Akromaatti vai Apokromaatti visuaalikatselussa

[Tane]

 Kuvia löytyy tämän foorumin Rakentelunurkasta, nimikkeeltä APO 160-projekti. Vuodentakaisia juttuja. Laitoin sinne tarinaa. Kun oli jo olemassa peiliputken rakenteluprojektia niin piti linssillekin omansa yrittää...Putken väsääminen on ollut koeluonteista eikä laite ole sellainen vieläkään kuin sen haluaisin. Mutta tekeminen opettaa ja ehkä lopullinen versio on vielä tulematta. Nyt on putki keveää kahdenmillin alumiinia, jos sen vielä kerran teen niin mitat on tiedossa ja saa olla puolentoistamillin ruostumatonta.

[MarttiM]

Kuvia löytyy tämän foorumin Rakentelunurkasta, nimikkeeltä APO 160-projekti. Vuodentakaisia juttuja. Laitoin sinne tarinaa. Kun oli jo olemassa peiliputken rakenteluprojektia niin piti linssillekin omansa yrittää...Putken väsääminen on ollut koeluonteista eikä laite ole sellainen vieläkään kuin sen haluaisin. Mutta tekeminen opettaa ja ehkä lopullinen versio on vielä tulematta. Nyt on putki keveää kahdenmillin alumiinia, jos sen vielä kerran teen niin mitat on tiedossa ja saa olla puolentoistamillin ruostumatonta.

Olisi varmaankin hintalapussa ainakin 10 000 euroa, jos noin ison apokromaattisen linssiputken tilaisi jostakin kaupasta. Joka tapauksessa on se niin upea laite, ettei sitä tosiaankaan pelkästään visuaalikatseluun kannatakaan käyttää. Jos taas linssiputki tulee ainoastaan visuaalihavaintoihin, minusta akromaattinen riittää ihan hyvin. Esimerkiksi 127 mm:n Bresserini värivirhe on kyllä erittäin minimaalinen. Oheistin 2.8. lähetetyn viestini liitteeksi Neil Englishin kokoamat perustelut pitkäpolttovälisten akromaattien eduista lähinnä lyhytpolttovälisiin apokromaatteihin verrattuna. Kyseinen kirjoittaja on akromaattisten refraktorien ihailija - huomaan itsessäni samoja piirteitä, hiukan vanhanaikainen kun olen.

[Tane]

 Roland Christen (perusti Astro-Physicsin 1975 ja omaa pitkän kokemuksen alalta) määrittää linssikaukoputken planeetoille: 7-9" Apo f/8, F/11. 8-12 Akromaatti, f/ 12 tai pidempi. Hän kehottaa ottamaan mieluummin hyvän akromaatin ja välttämään halpoja Apoja.
Astro- Physics teki alussa f/ 15 akromaatteja mutta siirtyi tuon Christenin kertoman mukaan helpommin käsiteltäviin ja varmemmin värivirheettömämpiin apokromaatteihin. Hän kyllä sanoo myös, että toki pienemmilläkin on päästy hämmästyttäviin tuloksiin. Omasta puolestani saan sanoa että Apo 160 löi Apo 107:n hyvin selvästi kun niitä rinnakkain vertasin vaikka Saturnukseen.

[Timi]

visuaalihavaintoihin, minusta akromaattinen riittää ihan hyvin. Esimerkiksi 127 mm:n Bresserini värivirhe on kyllä erittäin minimaalinen.

Itseänikin alkanut kiinnostaa suurehkot (>120mm) akromaatit (se hinta...), oletko kokeillut kuvata vaikka hidas putki onkin tuleeko värivirhettä esiin ja millä tavoin pidemmillä valotuksilla?

[mistral]

Olen tainnut aiemminkin kysyä tätä: Onkohan kellään kokemusta TS:n Elite 127:sta?

Tässä specsejä:

Objective Air-spaced Fraunhofer achromat
Aperture 127mm / focal length 1200mm
Resolution 0,91"
Limiting magnitude 12m3
Coatings Broadband multi-coating for high contrast
Tube Solid metal tube with special inner baffles
Weight 8kg
Length 115 cm
Focuser 2" Rack and Pinion focuser with 1.25" reduction
Finder 8x50 illuminated finder with achromatic objective

Jos vertaa esm Skywatcher 120/1000 akromaattiin niin onko selvästi parempi tämä Elite?

[MarttiM]

Itseänikin alkanut kiinnostaa suurehkot (>120mm) akromaatit (se hinta...), oletko kokeillut kuvata vaikka hidas putki onkin tuleeko värivirhettä esiin ja millä tavoin pidemmillä valotuksilla?

En valitettavasti ole kuvannut sitten 1980-luvun lopun (j.a.a.). Silloin näppäilin lankalaukaisimen avulla f/15 -putken okulaarisuurennuksia käyttäen kuvia Kuusta. (Lienee turhaa sanoakaan, että otokseni eivät yllä samalle tasolle kuin toisaalla näillä palstoilla olevat Kuukuvat.) En ole käyttänyt 127 mm:n linssiputkeani kuvaukseen. Ei se varmaankaan siinä tarkoituksessa ole parhaimmillaan, mutta toisaalta olisihan se mielenkiintoinen haaste. Harrastushan tämä vain on. Minulla on Bresserin akromaatti olohuoneen nurkassa ja voin sanoa, että se on aika mahtavan näköinen laite. Vanha Towa on taas toisessa huoneessa ja hulppea kaukoputki sekin on. Valokuvauksessa vaan pituus tarkoittaa pitkää polttoväliä, mikä taas merkitsee optista hitautta - kuten tiedämmekin.

[MarttiM]

Olen tainnut aiemminkin kysyä tätä: Onkohan kellään kokemusta TS:n Elite 127:sta?

Tässä specsejä:

Objective Air-spaced Fraunhofer achromat
Aperture 127mm / focal length 1200mm
Resolution 0,91"
Limiting magnitude 12m3
Coatings Broadband multi-coating for high contrast
Tube Solid metal tube with special inner baffles
Weight 8kg
Length 115 cm
Focuser 2" Rack and Pinion focuser with 1.25" reduction
Finder 8x50 illuminated finder with achromatic objective

Jos vertaa esm Skywatcher 120/1000 akromaattiin niin onko selvästi parempi tämä Elite?

Kyseinen Elite näyttää olevan saman kokoinen (linssi viisi tuumaa ja polttoväli 1200 mm) kuin Bresser 127L. Tuotetiedoissa näiden laitteiden välillä kerrotaan olevan painoero. Eliten putki painaa 8 kg, kun taas Bresserin tuubin painoksi ilmoitetaan 7 kg. Toinen seikka on Bresserin hiukan yli 100 euroa alempi hinta - jos siis verrataan pelkästään OTA:n hintaa. En millään jaksa uskoa, etteikö Elitekin olisi tarkkakuvainen refraktori. Telescope-Servicen lisäksi sitä on myynnissä APM-telescopessa, josta olen monesti tilaillut tarvikkeita. Skywatcherin 120 mm:n putken aukkosuhde on 8,3 ja onhan värivirheen minimoimisen kannalta Eliten luku 9,4 parempi kuin 8,3. Toisaalta olen internetin sivuja selaillessani lukenut, että Skywatcherit ovat hyviä - ainakin hintaansa nähden. Hankin Bresserini viime talvena ja ostopäätöstä tehdessäni samalla viivalla olivat Skywatcherin akromaattisten mallien lisäksi Celestronin 120 mm:n laite. Luin siitä huomattavan viljalti positiivista palautetta.

[MarttiM]

Roland Christen (perusti Astro-Physicsin 1975 ja omaa pitkän kokemuksen alalta) määrittää linssikaukoputken planeetoille: 7-9" Apo f/8, F/11. 8-12 Akromaatti, f/ 12 tai pidempi. Hän kehottaa ottamaan mieluummin hyvän akromaatin ja välttämään halpoja Apoja.
Astro- Physics teki alussa f/ 15 akromaatteja mutta siirtyi tuon Christenin kertoman mukaan helpommin käsiteltäviin ja varmemmin värivirheettömämpiin apokromaatteihin. Hän kyllä sanoo myös, että toki pienemmilläkin on päästy hämmästyttäviin tuloksiin. Omasta puolestani saan sanoa että Apo 160 löi Apo 107:n hyvin selvästi kun niitä rinnakkain vertasin vaikka Saturnukseen.

Kiitos noista näkemyksistä! Sinun apokromaattisessa refraktorissahan on aukkosuhde f/8, jota minäkin pidän visuaalihavainnointiin varsin riittävänä. Nykyajan suuntaus on kohti lyhyitä putkia ja jos ennen pidettiin linssikaukoputken lukua f/8 optisesti hitaan ja nopean välimuotona, niin kyllähän se on tänä päivänä hidas. Tähän suurimmat syyt lienevät valokuvauksen yleistyminen digitaalisten laitteiden läpimurron myötä ja tietenkin apokromaattisten refraktorien tulo markkinoille.

[mistral]

Kyseinen Elite näyttää olevan saman kokoinen (linssi viisi tuumaa ja polttoväli 1200 mm) kuin Bresser 127L. Tuotetiedoissa näiden laitteiden välillä kerrotaan olevan painoero. Eliten putki painaa 8 kg, kun taas Bresserin tuubin painoksi ilmoitetaan 7 kg. Toinen seikka on Bresserin hiukan yli 100 euroa alempi hinta - jos siis verrataan pelkästään OTA:n hintaa.

Ajattelin vaan onko Elite ihan oma konstruktionsa, sitä "air-spaced" ominaisuutta kehuvat. Tietysti se voi olla sama kuin Bresser, jos on niin kannattaa sitten valita Bresser edullisemman hintansa takia.

[MarttiM]

Viisituumaisesta TS Elite -refraktorista on jotakin keskustelua SGL:n sivulla. http://stargazerslounge.com/topic/161310-is-this-refractror-good/
Joku oli antanut Astroshopissa arvion TAL:n 100-millisestä linssiputkesta. Hän kertoi, että kyseinen refraktori näytti Jupiterista enemmän yksityiskohtia kuin 20-senttinen peiliputki.  Tietysti tuo voi olla liioittelua, mutta kyllä se minusta jotakin suuntaa antaa akromaattisten linssiputkien tehokkuudesta planeettojen visuaalihavainnoissa. Ne ovat aniharvoin kollimaatiota kaipaavia, tarkkakuvaisia laitteita - nykyään hinnaltaankin yllättävän edullisia. Muistan, kun 1970- ja vielä 1980-luvuilla 10 cm:n refraktori oli harvinainen ja erittäin kallis laite. TAL:lta on markkinoilla myös 125 mm:n linssiputki. Olen joskus lukenut erään amerikkalaisen harrastajan tilanneen sen Italian kautta Yhdysvaltoihin. Ainakin siellä päin maailmaa TAL:n refraktorit ovat tunnettuja optiikkansa laadusta.

[CSB]

Mielinkiintoinen se achro versus apo keskustellu. Kun luen Chris Lord artikeeli miettin kannatako maksa se hinta ero??
Minun achro linssi on Meaden massa teleskoope ja se tunttu hyvä, varma Instar kallis achro olisi vielä parempi, mutta apo???

http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/Apo_vs_Achro.html

[Ransu]

Hyvälaatuinen akromaatti f/10-> aukkosuhteella on hyvä putki visuaalikäytössä, värivirhettä saa visuaalikäytössä poistettua aika hyvin esim. fringe killer suotimella. 150mm kokoluokassa hyvälaatuinen akromaatti on jo mahtava planeettaputki, mutta tämä vaatii hankalan pitkiä polttovälejä, aukkosuhteeltaan 6" akromaatin pitäisi olla f/12->
Apokromaatin edut tulevat tietysti tuosta selvästi paremmasta värikorjauksesta ja kätevämmästä aukkosuhteesta/pituudesta. Valokuvauksessa värikameralla akromaatin värivirheen havaitsee helpommin kuin visuaalisesti, mustavalkoisella kameralla ja esim RGB suotimilla akromaatin värivirhe ei suuremmin kiusaa koska jokaisen värin voi fokusoida erikseen.
Hintaero akromaatin ja apon välillä on erittäin iso, apojen hinnat 100-150mm luokassa ovat 4-10X akromaatin hintaluokassa ja visuaalikäytössä kannattaa harkita tarkkaan onko todella tarvetta apolle. Täydellistä värivirheen korjausta isolla allonpituusalueella ei ole missään linssiputkessa, jos haluaa täydellisen täytyy valita optiikka jossa on vain heijastavia pintoja (Newton..RC)
Tuo mistralin mainitsema "air spaced =ilmaväli on perusrakenne suurimmassa osassa linssikaukoputkia ja sen erikseen hehkuttaminen on markkinointia.
Minulla on vielä toistaiseksi 127/1200 bresserin akromaatti ja 120mm equinox, pitäisikin laittaa nuo rinnakkain testiin ja tehdä vertailuja esim kaksoistähtiin, DS-kohteisiin ja kirkkaisiin kohteisiin. Periaatteessa bresser vie voiton suuremman aukkonsa turvin

[Tane]

 Itserakentelijat ovat Yhdysvalloissa esimerkiksi ostaneet D&G Opticalilta linssin. Ilmaväli Akromaatti maksaa niin että 6" on tuhat dollaria ja hinnat nousee tässäkin (8" jo 2400 dollaria) mutta ei lähellekkään Apon hintoihin...Linssejä saa f/12 ja f/15 mitoissa jotka riittää planeettatarkkailuun. Lisämaksusta tekevät kyllä jopa f/30:n asti...Mistä jalusta sellaiselle?
Peili on edullisempi vaihtoehto, mutta kun nostetaan siinäkin vaatimustasoa (statustasoa?), ei Takahashi Mewlon 12" lähde sekään alle kymppitonnin.
Ja vielä noista eri putkien näkymien vertailuista, ehkä on yhtä monta käsitystä kuin on heppuakin...
Taannoin Teleskop-Service mainosti myynnissään olevia Intes Micron maksutoveja kuinka 8 tuumainen f/15 vastasi jo lähes seitsemän tuuman apoa. Nyttemmin eräs toinen myyjä vertasi 10" maksutovcassegrainia seitsemän tuuman apoon. Hintaa sillä maksutovilla on kymppitonni. Kerran APM:n Ludes kauppasi harvinaista Takahashi 225 f/12 maksutovia puolellatoista tonnilla (uuden arvo aikanaan nykyrahassa liki viisitonnia) kun korrektori lasissa oli osittain halkeama. Hän sanoi verranneensa ja putken antavan planeetoille seitsemän tuuman apon näkymät.
Oma lusikkani tuohon; Kun katsoin joskus SW 100 ED ja Santel Maksutov 180 f/10 rinnakkain niin yksityiskohtia suunnilleen saman verran, maksutovi isommalla aukollaan valoisampi (ehkä 120 ED olisi aika sama). Silloin katsottiin myös SW 180/ f15 maksutov joka pääsi lähelle Santelia. Voi olla että Santelin parempi peili 1/6-1/7 sen pienen eron teki kun polttoväli kumminkin oli selvästi lyhempi. Peilipuolella tulee kollimoinninkin vaikutukset...

[MarttiM]

Mielinkiintoinen se achro versus apo keskustellu. Kun luen Chris Lord artikeeli miettin kannatako maksa se hinta ero??
Minun achro linssi on Meaden massa teleskoope ja se tunttu hyvä, varma Instar kallis achro olisi vielä parempi, mutta apo???

http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/Apo_vs_Achro.html

Internetistä löytyy myös Neil Englishin mielenkiintoisia kirjoituksia. Hän on akromaattisten refraktorien puolesta puhuja. Bresser on Meaden eurooppalainen versio; esimerkiksi ostamani Bresserin paketeissa luki isolla tekstillä "Meade Europe". Eiköhän tämänkin merkin teleskoopeissa ole kyllin tarkka laadunvalvonta, ettei epäkelpoja yksilöitä pääse markkinoille. Baader taitaa puolestaan tehdä yhteistyötä Celestronin kanssa, ellei siinäkin sitten ole kyse saman konsernin tuotteista.

[MarttiM]

Itserakentelijat ovat Yhdysvalloissa esimerkiksi ostaneet D&G Opticalilta linssin. Ilmaväli Akromaatti maksaa niin että 6" on tuhat dollaria ja hinnat nousee tässäkin (8" jo 2400 dollaria) mutta ei lähellekkään Apon hintoihin...Linssejä saa f/12 ja f/15 mitoissa jotka riittää planeettatarkkailuun. Lisämaksusta tekevät kyllä jopa f/30:n asti...Mistä jalusta sellaiselle?
Peili on edullisempi vaihtoehto, mutta kun nostetaan siinäkin vaatimustasoa (statustasoa?), ei Takahashi Mewlon 12" lähde sekään alle kymppitonnin.
Ja vielä noista eri putkien näkymien vertailuista, ehkä on yhtä monta käsitystä kuin on heppuakin...
Taannoin Teleskop-Service mainosti myynnissään olevia Intes Micron maksutoveja kuinka 8 tuumainen f/15 vastasi jo lähes seitsemän tuuman apoa. Nyttemmin eräs toinen myyjä vertasi 10" maksutovcassegrainia seitsemän tuuman apoon. Hintaa sillä maksutovilla on kymppitonni. Kerran APM:n Ludes kauppasi harvinaista Takahashi 225 f/12 maksutovia puolellatoista tonnilla (uuden arvo aikanaan nykyrahassa liki viisitonnia) kun korrektori lasissa oli osittain halkeama. Hän sanoi verranneensa ja putken antavan planeetoille seitsemän tuuman apon näkymät.
Oma lusikkani tuohon; Kun katsoin joskus SW 100 ED ja Santel Maksutov 180 f/10 rinnakkain niin yksityiskohtia suunnilleen saman verran, maksutovi isommalla aukollaan valoisampi (ehkä 120 ED olisi aika sama). Silloin katsottiin myös SW 180/ f15 maksutov joka pääsi lähelle Santelia. Voi olla että Santelin parempi peili 1/6-1/7 sen pienen eron teki kun polttoväli kumminkin oli selvästi lyhempi. Peilipuolella tulee kollimoinninkin vaikutukset...

Kirjoitit mielenkiintoisista vertailuista. Itse muistan joskus 1980-luvulta, kun minun 80 mm:n akromaattinen refraktorini oli vertailussa kahden itse tehdyn (muistaakseni 10 cm:n) peiliteleskoopin kanssa. Kaikki olivat yhtä mieltä, että linssiputkeni antoi selvästi tarkimmat näkymät planeetoista ja Kuusta. Tosin syvän taivaan kohteissa refraktorini ei tarjonnut Newton-reflektoreita enempää. Kollimaatiokysymykset olivat silloinkin monille ajankohtaisia. Minulla ei tietenkään ollut sen tyyppisiä ongelmia teleskooppini kanssa. Hienoa, että D&G - unohtamatta Istaria - vielä valmistaa f/15 ja f/12 -tyyppisiä linssikaukoputkia. Optisesti hitaan refraktorin ei tarvitse olla apokromaattinen antaakseen värivirheettömiä näkymiä.