Kirjoittaja Aihe: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat  (Luettu 112909 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa vhinkkan

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 60
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #135 : 19-05-2012, 21:59:06 »
Jos löytötavaralakia sovellettaisiin kiviin niin Geologian tutkimuskeskuksen organisoima kansannäytetoiminta pitäisi varmaan lakkauttaa tai ajaa alas.

Ei tarvitsisi, koska kaivoslaissa on nimenomaisesti säädetty näytteenotto-oikeudesta erikseen. Kaivoslaki olisi tapauksessa ns. erityislaki, joka syrjäyttäisi kysymystä koskevan yleislain eli löytötavaralain. Ts. sikäli kuin löytötavaralaki soveltuisi kiviin, se ei koskisi näytteitä. Mutta kuten edellä on todettu, löytötavaralaki ei yleensä sovellu maastossa lojuviin kiviin, joten kysymys on luonteeltaan akateeminen.

Kaivoslain vähäinen näytteenotto-oikeus on minusta se minkä kanssa meteoriittien kanssa pelataan tällä hetkellä.

Jos kyse on selvästi kiinteistön maapohjan osaksi liittyneestä meteoriitista, ei liene etsintätyötä koskevan säännöksen lisäksi paljon muita vaihtoehtoja*). Mikäli meteoriitti taas ei ole liittynyt kiinteistön maapohjaan, voi sen omistajattomana esineenä yksinkertaisesti vallata omakseen (ts. ottaa hallintaansa; res nullius).

Etsintätyötä koskevan säännöksen soveltamisessa keskeinen ongelma on, että säännös sallii näytteenoton ainoastaan kaivosmineraalien löytämiseksi ("Jokaisella on toisenkin alueella oikeus kaivosmineraalien löytämiseksi - -"). Jos löydettyä kiveä ei alunperinkään epäillä malmikiveksi (tai jotenkin hyödylliseksi malminetsinnässä), ei näytteenotto ole kaivoslain perusteella sallittua.

*) Vaihtoehtoisesti voisi esimerkiksi argumentoida, että ainesosasuhteen syntyedellytyksiä ei ole, koska faktinen liitossuhde puuttuu (kiinteistön ja meteoriitin välillä ei ole pysyvää käyttötarkoituksen yhteyttä, ainoastaan fyysinen yhteys), samoin omistuksen yhteys (taivaalta putoava meteoriitti on omistajaton). Ja että aksessiosaannolle ei ole edellytyksiä, koska meteoriitin irrottaminen ei vahingoita muuta kiinteistöä. Ts. että maapohjan osaksi liittyminen ei vielä siirrä meteoriittia kiinteistönomistajan omaisuudeksi. Mutta kysymys ei kyllä ole missään mielessä selvä tai yksinkertainen.

Mitä on vähäinen, on asia jota ei kai ole koskaan täsmennetty, mutta yleinen kiviharrastajien ja geologien käyttämä määritelmä on se määrä mitä jaksaa itse kantaa. Näytteenotossa on yleensä katsottu vähäinen lapiolla kaivaminen myös sallituksi.

Lain esitöissä ei käsitellä vähäisyyttä, mutta sallittuja ja kiellettyjä menetelmiä on
selvitetty perusteluissa (HE 273/2009 vp., 7 §:n yksityiskohtaiset perustelut): "Etsintätyötä koskevan säännöksen nojalla tehtävä näytteenotto voisi tapahtua vasaralla, lapiolla, käsin kannettavalla minikairalla tai sahaamalla timanttilaikalla, kun toimenpiteistä ei aiheudu vahinkoa taikka tarpeetonta haittaa tai häiriötä ja näytteenottokohta ennallistetaan. Sen sijaan iskuporakalustolla tai kairauskoneella tehtävä näytteenotto taikka kaivinkoneella tehtävät tutkimuskaivannot ja -ojat eivät pykälän mukaan olisi mahdollisia."

Itse näytteen arvo ei tietääkseni ole näyttenotossa aiheutuneen vahingon korvaamisen perusteena.
- -
Minusta näytteenotosta aiheutuvalla vahingolla käsitetään esim. puustolle aiheutuvia vahinkoja (vrt. jokamiehenoikeudessa kieletty tuohen repiminen) tai muita näytteenoton mahdollisesti aiheuttamian vahinkoja (esim. silloin jos näytteenotosta jää kuoppa ja maanomistaja katkaiseen jalkansa siinä). Meteoriittien talteenkerääminen aiheuttaa hyvin harvoin mitään havaittavaa muutosta maastossa jota voisi sanoa vahingoksi.

Vahinko voi olla mikä tahansa esine- tai taloudellinen vahinko. Kaivoslakia koskevassa hallituksen esityksessä (273/2009 vp., 103 §:n yksityiskohtaiset perustelut) todetaan, että menetyksen on oltava "taloudellisesti arvioitavissa esimerkiksi kiinteistön arvonalennuksena. Korvattavia vahinkoja ja haittoja olisivat muun muassa omaisuuden vahingoittuminen tai käytön estyminen taikka omistusoikeuteen perustuvan varallisuusarvoisen edun menettäminen, mukaan lukien omaisuuden siirtäminen ja toisenlaiseksi muuttaminen sekä kiinteistön tai investointien arvon aleneminen."

Vaikka näytteiksi otetut kivet ovat pääsääntöisesti yksinään lähes arvottomia, se ei tarkoita ettei silloin tällöin löytyviä arvokkaita meteoriitteja tarvitsisi korvata. Jos näytteeksi otettu meteoriitti on kiinteistön omistajan omaisuutta, on kyseessä aika selvästi perusteluissa tarkoitettu varallisuusarvoisen edun menettäminen.

Sitäpaitsi jokamiehenoikeus sallii sienien ja marjojen poiminnan toisten maalta ilman lupaa ja siitä vuosittain aiheuttuvat "taloudelliset tappiot" maanomistajille on aivan eri sfääreissä verrattuna Suomesta kaikkien viimeisen 200 vuoden aikana löydettyjen meteoriittien arvoon.

Tällä ei ole merkitystä sen vuoksi, että asiasta on säädetty rikoslaissa erikseen. Ts. kiinteistöjen omistajien on nimenomaisesti siedettävä se, että muut poimivat heidän sienensä ja marjansa.
Ville Hinkkanen

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3408
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #136 : 20-05-2012, 22:51:16 »
Kiitos Villelle hyvistä tarkennuksista ja pohdinnasta.

Vaikka näytteiksi otetut kivet ovat pääsääntöisesti yksinään lähes arvottomia, se ei tarkoita ettei silloin tällöin löytyviä arvokkaita meteoriitteja tarvitsisi korvata. Jos näytteeksi otettu meteoriitti on kiinteistön omistajan omaisuutta, on kyseessä aika selvästi perusteluissa tarkoitettu varallisuusarvoisen edun menettäminen.
Yksi ongelmahan on juuri siinä, onko se meteoriitti kiinteistön omistajan omaisuutta vai ei. Aikaisemmin on mainittu muutamaan kertaan sekin laintulkinta että meteoriitit kuuluisivat valtiolle yleistä mielenkiintoa herättävinä kohteina. Kaivosten yhteydessä on viime aikoina nostettu esille eräiden mielestä sellainen epäkohta että malmit kuuluvat valtauksen omistajalle ja hyöty menee ulkomaille. Nyt sitten puhutaan kaivosverosta yms.

Uudessa kaivoslaissa on tosiaan pieniä ongelmia tulkinnan kanssa. Ainakin minä luen jokaisen kivinäytteen samanarvoiseksi minkä tahansa kaivosmineraalinäytteiden kanssa. Meteoriiteissa on aina suhteellisen paljon nikkeliä ja meteoriitteja on otettu talteen malminäytteinä. Metsäkylän meteoriitin tapauksessa geologit etsivät jopa sen emäkalliota juuri nikkelipitoisuuden takia. Mutta meteoriitteja ei pitäisi mielestäni sotkea kaivostoiminnan kanssa kovin pahasti. Enemmän yhteistä olisi irtainten muinaisjäännösten kanssa.

On hyvin mahdollista, että seuraavan meteoriittilöydön yhteydessä nämä kysymykset saattavat päätyä oikeuden ratkaistavaksi. Tilanteessa että meillä ei ole meteoriitteja mainittu laissa, lopputulos voi olla melkein mitä tahansa.
Jarmo

Poissa marsil81

  • Tulipallotyöryhmä
  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 357
  • 109.ulottuvuus
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #137 : 25-09-2012, 21:07:48 »
"Sivutoimisena" hylkyjenmetsästäjänä(älkää naurako,ihan totta) tuli vaan mieleen laivanhylyistä että alle 100 vuotta vanhat hylyt kuuluu laivanomistajalle tai vakuutusyhtiölle ja yli 100 vuotta vanhat hylyt kuuluu Suomenvaltiolle-ilman eri korvausta.Sotahylyt Suomen aluevesillä kuuluu ilmanmuuta Suomenvaltiolle.Näin sanoo merilaki vai oliko se muinaismuistolaki.Meteoriitin omistusoikeudesta minulla ei ole aavistustakaan..:)

Poissa Sienipilvi

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 3
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #138 : 14-05-2013, 20:55:12 »
Moi, olen uusi täällä ja luin läpi tuon pysyväisaiheen "Meteoriittien omistusoikeus.." juttelun. Siellä on paljon taustaa eri kanteilta. Nyt minusta kannattaisi edetä käytännön toimiin, seuraavilla taustoilla:

- On suuri yksimielisyys, että meteoriitit ovat tieteellisesti hyvin arvokkaita, kaupallistakin arvoa on mutta se on suhteessa vähäinen.

- Tulisi estää niiden ryöstely ja hävittäminen (siis tieteellisen arvon menetys) esim. kaupallisiin takoituksiin.

- Omistusoikeuksia on esitetty kokonaan tai osittain mm. valtiolle, löytäjälle ja maanomistajalle. Lakitaustaa on haettu mm jokamiehenoikeuksista, kaivoslaista ja muinaismuistolaista ym. Asia on epäselvä.

- On käytännössä erittäin epätödennäköistä, että kansanedustajat näkisivät vaivaa erillisen meteoriittilain säätämiseksi.

- Minusta olisi hyödyllistä, jos asia mainittaisiin jonkin muun lain remontin yhteydessä edes karkeastikin oikeansuuntaisella tavalla, vaika kyksityiskohtia ja tulkintoja sitten joskus säädettäisiinkin. Kaikkeenhan jää aina tulkittavaa kuitenkin.

- Suosittaisin että Ursa asiantuntijajärjestönä tekisi virallisen aloitteen, jossa lakitekstiin tai asetukseen ehdotettaisiin jotakin konkreettista muutosta lainsäätäjän jatkohionnan pohjaksi.

- Ehdotan paikaksi muinaismuistolakia, johon meteoriitti vain lisätään lyhyesti yhtenä uutena esimerkkinä johon tätä lakia sovelletaan.

- Omistuskäytännöksi ehdotan, että meteoriitti määrätään toimitettavaksi sopivaan tieteelliseen laitokseen. Se voi lain minimimuutoksella jopa olla sama kuin muinaismuistoilla, jolloin museovirasto toimittaisi asian eteenpäin. Mutta mieluiten säädetään esim luonnontieteellinen keskusmuseo.

- Tämä hoituisi esim. lisäämällä lakiin pari lausetta tyyliin "Lakia sovelletaan myös meteoriittiin tai sen kappaleeseen. Näiden löytymisestä on ilmoitettava viipymättä Luonnontieteelliseen keskusmuseeoon. Pinnallisen irtokappaleen voi toimittaa suoraan museoon. Kaivuutöitä tai vastaavaa ympäristön muuttamista tai meteoriitin hajottamista vaativista nostotöistä tai etsinnoistä on sovittava museon ja maanomistajan kanssa.

- Etsintöjen kannustamiseksi olisi minusta hyvä säätää edes jonkinlainen pieni, edes eleen omainen vaivanpalkka ja muiston saamisen mahdollisuus vaikkapa SEKÄ löytäjälle ETTÄ maanomistajalle 50/50. Tässä ei pidä mennä etukäteen liian tarkaksi vaan jättää tieteellinen harkinnanvara. Vaikka vain että "Löydön tieteellisestä merkityksestä, mahdollisten irtosirpaleiden määrästä ja asianomaisille koituneesta vaivasta ja haitasta riippuen todelliseksi meteoriitiksi todetusta kappaleesta voidaan maksaa löytäjälle ja maanomistajalle museon erikseen määräämä palkkio. Museo voi harkitessaan myös palauttaa kappaleen tai sen osia löytäjälle ja maanomistajalle".

- Vaikka maksu olisi löytäjälle melko hyväkin kannuste tai tunnustus, se tosiaan on aivan mikroskooppisen pieni verrattuna esim. avaruututkimuksen satsauksiin, joten valtion kannattaisi todella maksaa se tiedevaroistaan.

- Ehdotan että ennen muutoksen säätämistä löydetyt meteoriitit jätetään säännöksen ulkopuolelle.

- Samalla on mahdollista (mutta ei pakko) ottaa kantaa vastuisiin, esim. mitä olemassa olevia lakeja sovelletaan meteoriitin tai sen pamauksen aiheuttamiin vahinkoihin.

- Nythän on tuo kansalaisaloitekin olemassa, joten mites, saisiko Ursa vaikka semmoisen pystyyn? Uskon että jos ehdotus on niukka ja asiallinen niin paljon myönteisyyttä tulisi ainakin.







Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 267
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #139 : 14-05-2013, 22:23:07 »
Moi, olen uusi täällä ja luin läpi tuon pysyväisaiheen "Meteoriittien omistusoikeus.." juttelun. Siellä on paljon taustaa eri kanteilta. Nyt minusta kannattaisi edetä käytännön toimiin, seuraavilla taustoilla:
...
- Nythän on tuo kansalaisaloitekin olemassa, joten mites, saisiko Ursa vaikka semmoisen pystyyn? Uskon että jos ehdotus on niukka ja asiallinen niin paljon myönteisyyttä tulisi ainakin.

Periaatteessa samaa mieltä: URSAn ja asiantuntijoiden kannattaisi tehdä asialle jotain. En lyttää ideaa, mutta tuon paholaisen asianajajana esille pari käytännön muttaa:
  • Kansalaisaloite lienee aika turha: siihen tarvitaan 50000 nimeä, asia ei ole kansallisesti niin tärkeä että nimiä tulisi noin paljoa, ja vaikka tulisikin niin eduskunta voi helposti lytätä jutun.
  • Lakialoite kansanedustajan tekemänäkin jää helposti käsittelemättä, ihan asiallisetkin. Systeemi ei vain suosi lakimuutoksia.
  • Toinen vaihtoehto on saada asia jonkin ministeriön kautta nopeammin - ei laiksi, mutta ohjenuoraksi, mistä se voi sitten ajan kanssa joskus pompata laiksi. Ympäristöministeriö, kulttuuriministeriö tai maa- ja metsätalousministeriö lienevät oleellisimmat. Viimeinen ajattelee pääasiassa kiven myynti- ja käyttöarvoa, joten kannattanee jättää laskuista.
  • Kannattaa harkita ja määritellä asia etukäteen hyvin. Ongelmaksi tulee mm. maahan hautautunut meteoriitti - missä vaiheessa meteoriitti ei enää ole meteoriitti vaan kivi? Riittääkö pari lehteä peitteenä vai onko se aina tällainen "erikoiskivi"? Tämä nyt vain esimerkkinä. Lisäksi muualta ostettujen ei-suomalaisten meteoriittien, tai nyt jonkun hallussa olevien suomalaisten meteoriittien omistusoikeus, miten niiden käy?
  • Onko asia niin tärkeä että sille oikeasti kannattaa tehdä jotain? Minusta on, ainakin näin periaatteessa, mutta veikkaan että lainsäätäjien mielestä ei tosiaankaan. Asia pitää perustella, ja hyvin, ja valmistella sellaiseksi ettei siihen tarvitse kuluttaa paljoa kansanedustajien tms aikaa. Mukaan pitää saada URSAn ja muutaman hullun tiedemiehen tai harrastelijan lisäksi suurempi tiedeyhteisö, Avaruusasioiden neuvottelukunta, ja muitakin. Silloin asialle tulisi painoarvoa, mutta näkevätkö ne tahot asian riittävänä? Nykyinen tiede- ja avaruuspolitiikkakin on kaikkea muuta kuin perustiedettä suosiva. Päinvastoin.

t. Jarmo

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3408
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #140 : 14-05-2013, 23:11:03 »
Lakimuutosta on aikoinaan yritetty mm. Luonnontieteellisen kivimuseon voimin. Sitä on kyllä pohdittu tavan takaa ja monelta kantilta myös Ursassa. Asialla ei kuitenkaan tällä hetkellä tunnu olevan mitään mahdollisuutta edetä. Ellei sitten joku kansanedustaja ota asiaa omakseen ja ala ajamaan sitä tarmolla.

Löytäjillehän on käytännössä aina myönnetty jonkinlainen löytöpalkkio. Joten käytäntö on jo olemassa. Maanomistajille ei ole tavattu maksaa, mutta esim. Bjurbölen tapauksessa maksettiin jotain korvausta kalojen kutupaikalle aiheutuneista vahingoista.
Jos laki (tai joku asetus) joskus saataisiin niin löytäjälle jonkinlainen löytöpalkkio (+mainetta ja kunniaa) ja maanomistajalle jonkinlainen korvaus voisi olla ihan hyvä ratkaisu.
Jarmo