Kirjoittaja Aihe: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)  (Luettu 32308 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #30 : 04-11-2008, 21:46:57 »
Meikäläisen  250mm peilillä (25mm paksu) on tällänen peilin pidin:
...
Levy on 5mm rst levy jossa kolme tappia (15mm akseli jonka päälle vedetty kumiletkun pätkä) pitää peilin sivusuunnassa, ylin tappi säädetään ovaalia pitkin kevyesti peiliin kiinni..

Kuinka nuo kolme sivuttaistukipistettä näkyvät tähden kuvassa? Toisin sanoen millaisen Airy-diskin saat tuolla konstruktiolla ulos ja millaisessa jalustassa tuo 25cm putki on nyt käytössä? Jos se on Dobson, niin sitten tuo näyttää hyvältä, mutta ekvatoriaalijalustalla tulee käsittääkseni jo sellaisia pistekuormituksia peilin kylkeen, että ne näkyvät tähden kuvassakin (ei siis valokuvassa, vaan visuaalisesti tähden kuvaa hyvässä seeingissä tuijotellessa). Plopin yhteydessä ei kumma kyllä ole ollut mitään puhetta peilin sivuttaistuennasta ja jokainen taitaa ratkaista sen parhaaksi katsomallaan tavalla. Mikä merkitys tällä sivuttaistuentapisteiden määrällä mahtaa oikeasti olla kuvalaatuun? Jos jollakulla on edes aavistus tähän, niin esitätkö oman näkemyksesi tähän, kiitos.  :)

Verstaalla on syntyneen idean perusteella teen nyt tuohon vanhaan pitimeen hihnojen tilalle sivuttaistukikehän. Materiaalina on tuo 35 cm sisähalkaisijaltaan ollut Sonotube, jonka kavensin 32 cm sisähalkaisijan kokoon yllättävän helposti. Tuo tukikehä jättää noin sentin levyisen tilan peilin sivuttaispehmusteelle ja ajattelin käyttää tähän makuualustasta leikattavaa, pehmeähköä solumuovia, mikä täyttänee raon melkolailla optimitavalla. Muu tekninen toteutus on vielä haussa eli en nyt tiedä onko parempi kiertää peilin ympäri yhtenäisellä pehmusteella vai olisiko syytä katkoa pehmuste esim. kolmeen tietyn (minkä?) mittaiseen palaan. Jollei tähän löydy teoreettista vastausta, niin sitten pitänee haarukoida vastaus empiirisillä kokeilla aloittamalla vaikka ympärikiertävällä pehmustemallilla ja tarvittaessa eri pehmustemateriaaleilla  ::).

Edit: Nettiä kahlaamalla löytyi hyvä dokumentti, jonka sivulta 35 (tai 9/24 ?) löytyy tämä teksti:
http://www.freewebs.com/skyrunning/Astro/The%20Next%20Amateur%20Revolution.doc - The Next Amateur Revolution: Making Larger Aperture CCD Imaging More Affordable
(Linkissä 1,1 MB Word-tiedosto, ei webbisivua.)
"Bruce Sayers used PLOP to produce a fabulous 18-point mirror cell for his 20” f/4 aluminum Dob - one that would work nicely with the discussed telescope design. The cell utilizes the whiffletree design and uses 5/8ths inch stainless steel flange nuts for the axial support pads. Lateral support is accomplished by gluing of the primary mirror to the mirror cell supports. Many telescopes, including JMI’s NGT line and the Magellan 6.5 meter (while in the mirror lab), have been held in place by silicone glue. Although a sheer force is exerted when an adhesive is used, this does not create significant deformation with a proper mirror cell design. Mr. Sayers provides a case in point. A custom-tailored mirror cell design using silicone adhesive/sealant provides quite adequate thin mirror support."

Tässä voisi olla oikeasti järkeä, koska olen itse miettinyt peiliaihion (vaikkakin Plop:lla suunniteltu) toimintaa tilanteessa, jossa peili on yli 45o kallellaan. Tällöin peilin yläreuna pyrkii irti 18 pisteen tuennan tukikolmioista (keventää otettaan) ja nojaa voimakkaasti alareunan tukikolmioihin. Plopin laskennat eivät välttämättä toimi oikein tällaisessa tilanteessa...  :o
« Viimeksi muokattu: 04-11-2008, 23:11:31 kirjoittanut Timpe »
- Timo Inkinen

Poissa Timo Kantola

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2502
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #31 : 04-11-2008, 23:16:36 »
Kuinka nuo kolme sivuttaistukipistettä näkyvät tähden kuvassa? Toisin sanoen millaisen Airy-diskin saat tuolla konstruktiolla ulos ja millaisessa jalustassa tuo 25cm putki on nyt käytössä? Jos se on Dobson, niin sitten tuo näyttää hyvältä, mutta ekvatoriaalijalustalla tulee käsittääkseni jo sellaisia pistekuormituksia peilin kylkeen, että ne näkyvät tähden kuvassakin (ei siis valokuvassa, vaan visuaalisesti tähden kuvaa hyvässä seeingissä tuijotellessa). Plopin yhteydessä ei kumma kyllä ole ollut mitään puhetta peilin sivuttaistuennasta ja jokainen taitaa ratkaista sen parhaaksi katsomallaan tavalla. Mikä merkitys tällä sivuttaistuentapisteiden määrällä mahtaa oikeasti olla kuvalaatuun? Jos jollakulla on edes aavistus tähän, niin esitätkö oman näkemyksesi tähän, kiitos.  :)

Kyseessä on ekvatoriaali jalusta. Käytännössä katson kysiesen putken okulaari reiästä vain kollimoidessa, en muista koska olisin tehnyt ns. visuaali vilkaisua tähteen.. Putkea käytän Kuu ja planeettakuvauksessa sekä DS-kuvauksen ohjausputkena.

Kokemuksia ja mutu-tuntumaa omasta peilin tuennasta:

Eli 25cm peili lepää "kelluvan" 9-pistetuennan päällä , 9-pistettä on halkaisijaltaan 10mm läpivientikumeja. Ja sivuttaistuentana on nuo 3 kappaletta 15mm akselia joissa on kumipäällyste. Oma mielipide tuenasta on että se on käytännössä toimiva ja ihan kohtuu hyvä, peili ei ainakaan ole havaittavasti (kuvanlaatua huonontaen) taipuillut ja pysyy kollimoinnissa, paitsi kun putken kääntää matalille (noin 10astetta ja alle) korkeuksille - tuolloin peili saattaa kallistua eteenpäin kynnen varaan. Kynnet jotka estävät peiliä kippaamasta, on vain muutaman millin peilipinnan päällä eikä ole pahemmin haitaksi. Itseasiassa peilissä on aluminoinin jäljiltä hieman isommat kynnenkuvat ilman alumiinia.
2kpl 2.5mm paksuja apupeilin pitimiä sekä 40mm apupeili vaikuttaa huomattavasti enemmän Airy-diskiin ja ne sentään näkyy kuvassa.

Pääpeilin maatessa 9 kumitassun päällä se - voisi sanoa - "liimautuu" 9-pistetuentaansa, ja kallistettaessa peilin painosta kuitenkin valtaosa on näiden 9 pisteen päällä, joten sivuille ei isoja pistekuormia tule kuin hyvin matalilla kohteilla.

Jos nyt tekisin peilin tuennan - tekisin edelleen tuon 9-pistetuennan ja vaihtaisin kumiset läpiviennit vastaavankokoisiin teflonnappeihin. Sivulle laittaisin edelleen 3 akselinpätkää ja niihin jokaiseen rakentaisin sivuttaisen keinuvivun. Keinuvipu olisi siis akseloitu keskeltä ja päissä olisi teflonnappit. tällä tavalla saisi peilin sivulle tasaisesti kuormaa jakavan 6-pistetuennan. Sitten tietysti 3kpl kynnsiä jotka estävät peiliä kippaamsta. Tiedän yhden 500mm peilin tällätavalla tuetun (paitsi tais olla 18-piste tuenta) ja toimii erinomaisesti. Olikohan NOT:in 2.5m peilissä vähän samanlainen sivuittaistuki ratkaisu.

Kaikenkaikkaan nyt puhutaan kuitenkin aika pienistä peileistä. Luulen että sivuittaistuki ei ole kovinkaan iso ongelma , jos sen vain rakentaa niin että se ei jousta eikä purista, vaikka olisikin kolmella pisteellä tehty  - niin toimii.

Tältä se putki näytti suunnittelupöydällä:


Ja täällä on pääasiassa putken suojasta, mutta on siellä vähän juttua itse putkestakin:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=2985.0

Verstaalla on syntyneen idean perusteella teen nyt tuohon vanhaan pitimeen hihnojen tilalle sivuttaistukikehän. Materiaalina on tuo 35 cm sisähalkaisijaltaan ollut Sonotube, jonka kavensin 32 cm sisähalkaisijan kokoon yllättävän helposti. Tuo tukikehä jättää noin sentin levyisen tilan peilin sivuttaispehmusteelle ja ajattelin käyttää tähän makuualustasta leikattavaa, pehmeähköä solumuovia, mikä täyttänee raon melkolailla optimitavalla. Muu tekninen toteutus on vielä haussa eli en nyt tiedä onko parempi kiertää peilin ympäri yhtenäisellä pehmusteella vai olisiko syytä katkoa pehmuste esim. kolmeen tietyn (minkä?) mittaiseen palaan. Jollei tähän löydy teoreettista vastausta, niin sitten pitänee haarukoida vastaus empiirisillä kokeilla aloittamalla vaikka ympärikiertävällä pehmustemallilla ja tarvittaessa eri pehmustemateriaaleilla  ::).

Pehmusteella saattaa helposti saada "löysän" tuennan, tai jos se ei ole löysä niin se puristaa... eikä se silloin ole hyvä.  Tukeva sivuttaistuki, siihen kovaa muovia/teflonia peilin sivun kontaktipinnoiksi ja välykset (välyksiä on oltava) pieniksi (0.1..0.2mm luokkaa?) ja hyvä tulee! Rakenteen on myös mielummin oltava sellainen että sivuttaistuen välykset on säädettävissä.
Timo Kantola

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #32 : 05-11-2008, 22:38:56 »
Käytännössä katson kysiesen putken okulaari reiästä vain kollimoidessa, en muista koska olisin tehnyt ns. visuaali vilkaisua tähteen.. Putkea käytän Kuu ja planeettakuvauksessa sekä DS-kuvauksen ohjausputkena.

Tässä mielessä puhutaan nyt kahdesta eri asiasta, kun itse tavoittelen mahdollisimman hyvää/virheetöntä kuvaa tähtitestiin, joka mielestäni antaa edellytykset parhaaseen kuvalaatuun kaikissa kohteissa. Sulla putki on taasen jossain mielessä "kevyemmässä" käytössä, vaikka sekä kuu- että planeettakuvauksella olisikin mahdollisuus ottaa irti putkesta sen viimeinenkin erottelukyky. Käytännössä rajoittavana tekijänä taitaa olla keskiverto-seeing, jonka kannalta on sama, onko kuva 85% vai 95% virheetön kun seeingin kannalta erottelukyky pyörii 75%:ssa ideaalisesta. Olisi silti kiinnostavaa nähdä kuva tuolla peilinpitimellä + hyvällä seeingillä saatavasta tähden Airy-disk:istä  :)

Kokemuksia ja mutu-tuntumaa omasta peilin tuennasta:
Pääpeilin maatessa 9 kumitassun päällä se - voisi sanoa - "liimautuu" 9-pistetuentaansa, ja kallistettaessa peilin painosta kuitenkin valtaosa on näiden 9 pisteen päällä, joten sivuille ei isoja pistekuormia tule kuin hyvin matalilla kohteilla.

Kiitos peilinpidin-kokemuksistasi; luin niitä suurella mielenkiinnolla ja otin niistä opikseni :)
Sinulla on tässä hyvänä apuna haarukkajalusta, joka on tässä mielessä paljon saksalaistyyppistä ekvatoriaalijalustaa etevämpi. Haarukassa peilin liikkeet pysyvät näet paljon hallittavimpina kuin GEM-tyypin jalustassa. Tekisi mieli sanoa, että omassa jalustassa putki on tuon tuostakin kyljellään ja vieläpä joka kerta eri suuntiin kyljellään. Tästä ne peilinpitimen vaatimukset pääosin tulevat, eikä tässä hommassa ole juurikaan apua aiemmista Dobson-tekeleistäni ja niiden parissa hankitusta tietotaidosta.

Jos nyt tekisin peilin tuennan - tekisin edelleen tuon 9-pistetuennan ja vaihtaisin kumiset läpiviennit vastaavankokoisiin teflonnappeihin. Sivulle laittaisin edelleen 3 akselinpätkää ja niihin jokaiseen rakentaisin sivuttaisen keinuvivun. Keinuvipu olisi siis akseloitu keskeltä ja päissä olisi teflonnappit. tällä tavalla saisi peilin sivulle tasaisesti kuormaa jakavan 6-pistetuennan. Sitten tietysti 3kpl kynnsiä jotka estävät peiliä kippaamsta.... (clip)

Kaikenkaikkaan nyt puhutaan kuitenkin aika pienistä peileistä. Luulen että sivuittaistuki ei ole kovinkaan iso ongelma , jos sen vain rakentaa niin että se ei jousta eikä purista, vaikka olisikin kolmella pisteellä tehty  - niin toimii.
... clip...
Pehmusteella saattaa helposti saada "löysän" tuennan, tai jos se ei ole löysä niin se puristaa... eikä se silloin ole hyvä.  Tukeva sivuttaistuki, siihen kovaa muovia/teflonia peilin sivun kontaktipinnoiksi ja välykset (välyksiä on oltava) pieniksi (0.1..0.2mm luokkaa?) ja hyvä tulee! Rakenteen on myös mielummin oltava sellainen että sivuttaistuen välykset on säädettävissä.

Hyvät perustelut, jotka on helppo käsittää. Itselläni oli ajatus tehdä tasaisen napakka sovitus esim. tuolla solumuovilla ja sitä varten ehdin eilen tehdä tuon 32cm sisähalkaisijaltaan olevan tukikehän. Ajatuksena oli tehdä tasainen, koko peilin ulkokehän kattava pintapaine tukikehän tarkalla sovituksella, mutta sitten tuli mieleen vielä sekin seikka (mainitsemiesi syiden lisäksi), että nuo pehmusteet saattavat kuoleentua jossakin ajassa ja päästää peilin liikkumaan sivuttain liikaa. Ei hyvä! Hyllytin siis tämän aiheen toistaiseksi.

Tuo kuvailemasi kuuden pisteen sivuttaistuki näyttää sen sijaan niin hyvältä, että aloitin tänään sellaisen suunnittelun nykyisen peilinpitimen kiinnitysreikiä hyödyntäen. Ideoin tähän rakenteen, joka pystyy hyödyntämään nykyisen pitimen runkoa mahdollisimman paljon ja jossa on kolme vapaasti liikkuvaa keinutankoa (päissä teflon-napit, yht. 6 kpl), keinutangon sivuttaiskireyden/välyksien säätö ja lopuksi peilin kynnet pitämässä peiliä paikallaan korkeussuunnassa. Teen samalla sen aiemmin mainitun kollimoinnin lukitussysteemin, jolla mimimoidaan peilin tukilevyn mahdollinen heiluminen. Sain tänään tehtyä pitimen yhden nurkan osat valmiiksi, mutta huomasin samalla että tähän mittatilausosien työstöön kuluu aikaa ihan mukavasti. Pistän kuvia sitten valmiista pitimestä, mutta tähän menee taas tovi aikaa lisää...
- Timo Inkinen

Poissa Timo Kantola

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2502
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #33 : 06-11-2008, 20:33:14 »
Tässä mielessä puhutaan nyt kahdesta eri asiasta, kun itse tavoittelen mahdollisimman hyvää/virheetöntä kuvaa tähtitestiin, joka mielestäni antaa edellytykset parhaaseen kuvalaatuun kaikissa kohteissa. Sulla putki on taasen jossain mielessä "kevyemmässä" käytössä, vaikka sekä kuu- että planeettakuvauksella olisikin mahdollisuus ottaa irti putkesta sen viimeinenkin erottelukyky. Käytännössä rajoittavana tekijänä taitaa olla keskiverto-seeing, jonka kannalta on sama, onko kuva 85% vai 95% virheetön kun seeingin kannalta erottelukyky pyörii 75%:ssa ideaalisesta. Olisi silti kiinnostavaa nähdä kuva tuolla peilinpitimellä + hyvällä seeingillä saatavasta tähden Airy-disk:istä  :)

Putki on kevyemmässä käytössä ainoastaan toimiessaan ohjausputkena. Tavoittelen myös virheetöntä kuvaa planeetoista ja Kuusta. Rajoittavana tekijänä on toki seeing - joka on yleensä huono, ja joskus viellä huonompi, mutta lyhyillä valotuksilla (1/50sek ja lyhyemmät ) pystyy seeingin pysäyttämään, ja keskiverto kelilläkin on sekunnin murto-osan kestäviä huippuhetkiä , silloin ainut rajoittava tekijä on optiikan koko, laatu ja kollimointi (raja tulee varmaankin jossain 40-50cm peilillä kun ilmakehä ei rauhoitu hetkeksikään - edes millisekunniksi - niin paljoa että olisi tarkkuus kiinni pelkästään optiikasta). Esim viimeyönä kokeilin Kaksosten Kastoriin ihan testimielessä, keli oli normaali - seeing 3 luokkaa, 1500 kuvasta  oli vihreällä 540nm kaistalla noin 60 kuvaa jolloin seeing lähenteli arvoa 1 ja IRpass suotimella (700nm ->IR) löytyi yli 160kpl. lähes virheetöntä kuvaa ( yhtään virheetöntä kuvaa ei löytynyt, mutta sellaisia joissa airy-disk oli edes jotenkin näkyvissä) Samalla tuli testatua tuota valoaallon pituuden merkitystä airy-diskin kokoon - kyllähän se vaikuttaa, tosin mitä lyhyemmäksi valoaallot menee, sitä kehnommaksi näyttää seeing myös menevän..
Cartes ilmoitti Castorin kaksoistähtien väliseksi etäisyydeksi 3.1" Kuvat on käsittelemättömiä

EDIT:
Kuva teksti kuvassa on väärin , pitäis olla "Continum 540nm + IRcut"

{alt}



Kiitos peilinpidin-kokemuksistasi; luin niitä suurella mielenkiinnolla ja otin niistä opikseni :)
Sinulla on tässä hyvänä apuna haarukkajalusta, joka on tässä mielessä paljon saksalaistyyppistä ekvatoriaalijalustaa etevämpi. Haarukassa peilin liikkeet pysyvät näet paljon hallittavimpina kuin GEM-tyypin jalustassa. Tekisi mieli sanoa, että omassa jalustassa putki on tuon tuostakin kyljellään ja vieläpä joka kerta eri suuntiin kyljellään.

Ny kun sen sanoit.. Oman putken kuvaus-sektorit on välillä itä - lounas - zeniitti , aivan eri asia jos putkea kääntelisi pitkin horisonttia.. saattaisi löytyä pitimestäni enemmänkin klappia.
« Viimeksi muokattu: 12-01-2009, 00:33:31 kirjoittanut Timo Kantola »
Timo Kantola

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #34 : 06-11-2008, 22:27:59 »
Rajoittavana tekijänä on toki seeing - joka on yleensä huono, ja joskus viellä huonompi, mutta lyhyillä valotuksilla (1/50sek ja lyhyemmät ) pystyy seeingin pysäyttämään, ja keskiverto kelilläkin on sekunnin murto-osan kestäviä huippuhetkiä , silloin ainut rajoittava tekijä on optiikan koko, laatu ja kollimointi (raja tulee varmaankin jossain 40-50cm peilillä kun ilmakehä ei rauhoitu hetkeksikään - edes millisekunniksi - niin paljoa että olisi tarkkuus kiinni pelkästään optiikasta). Esim viimeyönä kokeilin Kaksosten Kastoriin ihan testimielessä, keli oli normaali - seeing 3 luokkaa...

Kiitos testikuvista :)
Tulkitsin noista, että peilisi ei ilmeisesti ole ainakaan liian tiukasti pitimessään, mutta sen kollimointi on aavistuksen verran pielessä (ulommainen kehä katkeaa n. klo viiden tienoilla, Edit:vai johtuuko tämä siitä, ettei tähti ole aivan keskellä kuvakenttää?). Kuvaa olisi helpompi tulkita, jos tähden fokusoisi aivan hiukan fokuksen ulko- tai sisäpuolelle, jolloin valo leviää laajemmalle ja tuottaa useamman renkaan tähden ympärille. Haen lähinnä sitä, näkyykö kuvissa tämän kuvan mukaista vääristymää. Ei näin pahasti vääristynyttä, mutta kuitenkin sellaiseen suuntaan jossa nämä Airy diskin renkaat vääristyvät selvästi ja toistuvasti jollakin tavalla. Ilmakehän seeing vääristää kuvaa jatkuvasti (jollei ole todella ideaalikeli), mutta tästä ilmakehän häirinnästä huolimatta näin mm. omasta hihnatuennasta, kuinka se vääristi oman putkeni tuottamia Airy diskin renkaita kolmelta sivulta. Hifistelyähän tämä on, mutta jos olen itse maksanut 1/10 valoaallon tarkkuuden peilistä reilut 1200€, niin toki haluan ottaa siitä kaiken mahdollisen irti ilman suurempia kompromisseja.

Löysin muuten vahingossa todella hyvän sivun, jossa käsitellään seeingin vaikutusta tähden kuvaan. Sivu on italiaksi, mutta sen keskivaiheilta löytyy hyviä tähtianimaatioita seeingin vaikutuksesta. Suosittelen linkkiä muillekin: http://www.uriland.it/astronomia/articles/seeing/seeing.html
« Viimeksi muokattu: 07-11-2008, 08:16:28 kirjoittanut Timpe »
- Timo Inkinen

Poissa Timo Kantola

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2502
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #35 : 08-11-2008, 02:34:43 »
Kuvaa olisi helpompi tulkita, jos tähden fokusoisi aivan hiukan fokuksen ulko- tai sisäpuolelle, jolloin valo leviää laajemmalle ja tuottaa useamman renkaan tähden ympärille.

Taisin viimeksi ymmärtää väärin.. uusi kuva - Capella. Kuva otettu 7.5mm okun läpi , vastannee silmällä katsottuna jotain 300x ...400x suurennosta (laskennallinen on 233x, mutta kameran kenno taitaa olla huomattavasti kauempana okulaarista kuin silmä noin 70mm päässä) - kuvakenno on 6.46mm x 4.3mm eli nuo Airy diskit on kennolla noin 2.2 mm kokoisia..

 Kaavio myös putkesta edestäpäin - näkyy apupeilin tuet (fokkari on oikeella, vasemmalla kyljellä näkyvä tappi on dek. akseli)
Yllätyksenä noista kuvista tuli minulle että apupeilin kaks 2.5mm paksua kannaketta häiritsee noinkin paljon - näkyy varsinkin vasemmassa airy-kuvassa . Se että peili ei ole aivan täydellinen oli tiedossa. Lisäksi vaikuttaa että "out fokus" kuvassa ei olisi kollimointi ihan kohdallaan  , "in" puolella ei moisia ongelmia ? Voi olla että fokusointilaite ei kulje aivan suoraan/liukukiskot asennettu väärin.. tai kyse on putkivirtauksen oikuista.. se selviäis kun kuvaa zeniittiin.  Noo pikkujuttuja..

Katselin tuolta pikaseen ( sivun puolessavälissä on opettavaisia kuvia)
http://www.willbell.com/TM/tm5.htm
Taitaa olla hieman ylikorjattu peili.


Löysin muuten vahingossa todella hyvän sivun, jossa käsitellään seeingin vaikutusta tähden kuvaan. Sivu on italiaksi, mutta sen keskivaiheilta löytyy hyviä tähtianimaatioita seeingin vaikutuksesta. Suosittelen linkkiä muillekin: http://www.uriland.it/astronomia/articles/seeing/seeing.html

Hyvät sivut!
Kuvaus hetkillä keli oli Pickering  asteikolla 3 ,siisi huono tai tosihuono eli keskimääräinen suomalainen "hyvä keli kun ei sada ".
Tässä käännetty eksootisempi Baabelinenglanti versio , kivasti englanti ja italia sekoittuu, mutta perusajatus välittyy ?
http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http%3A%2F%2Fwww.uriland.it%2Fastronomia%2Farticles%2Fseeing%2Fseeing.html&lp=it_en&btnTrUrl=Translate
« Viimeksi muokattu: 08-11-2008, 14:06:48 kirjoittanut Timppa »
Timo Kantola

Poissa Wezen

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 146
    • Jotain peilinteosta kotisivulla
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #36 : 08-11-2008, 20:14:48 »
Hei,

Mielenkiintoinen juttu. Olette lähestyneet tätä pää- ja apupeilinpitimistä aiheutuvaa kuvausvirhettä ihan käytännössä eikä vain teoreettisten pohdintojen ja mutu-tuntuman pohjalta.

Katselin tuota Timpen pidintä ihan noin mutu-tuntumalta. Epäiltyjen listaan, siis jos kolmipiikkistä vikaa diffraktiokuviossa tai jonkinlaista taipuilua esiintyy, voisi lisätä yhden mahdollisen mekaanisen heikkouden. Minusta näyttää, että pääpeilin pitimen varoituskolmion muotoinen osa voi antaa periksi sivujensa keskikohdista, joihin kannatustankojen akseleille on porattu reiät. Vaneri lienee 15 mm ja akselit 6 mm, jolloin vaneria ei tuossa kohdassa ole kovin paljoa. Kolmio taas on kiinnitetty kulmistaan seuraavaan rakenteen osaan eli tuo on selvästi heikko paikka rakenteessa: pääpeilin koko paino ja osa ripustusmekaniikasta lepää niiden päällä (6-8 kg?).

Kulmissa olevat jousetko saattoi jotenkin lukita ja estää niiden päittäisen ja sivuttaisen liikkeen? Ne nyt eivät peiliä taivuta, mutta kollimointi saattaa antaa periksi. Noiden sivujen keskikohtienkaan jouston ei pitäisi vaikuttaa kuin kollimointiin, jos ripustus toimii oikein eli kaikki nivelet antavat myöden ja paino asettuu aina tasaisesti kaikille 18 pisteelle.

Tuo peilin sivuttaistuenta noilla liinanpätkillä näyttää tosi asialliselta varsinkin, jos liinat eivät ole liian kireällä ja pultit eivät koske peiliin.

terveisin Antti 
An tti Veit ola

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #37 : 08-11-2008, 22:49:55 »
Katselin tuota Timpen pidintä ihan noin mutu-tuntumalta. Epäiltyjen listaan, siis jos kolmipiikkistä vikaa diffraktiokuviossa tai jonkinlaista taipuilua esiintyy, voisi lisätä yhden mahdollisen mekaanisen heikkouden. Minusta näyttää, että pääpeilin pitimen varoituskolmion muotoinen osa voi antaa periksi sivujensa keskikohdista, joihin kannatustankojen akseleille on porattu reiät. Vaneri lienee 15 mm ja akselit 6 mm, jolloin vaneria ei tuossa kohdassa ole kovin paljoa. Kolmio taas on kiinnitetty kulmistaan seuraavaan rakenteen osaan eli tuo on selvästi heikko paikka rakenteessa: pääpeilin koko paino ja osa ripustusmekaniikasta lepää niiden päällä (6-8 kg?).
Kulmissa olevat jousetko saattoi jotenkin lukita ja estää niiden päittäisen ja sivuttaisen liikkeen? Ne nyt eivät peiliä taivuta, mutta kollimointi saattaa antaa periksi. Noiden sivujen keskikohtienkaan jouston ei pitäisi vaikuttaa kuin kollimointiin, jos ripustus toimii oikein eli kaikki nivelet antavat myöden ja paino asettuu aina tasaisesti kaikille 18 pisteelle.
Tuo peilin sivuttaistuenta noilla liinanpätkillä näyttää tosi asialliselta varsinkin, jos liinat eivät ole liian kireällä ja pultit eivät koske peiliin.

Sorry pitkä lainaus, mutta tuota on vaikea referoida ilman kokonaisuuden näkemistä. Ensinnäkin ne kuvavirheet, joita näin silloin ensimmäisellä testikerralla: ne johtuivat melko varmasti siitä, että hihnat olivat liian kireällä ja puristivat peiliä liikaa. Ok, ajattelin ja löysäsin hihnoja siten, että peili pääsi entistä paremmin liikkumaan sivuttain. Seuraavalla käyttökerralla seeing oli paljon kehnompi, mutta tästä huolimatta näin että vääristymät olivat kadonneet kuvasta, joten johtopäätökseni oli oikein. Tällä samalla käyttökerralla kokeilin puoliksi leikilläni/tosissani kuvausta putken läpi järjestelmäkamera putken polttopisteessä. Tästä oli tuloksena viirutähtikuva, jota kyselin tuolla "Yleistä tähtikuvauksesta" osastossa ja johon Timppa vastasi esittäen hyvän analyysin yhdestä vikamahdollisuudesta peilin tuennassa (kollimoinnin lukitus puuttui pääpeilin tuennasta). Käytännössä tämä peilin liikahdus valotuksen aikana johtui nyt melko varmasti vain liian löysästi sivuttain tuetusta peilistä. Tästä tein johtopäätöksen, että peilin hihnatuenta saattaa olla vaikea saada "sopivan kireälle" (= kireydelle, joka pitää peilin paikallaan saksalaistyyppisessä ekvatoriaalijalustassa, muttei vielä purista peiliä niin paljon, että se näkyisi tähtikuvassa). Hihnoilla toteutettua sivuttaistuentaa taidetaan suosia enemmänkin Dobson-jalustassa kuin näissä ekvatoriaalipystytyksissä (ja ilmeisen hyvästä syystä, jos kokemuksiini on luottamista  ;)). Tästä loogisena jatkona oli luopua hihnoista ja niinpä olen nyt rakentanut useita päiviä kuuden pisteen sivuttaistuentaa tähän peilinpitimeen (samalla pidintä muutenkin muokaten/korjaten).

Tämän kertauksen jälkeen palaan kysymyksiisi ja huomioihisi tästä pitimestä. Kirjoitit "pääpeilin pitimen varoituskolmion muotoinen osa voi antaa periksi sivujensa keskikohdista, joihin kannatustankojen akseleille on porattu reiät. Vaneri lienee 15 mm ja akselit 6 mm, jolloin vaneria ei tuossa kohdassa ole kovin paljoa. Kolmio taas on kiinnitetty kulmistaan seuraavaan rakenteen osaan eli tuo on selvästi heikko paikka rakenteessa: pääpeilin koko paino ja osa ripustusmekaniikasta lepää niiden päällä (6-8 kg?)."
Huomiot ovat oikeita ja kenties aiheellisia. Mutta kuten yltä luit, en nyt usko niiden olevan syynä tämänkertaisiin ongelmiin. Asia voi olla kokonaan toisin, jos alan ihmettelemään kuvakentän taipumia useiden minuuttien valotusaikojen aikana. Nykyinen peilintuenta on näet varsin tukevaa tekoa silloin kuin kaikki osat ovat kiinni toisissaan ja pidin on kiinni putkessa. Uskoisin rakennevahvuuksien riittävän toistaiseksi omaan käyttööni.

Edit: poistin turhat kuvat
« Viimeksi muokattu: 12-11-2008, 21:45:43 kirjoittanut Timpe »
- Timo Inkinen

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #38 : 08-11-2008, 23:12:34 »
Taisin viimeksi ymmärtää väärin.. uusi kuva - Capella. Kuva otettu 7.5mm okun läpi...  <clip>
Yllätyksenä noista kuvista tuli minulle että apupeilin kaks 2.5mm paksua kannaketta häiritsee noinkin paljon - näkyy varsinkin vasemmassa airy-kuvassa . Se että peili ei ole aivan täydellinen oli tiedossa. Lisäksi vaikuttaa että "out fokus" kuvassa ei olisi kollimointi ihan kohdallaan  , "in" puolella ei moisia ongelmia ? Voi olla että fokusointilaite ei kulje aivan suoraan/liukukiskot asennettu väärin.. tai kyse on putkivirtauksen oikuista.. se selviäis kun kuvaa zeniittiin.  Noo pikkujuttuja..

Kiitos lisäkuvista.
Arvaapas, miksi mulla on putkessa ohuet kaarevat apupeilin pitimet  ;D (tuli näet tutkittua "hiukan" apupeilinpitimien vaikutusta tähden diffraktiokuvioon). Samalla tavalla olen pyrkinyt optimoimaan omaa putkeani noiden putkivirtausten suhteen, mutta saa nähdä kuinka teoria ja käytäntö kohtaavat. Tähtitestissä näkyvät kaikki kaukoputken ongelmat hyvin (jos seeing sen vain sallii, eikä peitä alleen kaikkea väreileväksi mössöksi) eli tässä mielessä oikein hyödyllinen testi, jollei välitä siitä, että "tieto lisää tuskaa" ja tällä tiellä ei ole loppua, jos ryhtyy viilaamaan systeemiä kohti täydellisyyttä. Raja pitää vain vetää johonkin kohtaan ja todeta, että nyt systeemit ovat riittävän hyvin kunnossa. Silloin kun mulla oli peilin kiinnityshihnat liian kireällä, niin koko Airy-disk meni kehnoksi ja kuva oli muutoinkin kuralla. Jatketaan tästä myöhemmin, kun saan oman systeemin taas testauskuntoon tuon pitimen osalta.

PS. Kiitos hyvästä (Willbellin) linkistä, pistin kirjanmerkkeihin tuonkin.
- Timo Inkinen

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #39 : 11-11-2008, 22:34:01 »
Pääpeilin pidin on nyt muuttanut muotoaan ja hihnat ovat historiaa. Ohessa kuvat uudesta konstruktiosta, johon lisäsin mm. Wezenin varoitusta miettineenä vielä lisätuet tukikolmion sivujen keskelle. Samoin rakenteessa on nyt kollimoinnin lukitus ja kelluva 6-pistetuenta peilin sivuttaistuennalle. Saan lähipäivinä tehtyä tuon täysin valmiiksi (kuvat 99% valmistumisvaiheesta, joten tiedättepä syyllisen näille sadekeleille  :D).
- Timo Inkinen

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #40 : 11-11-2008, 22:37:29 »
Ja vielä pari kuvaa... Jospa tämä nyt viimeinkin olisi riittävän hyvä konstruktio käyttööni.
PS. Sanokaa, jos näistä kuvista on kiusaa, katselu/lukukertojen määristä päätellen tämä(kin) ATM-asia kuitenkin tuntuu kiinnostavan monia.
- Timo Inkinen

Poissa Wezen

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 146
    • Jotain peilinteosta kotisivulla
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #41 : 12-11-2008, 08:07:38 »
Hei,

No kyllähän tuossa on jo henkselit, vyö, kuminauhavyötärö ja varmaan ilmastointiteippiäkin pelissä. Varmaan antaa periksi jostain muualta kuin pääpeilin pitimestä, jos antaa :o :D ;D >:D.

t. Antti
An tti Veit ola

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #42 : 12-11-2008, 22:05:56 »
Tuli vanha, jo edesmennyt mummoni mieleen, joka sanoi "Kun on paikka paikan päällä, niin on markka markan päällä..."  :D
En siis katsonut tarpeelliseksi lähteä muuttamaan hyväksi osoittautunutta pitimen runkoa. Jos tuollaista lähtisi nyt tekemään, niin tämän proton perusteella pitäisi nostaa 15mm filmivanerin vahvuus jonnekin 20-25mm luokkaan ja kenties samalla pyöristää noita tukikolmion sisäkulmia, niin saisi kollimoinnin lukitukset suoraan sinne ilman lisäkilkkeitä. Samoin pohjaosan Y-muodon voisi tehdä aavistuksen leveämmäksi sivuttaissuunnassa. Mutta minkäs teet; pioneerin tie on kivinen ja mutkainen näissä kuvioissa...  :-\ (En ole vielä nähnyt vastaavaa, kotiverstaan perustyökaluilla tehtävää 18-pisteen tuentaa näin dokumentoituna.)

Pitää vielä tarkistaa rakotulkilla nuo peilin sivuttaisvälykset kohdalleen ja säätää peili keskelle pidintään noilla sivuttaissäädöillä. Eilen mittailin 0,1mm rakotulkin levyllä 18 pisteen tukikolmioita ja hyvin olivat kaikki tukipisteet kiinni peilissä, tasaisesti yhdestä kolmion kärkipisteestä, keskeltä tuota muovinappia eli tuenta toimii aivan kuten sen pitäisikin. Sivuttaistuentaa tarkistin sen verran, että sen teflon-palat asettuvat hyvin peilin sivuja vasten, mutten ole ehtinyt tuota putkeen kokeilemaan. Tämä ilta meni harakoille automurheiden vuoksi, kun piti väsätä reklamaatiota kelvottomasta Audi-huollosta  >:(
- Timo Inkinen

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #43 : 17-11-2008, 22:59:20 »
Tänään oli sen verran selkeämpää, että pääsi kokeilemaan Airy diskin kuvaamista noin niin kuin pilvien puolesta...  :tongue:
Seeing oli sen sijaan tavanomaiset 3 (max. 4) Pickeringin asteikolla, vaikka peiliä oli jäähdytelty kolmisen tuntia, joten keli ei muuten suosinut testailua. Samalla tuli käytännön kokemusta peilin taustapuhaltimen käytöstä eli tieto siitä, että se sotkee Suomen oloissa kuvaa ainakin tässä omassa putkessani. Puhallin päällä muutoin "joten kuten näkyvät" Airy-renkaat hävisivät kuplivaksi puuroksi, joka rauhoittui vain ajoittain. Kannattaa siis käyttää puhallinta vain peilin jäähdyttämiseen (nopeammin ympäristön lämpötilaan), ei havaintojen aikana kuten lämpimissä maissa taitavat tehdä.

Liitekuvassa on muutamia Airy-kuvia 8mm Radianin kautta Nikon Coolpix 4500 digiscoupattuna (= 188x suurennus ja digipokkarin zoomi tuohon päälle). Jokainen kuva on eri fokuksesta, joten noita ei pääse ihan suoraan vertaamaan toisiinsa, mutta jotakin näkyy kuitenkin. Näyttää siis vielä olevan jokin kiinnike tai kynsi liian kireällä, koska tulee kuvassa oleva kolo suunnilleen samaan kohtaan Airy-levyä. :sad:  Visuaalisesti tuota ei enää havainnut tällä kelillä, koska renkaat näkyessään vaikuttivat kohtuullisen pyöreiltä. Tai voisiko tuollainen häiriö tulla kehnosta seeingistä, eikä sillä olisi tekoa peilin puristuksen kanssa?
- Timo Inkinen

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6957
    • Valoa ja varjoja
Vs: Peilin tuennan suunnittelu (Plop)
« Vastaus #44 : 17-01-2009, 23:14:20 »
Toisaalta saksittua:
M35 ja NGC 2158 napsittuna eilisiltana. Lämpöväreily oli aika reipasta 17 asteen pakkasella. Bahtinovin maskilla piikit muljahtelivat puolelta toiselle ja tarkkaa fokusta oli pc-livenäytöstäkin vaikea löytää.

Voin vahvistaa Juliuksen seeing-havainnot tuolta illalta, koska yritin taas eilen tehdä tähtitestiä tälle uudelle peilintuennalle, mutta seeing ei ollut suosiollinen.  :undecided:
Viimeisen parin kuukauden aikana muutin apupeilin tuentaa hiukan eli poistin tuolta apupeiliä ympäröivän löysän metallikaaren ja peilin kiinnityskynnet, jota pitivät peiliä paikallaan pumpulipetiä vasten. Nyt apupeili on kiinni vain kolmella silikonitipalla, jotka ovat 2/3 ympyräkehällä apupeilin alla. Silikonin kuivuessa peilin alla oli vielä mutterin aluslevyt kantamassa peiliä vakiokorkeuteen, mutta poistin ne kiinnityksen kuivuttua. Syy apupeilin kiinnitysmuutokseen oli epäilys edellisen tuennan aiheuttamasta astigmaattisuudesta, jota reunoilta apupeiliä tukeva kiinnitys saattoi tuoda mukanaan.

Niin tai näin, mutta nyt oikein kollimoidun systeemin kuvalaatu parani taas pykälän verran silmin nähtävällä tavalla ja huolimatta epäsuosiollisesta seeingistä, saatoin nähdä vilahdukselta oppikirjakuvien kaltaiset symmetriset Airy-disk renkaat. Edistystä siis tällä rintamalla!  :smiley: 
Liitekuvassa on väreilevä Aldebaran, joka sai toimia testitähtenä noin 6 tuntia jäähdytetylle peilille (alanurkan kolme kuvaa ovat nuo pinkan parhaat kuvat, muut toimivat esimerkkinä kehnosta seeingistä). Kyseessä on siis kaarevavartinen apupeilinpidin, joten diffraktiopiikkejä ei pitäisi näkyä.
- Timo Inkinen