Kirjoittaja Aihe: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat  (Luettu 112980 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3213
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #45 : 19-01-2010, 19:34:36 »
Suomi taisi olla autonominen vain omasta mielestään. Suomen suuriruhtinaskunnan muodostumisen jälkeen keisari katsoi suomen kuuluvan Venäjään. Keisari hyväksyi kuitenkin Suomessa käytettävän Ruotsin vallan ajalta periytyvää perustuslakia eikä vaatinut että jos se on ollut ristiriidassa Venäjän lakien kanssa, Venäjän lait ajaisivat ohi.
Finlexistä löytyy vielä joitain tuolta ajalta peräisin olevia lakeja. Yhdessäkään ei kuitenkaan puhuta meteoriiteista.

Vielä jonkin aikaa sitten Brittiläisen kansanyhteisön asukkailla oli Britannian kansalaisuus. Britit heräsivät kun merkittävä osa Lontoolaisista puhui äidinkielenään hindiä ja urdua. Toisaalta Brittein saarillakin on sellainen valtioliitto kuin United Kindoms ja ainakin Skotit ovat silloin tällöin yrittäneet pyristellä siitä irti.

Varsinaisen asian epäselvän tilanteen vuoksi tarvittaisiin yksityiselle maalle pudonnut meteoriitti jota maanomistaja vaatisi omakseen, saataisiin se ennakkotapaus. Sen jälkeen maanomistaja voisi luovuttaa meteoriitin tutkittavaksi ja museoon.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa Astronautiskelija

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 352
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #46 : 20-01-2010, 12:01:13 »
Meteoriitit ovat ihan uutisissa:

http://translate.google.fr/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Fhostednews%2Fafp%2Farticle%2FALeqM5h2LgyLBZP-1Nlc6tbDS4FhkwI_8w&sl=fr&tl=en&hl=&ie=UTF-8

Vangitsemisen peruste näyttää olevan laittoman "arkeologian" harrastaminen. 

The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3409
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #47 : 20-01-2010, 12:01:43 »
Tjaa.  En ymmärrä.  Mihin tuo perustuu?  Ko. sopimus löytyy osoitteesta http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1967/19670057

"1 artikla
Ulkoavaruuden, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet, tutkimisen ja käytön on koiduttava kaikkien maiden eduksi ja hyödyksi kiinnittämättä huomiota niiden taloudelliseen tai tieteelliseen kehitystasoon, ja niiden tulee olla koko ihmiskunnan omaisuutta.
...
2 artikla
Ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet, ei mikään valtio voi hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella tai millään muulla tavalla."

Siis jos meteoriitti putoaa Suomeen, ja joku tämän ulkoavaruuden kappaleen löytää toimittaen suomalaisille tutkijoille, kai Suomi-valtio on sen ottanut haltuunsa ?  Jos Oman haluaisi osan siitä omiin tutkimuksiinsa, kai siihen pitäisi myöntyä?  Tai jos Suomi vaatisi USA:lta kilon kuukiviä omiin tutkimuksiinsa...  Osto- ja myyntitavaraa meteoriitit eivät kai voi olla?
Olet nyt ymmärtänyt hiukan väärin tuon sopimustekstin. Tuo kansainvälinen sopimus koskeen vain avaruudessa eli Maapallon ulkopuolella olevia taivaankappaleita kuten Aurinkoa kiertäviä kappaleita kuten asteroideja, komeettoja, planeettoja ja niiden kuita. Sitä ei sovelleta Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin vaan niihin sovelletaan putoamispaikan valtion lakeja.
Jarmo

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3409
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #48 : 20-01-2010, 12:21:13 »
Suomi taisi olla autonominen vain omasta mielestään. Suomen suuriruhtinaskunnan muodostumisen jälkeen keisari katsoi suomen kuuluvan Venäjään. Keisari hyväksyi kuitenkin Suomessa käytettävän Ruotsin vallan ajalta periytyvää perustuslakia eikä vaatinut että jos se on ollut ristiriidassa Venäjän lakien kanssa, Venäjän lait ajaisivat ohi.
Finlexistä löytyy vielä joitain tuolta ajalta peräisin olevia lakeja. Yhdessäkään ei kuitenkaan puhuta meteoriiteista.

Vielä jonkin aikaa sitten Brittiläisen kansanyhteisön asukkailla oli Britannian kansalaisuus. Britit heräsivät kun merkittävä osa Lontoolaisista puhui äidinkielenään hindiä ja urdua. Toisaalta Brittein saarillakin on sellainen valtioliitto kuin United Kindoms ja ainakin Skotit ovat silloin tällöin yrittäneet pyristellä siitä irti.
Näin juuri. Suomi ei todellakaan ollut tuolloin itsenäinen valtio tuolloin kuten Intia ja Australia ovat nykyisin, vaikka meillä olikin aika laaja autonomia.
Lainaus
Varsinaisen asian epäselvän tilanteen vuoksi tarvittaisiin yksityiselle maalle pudonnut meteoriitti jota maanomistaja vaatisi omakseen, saataisiin se ennakkotapaus. Sen jälkeen maanomistaja voisi luovuttaa meteoriitin tutkittavaksi ja museoon.
Pelkään että Kaizu on oikeassa siinä että ennakkotapaus saatetaan hyvinkin tulevaisuudessa nähdä kun lainsäädäntö on tältä osin testaamaton. Mutta käsittääkseni tuo mitä kerroin on luultavasti se mikä pätisi oikeudessa hyvin pitkälle. Näin ainakin Helsingin yliopiston lakia tutkivien mukaan jolta asiaa aikoinaan on tiedusteltu.

Tärkeintä minusta kuitenkin on, että Suomeen pudonneet ja putoavat meteoriitit löydetään, saadaan talteen tutkittavaksi ja sen lopulta kaikkien ihailtavaksi kivimuseon kokoelmiin. Edellisestä Suomessa tehdystä meteoriittilöydöstä on jo kulunut kohta 36 vuotta...
Jarmo

Poissa zenith

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 24
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #49 : 20-01-2010, 15:42:38 »
Tärkeintä minusta kuitenkin on, että Suomeen pudonneet ja putoavat meteoriitit löydetään, saadaan talteen tutkittavaksi ja sen lopulta kaikkien ihailtavaksi kivimuseon kokoelmiin. Edellisestä Suomessa tehdystä meteoriittilöydöstä on jo kulunut kohta 36 vuotta...

Omalta osaltani yhdyn täysin Jarmon mielipiteeseen! Kivimuseoon meteoriitit kuuluvat.

Olen jo pitkään toivonut, että Suomesta vihdoinkin löydettäisiin uusi meteoriitti. Näin tullee jossakin vaiheessa tapahtumaan. Tätä keskustelua seuranneena ja siihen myös osallistuneena pelkään nyt vaan sitä, että kuka sen löytää. Tällä tarkoitan sitä, että onko löytäjä "valmis" luovuttamaan meteoriitista pienen palan museoon ja loppu osan omimaan omaan kirjahyllyyn vai riittäisikö sinne kirjahyllyyn kenties se pieni pala ja pääosa meteoriitista päätyisi museoon / museoihin. Olen aina olettanut jälkimmäisen vaihtoehdon toteutuvan, mutta toinenkin vaihtoehto saattaakin olla todellisuutta. No, ainakin löytäjä joutuu luovuttamaan joka tapauksessa pienen palan tutkimukseen, koska muuten ei voi saada meteoriitin statusta. Lohtu on kai laihakin lohtu :undecided:

Toivottavasti tässä keskustelussa on puhuttu vaan teoreettisella tasolla omistusoikeudesta ja jokainen meteoriitin löytäjä luovuttaisi kappaleen sinne mistä siitä on eniten hyötyä. Kenenkään kotona siitä ei ole eniten hyötyä.
Celestron CPC800
Canon EOS 350D
Meteoriitteja ja tektiittejä

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3409
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #50 : 20-01-2010, 15:55:42 »
Muistuttaisin tässä että tutkimuksiin meteoriittistatuksen varmistamiseen riittää pienikin pala. Tulitikkuaskin kokoinen pala on jo varsin ruhtinaallinen siihen tarkoitukseen että voidaan varmistaa että kyseessä on aito meteoriitti.

Tietääkseni tähän mennessä kaikki museoihin talteen saadut meteoriitikappaleet on kyllä hankittu ihan yhteisymmärryksessä löytäjien kanssa.

Huhuja tosin on tutkimattomista "varmoista" kirjahyllymeteoriiteista, mutta hyvin suurella todennäköisyydellä monikaan niistä ei ole meteoriittia nähneetkään. Siksi olisi hyvä jos sellaisen haltiat edes sen verran raaskisi että lähettäisi pienen palan tutkittavaksi. Se että kirjahyllyssä todella on meteoriitti, vaikka joku tuttu geologi olisi niin väittänytkin ohimennen, on häviävän pieni, mutta ei tietenkään olematon.
« Viimeksi muokattu: 20-01-2010, 16:33:09 kirjoittanut Jarmo Moilanen »
Jarmo

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #51 : 20-01-2010, 17:09:52 »
Olet nyt ymmärtänyt hiukan väärin tuon sopimustekstin. Tuo kansainvälinen sopimus koskeen vain avaruudessa eli Maapallon ulkopuolella olevia taivaankappaleita kuten Aurinkoa kiertäviä kappaleita kuten asteroideja, komeettoja, planeettoja ja niiden kuita. Sitä ei sovelleta Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin vaan niihin sovelletaan putoamispaikan valtion lakeja.

Väärin ja väärin, mihin tuo perustuu, kysyn uudelleen?  Vai eikö se perustu mihinkään? Esimerkiksi lakipykäliin kuuluvat asetukset, joilla lakipykäliä sovelletaan.  Vai perustuuko se vain Wanhan Wenäjän, muiden valtioiden, Helsingin ja Turun yliopistojen, Ursan tai avaruus.fi:n omavaltaisiin ilmoituksiin?
Vertaapa asiaa vaikka ihmisoikeussopimukseen ja lasten oikeuksien sopimukseen.  Eivät valtiot niidenkään sisältöjä karsi pelkin ilmoituksin.
Toki vapaaehtoista yhteistyötä avaruustutkimuksessa tehdään.  Saihan myös suomalainen Birger Wiik aikoinaan NASA:n kuukiveä tutkittavakseen.

teluiden

  • Vieras
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #52 : 20-01-2010, 22:10:14 »
Otetaan vielä pieni ajatusleikki: Jos se avaruuskivi tekee pudotessaan pahaa jälkeä. Moniko haluaa ilmoittautua sen omistajaksi?

Vertailun vuoksi: Jokunen vuosi sitten kuoli pienissä järvissä paljon kalaa hapenpuutteeseen ja keväällä kyseltiin kenen homma olisi korjata ne pois rantoja pilaamasta. No vastaus oli että eka joka kalan käteensä ottaa, on sen omistaja ja vastaa sen toimittamisesta pois vettä pilaamasta - ja maksaa itse kulut jotka siitä koituu.

Pekka

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #53 : 21-01-2010, 14:17:04 »
Otetaan vielä pieni ajatusleikki: Jos se avaruuskivi tekee pudotessaan pahaa jälkeä. Moniko haluaa ilmoittautua sen omistajaksi?
Pekka

Entä jos se sisältää 220 857 000 025 euron edestä raakatimantteja ?

Poissa Juze-81

  • Tulipallotyöryhmä
  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 275
  • Juze-81
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #54 : 21-01-2010, 14:39:25 »
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: teluiden - eilen kello 22:10:14
Otetaan vielä pieni ajatusleikki: Jos se avaruuskivi tekee pudotessaan pahaa jälkeä. Moniko haluaa ilmoittautua sen omistajaksi?
Pekka

Entä jos se sisältää 220 857 000 025 euron edestä raakatimantteja ?

En usko että kovin moni haluaa ilmoittautua silti omistajaksi tahi haluaa ajatella omistusoikeuksia,
jos avaruus kivi tekee oikeasti pahaa jälkeä (pyyhkii sukulaiset, ystävät, tutut ja kylänmiehet pois kartalta).
Harvemmin avaruuskivissä taitaa timantteja olla.

Juhani
Juhani P

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3409
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #55 : 21-01-2010, 16:00:44 »
Entä jos se sisältää 220 857 000 025 euron edestä raakatimantteja ?
Ei pidä uskoa kaikkea mitä netissä kirjoitetaan.

Eräistä meteoriiteissa on kyllä tavattu harvakseltaan timantteja. Ne ovat kooltaan luokkaa alle millin kymmenesosan ja täysin esim. korukivikäyttöön sopimattomia. Rikkonaisia ja epäyhteneväisiä. Jopa läpinäkymättömiä. Ei niillä ole erikseen rahallista arvoa.
Jarmo

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3409
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #56 : 21-01-2010, 17:08:07 »
Väärin ja väärin, mihin tuo perustuu, kysyn uudelleen?  Vai eikö se perustu mihinkään? Esimerkiksi lakipykäliin kuuluvat asetukset, joilla lakipykäliä sovelletaan.  Vai perustuuko se vain Wanhan Wenäjän, muiden valtioiden, Helsingin ja Turun yliopistojen, Ursan tai avaruus.fi:n omavaltaisiin ilmoituksiin?
Vertaapa asiaa vaikka ihmisoikeussopimukseen ja lasten oikeuksien sopimukseen.  Eivät valtiot niidenkään sisältöjä karsi pelkin ilmoituksin.
Toki vapaaehtoista yhteistyötä avaruustutkimuksessa tehdään.  Saihan myös suomalainen Birger Wiik aikoinaan NASA:n kuukiveä tutkittavakseen.
En nyt kyllä ymmärrä mitä ajat takaa kyselylläsi ja mikä tässä nyt niin sinua vaivaa? Ja mitä ihmisoikeussopimuksella nyt tämän asian kanssa on tekemistä? On meinaan aikalailla eri asioista kyse.

Outher Space Threaty (josta tässä oli kyse) koskee vain ja ainoastaan ulkoavaruudessa olevia kohteita. Sehän sanotaan siinä ihan selvästi jo heti alussa: "YLEISSOPIMUS valtioiden toimintaa johtavista periaatteista niiden tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet"

Paino kohdalla: "...tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta,". Sitä ei siis sovelleta Maapallolla oleviin kohteisiin kuten Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin. Sopimuksessa ei ole edes mainintaa ulkoavaruudesta Maahan pudonneista tai tuoduista näytteistä. Pudonneista astronauteista ja avaruuslaitteista se mainitsee sen verran että ne on palautettava viipymättä lähettäjämaahan. Se käsittelee pääasiassa ulkoavaruudessa tapahtuvaa ihmistoimintaa ja tutkimuksen esteettömyyttä siellä.

Hmm. Mars kulkijoiden Marsista tunistamiin muutamiin meteoriitteihin tuo sopimus sen sijaan taitaa päteä. Nehän ovat edelleen ulkoavaruudessa. Niitä saa mennä kuka tahansa tutkimaan. Onpas laiha lohtu...  :grin:
« Viimeksi muokattu: 21-01-2010, 19:59:24 kirjoittanut Jarmo Moilanen »
Jarmo

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #57 : 21-01-2010, 19:27:44 »

Outher Space Threaty (josta tässä oli kyse) koskee vain ja ainoastaan ulkoavaruudessa olevia kohteita. Sehän sanotaan siinä ihan selvästi jo heti alussa: "YLEISSOPIMUS valtioiden toimintaa johtavista periaatteista niiden tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet"

Paino kohdalla: "...tutkiessa ja käyttäessä ULKOAVARUUTTA,". Sitä ei siis sovelleta Maapallolla oleviin kohteisiin kuten Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin. Sopimuksessa ei ole edes mainintaa ulkoavaruudesta Maahan pudonneista tai tuoduista näytteistä.

Pointti on tässä:  2. artikla: ...ei mikään valtio voi hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella TAI MILLÄÄN MUULLA TAVALLA."  Tuo kattaa kaiken mitä ikinä voi tapahtua ulkoavaruuden kappaleelle.  Myös sen, että sellainen kappale tömähtää maahan tutkimuksensa mahdollistaen.  Sopimus on taitavasti laadittu.  Se ettei siinä ole erikseen mainittu meteoriitteja ei sulje pois sitä, ettei sopimus koskisi myös niitä.
Jok ikinen asianajaja AA:sta ÖÖ:hön käyttäisi tätä hyväkseen mahdollisessa oikeusriidassa.

Poissa Juze-81

  • Tulipallotyöryhmä
  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 275
  • Juze-81
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #58 : 21-01-2010, 20:16:57 »
Minäkin kyllä käsitän tämän asian kuten Jarmo toteaa "
Lainaus
Paino kohdalla: "...tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta,". Sitä ei siis sovelleta Maapallolla oleviin kohteisiin kuten Maapallolle pudonneisiin meteoriitteihin. Sopimuksessa ei ole edes mainintaa ulkoavaruudesta Maahan pudonneista tai tuoduista näytteistä. Pudonneista astronauteista ja avaruuslaitteista se mainitsee sen verran että ne on palautettava viipymättä lähettäjämaahan. Se käsittelee pääasiassa ulkoavaruudessa tapahtuvaa ihmistoimintaa ja tutkimuksen esteettömyyttä siellä.

Toki jos oikeuteen jokin asia menee niin lopputulos niissä asoissa on aika paljolti kiinni kuinka hyvin tuomari ja lakimies tuntee toisensa.
(Näin ei saisi olla, mutta on elämän ikäviä tosiasioita.)
Lakia voi tulkita yhtä monella tapaa kun on lakimiehiäkin (varsinkin asioissa joista ei ole suoraviivaista linjausta ja toimintamallia).

Juhani

Juhani P

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3409
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #59 : 21-01-2010, 20:28:56 »
Pointti on tässä:  2. artikla: ...ei mikään valtio voi hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella tai millään muulla tavalla."  Tuo kattaa kaiken mitä ikinä voi tapahtua ulkoavaruuden kappaleelle.  Myös sen, että sellainen kappale tömähtää maahan tutkimuksensa mahdollistaen.  Sopimus on taitavasti laadittu.  Se ettei siinä ole erikseen mainittu meteoriitteja ei sulje pois sitä, ettei sopimus koskisi myös niitä.
Jok ikinen asianajaja AA:sta ÖÖ:hön käyttäisi tätä hyväkseen mahdollisessa oikeusriidassa.
En minä vain pysty ymmärtämään tuota pykälää noin enkä kyllä usko että moni lakimieskään sen noin ymmärtää.

Koko sopimushan koskee miten sopijaosapuolet toimii tutkiessa ja käyttäessä ulkoavaruutta, siihen luettuna kuu ja muut taivaankappaleet. Ulkoavaruus on sopimuksessa määritelty tila tai alue, ei ominaisuus tai esine joka voidaan ottaa ja siirtää johonkin. Ei voida sanoa että otetaampa tuosta pari kiloa ulkoavaruutta.

Minusta tuo sopimus koskee nimenomaan toimintaa mikä tapahtuu tilassa jota kutsutaan ulkoavaruudeksi. Kakkospykälä kertoo että mikään valtio ei voi siis hankkia pitäen kiinni suvereenisuudestaan käytön, tai haltuunoton perusteella tai millään muulla tavalla mitään aluetta ulkoavaruudesta. Muillakin on sinne täysi oikeus mennä.

Mutta, eihän me näistä asioista päätetä. Meteoriitteihin tuota sopimusta ei tietääkseni vain ole koskaan sovellettu. Olemassa oleva käytäntö osoittaa kyllä täysin päinvastaista. Meteoriittejahan on tunnettu paljon ennen kuin kukaan edes haaveili ulkoavaruuteen matkaamisesta, joten niiden kohdalta käytännöt ovat muodostuneet kauan ennen avaruusaikaa. Tutkijathan tunnustivat vasta 1800-luvun alussa että avaruudesta todella putoaa kiviä maan päälle.
Jarmo