Kirjoittaja Aihe: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat  (Luettu 125825 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3581
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #75 : 16-02-2011, 15:45:50 »
Kuten ennenkin todettua, Suomen laki ei mainitse eikä tunne erikseen meteoriitteja. Ne menevät sen takia mineraalinäytteistä ja siinä mielessä voisivat kuulua kohta muuttuvan kaivoslain piiriin, mutta vielä paremmin ne sopivat jokamiehen oikeuksiin marjojen ja sienien tapaan. Toisaalta tieteellisen mielenkiinnon vuoksi ne voisi rinnastaa kultahippuihin tai vaihtoehtoisesti irtaimiin muinaisjäännöksiin.

Helsingin yliopiston "lainoppineiden" tulkinnan mukaan meteoriitit kuuluvat Suomen valtiolle jonkinlaista yleistä mielenkiintoa herättävinä kohteina.

Suomessa on tavattu antaa löytöpalkkio meteoriitin löytäjälle. Tällä on nimenomaan pyritty siihen että kaikista Suomeen pudonneet meteoriitit saataisiin tutkijoille ja säilytettäväksi kivimuseon kokoelmiin. Ompa tiedettyjä kappaleita jopa ostettu talteen.

Meteoriittitutkimuksen kannalta ajatus että meteoriitin omistaa automaattisesti maanomistaja, kuten eräissä maissa on asian laita, on ongelmallinen. Kenen kannattaisi sitten etsiä meteoriitteja kun kovan työn jälkeen maanomistaja toteaa että annapa tänne että minä pistän sen talteen tuonne lipastoon, tai vielä pahempaa, suoraan eBaylle myyntiin. Tosin eräiden Suomen solmimien kv.sopimuksien pohjalta voidaan tällaisessa tapauksessa estää meteoriittinäytteen maastavienti.

Jos meteoriittilaki joku päivä saadaan, sen pitää minusta mahdollistaa vapaa meteoriittien etsintä, kannustaa ihmisiä siihen ja houkuttaa meteoriittien talteenottoon ja tutkijoille toimittamiseen. Sen tulee nimenomaan varmistaa se että näytteet saadaan tutkittavaksi ja haluttaessa kivimuseoon talteen.

Meteoriittilakia on yritetty saada Suomeen, mutta ilman menestystä. Pelkään pahoin että meteoriittilain saaminen Suomeen edellyttää ensimmäistä kiistaa meteoriitin omistuksesta. Esim. Norja kyhäsi meteoriittilain pikavauhtia kasaan kun amerikkalaiset meteoriittidiilerit kävivät etsimässä ja löytämässä Mosiin pudonneen meteoriitin kappaleita Oslon yliopiston tutkijoiden nenän edestä. Toisaalta voi tikulla hiukan härnätä oslolaisiakin siitä etteivät kovin aktiivisesti niitä kappaleita etsineet.
Jarmo

Poissa vhinkkan

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 60
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #76 : 16-02-2011, 23:07:24 »
Kuten ennenkin todettua, Suomen laki ei mainitse eikä tunne erikseen meteoriitteja. Ne menevät sen takia mineraalinäytteistä ja siinä mielessä voisivat kuulua kohta muuttuvan kaivoslain piiriin, mutta vielä paremmin ne sopivat jokamiehen oikeuksiin marjojen ja sienien tapaan. Toisaalta tieteellisen mielenkiinnon vuoksi ne voisi rinnastaa kultahippuihin tai vaihtoehtoisesti irtaimiin muinaisjäännöksiin.

Marjoja ja sieniä koskevista jokamiehenoikeuksista säädetään nimenomaisesti rikoslain 28 luvun 14 §:ssä. Säännöksen mukaan omaisuusrikoksia koskevat säännökset eivät koske maassa olevien kuivien risujen, maahan pudonneiden käpyjen tai pähkinöiden taikka luonnonvaraisten marjojen, sienten, kukkien tai, jäkälää ja sammalta lukuun ottamatta, muiden sellaisten luonnontuotteiden keräämistä toisen maalta. Kivet (tai meteoriitit) eivät kuulu säännöksen piiriin. Tätä tukee myös se, että kaivoslain 3.1 §:ssä säädetään erikseen oikeudesta vähäiseen näytteenottoon. Jos jokamiehenoikeus koskisi kiviä, ei kaivoslain säännöstä tarvittaisi.

Mitä tarkoitat kultahippuihin rinnastamisella? Maastosta löytyviä vähäisiä kultakimpaleita voi ottaa näytteiksi kaivoslain perusteella, kullanhuuhdontaan puolestaan tarvitaan valtion alueilla valtaus ja muualla ymmärtääkseni kaivospiiri (ks. kaivoslaki 12.3 §).

Irtaimeksi muinaisesineeksikään meteoriittia ei oikein voi lukea. Muinaismuistolain 16.1 §:n mukaan irtaimia muinaisesineitä ovat rahat, aseet, työkalut, koristeet, astiat, kulkuvälineet ja muut sellaiset esineet, joiden omistajaa ei tiedetä ja jotka voidaan olettaa vähintään sata vuotta vanhoiksi. Listan esineet ovat ihmisen tekemiä, meteoriitit eivät ole. Lisäksi jos meteoriitti on osa kiinteistön maapohjaa, irtaimia muinaisesineitä koskeva sääntely ei voi soveltua senkään vuoksi, että omistaja on tiedossa (=kiinteistön omistaja). Ja vaikka meteoriitti olisi irtain muinaisesine, ei se silti merkitsisi valtion omistusoikeutta, ainoastaan lunastusoikeutta (ks. 17 §).

Sitä vastoin meteoriitti voisi joissakin tapauksissa olla kiinteä muinaisjäännös, esimerkiksi jos siihen liittyy vanhoja tapoja, tarinoita tai huomattavia historiallisia muistoja (muinaismuistolaki 2.1 § 9 k), jos se on uhrikivi (4 k), osa ihmisten muinoin tekemää kivirakennelmaa (1 k) tms. Mutta tällöin puhutaan siis meteoriiteista, jotka ovat pudonneet aikapäiviä sitten.

Helsingin yliopiston "lainoppineiden" tulkinnan mukaan meteoriitit kuuluvat Suomen valtiolle jonkinlaista yleistä mielenkiintoa herättävinä kohteina.

Tiedätkö, onko tämä tulkinta olemassa jossakin kirjallisessa muodossa?

Ompa tiedettyjä kappaleita jopa ostettu talteen.

Tämäkin tukee sitä johtopäätöstä, että meteoriitit eivät ole ainakaan valtion omaisuutta - muutoinhan valtion (tai yliopiston, joka ei nykyään enää ole osa valtiota) ei tarvitsisi niitä ostaa tai lunastaa.

Meteoriittitutkimuksen kannalta ajatus että meteoriitin omistaa automaattisesti maanomistaja, kuten eräissä maissa on asian laita, on ongelmallinen. Kenen kannattaisi sitten etsiä meteoriitteja kun kovan työn jälkeen maanomistaja toteaa että annapa tänne että minä pistän sen talteen tuonne lipastoon, tai vielä pahempaa, suoraan eBaylle myyntiin.

Nähdäkseni meteoriitteja kannattaa Suomessa nykyään etsiä erityisesti järven jäältä, paksun lumikerroksen pinnalta ja sulan maan aikaan kantojen nokista, tiheistä pensaista, rakennetusta ympäristöstä ja yleensäkin paikoista, joissa meteoriitin ei voida väittää tulleen osaksi kiinteistön maapohjaa.

Ville Hinkkanen
Ville Hinkkanen

Poissa ford

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #77 : 17-02-2011, 11:01:31 »
Tästä aiheesta saisi ilmeisesti aikaan aika
mehevän artikkelin lehteemme!

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 268
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #78 : 17-02-2011, 11:11:49 »
Tästä aiheesta saisi ilmeisesti aikaan aika
mehevän artikkelin lehteemme!

Täysin samaa mieltä. Mutta juttuun pitäisi saada jotain muutakin kuin ehkä-kenties-tai-sitten-ei-tulkintajuttuja tai "perinteiseen käytäntöön perustuvia" näkemyksiä. Ihan vain että homma tulisi selvitettyä kunnolla ettei porukka joudu mahdollisesti vaikeuksiin lehden artikkelin perusteella. Vaikka tästä nyt ei wirallista lakia olekaan, niin ainakin koko nykylain pohjalta tehty analyyshi. Ja ehdotettujen lakimuutosten vaikutus asiaan myös. Ja mahdollisten ristiriitaisuuksien setviminen vaatii lakimiehiä *puistatus*  :grin:

Jarmo

Poissa Esko Lyytinen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6590
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #79 : 17-02-2011, 12:23:38 »
Nähdäkseni meteoriitteja kannattaa Suomessa nykyään etsiä erityisesti järven jäältä, paksun lumikerroksen pinnalta ja sulan maan aikaan kantojen nokista, tiheistä pensaista, rakennetusta ympäristöstä ja yleensäkin paikoista, joissa meteoriitin ei voida väittää tulleen osaksi kiinteistön maapohjaa.

Ei se tilanne etsinnän ja maanomistajan kannalta ehkä ihan näin surkea nykytilanteessa ole.

Nimittäin arvelen että useimmissa tapauksissa maanomistaja hyväntahtoisesti "antaisi" näytteen valtion kokoelmiin, saaden löytöpalkkion jos itse olisi löytänyt. ( Voipi kyllä olla että jotkut rahallista arvoa pohtiessaan tulisivat myöhemmin eri kannalle.)

Mieleen tulee äkkiseltään puolisen tusinaa tapausta etsinnöistä, joissa on oltu maanomistajan puheilla ja ainakin jos/kun on tullut puheeksi lakitulkinta, jonka Jamro Moilanen on useaan kertaan maininnut, niin ovat ilmeisen suopeasti tuntuneet hyväksyvän sen tyyliin ".. juu ilman muuta .. " tms.
Menee ehkä vähän out of topiciksi, mutta tapauksia joissa on etsitty mahdollisia uusia lähihavaintoja taloista kyselemällä on Savonlinnan seudulta ( syyskuun 20, 2002 tiimoilta) ollut moninkertainen määrä. Tällöin ei niin selvästi olla etsitty maanomistajan maalla, mutta usienkin se olisi voinut olla potentiaalisesti siellä. Ihmiset ovat melkein järjestään ( ei ihan ) suhtautuneet erittäin suurella mielenkiinnolla ja avuliaasti asiaan ja kertoneet muista tulipallohavainnoistaa ( ja muistakin "oudoista ilmiöistä", kuten jäljistä pihanurmikossa) ja näyttäneet löytämiään erikoisa kiviä tai peräti kokoelmaansa tai avustaneet kertomalla keneltä lähistöllä kannattaisi kysellä esim. lähellä asuvalta aktiiviselta tähtiharrastajalta tms.
( Jos jollakin olisi vielä piilossa ollutta havaintoa tuosta 2002 tapauksesta, niin please...)

Mutta kaiken kaikkiaan etsinnöissä on varsin suuri haitta kun ei ole sitä selvää lakia, riippuen nyt tosin millaiseksi se laki tulisi. Selventäisi kuitenkin tilanteen.

Täysin samaa mieltä. Mutta juttuun pitäisi saada jotain muutakin kuin ehkä-kenties-tai-sitten-ei-tulkintajuttuja tai "perinteiseen käytäntöön perustuvia" näkemyksiä. Ihan vain että homma tulisi selvitettyä kunnolla ettei porukka joudu mahdollisesti vaikeuksiin lehden artikkelin perusteella. Vaikka tästä nyt ei wirallista lakia olekaan, niin ainakin koko nykylain pohjalta tehty analyyshi. Ja ehdotettujen lakimuutosten vaikutus asiaan myös. Ja mahdollisten ristiriitaisuuksien setviminen vaatii lakimiehiä *puistatus*  :grin:

Eli pariaatteessa olisin Jarmon kanssa muuten samaa mieltä, mutta käsitykseni on kuitenkin seuraava.
Päätellen esimerksi kuinka erilainen tilanne on eri maissa, ja kuinka eri kannalle Ville tuntuu asettuvan, niin käsitykseni on että eri lakimiehet voisivat tulla täysin eri tulokseen asiasta, esimerkiksi riippuen siitä miten he arvostavat sitä että meteoriitti pysyy Suomen kokoelmissa.

Olin (kuten oli myös esim. Jarmo Moilanen) melko "etä-lähituntumassa" seuraamassa kun tuo olemassa oleva lakitulkinta tehtiin. Minä sain sen sähköpostilla, mutta muistaakseni siinä vain vapaasti kirjoitettuna eli en ole nähnyt sitä alun perin tarkkaan paperille kirjoitettuna. Voi olla että ei ole paperille laitettukaan? En muista (ei ole enää tallella sen ajan sähköposteja) mitä sanoja perustelussa käytettin, mutta asiassa on jälkikäteen käytetty mm nimitystä "kansallisaarre".

Ja jos uudesta hankkeesta tulisi lakitulkinta joka olisi täysin erilainen kuin tuo aiempi, niin minun mielestäni tilanne olisi vain entistä sekavampi.
Eli tilannetta ei ehkä selkeyttäisi muu kuin asian saaminen lakiin tai ennakkopäätös.

Esko

Poissa ford

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #80 : 17-02-2011, 13:01:45 »
Nyt kun on vaalit tulossa, kansanedustajat eivät paneudu tällaisiin marginaallisiin kysymyksiin.
Syksyllä voisi ehkä joltain jotain kysyä, tunnen 2 nykyistä edustajaa.
 Mehevällä artikkelilla tarkoitinkin laajaa, ehkä jopa useaan osaan jaettavaa koska juttua
ja erilaisia näkökulmia näyttäisi riittävän.

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 268
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #81 : 17-02-2011, 14:54:37 »
Ja jos uudesta hankkeesta tulisi lakitulkinta joka olisi täysin erilainen kuin tuo aiempi, niin minun mielestäni tilanne olisi vain entistä sekavampi.
Eli tilannetta ei ehkä selkeyttäisi muu kuin asian saaminen lakiin tai ennakkopäätös.
Esko

Eli nyt tarvitaan vain tiukkaa tulipallojen havainnointia, ja seuraavan tippumisen yhteydessä tahokkaan etsintäpartion joukosta 2-3 vapaaehtoista: Yksi omii kaikki meteoriitit, toinen käy vihjaamassa provosoivasti maanomistajalle mitä hän menettää ja kolmas informoi tutkijapuolta. Pienellä agitaatiolla nousee kivasti oikeusjuttuja, ja voilá, ennakkotapaus on tulossa muutamassa vuodessa.  :grin: (Tosin tarvitaan jokin taho joka maksaa projekti- eli oikeudenkäyntikulut...)

Jarmo

PS. Ylläoleva oli siis kirjoitettu huumorilla enkä halua porukkaa pulaan.

Poissa Una

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 138
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #82 : 17-02-2011, 16:40:35 »
Eli nyt tarvitaan vain tiukkaa tulipallojen havainnointia, ja seuraavan tippumisen yhteydessä tahokkaan etsintäpartion joukosta 2-3 vapaaehtoista: Yksi omii kaikki meteoriitit, toinen käy vihjaamassa provosoivasti maanomistajalle mitä hän menettää ja kolmas informoi tutkijapuolta. Pienellä agitaatiolla nousee kivasti oikeusjuttuja, ja voilá, ennakkotapaus on tulossa muutamassa vuodessa.  :grin: (Tosin tarvitaan jokin taho joka maksaa projekti- eli oikeudenkäyntikulut...)

Jarmo

PS. Ylläoleva oli siis kirjoitettu huumorilla enkä halua porukkaa pulaan.

Tätä sivuten joku voisikin haastaa sen auringon omineen espanjalaisnaisen oikeuteen kunhan saadaan ne kunnon aurinkomyrskyt ja sähköverkon häiriöt tulevien vuosien aikana.  :rotfl:

Poissa Ari Haavisto

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1579
  • Lempäälä
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #83 : 17-02-2011, 18:25:23 »
Eli nyt tarvitaan vain tiukkaa tulipallojen havainnointia, ja seuraavan tippumisen yhteydessä tahokkaan etsintäpartion joukosta 2-3 vapaaehtoista: Yksi omii kaikki meteoriitit, toinen käy vihjaamassa provosoivasti maanomistajalle mitä hän menettää ja kolmas informoi tutkijapuolta. Pienellä agitaatiolla nousee kivasti oikeusjuttuja, ja voilá, ennakkotapaus on tulossa muutamassa vuodessa.  :grin: (Tosin tarvitaan jokin taho joka maksaa projekti- eli oikeudenkäyntikulut...)

Jarmo

PS. Ylläoleva oli siis kirjoitettu huumorilla enkä halua porukkaa pulaan.

Minulla olisi tuossa peltoa, Pirkkalan lentoasema on lähellä ja sinulla näköjään lentokone... Käypäs pudottamassa tuohon pellolle salaa yksi meteoriitti (URSA vaikka lainaa) niin kokeillaan käytännössä ilman sen suurempia riskejä pulaan joutumisesta  :cheesy:.

Tuo kaivoslain mukainen näytteenotto kuulostaa hiukan ontuvalta. Mikä näyte se on jos vie mennessään koko meteoriitin? Eri asia jos ottaa siitä palan näytteeksi ja siis tutkittavaksi.
SW 400P Flextube Synscan GOTO (400/1800mm)
SW300P & NEQ6 Pro
Celestron C8, RET45
ASI183MM
ASI290MM
Pierro Astro ADC-korjain
Televue Powermate 2.5x, 4x ja 5x, APM 2,7x & 1,5x comacorrecting barlow
Starlight Xpress suodinpyörä 7x1 1/4"

Poissa Astronautiskelija

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 361
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #84 : 17-02-2011, 18:49:41 »
Täällä näyttää olevan vallalla harhakäsitys, että meteoriitit olisivat jotenkin äärimmäisen harvinaista ja ehkä jopa kallista ainetta ja, että niiden tutkiminen vaatii, että ne ovat valtion omaisuutta. Luetteloituna on yli 50000 meteoriittia, joten ei ole halukkaalle tutkimusmateriaalista pulaa.

On tietenkin hienoa, että suomalaiset meteoriitit ovat lähes kaikki edustettuna yhdessä kokoelmassa museoituna, mutta on vaikea käsittää. miksi niiden pitäisi olla kansallinen prioriteetti nyky-Suomessa.  Eikä se olekaan.  Montako huipputason meteoriittitutkijaa Suomi on ikinä tuottanut?

The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

Poissa Timo Kantola

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2502
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #85 : 17-02-2011, 22:23:33 »
Täällä näyttää olevan vallalla harhakäsitys, että meteoriitit olisivat jotenkin äärimmäisen harvinaista ja ehkä jopa kallista ainetta ja, että niiden tutkiminen vaatii, että ne ovat valtion omaisuutta. Luetteloituna on yli 50000 meteoriittia, joten ei ole halukkaalle tutkimusmateriaalista pulaa.
Noista 50 000 luetteloidusta taiataa olla noin 13 Suomesta, niin voitaneen sanoa että Suomalaiset meteoriitit on äärimmäisen harvinaisia ?
On tietenkin hienoa, että suomalaiset meteoriitit ovat lähes kaikki edustettuna yhdessä kokoelmassa museoituna, mutta on vaikea käsittää. miksi niiden pitäisi olla kansallinen prioriteetti nyky-Suomessa.  Eikä se olekaan.  Montako huipputason meteoriittitutkijaa Suomi on ikinä tuottanut?
Olet ihan oikeassa, mitä hyötyä suomelle on suomalaisista meteoriiteista ollut ikinä. Olisi paljon modernimpaa jos valtio myisi kokoelmansa yksityisille keräilijöiile ja sijoittaisi rahat johonkin hyödyllisempään, saadulla - ehkä max 200 000e  saisi pääministerille ehkä käyvän kulkupelin , tai sillä voisi rahoittaa linnan juhlat. Ja yksityiset keräilijät sentään osaavat arvostaa meteoriitteja ihan eritavalla, nyt ne on jossain museossa keräämässä pölyä.
Timo Kantola

Poissa Jorma Koski

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1057
  • MrRapids @ #sirius (IRCNet)
    • Kotisivuni
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #86 : 17-02-2011, 22:34:03 »
Minusta on kyllä mukava käydä silloin tällöin katsastamassa Suomesta tähän mennessä löydetyt meteoriitit

http://www.luomus.fi/mineraalikabinetti/sisalto/fennoskandiasali.htm

saa vähän käsitystä miltä ne näyttävät, ettei ihan jokaista ruosteenpalaa sellaiseksi luule.
Jorma Koski "Respondeo veritatem profunda"
Twitter
Facebook

Poissa Timo Kantola

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2502
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #87 : 17-02-2011, 23:17:23 »
Niin minustakin, yritin olla ironinen;
http://hikipedia.info/wiki/Ironia
Timo Kantola

Poissa Astronautiskelija

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 361
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #88 : 18-02-2011, 06:55:49 »
Noista 50 000 luetteloidusta taiataa olla noin 13 Suomesta, niin voitaneen sanoa että Suomalaiset meteoriitit on äärimmäisen harvinaisia ?Olet ihan oikeassa, mitä hyötyä suomelle on suomalaisista meteoriiteista ollut ikinä.

En minä ole väittänyt, että meteoriitit ovat "hyödyttömiä" (sinun tulkintasi  :rolleyes:), mutta kokonaisuutena niiden merkitystä on tarpeetonta liioitellakaan.  Ja kun puhutaan suomalaisista meteoriiteista, niin sillä tarkoitetaan, että kivi on sattunut osumaan Suomen kamaralle.  Vaikea minun on kuvitella, että Suomeen osuminen on esim. tieteellisesti mitenkään merkittävä seikka.  Kansallistunteen nostattajana niillä ilmeisesti on (ollut) merkitystä - ainakin Gallen-Kallelan piirtämä vitriini on hieno. Vitriinin valaistusta voisi tosin nykyaikaistaa.

Sitäkin sietää pohtia, että miksi Suomesta ei ole viimeiseen neljään vuosikymmeneen löydetty yhtään meteoriittia.  Samaan aikaan maailmalla on löydetty tuhansittain.  Vielä hämmästyttävämmäksi asia muuttuu, kun muistaa, että puolet suomalaisista meteoriiteista on peräisin parin vuosikymmenen ajanjaksolta 1800-1900-lukujen vaihteesta.  
« Viimeksi muokattu: 18-02-2011, 08:00:53 kirjoittanut Astronautiskelija »
The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

Poissa Esko Lyytinen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6590
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #89 : 18-02-2011, 12:37:48 »
Yritänpä kommentoida Astronautiskelijan ajatuksia vähemmän sarkastisesti kuin Timo  :smiley:
Sivumennen sanoen (varmaankin tiedättekin) Timo itse on, paitsi että kuvaa tulipalloja kahdella kameralla, ajoittain useammallakin, niin innokas meteoriitin etsijä . Olen useamman kerran ollut hänen kanssaan etsimässä eri paikoissa.

Lienemme Astronautiskeljan kanssa yhtä mieltä nykytilanteesta, että ovat aika kaukana "kansallisesta prioriteetista", minkä osoittaa mm se, että laissa ei ole sanakaan niistä. Sen verran saisi mielestäni nousta ko asteikolla että tulisi sinne.

Suomalaisen meteoriittitutkimuksen tasoa ja menetelmiä ja rahoitusta kommentoimaan lienee asiantuntemukseni välttävän seutuvilla. Yritän kuitenkin sanoa jotakin. Keskustelijoiden joukossa on paremmin asiaa tuntevia ja vähän odottelinkin kommentteja siltä taholta, korjatkaapa ainakin jos tulee selvää asiavirhettä.
Ainakin Birger Wiik:iä pidettiin eturivin meteoriitti tutkijana, jonka ansiosta sai kuukuviäkin tutkittavikseen. Sitten on (tai on ollut) tutkijoita, jotka minun käsitykseni mukaan ovat päteviä osaajia, mutta "huippuisuusasteikolla" en kykene arvioimaan. Jonkinmmoinen arvostuksen osoitus nuoremmalle tutkijalle on varmaankin, että hänet tutkimuksineen on valittu tai ainakin ehdolla osallistumaan suunniteltuun Draconidstutkimuslentoon Seuraavassa linkissa vasemmalla alhaalla:.
http://airborne.seti.org/draconids/
Tomas Kohout väitteli vuonna 2009 Helsingin Yliopistossa "Physical properties of meteorites and their role in planetology"
Edelleen olen saanut käsityksen että tietyllä taholla olisi valmiutta (ja halukkuuttakin)meteoriittien astrobiologiseen tutkimukseen.

Löydettyjen meteoriittien lukumäärä on varsin suuri. Niistä suurin osa on löydetty Antarktikselta tai aavikoilta ja ovat pääsääntöisesti melkoisen vanhoja. Väheksymättä niiden arvoa niin tuoreet ovat monessa suhteessa tutkimuksen kannalta arvokkaampia. Tietysti Suomesta voi löytyä molempia (tai löytyisi edes jompaa kumpaa  :grin: )

Keskusteluissa Suomalaisen meteoriittitutkijan kanssa, hän kertoi Antarktilaisten ongelmaksi, että ei tiedetä monestako erillisestä puotamisesta ne oikeasti ovat. Ei kait kukaan kunnolla yrittäntyt selvittää ? (Ja sitä ei ainakaan helpottaisi äskettäinen huomio, että samasta Almahata Sitta (2008 TC3:n putoaminen Sudaniin) putoamisesta tuli selvästi erityyppisiä meteoriitteja alas.

Tutkimuslaitokset käyvät vaihtokauppaa näytteillä ja linee Suomessa ollut pääasiallinen "hankintatapa". Uudet meteoriitit toisivat "pääomaa" tähän.
Toive Luonnontieteellisen Keskusmuseon taholta (olen saanut tällaisen käsityksen mm henkilökohtaisessa viestinnässä) että ainakin pääkappaleen paikka olisi museossa ja kait sitten pienemmillä fragmenteilla ja/tai leikkeillä käytäisiin kauppaa.
Tämä tarve varmaankin voitaisiin korvata rahalla, mutta arvelen että Suomessa siihen ei paljoa helposti liikene. Ja tutkittavan saaminen on kyllä edellytys paitsi suoraan tuloksille niin että tutkijapolvi kehittyy ja sellaista saadaan. Käräilykappaleita putoamisista joista on tullut paljon alas saa kyllä halvalla, mutta ilmeisestikään materiaalin suhteen määrä ei korvaa haluttua laatua.
Minä en ole juurkiaan seurannut meteoriittien hinnoittelua.
Asiaan liittyen Espanjan tulipallokameraverkkoon kuuluva tutkija kertoi (uskallan tässä siteerata nimettöminä, hän ja kauppaaja) henkilökohtaisessa sähköpostissa kuinka seuraava asia herätti heissä sanoisin suomalaisittain "negatiivisia tunteita", henkilön kaupatessa tavaraa ulkomailta
" .. and after he was requesting tens of thousands of € to Spanish Museums for sending back Spanish samples. Amusing, right? "

En kannatakaan meteoriittien epäjärkevää yliarvostusta. (Itse en niitä keräile. On joukko näytteitä ja niitä lie usempikin hävinnyt vaikkapa reissuilla metellinpaljastinvirityskäytössä olleita. (Toivottavasti ei joku löydä uutena  :grin: )
Omalla kohdallani tehty oma ja ryhmän työ lähinnä lienee se, mikä mielessä kyllä nostaa niiden arvoa. Kun kuvaa tulipalloja niin haluaa tutkiakin lähemmin "saalista" ja kun käyttää vaikkapa viikon tai suuremmankin työpanoksen yhden tutkimiseen tietokoneen ääressä ja ehkä päiviä maastossa, niin tahtoo tulla intressiä että löytyisikin jotain. Molemmat hommat ovat ihan kivoja sinällään ja kameroista tulee tutkimukselle merkittävääkin dataa ( vaikkapa meteoriparvista ja "meteorivirroista") julkaisuihinkin (vaikkapa muitakin ilmiöitä vaikkapa yläsalamoita) vaikkei meteoriitteja löytyisikään ja luonnossa kulkemisesssa saa ainakin liikuntaa ja raitista ilmaa. Välillä näkee kiintoisia lintuja tai muita eläimia ja luonnon jälkiä. MYös arkeologian harrastaja (jäljempänä) on opettanut omia huomioitaan joihin ei itse olisi osannut kinnittää mitään huomiota.
Ja kerran eräs (yleisesti innokkaimpia etsijöitämme) löysi hienot (toisen puolen) hirven sarvet jotka otti kotiinsa ja puhdisti kait seinälle laittaen.
( Minä löysin samalla reissulla ehkä muutaman sadan metrin päästä kai hirven pääkallon ja luuujäämistöä, en ottanut kotiin  :grin: )
Tapaa kiintoisia ihmisiäkin. Markku Nissinen (samalla minä) on reissuillamme "tutustunut" ainakin kahteen Warkauden Kassiopeiaan kuuluvaan harrastajaan. Ja eräs reissuillamme tavattu arkelogian harrastaja, eläkeläinen joka liikkuu ikäänsä nähden suorastaan hämmästyttäviä määriä luonnossa, pyöräilemällä ja kävellen, voisi sanoa tuli vakituiseksi avustajaksemme. Kiinnostui itse liittämään meteoriitin etsinnän arkelogietsintäänsä ja on ollut mukana kanssamme parilla etsintäreissulla ja pitänyt yhteyttä sähköisillä välineillä.

Meni ihan etsinnän mainostamiseksi  :grin:  Ehkä edesauttaa korjaamaan tilannetta.
Joka liikkuu mielellään luonnossa ja ei helposti masennu jos sitä meteoriittia ei löydy, niin voisi hyvinkin "harrastaa".

Ja etsintäreissuilla voi vaikkapa pohtia asiaa (on minulla ja monella muullakin tullut samaa asiaa mietittyä), ja kenties se osin edesauttaa vastaamaankin:
Sitäkin sietää pohtia, että miksi Suomesta ei ole viimeiseen neljään vuosikymmeneen löydetty yhtään meteoriittia.  Samaan aikaan maailmalla on löydetty tuhansittain.  Vielä hämmästyttävämmäksi asia muuttuu, kun muistaa, että puolet suomalaisista meteoriiteista on peräisin parin vuosikymmenen ajanjaksolta 1800-1900-lukujen vaihteesta.  

Esko
« Viimeksi muokattu: 18-02-2011, 20:33:34 kirjoittanut Esko Lyytinen »