Kirjoittaja Aihe: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat  (Luettu 113365 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa PETK

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1785
    • Kotisivut sisältävät mainoksia
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #60 : 21-01-2010, 20:42:32 »
Heh, täällähän tulkitaan "olematonta" lakia niin kuin se kuuman paikan hallitsia taivaallista "lakikirjaa".

Pekka
Pekka Kokko

Poissa Riqis

  • Ylläpitäjä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • ******
  • Viestejä: 1543
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #61 : 21-01-2010, 20:56:54 »
Vai perustuuko se vain Wanhan Wenäjän, muiden valtioiden, Helsingin ja Turun yliopistojen, Ursan tai avaruus.fi:n omavaltaisiin ilmoituksiin?

Ainakaan tällä foorumilla ei ole tarkoitus olla "omavaltaisia ilmoituksia", vaan keskustelua tähtiharrastajien välillä.

Kaikki kunnioitus Vanhakaukon tuomalle erittäin kiinnostavalle uudelle näkökannalle, mutta kuten Jarmo osuvasti totesi, kansallisia meteoriittilakeja on käytännössä sovelluttu eri maissa viime vuosikymmeninä. YK:n ulkoavaruuden sopimukset eivät tältä osin tuoneet muutosta meteoriittien kohteluun - ainakaan niissä maissa, joiden lakikäytäntö on ollut nähtävissä meteoriittien putoamisia koskeneiden uutisten seuraajille.
Marko Pekkola / www.avaruus.fi

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #62 : 22-01-2010, 11:22:29 »
Mutta, eihän me näistä asioista päätetä. Meteoriitteihin tuota sopimusta ei tietääkseni vain ole koskaan sovellettu

Jep.  Keskustelussa on tullut esille sekä meidän kahden eriävät mielipiteet, että muita mielipiteitä meteoriittien omistusoikeudesta ja laintulkinnoista.
Tällä foorumilla emme todellakaan voi asiaa ratkaisa, mutta kivahan oli mielipiteitä vaihtaa.  Oikeudenkäynnissä tai oikeudenkäynneissä asiaan saisi lisää valaistusta.  Onko millään taholla sellaiseen mitään intressiä? Tuskinpa.

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3214
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #63 : 22-01-2010, 12:31:10 »
Intressejä tulee jos joku löytää meteoriitin jonkun toisen maalta ja kumpikin kuvittelee sillä korjaavansa taloutensa kerralla kuntoon.
Rikastumisen toivo on osa taloutta pyörittävistä voimista ja sen vuoksi tehdään mitä kummallisimpia asioita.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #64 : 31-01-2010, 14:12:06 »
Intressejä tulee jos joku löytää meteoriitin jonkun toisen maalta ja kumpikin kuvittelee sillä korjaavansa taloutensa kerralla kuntoon.
Rikastumisen toivo on osa taloutta pyörittävistä voimista ja sen vuoksi tehdään mitä kummallisimpia asioita.

Kaizu

Juku minkä arvasit!  Näinhän kävi jenkeissä.  Foorumin lukijat sen varmaan lukivat uutisista mutta laitan tähän vielä sen otsikon ja päivämäärän niin löytyy nopeasti myöheminkin.

Uutiset
31.01.2010
Lääkäriasemalle pudonneen meteoriitin omistuksesta puhkesi kiista

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3412
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #65 : 31-01-2010, 14:56:59 »
Juku minkä arvasit!  Näinhän kävi jenkeissä.  Foorumin lukijat sen varmaan lukivat uutisista mutta laitan tähän vielä sen otsikon ja päivämäärän niin löytyy nopeasti myöheminkin.

Uutiset
31.01.2010
Lääkäriasemalle pudonneen meteoriitin omistuksesta puhkesi kiista
Yhdysvalloissa on tosiaan niin että yksityinen maanomistaja omistaa alueeltaan löytyvät meteoriititkin. Siellä tulee aina silloin tällöin asiasta kinaa. Yleensä maanomistajan eduksi nuo kiistat päättyvät. Mikä ei tutkimuksen kannalta ole aina hyvä asia sillä maanomistajat tapaavat myydä meteoriitit sitten eniten tarjoavalle ja tutkijat jäävät usein nuolemaan näppejään. Tosin, eräät hiukan valveutuneemmat meteoriittikauppiaat tosin tapaavat lahjoittaa tai vaihtaa materiaalia myös tutkijoille. Eivät he kuitenkaan ihan pyyteettömästi näin tee, sillä jos meteoriitti on kiinnostava ja siitä on hyvin tieteellisiä tutkimuksia saatavilla niin nekin saattavat nostaa meteoriitin arvoa markkinoilla.

Tunnetaanpa Yhdysvalloista tapaus 15,5 tonnin Willametten rautameteoriitista jonka löytäjä siirrätti suurella vaivalla omalle tontilleen. Jäi muuten kiinni. Ihmekös tuo kun siirtoa varten piti raivata yli kilometrin pituinen leveä ura jota pitkin rautajärkäle hinattiin naapurin mailta. http://en.wikipedia.org/wiki/Willamette_Meteorite
Jarmo

teluiden

  • Vieras
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #66 : 02-02-2010, 10:42:49 »
Onneksi - toisin kuin jenkit usein ajattelevat - heidän lainsäädäntönsä ei ole voimassa Yhdysvaltojen ulkopuolella.

Pekka

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 267
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #67 : 04-02-2010, 00:43:40 »
Onneksi - toisin kuin jenkit usein ajattelevat - heidän lainsäädäntönsä ei ole voimassa Yhdysvaltojen ulkopuolella.

Samaa mieltä.. tosin jenkeillä on tapana potkia muita vähän tai enemmänkin, ja kyllä se haluttu lainsäädäntö pikkuhiljaa saadaan hommattua valtioon kuin valtioon.. ja taas on uusi paikka mäkkäreille vallattavaksi. Grr..

JK

Poissa ford

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #68 : 15-02-2011, 11:19:20 »
Luin juuri keskustelun läpi eikä vissiin oikeata vastausta ole.
Asia kiinnostaa kun kesällä käytiin sukulaisen mökkijäämistöä läpi,
löytyi noin 2g pala Bjurbölen meteoriittia ! Onko ideoita ??

Poissa Jorma Koski

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1054
  • MrRapids @ #sirius (IRCNet)
    • Kotisivuni
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #69 : 15-02-2011, 11:48:07 »
Näistä pyydetään noin 10 €/g eli parin kympin arvoinen.
Jorma Koski "Respondeo veritatem profunda"
Twitter
Facebook

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 267
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #70 : 15-02-2011, 12:26:29 »
Luin juuri keskustelun läpi eikä vissiin oikeata vastausta ole.
Asia kiinnostaa kun kesällä käytiin sukulaisen mökkijäämistöä läpi,
löytyi noin 2g pala Bjurbölen meteoriittia ! Onko ideoita ??

Kysäisin asiasta joutessani pomoltani Oulusta eli dosentti Raitalalta. Warmaa tietoa ei taida olla kellään, mutta yleensäottaen mennään samalla tyylillä kuin malminäytteiden kanssa. Jokamiehenoikeuksiin ei kuulu kivien keräily mutta malminnäytteitä saa ottaa.

Pointteja:
1) :police: Löytyykö kiveltä mitään "papereita"? Jos tuota jäämistöstä löytynyttä hitusta ei ole todistettu meteoriitiksi, niin se on kyllä sitten vain satunnainen kivi jolla ei ole mitään arvoa. Joka ikinen epäilty meteoriitinpalanen pitäisi todeta meteoriitiksi ja tyypittää, oli se miten pieni tahansa. Tämä ihan vain siksi että jos/kun tuota sattuu joku myymään "itse todennäköisin perustein tulkittuna", niin jos se paljastuukin joksikin muuksi hommassa täyttyy petoksen tuntomerkit. Esimerkki: Bjurböle oli muistaakseni kivimeteoriitti, eli se näyttää suurinpiirtein vanhalta betonilta, varsinkin kun se on ollut runsaat 100 vuotta imemässä itseensä vettä vaikka vain huoneilmasta. Vastaavasti jännännäköinen betoninpala voi helposti tuntua kivimeteoriitilta. Joten jos ei ole VARMAA tietoa niin se on vain kivi.  Ja juu, tämä pätee myös silloin jos löydät ison murikan vierestä vaikka 50 pienempää. Varsinkin kivimeteoriittien kanssa saa olla tarkkana.

1.5) Hyvä keino saada selville kiven alkuperä on antaa siitä n. 1/3 tutkittavaksi. Vie Helsinkiin, anna tutkijalle ja sano että leikkaavat osan pois ja pistävät suurennuslasin alle. Mutta vannota/vartioi että saat loput takaisin. Tämä on siis ymmärtääkseni tutkijoiden harras pyyntö, ei mikään vaatimus. Mutta ilman todentamista se on vain se kivi. Jokohan painotin tuota tarpeeksi...?  :wink:

2) Homma menee Suomessa käytännössä niin että löytäjä voi pitää meteoriitin. Jos kyse on isosta murikasta ja jos sillä aikoo netota niin yksityisen maanomistajan kanssa kannattaa sopia jotain ihan wirallisesti jotta ei tule käräjäkäyntejä. Kun maanomistaja ei ole yksityinen niin sopimusta on vaikeampi tehdä kun silloin harvemmin uskovat järkipuhetta. Tai sitten voi tietysti tehdä valtauksen, jossa (korvausta vastaan) maanomistajan oikeudet poljetaan lyttyyn ja tavaraa saa rahdata paikalta vaikka kuinka.

2.5) Bjurbölen murikka tipahti kai rantaveteen tai jäälle tai mutaan tms... onko alueella silloin edes olemassa maanomistajaa?

3) Jos kyse on omalle maalle tippuneesta kivestä niin ongelmaa ei tietenkään ole.

n) Pomo kertoi myös legendaa jostain GTK:n taannoisesta geologista joka oli kuuluisa siitä että löysi erittäin menestyksekkäästi malmiesiintymiä maakunnista. Ne vain tuppasivat olemaan "pakettiautomalmioita" eli kyse oli lähinnä sen kokoisista murikoista jotka sai kuskattua pois paikalta. Tiedä sitten että miten hyvin hyödynnettävissä tuollainen kokoelma olisi ollut, varsinkin jos ukko on kerännyt irtolohkareita jotka voivat olla ties mistä kotoisin.  :grin:

Jarmo
« Viimeksi muokattu: 15-02-2011, 13:24:16 kirjoittanut Jarmo »

Poissa ford

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #71 : 15-02-2011, 13:14:29 »
Pala löytyi "aarrearkusta" missä on mm näkkileipää Helsingistä vm 1918,
kultahiekkaa ehkä 1g jne. Pala on muistaakseni 1,5cm paksu, punaruskea
4cm läpimitaltaan,lappu kinnitettynä Bjurbölen meteoriitti 1899. Ei ole syytä
epäillä eikä syitä hukata, luultavasti edesmenneen isä käynyt itse poimimassa
kun vaikutti sillä suunnalla siihen aikaan.

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3412
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #72 : 15-02-2011, 16:17:20 »
Bjurböleä on silloin tällöin myynnissä maailmalla. Jos on aito Bjurböle niin on hyvinkin voitu ostaa jälkikäteen jostain.

Mutta kuten kaimani tuossa totesi, niin kannattaa tarkistuttaa jossain että on todellakin meteoriitti. Toki hyvälaatuinen lähikuva (makrokuvauksella saa hyviä kuvia) tänne näytille niin siitä voisi jotain ehkä selvitäkin. Bjurbölessä on tiettyjä piirteitä jotka voisi todeta hyvästä kuvastakin.

Voit itsekin katsoa että näyttääkö se palanen näiden kaltaiselta?
http://www.somerikko.net/collection/meteorites.php?id=-6
http://www.somerikko.net/collection/meteorites.php?id=2020

On aina epälty siitä päätyikö kaikki meren pohjasta ongitut Bjurbölen palaset sinne minne piti eli tutkijoille. Paikallisia on paikalla pyörinyt ja joku on varmasti voinut napata sukeltajien pohjasta (8 m) nostamista kappaleista pienempiä murusia mukaansa. Meni kokonainen kuukausi ennen kuin ensimmäinen kappale saatiin ylös avannosta. Viimeinen kappale saatiin avannosta ylös vasta kaksi kuukautta putoamisen jälkeen.

Meteoriitin talteenotosta olen koonnut vanhoista lehdistä tarinan tänne. Kuvassa on itse 80 kg pääkappale kivimuseossa:
http://www.somerikko.net/meteoriitit/bjurbole.html
Jarmo

Poissa ford

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #73 : 15-02-2011, 18:41:48 »
Hienoja kuvia ja kinnostavaa luettavaa. Pala muistuttaa kovasti ensimmäistä kuvaa,
toimitan kuvan kohteesta jahka käyn sukuloimassa keväällä.

Poissa vhinkkan

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 60
Vs: Meteoriittien omistusoikeus ja lakitulkinnat
« Vastaus #74 : 16-02-2011, 00:08:48 »
2) Homma menee Suomessa käytännössä niin että löytäjä voi pitää meteoriitin. Jos kyse on isosta murikasta ja jos sillä aikoo netota niin yksityisen maanomistajan kanssa kannattaa sopia jotain ihan wirallisesti jotta ei tule käräjäkäyntejä. Kun maanomistaja ei ole yksityinen niin sopimusta on vaikeampi tehdä kun silloin harvemmin uskovat järkipuhetta. Tai sitten voi tietysti tehdä valtauksen, jossa (korvausta vastaan) maanomistajan oikeudet poljetaan lyttyyn ja tavaraa saa rahdata paikalta vaikka kuinka.

Jos meteoriitti tömähtää kiinteistölle siten, että se sekoittuu kiinteistön muun maapohjan (=soran, mullan tms.) joukkoon, voitaneen suuremmitta ongelmitta katsoa, että meteoriitti on lähtökohtaisesti kiinteistön omistajan omaisuutta. Kiinteistön maapohja on kiinteistön ainesosa ja kuuluu kiinteistön omistajalle. Näinhän maapohja on sitä paitsi muutoinkin syntynyt, olkoonkin että pääasiassa useita miljardeja vuosia sitten. Oikeuskirjallisuudessa on vastaavasti katsottu, että mm. kiinteistölle seilaava kelluva saari voi muuttua kiinteistön ainesosaksi (viitettä en nyt tähän hätään muista, joku Zittingin monografia).

Kaivoslain 3.1 §:n mukaan jokaisella on toisenkin alueella valta suorittaa kaivoskivennäisten löytämiseksi tarpeellisiksi katsottavia geologisia havaintoja ja mittauksia sekä vähäistä näytteenottoa (etsintätyö). Pykälä otetaan meteoriittikeskustelussa säännöllisesti esiin. Nähdäkseni on kuitenkin epäselvää, missä määrin säännös soveltuu meteoriitteihin. Ainakin soveltaminen on arvioitava tapauskohtaisesti.

Ensiksi on huomattava, että oikeus etsintätyöhön koskee ainoastaan kaivoskivennäisten löytämiseksi tarpeellisia toimia. Oudon näköisten kivien poimiminen kallioisesta maastosta kuulunee säännöksen soveltamisalaan, tästä kai kansannäytteisiin perustuvassa malminetsinnässä on kyse. Esimerkiksi lumiselta pellolta löytyviin ilmeisiin meteoriittikiviin kohdistuva näytteenotto ei kuitenkaan voine olla millään muotoa tarpeen kaivoskivennäisten löytämiseksi.

Lisäksi on otettava huomioon, että 3.3 §:n mukaan etsintätyöstä aiheutunut vahinko ja haitta on täysin korvattava. Säännöksen taustalla lienee ajatus siitä, että esim. puustolle aiheutuneet vahingot tulee korvata. Tavallisiin kiviin kohdistuvasta näytteenotosta ei pääsääntöisesti aiheutune vahinkoa. Meteoriittien osalta tilanne on kuitenkin toinen. Ne ovat tyypillisesti melko arvokkaita, joten voisi perustellusti argumentoida, että vaikka meteoriittiin kohdistuva näytteenotto sinänsä olisi ollut kaivoslain 3.1 §:n mukainen, olisi näytteenottajalla velvollisuus korvata maanomistajalle meteoriitin arvo (tai palauttaa se tutkimusten jälkeen kiven osoittauduttua malmikiven asemesta meteoriitiksi). Tavallisten kivien osalta kysymys ei voine realisoitua, koska niillä ei juuri markkina-arvoa ole.

Kaivoslaissa tarkoitettu valtaus ei nähdäkseni ole meteoriittien osalta relevantti. Yksittäisen meteoriitin perusteella ei voine saada perustetuksi kaivospiiriä, koska piirin perustamisen edellyttää, että valtausalueella on kaivoskivennäisiä niin runsaasti ja siinä muodossa, että esiintymää todennäköisesti voidaan käyttää hyväksi (kaivoslaki 4.3 §). Pelkästään valtausoikeuden perusteella valtausalueella louhittuja kaivoskivennäisiä taas ei saa ilman maanomistajan suostumusta käyttää hyväkseen muulla tavoin eikä suuremmassa määrin kuin on välttämätöntä niiden käyttökelpoisuuden ja markkinoimismahdollisuuksien tutkimista varten analysoimisen, koerikastuksen, koesulatuksen tai muun sellaisen mennettelyn avulla (12.3 §).

Oikeuspoliittisesti voidaan toki argumentoida, että on kaikkien etu, että meteoriitit löydetään (vs. että ne jäävät maastoon). Tämän edellytyksenä on, että etsimiselle on riittävästi kannusteita. Riittääkö kunnia vai pitäisikö löytäjän saada korvaus tai omistusoikeus? Ehkä meteoriittien etsimisestä pitäisi säätää laki.

2.5) Bjurbölen murikka tipahti kai rantaveteen tai jäälle tai mutaan tms... onko alueella silloin edes olemassa maanomistajaa?

Myös vesialueilla on omistaja. Sisävedet ovat pääsääntöisesti lähialueen maanomistajien yhteisomistuksessa, merialueesta suurehko osa on yleistä vesialuetta, jonka omistaja on valtio.

Kysymys jäälle putoavien meteoriittien omistusoikeudesta on hankalampi kuin maalle putoavien, ainakin jos meteoriitti ei mene jään läpi pohjaan. Mikäli murikka on jäällä, ei se mitenkään ilmeisesti ole tullut osaksi kiinteistön maapohjaa. Pikemminkin voisi argumentoida, että kyseessä on ns. omistajaton irtain esine (res nullius). Tällöin löytäjä voinee vallata meteoriitin yksinkertaisesti ottamalla sen hallintaansa. Tämä on eri asia kuin kaivoslaissa tarkoitettu valtaus, eikä se edellytä mitään rekisteröimisiä tai korvauksia. Tilanne on nähdäkseni sama, jos meteoriitti putoaa esimerkiksi autoon, rakennukseen tms. paikkaan. Tällaiset lienevät vapaata riistaa. Lumisesta maastosta löytyvä kivi lienee rajatapaus (onko tullut osaksi maapohjaa vai ei).

3) Jos kyse on omalle maalle tippuneesta kivestä niin ongelmaa ei tietenkään ole.

No ei ole ei, ainakaan jos sattuu löytämään meteoriitin itse ensin.

Ville Hinkkanen
Ville Hinkkanen