaisia kiinteistöstä irrotettuja tai vallattuja meteoriitteja, jotka niiden omistaja on ensin hukannut.

On myös huomattava, että vaikka lakia sovellettaisiinkin ei-hukattuihin vähäarvoisiin meteoriitteihin (ts. alle 20 euroa), ei löytäjä silti saisi pitää niitä. Lain 6 §:n mukaan löytäjän on nimittäin ilmoitettava vähäarvoisen löytötavaran talteen ottamisesta omistajalle, jos tämä on tiedossa. Löytäjä saa pitää ainoastaan vähäarvoisen löytötavaran, jonka omistaja ei ole vaikeudetta selvitettävissä. Kiinteistön omistaja lienee yleensä vaikeudetta selvitettävissä, joten löydöstä tulisi ilmoittaa kiinteistön omistajalle.

Voidaan kuitenkin arvioida, voisiko löytötavaralain ilmentämästä vähäarvoisia löytötavaroita koskevasta periaatteesta (vähäarvoiset saa pitää) saada johtoa arvioitaessa jokamiehenoikeuksien ulottuvuutta. Ts. voisiko löytötavaralakia soveltaa analogisesti. Jokamiehenoikeuksiin sisältyvistä "keräilyoikeuksista" on kuitenkin säädetty kohtuullisen tuoreella nimenomaisella rikoslain säännöksellä, jossa ei mainita meteoriitteja eikä muitakaan kiviä (RL 27:14: "Tämän luvun säännökset eivät koske maassa olevien kuivien risujen, maahan pudonneiden käpyjen tai pähkinöiden taikka luonnonvaraisten marjojen, sienten, kukkien tai, jäkälää ja sammalta lukuun ottamatta, muiden sellaisten luonnontuotteiden keräämistä toisen maalta."). Toisaalta jos jokamiehenoikeuksien katsottaisiin koskevan muitakin kuin säännöksessä listattuja kiinteistön ainesosia, voisi esimerkiksi kukkapenkeistä käydä poimimassa istutettuja kukkia, kunhan kimpun arvo ei ylitä 20 euroa. Näin ei varmaankaan voi olla.

Siinä Tuunanen on oikeassa, että pieniä kivimääriä saa kerätä kaivoslain näytteenotto-oikeutta koskevan säännöksen perusteella. Meteoriitteihin säännöstä ei kuitenkaan aikaisemmissa viesteissä esitetyillä perusteilla yleensä voi soveltaa (ja vaikka joskus voisikin, on näytteenotosta aiheutuva vahinko eli meteoriitin arvo korvattava kiinteistön omistajalle).

Oikeudellisena kysymyksenä tämä meteoriittien omistusoikeus on kyllä monipuolinen.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 19-05-2012, 15:20:17
Kivet ja meteoriitit eivät ole tavaroita. Tavara on käsittääkseni aina ihmisen valmistama tai muokkaama. Joten Tuunasen ajatus on kyllä kuolleena syntynyt. Ainoastaan jos on kyse kokoelmaan kuuluva mineraalinäyte tai meteoriitti, niin ehkä silloin. Mutta sen pitäisi pystyä tunnistaa johonkin kokoelmaan kuuluvaksi.

Käytännössä kaikki yksittäiset kivet (esim. sorakuorma on eri asia), jotka löytyvät maastossa ovat arvottomia kunnes selviää onko niillä arvoa. Jos löytötavaralakia sovellettaisiin kiviin niin Geologian tutkimuskeskuksen organisoima kansannäytetoiminta pitäisi varmaan lakkauttaa tai ajaa alas. Kansannäytetoiminnalla, joka perustuu juuri vähäiseen näytteidenotoon, on ollut malminetsinnässä hyvin suuri yhteiskunnallinen merkitys. Jos maastosta löytyvien kivien tai meteoriittien omistajuus joskus tulee lainsäätäjien päätettäväksi, täytyy meteoriittien lisäksi varmasti pohtia tätäkin näkökulmaa. GTK saa vuosittain yli 5000 näytettä ja lähes kaikki on kerätty muiden kuin löytöpaikan maanomistajan toimesta. Ja koska GTK maksaa vuosittain tuhansia euroja löytöpalkkioita niin näiden "löytötavarakivien" voidaan väittää olevan arvokkaampia kuin löytötavaralain 20 euroa.

Kaivoslain vähäinen näytteenotto-oikeus on minusta se minkä kanssa meteoriittien kanssa pelataan tällä hetkellä. Mitä on vähäinen, on asia jota ei kai ole koskaan täsmennetty, mutta yleinen kiviharrastajien ja geologien käyttämä määritelmä on se määrä mitä jaksaa itse kantaa. Näytteenotossa on yleensä katsottu vähäinen lapiolla kaivaminen myös sallituksi.

Itse näytteen arvo ei tietääkseni ole näyttenotossa aiheutuneen vahingon korvaamisen perusteena. Sitäpaitsi jokamiehenoikeus sallii sienien ja marjojen poiminnan toisten maalta ilman lupaa ja siitä vuosittain aiheuttuvat "taloudelliset tappiot" maanomistajille on aivan eri sfääreissä verrattuna Suomesta kaikkien viimeisen 200 vuoden aikana löydettyjen meteoriittien arvoon. Minusta näytteenotosta aiheutuvalla vahingolla käsitetään esim. puustolle aiheutuvia vahinkoja (vrt. jokamiehenoikeudessa kieletty tuohen repiminen) tai muita näytteenoton mahdollisesti aiheuttamian vahinkoja (esim. silloin jos näytteenotosta jää kuoppa ja maanomistaja katkaiseen jalkansa siinä). Meteoriittien talteenkerääminen aiheuttaa hyvin harvoin mitään havaittavaa muutosta maastossa jota voisi sanoa vahingoksi.

Olisi tietysti hyvä, että saisimme meteoriittilain. Pelkään vain sitä, jos laki säädetään ilman laajempaa näkemystä aiheesta, niin laista aiheutuu enemmän vahinkoa kuin hyötyä meteoriittien talteensaamista ja tutkimusta ajatellen. Jonkinlainen kultainen keskitie pitäisi löytää. Minusta meteoriittien keräämistä ei pitäisi ainakaan vaikeuttaa, siksi harvinaisia ja tärkeitä näytteitä ne tutkimuksellisesti ovat.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: vhinkkan - 19-05-2012, 21:59:06
Jos löytötavaralakia sovellettaisiin kiviin niin Geologian tutkimuskeskuksen organisoima kansannäytetoiminta pitäisi varmaan lakkauttaa tai ajaa alas.

Ei tarvitsisi, koska kaivoslaissa on nimenomaisesti säädetty näytteenotto-oikeudesta erikseen. Kaivoslaki olisi tapauksessa ns. erityislaki, joka syrjäyttäisi kysymystä koskevan yleislain eli löytötavaralain. Ts. sikäli kuin löytötavaralaki soveltuisi kiviin, se ei koskisi näytteitä. Mutta kuten edellä on todettu, löytötavaralaki ei yleensä sovellu maastossa lojuviin kiviin, joten kysymys on luonteeltaan akateeminen.

Kaivoslain vähäinen näytteenotto-oikeus on minusta se minkä kanssa meteoriittien kanssa pelataan tällä hetkellä.

Jos kyse on selvästi kiinteistön maapohjan osaksi liittyneestä meteoriitista, ei liene etsintätyötä koskevan säännöksen lisäksi paljon muita vaihtoehtoja*). Mikäli meteoriitti taas ei ole liittynyt kiinteistön maapohjaan, voi sen omistajattomana esineenä yksinkertaisesti vallata omakseen (ts. ottaa hallintaansa; res nullius).

Etsintätyötä koskevan säännöksen soveltamisessa keskeinen ongelma on, että säännös sallii näytteenoton ainoastaan kaivosmineraalien löytämiseksi ("Jokaisella on toisenkin alueella oikeus kaivosmineraalien löytämiseksi - -"). Jos löydettyä kiveä ei alunperinkään epäillä malmikiveksi (tai jotenkin hyödylliseksi malminetsinnässä), ei näytteenotto ole kaivoslain perusteella sallittua.

*) Vaihtoehtoisesti voisi esimerkiksi argumentoida, että ainesosasuhteen syntyedellytyksiä ei ole, koska faktinen liitossuhde puuttuu (kiinteistön ja meteoriitin välillä ei ole pysyvää käyttötarkoituksen yhteyttä, ainoastaan fyysinen yhteys), samoin omistuksen yhteys (taivaalta putoava meteoriitti on omistajaton). Ja että aksessiosaannolle ei ole edellytyksiä, koska meteoriitin irrottaminen ei vahingoita muuta kiinteistöä. Ts. että maapohjan osaksi liittyminen ei vielä siirrä meteoriittia kiinteistönomistajan omaisuudeksi. Mutta kysymys ei kyllä ole missään mielessä selvä tai yksinkertainen.

Mitä on vähäinen, on asia jota ei kai ole koskaan täsmennetty, mutta yleinen kiviharrastajien ja geologien käyttämä määritelmä on se määrä mitä jaksaa itse kantaa. Näytteenotossa on yleensä katsottu vähäinen lapiolla kaivaminen myös sallituksi.

Lain esitöissä ei käsitellä vähäisyyttä, mutta sallittuja ja kiellettyjä menetelmiä on
selvitetty perusteluissa (HE 273/2009 vp., 7 §:n yksityiskohtaiset perustelut): "Etsintätyötä koskevan säännöksen nojalla tehtävä näytteenotto voisi tapahtua vasaralla, lapiolla, käsin kannettavalla minikairalla tai sahaamalla timanttilaikalla, kun toimenpiteistä ei aiheudu vahinkoa taikka tarpeetonta haittaa tai häiriötä ja näytteenottokohta ennallistetaan. Sen sijaan iskuporakalustolla tai kairauskoneella tehtävä näytteenotto taikka kaivinkoneella tehtävät tutkimuskaivannot ja -ojat eivät pykälän mukaan olisi mahdollisia."

Itse näytteen arvo ei tietääkseni ole näyttenotossa aiheutuneen vahingon korvaamisen perusteena.
- -
Minusta näytteenotosta aiheutuvalla vahingolla käsitetään esim. puustolle aiheutuvia vahinkoja (vrt. jokamiehenoikeudessa kieletty tuohen repiminen) tai muita näytteenoton mahdollisesti aiheuttamian vahinkoja (esim. silloin jos näytteenotosta jää kuoppa ja maanomistaja katkaiseen jalkansa siinä). Meteoriittien talteenkerääminen aiheuttaa hyvin harvoin mitään havaittavaa muutosta maastossa jota voisi sanoa vahingoksi.

Vahinko voi olla mikä tahansa esine- tai taloudellinen vahinko. Kaivoslakia koskevassa hallituksen esityksessä (273/2009 vp., 103 §:n yksityiskohtaiset perustelut) todetaan, että menetyksen on oltava "taloudellisesti arvioitavissa esimerkiksi kiinteistön arvonalennuksena. Korvattavia vahinkoja ja haittoja olisivat muun muassa omaisuuden vahingoittuminen tai käytön estyminen taikka omistusoikeuteen perustuvan varallisuusarvoisen edun menettäminen, mukaan lukien omaisuuden siirtäminen ja toisenlaiseksi muuttaminen sekä kiinteistön tai investointien arvon aleneminen."

Vaikka näytteiksi otetut kivet ovat pääsääntöisesti yksinään lähes arvottomia, se ei tarkoita ettei silloin tällöin löytyviä arvokkaita meteoriitteja tarvitsisi korvata. Jos näytteeksi otettu meteoriitti on kiinteistön omistajan omaisuutta, on kyseessä aika selvästi perusteluissa tarkoitettu varallisuusarvoisen edun menettäminen.

Sitäpaitsi jokamiehenoikeus sallii sienien ja marjojen poiminnan toisten maalta ilman lupaa ja siitä vuosittain aiheuttuvat "taloudelliset tappiot" maanomistajille on aivan eri sfääreissä verrattuna Suomesta kaikkien viimeisen 200 vuoden aikana löydettyjen meteoriittien arvoon.

Tällä ei ole merkitystä sen vuoksi, että asiasta on säädetty rikoslaissa erikseen. Ts. kiinteistöjen omistajien on nimenomaisesti siedettävä se, että muut poimivat heidän sienensä ja marjansa.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 20-05-2012, 22:51:16
Kiitos Villelle hyvistä tarkennuksista ja pohdinnasta.

Vaikka näytteiksi otetut kivet ovat pääsääntöisesti yksinään lähes arvottomia, se ei tarkoita ettei silloin tällöin löytyviä arvokkaita meteoriitteja tarvitsisi korvata. Jos näytteeksi otettu meteoriitti on kiinteistön omistajan omaisuutta, on kyseessä aika selvästi perusteluissa tarkoitettu varallisuusarvoisen edun menettäminen.
Yksi ongelmahan on juuri siinä, onko se meteoriitti kiinteistön omistajan omaisuutta vai ei. Aikaisemmin on mainittu muutamaan kertaan sekin laintulkinta että meteoriitit kuuluisivat valtiolle yleistä mielenkiintoa herättävinä kohteina. Kaivosten yhteydessä on viime aikoina nostettu esille eräiden mielestä sellainen epäkohta että malmit kuuluvat valtauksen omistajalle ja hyöty menee ulkomaille. Nyt sitten puhutaan kaivosverosta yms.

Uudessa kaivoslaissa on tosiaan pieniä ongelmia tulkinnan kanssa. Ainakin minä luen jokaisen kivinäytteen samanarvoiseksi minkä tahansa kaivosmineraalinäytteiden kanssa. Meteoriiteissa on aina suhteellisen paljon nikkeliä ja meteoriitteja on otettu talteen malminäytteinä. Metsäkylän meteoriitin tapauksessa geologit etsivät jopa sen emäkalliota juuri nikkelipitoisuuden takia. Mutta meteoriitteja ei pitäisi mielestäni sotkea kaivostoiminnan kanssa kovin pahasti. Enemmän yhteistä olisi irtainten muinaisjäännösten kanssa.

On hyvin mahdollista, että seuraavan meteoriittilöydön yhteydessä nämä kysymykset saattavat päätyä oikeuden ratkaistavaksi. Tilanteessa että meillä ei ole meteoriitteja mainittu laissa, lopputulos voi olla melkein mitä tahansa.
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: marsil81 - 25-09-2012, 21:07:48
"Sivutoimisena" hylkyjenmetsästäjänä(älkää naurako,ihan totta) tuli vaan mieleen laivanhylyistä että alle 100 vuotta vanhat hylyt kuuluu laivanomistajalle tai vakuutusyhtiölle ja yli 100 vuotta vanhat hylyt kuuluu Suomenvaltiolle-ilman eri korvausta.Sotahylyt Suomen aluevesillä kuuluu ilmanmuuta Suomenvaltiolle.Näin sanoo merilaki vai oliko se muinaismuistolaki.Meteoriitin omistusoikeudesta minulla ei ole aavistustakaan..:)
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Sienipilvi - 14-05-2013, 20:55:12
Moi, olen uusi täällä ja luin läpi tuon pysyväisaiheen "Meteoriittien omistusoikeus.." juttelun. Siellä on paljon taustaa eri kanteilta. Nyt minusta kannattaisi edetä käytännön toimiin, seuraavilla taustoilla:

- On suuri yksimielisyys, että meteoriitit ovat tieteellisesti hyvin arvokkaita, kaupallistakin arvoa on mutta se on suhteessa vähäinen.

- Tulisi estää niiden ryöstely ja hävittäminen (siis tieteellisen arvon menetys) esim. kaupallisiin takoituksiin.

- Omistusoikeuksia on esitetty kokonaan tai osittain mm. valtiolle, löytäjälle ja maanomistajalle. Lakitaustaa on haettu mm jokamiehenoikeuksista, kaivoslaista ja muinaismuistolaista ym. Asia on epäselvä.

- On käytännössä erittäin epätödennäköistä, että kansanedustajat näkisivät vaivaa erillisen meteoriittilain säätämiseksi.

- Minusta olisi hyödyllistä, jos asia mainittaisiin jonkin muun lain remontin yhteydessä edes karkeastikin oikeansuuntaisella tavalla, vaika kyksityiskohtia ja tulkintoja sitten joskus säädettäisiinkin. Kaikkeenhan jää aina tulkittavaa kuitenkin.

- Suosittaisin että Ursa asiantuntijajärjestönä tekisi virallisen aloitteen, jossa lakitekstiin tai asetukseen ehdotettaisiin jotakin konkreettista muutosta lainsäätäjän jatkohionnan pohjaksi.

- Ehdotan paikaksi muinaismuistolakia, johon meteoriitti vain lisätään lyhyesti yhtenä uutena esimerkkinä johon tätä lakia sovelletaan.

- Omistuskäytännöksi ehdotan, että meteoriitti määrätään toimitettavaksi sopivaan tieteelliseen laitokseen. Se voi lain minimimuutoksella jopa olla sama kuin muinaismuistoilla, jolloin museovirasto toimittaisi asian eteenpäin. Mutta mieluiten säädetään esim luonnontieteellinen keskusmuseo.

- Tämä hoituisi esim. lisäämällä lakiin pari lausetta tyyliin "Lakia sovelletaan myös meteoriittiin tai sen kappaleeseen. Näiden löytymisestä on ilmoitettava viipymättä Luonnontieteelliseen keskusmuseeoon. Pinnallisen irtokappaleen voi toimittaa suoraan museoon. Kaivuutöitä tai vastaavaa ympäristön muuttamista tai meteoriitin hajottamista vaativista nostotöistä tai etsinnoistä on sovittava museon ja maanomistajan kanssa.

- Etsintöjen kannustamiseksi olisi minusta hyvä säätää edes jonkinlainen pieni, edes eleen omainen vaivanpalkka ja muiston saamisen mahdollisuus vaikkapa SEKÄ löytäjälle ETTÄ maanomistajalle 50/50. Tässä ei pidä mennä etukäteen liian tarkaksi vaan jättää tieteellinen harkinnanvara. Vaikka vain että "Löydön tieteellisestä merkityksestä, mahdollisten irtosirpaleiden määrästä ja asianomaisille koituneesta vaivasta ja haitasta riippuen todelliseksi meteoriitiksi todetusta kappaleesta voidaan maksaa löytäjälle ja maanomistajalle museon erikseen määräämä palkkio. Museo voi harkitessaan myös palauttaa kappaleen tai sen osia löytäjälle ja maanomistajalle".

- Vaikka maksu olisi löytäjälle melko hyväkin kannuste tai tunnustus, se tosiaan on aivan mikroskooppisen pieni verrattuna esim. avaruututkimuksen satsauksiin, joten valtion kannattaisi todella maksaa se tiedevaroistaan.

- Ehdotan että ennen muutoksen säätämistä löydetyt meteoriitit jätetään säännöksen ulkopuolelle.

- Samalla on mahdollista (mutta ei pakko) ottaa kantaa vastuisiin, esim. mitä olemassa olevia lakeja sovelletaan meteoriitin tai sen pamauksen aiheuttamiin vahinkoihin.

- Nythän on tuo kansalaisaloitekin olemassa, joten mites, saisiko Ursa vaikka semmoisen pystyyn? Uskon että jos ehdotus on niukka ja asiallinen niin paljon myönteisyyttä tulisi ainakin.






Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo - 14-05-2013, 22:23:07
Moi, olen uusi täällä ja luin läpi tuon pysyväisaiheen "Meteoriittien omistusoikeus.." juttelun. Siellä on paljon taustaa eri kanteilta. Nyt minusta kannattaisi edetä käytännön toimiin, seuraavilla taustoilla:
...
- Nythän on tuo kansalaisaloitekin olemassa, joten mites, saisiko Ursa vaikka semmoisen pystyyn? Uskon että jos ehdotus on niukka ja asiallinen niin paljon myönteisyyttä tulisi ainakin.

Periaatteessa samaa mieltä: URSAn ja asiantuntijoiden kannattaisi tehdä asialle jotain. En lyttää ideaa, mutta tuon paholaisen asianajajana esille pari käytännön muttaa:

t. Jarmo
Otsikko: Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 14-05-2013, 23:11:03
Lakimuutosta on aikoinaan yritetty mm. Luonnontieteellisen kivimuseon voimin. Sitä on kyllä pohdittu tavan takaa ja monelta kantilta myös Ursassa. Asialla ei kuitenkaan tällä hetkellä tunnu olevan mitään mahdollisuutta edetä. Ellei sitten joku kansanedustaja ota asiaa omakseen ja ala ajamaan sitä tarmolla.

Löytäjillehän on käytännössä aina myönnetty jonkinlainen löytöpalkkio. Joten käytäntö on jo olemassa. Maanomistajille ei ole tavattu maksaa, mutta esim. Bjurbölen tapauksessa maksettiin jotain korvausta kalojen kutupaikalle aiheutuneista vahingoista.
Jos laki (tai joku asetus) joskus saataisiin niin löytäjälle jonkinlainen löytöpalkkio (+mainetta ja kunniaa) ja maanomistajalle jonkinlainen korvaus voisi olla ihan hyvä ratkaisu.