Kirjoittaja Aihe: Obaman avaruuslinjaus  (Luettu 15650 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa baddu

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 33
Obaman avaruuslinjaus
« : 03-02-2010, 18:21:04 »
Mitäs mieltä olette USA:n uusista linjauksista NASA:n suhteen? Tuossa artikkelissahan se summattiin: http://www.avaruus.fi/uutiset/miehitetyt-avaruuslennot/eparealistisuus-ja-uutuuden-puute-johtivat-nasan-kuuohjelman-lopettamiseen.html linkit alkuperäisiin dokumentteihin löytyy myös artikkelista.

Itse hieman ristiriitaisella fiiliksellä. Toisaalta harmi että nyt ei ole taas selkeää suunnitelmaa tehdä mitään uutta. Toisaalta entinen suunnitelma kuulosti varsin turhauttavalta että ollaan taas samassa pisteessä tekemässä perinteisen tyylin kuulentoja kuin 50 vuotta aikaisemmin.

Toivottavasti puheet uusista teknologioista tarkoittavat esim VASIMR-moottorien käyttöä matkalla Marssiin tms. ja nuo toteutuisivatkin ainakin ennen vuotta 2050.

Ja toivottavasti neljän vuoden kuluttua ei tule taas aivan toisen linjan presidenttiä joka kääntää suuntaa uudelleen.

LK

  • Vieras
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #1 : 03-02-2010, 19:55:39 »
Oma mielipiteeni on että oikea valinta, Constellation projekti oli sellainen kuuluisa "purkkaviritelmä". Tulee mieleen 1997 lanseerattu uusi Nasan avaruusohjelma, jolla piti halvalla tutkia Marsia ja muita aurinkokunnan kohteita. Tuloksia ei tullut ja panostettiin jälleen laatuun.

Meillä on teknologia mennä Kuuhun, mutta se on kallis ja kaukana siitä mitä 40 vuotta sitten visioitiiin. On parempi ottaa aikalisä ja kehittää oikea järjestelmä joka on kustannustehokas, ja jolla saadaan suuriakin kuormia kiertoradalle.

Kuussa vielä pärjättäisiin, mutta Marsiin ei ihmiskunnalla ole mitään asiaa ennen kuin säteilyongelma ratkaistaan.

George W. Bush oli itse vastuussa viittä vaille valmiin laukaisujärjestelmän hylkäämisestä vuonna 2003, ja Yhdysvallat jäi käytännössä tyhjän päälle jo silloin. Mielenkiintoista on miten Kiina vastaa haasteeseen, Venäjän ja Yhdysvaltojen rahapula, ja haluttomuus avaruuteen voi hyvinkin tarjota Kiinalle ykköspaikan. Yksityinen sektori toki on kisassa mukana, mutta nämä projektit vaativat todella suuret resurssit, ja kuten olemme nähneet useaan otteeseen - vuosien työ voi kadota sekunneissa kuin tuhka tuuleen.

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 272
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #2 : 04-02-2010, 01:25:34 »
Mitäs mieltä olette USA:n uusista linjauksista NASA:n suhteen?
Itse hieman ristiriitaisella fiiliksellä. Toisaalta harmi että nyt ei ole taas selkeää suunnitelmaa tehdä mitään uutta. Toisaalta entinen suunnitelma kuulosti varsin turhauttavalta että ollaan taas samassa pisteessä tekemässä perinteisen tyylin kuulentoja kuin 50 vuotta aikaisemmin.
Toivottavasti puheet uusista teknologioista tarkoittavat esim VASIMR-moottorien käyttöä matkalla Marssiin tms. ja nuo toteutuisivatkin ainakin ennen vuotta 2050.
Ja toivottavasti neljän vuoden kuluttua ei tule taas aivan toisen linjan presidenttiä joka kääntää suuntaa uudelleen.

Tämä oli ehdottomasti paras vaihtoehto niistä mitä Obamalla oli niissä raameissa mitä rahaa on käytettävissä. Paitsi tietysti pistää pillit pussiin Irakissa ja ohjata jäljelle jääneet varat parinkymmenen avaruusaseman kehittämiselle... ;D

Budjettiesityksessä pistetään tosiaan esihistoriallinen sukkula pussiin asap niin kauan kun niitä on ehjinä, ajetaan älyttömän kallis Constellation-ohjelman lähtövaihe alas ja koitetaan saada pr- ja tutkimusasema ISS toimimaan mahdollisimman pitkään. Muiden projektien osalta rahaa jaetaan suurinpiirtein samoin kuin ennenkin, lisäten tutkimuksen ja tuotekehityksen osaa jonkin verran. Yksi suuri muutos on että Kennedy Space Centeriin suunnataan rahaa jonka avulla se saadaan toivottavasti uudistettua tulevia avaruusaluksia tukevksi keskukseksi. Tämä tarkoittaa todennäköisesti yhteistyötä yritysten kanssa. Voidaan vaikka kuvitella että KSCstä tulee lopulta samankaltainen kuin isoista lentokentistä joilla toimii eri lentoyhtiöitä. NASAn rahoista osa menee kaupallisten tahojen kanssa tehtävään yhteistyöhön, eli käytännössä taksipalvelujen kehittämiseen... jolloin NASA itse voi ostaa näitä palveluita ja keskittää omat resurssinsa tutkimukseen ja tutkimusmatkailuun matalan kiertoradan tuolle puolelle. Loppujen lopuksi Kuuhun / asteroideille / Marsiin voidaan päästä tällä tavoin nopeamminkin kuin menneisyydessä laahaavan Constellationin kanssa, tai ainakin kestävämmän kehityksen kautta. Constellation on vain push-upattu Apollo...

Saas nähdä miten kongressi ottaa asian vastaan. Toivottavasti NASAn ja asiasta jotain tietävien ihmisten kommentit painavat kerrankin enemmän kuin poliitikkoja sponssaavien suuryritysten sopimukset.


George W. Bush oli itse vastuussa viittä vaille valmiin laukaisujärjestelmän hylkäämisestä vuonna 2003, ja Yhdysvallat jäi käytännössä tyhjän päälle jo silloin. Mielenkiintoista on miten Kiina vastaa haasteeseen, Venäjän ja Yhdysvaltojen rahapula, ja haluttomuus avaruuteen voi hyvinkin tarjota Kiinalle ykköspaikan. Yksityinen sektori toki on kisassa mukana, mutta nämä projektit vaativat todella suuret resurssit, ja kuten olemme nähneet useaan otteeseen - vuosien työ voi kadota sekunneissa kuin tuhka tuuleen.

Tämä on muuten harvinaisen totta ja hyvä pointti. Mikä tahansa valtio voi suurella visiolla ja päättäväisyydellä (ja tietty suurella budjetilla) tehdä itsestään avaruusmahdin... ja Kiina on käytännössä ainoa jolla tuollaista draivia tuntuu löytyvän - kapitalistinen kommunistidiktatuuri näyttää toimivan siinäkin suhteessa. ;) ...Toinen vaihtoehto on juuri nyt USAssa ehdotettu tukevan yritystoiminnan kehittäminen jotta valtio itse / työläisten selkänahat eivät joudu kantamaan koko taakkaa rahoituksesta ja vastuusta ja tuotekehittelystä.

JK

Poissa Mare Nectaris

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1417
  • Jaa - ja sinulla on kaikki
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #3 : 04-02-2010, 10:35:06 »
Ehkäpä ihmiskunta tarvitsisi jonkin suuren projektin, jonka kautta nähtäisiin vähän omaa napaa pidemmälle ja tajuttaisiin oma asema maailmankaikkeudessa. Meillähän on tässä jo melkoinen avaruusalus: Maapallo. Ellei Kuuprojektia olisi ollut aikanaan, olisiko niin selvästi tajuttu millainen sininen keidas avaruuden kylmyydessä kelluu (kuuluisa Earth rise -kuva Apollo 8 -lennolta).

Harmittaa siis, että Kuuprojekti vedettiin pois.
Timo Keski-Petäjä


SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #4 : 04-02-2010, 11:50:15 »
Itse hieman ristiriitaisella fiiliksellä. Toisaalta harmi että nyt ei ole taas selkeää suunnitelmaa tehdä mitään uutta. Toisaalta entinen suunnitelma kuulosti varsin turhauttavalta että ollaan taas samassa pisteessä tekemässä perinteisen tyylin kuulentoja kuin 50 vuotta aikaisemmin.

Miehitetyt kuulennot olivat osa sitä käsittämättömyyttä, jossa kaksi erilaista yhteiskuntajärjestelmää kisailivat järeimmillä aseilla kuin jääkiekkokaukalon mailojenheiluttajat.
Kun Kuuban ja Suezin aikoina mannertenväliset ydinohjukset oltiin todella valmiita laukaisemaan puolin ja toisin, miehitetty kuulento oli suuri propagandaesitys maailman kansalaisille.  Kumpi eka se parempi järjestelmä.

Obaman avaruuslinjaus Kuun pistämiseksi hyllylle on hyvä; kehittäkööt insinöörit ensin riittävän hyvän ja halvan tekniikan ja tiedemiehet riittävän voimakkaan motiivin.  Sotilaallisestihan Kuulla ei ole erityisasemaa.  Maan strategiset raaka-ainevaltiot voidaan piirittää, vallata ja hallita Maan päällä olevin asein.  Venäjä ja Kiina ovat toki liian voimakkaita ja vaarallisia Obamalle.

Itse olen odottanut päätöstä miehitetystä Mars-lennosta ties kuinka kauan.  Elämää vai ei? Jos ei, siitä on paha antaa lausuntoa satoihin vuosiin.  Mistäs sitä tietää, missä Marsin piilossa elämän jämiä voisi olla.  Entä jos osuttaisiinkiin kerralla fossiilialueelle? Vettähän on ollut ilmeisesti hyvin laajalti.
Filosofisesti elämän löytyminen, olleen tai olevan, antaisi sen vastauksen onko Maapallon ulkopuolella elämää, voiko elämää kehittyä muuallakin? Ensimmäinen todiste voisi muuttaa hieman elämänmenoa Maan päällä.  Mitenkä, sitä ei voi tietää koska vastaavaa hyppäystä tiedon portailla ei ole ihmiskunnan historiassa aiemmin tapahtunut.
Tämän takia toivon, että Obaman epämääräinen lausunto muusta avaruustutkimuksesta kuin Kuulennoista tarkottaisi nimenomaan Mars-lentojen nopeaa ja riittävää rahoitusta.  Toisaalta miehitettyjen Mars-lentojen kustannusten takia mielessäni ovat tietysti kansainvälisessä yhteistyössä tehdyt matkat.  Hankittu tietohan tulee yhteiseksi joka tapauksessa.

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 272
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #5 : 04-02-2010, 12:29:15 »
Itse olen odottanut päätöstä miehitetystä Mars-lennosta ties kuinka kauan.  Elämää vai ei? <clip> Tämän takia toivon, että Obaman epämääräinen lausunto muusta avaruustutkimuksesta kuin Kuulennoista tarkottaisi nimenomaan Mars-lentojen nopeaa ja riittävää rahoitusta.  Toisaalta miehitettyjen Mars-lentojen kustannusten takia mielessäni ovat tietysti kansainvälisessä yhteistyössä tehdyt matkat.  Hankittu tietohan tulee yhteiseksi joka tapauksessa.

Mars-lennot eivät ole pelkästään kustannuskysymys. Ihmiskunnalla ei ole mitään rahkeita lähteä tuollaiselle matkalle tai edes kunnolla suunnitella toimintaa reissulla. Kuuhun päästäisiin kyllä, ainoat ongelmat ovat vain rahoitus ja oikeiden laitteiden tekeminen. Mars taas... no, itse tykkään tästä vertauksesta. Kuvittele Maa 2,5 -senttiseksi palloksi. Kuu on tuolloin 80 sentin päässä, ja olemme tällä haavaa jumissa max parin millin päässä Maapallon pinnasta. Mars on samassa skaalassa muistaakseni 100-500 metrin päässä, riippuen planeettojen sijainnista radoillaan. Periaatteessa Kuuhun päästäessä on käytössä raketti jolla voidaan ahkä parilla kappaleella pääsemään sopivaan vauhtiin Marsiin pääsemiseksi, koska yhdellä päästään jo suhteellisen ylös Maan gravitaatiokuopasta. Mutta siellä Marsin päässä on myös kuoppa, jossa pitää olla ainakin yksi vastaava raketti odottamassa että sieltä päästään poiskin.. ja raketin laukaisu ei ole aivan triviaali juttu.

Lisäksi, vaikka tiedämme hyvin paljon itse määränpäästä, ja avaruusolosuhteista siinä välillä, meillä ei ole mitään tietoja siitä miten ihmisen fysiologia toimii tuollaisella 6-12 kk reissulla suuntaansa. Suuri ongelma on pelkästään painottomuus ja siitä johtuva kehon degeneraatio: pitkiltä avaruusmatkoilta tullessaan astronautit eivät oikein kykene omatoimiseen kävelyyn yms. Marsin pienempi painovoima varmaan auttaa hieman, mutta tuskin tarpeeksi. Se on ikävä laskeutua Marsiin vuodepotilaana :D

Vielä suurempi ongelma voi olla se ettei oikeasti tiedetä miten poistuminen magneettikentän suojasta vaikuttaa ihmiskehoon. Kemia voi alkaa heittelehtimään ja aiheuttaa ongelmia. Kuussa oleskellessaan astronautit olivat siellä vain muutamia päiviä, se ei ole mitään Mars-reissuun verrattuna jossa ollaan täysin aurinkotuulen ja kosmisten säteiden suoran pommituksen alla - huolimatta säteilysuojista. Planeettojenväliseen avaruuteen ole tietääkseni suunnattu tutkimuslaitteita jotka simuloisivat vastaavaa tilannetta... ei kai eläimiäkään ole pistetty Aurinkoa kiertävälle radalla kenenkään toimesta pidemmäksi aikaa? Tietääkö joku asiasta enemmän?

Uskon ja toivon että Marsiin mentäisiin minun elinaikanani. Mutta ei se kyllä kovin pian tapahdu, Obamalla on ollut seuraajia siinä vaiheessa jo useita. Yksi hyvä vaihtoehto olisi yksisuuntainen matka - robotit ovat valmistelleet pienen retkikunnan tulemista vuosikausia ja perille päästessään porukka tietää että siellä sitä sitten ollaan pysyvästi ja mussutetaan levä- ja bakteerimössöä. :)

JK

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #6 : 04-02-2010, 14:00:59 »
Mars-lennot eivät ole pelkästään kustannuskysymys. Ihmiskunnalla ei ole mitään rahkeita lähteä tuollaiselle matkalle tai edes kunnolla suunnitella toimintaa reissulla.

JK

Kyllä nuo etäisyydet ovat hallussani.
Ei Kuussakaan ollut toista rakettia paluumatkaa varten.
Neukut tekivät 12 kuukauden painottomuustestejä eli avaruuslentoja.  Lihassurkastumisen ja luukadon vähentämiseen on keinot.
Poistuminen Maan magneettikentästä ja sen seuraukset ihmiskehon kemiaan ?? Onko missään tutkimuksessa todettu Maan magneettikentän vaikuttavan ihmiskehon kemiaan ??
Suurin ongelma Mars-matkalla taitaa olla ruokahuolto! Jos miehitettyä alusta ei huolleta huoltoaluksin, happi, vesi ja perunat pitää olla lähtiessä/kierrättää aluksessa.  15 tonnia vuodessa per nuppi.  Tähän en ole lukenut mitään järkevää ratkaisua vielä.  Kaikki muu on käsittääkseni ratkaissavissa kunhan rahahanat avautuvat.

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 272
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #7 : 04-02-2010, 15:20:57 »
Kyllä nuo etäisyydet ovat hallussani. Ei Kuussakaan ollut toista rakettia paluumatkaa varten.

Ei niin, sinne kun vietiin nousuraketit laskeutumisaluksen mukana. Marsin tapauksessa voidaan toki tehdä samalla tavoin myös, mutta sieltä lähtemiseen tarvitaan huomattavasti enemmän löpöä kuin Kuusta pois pääsyyn. Joten polttoaineen ja lähtöraketin pitää olla isompia, ja niiden saaminen Marsin pinnalle vaatii myös enemmän polttoainetta. Mars kun on massaltaan aika paljon isompi kuin Kuu ja lisäksi sillä on kaasukehä joka harvasta olemuksestaan huolimati vaikuttaa aika merkittävästi kulutukseen. Lisäksi polttoainetta ei voi laskea aivan yhtä naftisti millilitralleen kuin Kuussa, sillä matka on pitkä ja turvallisuus yllättävien tilanteiden vastaan tullessa pitää varmistaa.

Lainaus
Neukut tekivät 12 kuukauden painottomuustestejä eli avaruuslentoja.  Lihassurkastumisen ja luukadon vähentämiseen on keinot.

Jahas, kerrotko mitä ne on? Ei, kuntoilu ja kalkkitabut sun muut eivät vain riitä. Nuo yli vuoden avaruudessa olleet tyypit (ennätys muuten on muistaakseni 14 kk) olivat laskeutumisen jälkeen aika pitkään pedin pohjalla Maassa ennenkuin pystyivät tekemään kunnolla hommia. Jopa muutaman kuukauden reissujen jälkeen hyväkuntoisillekin voi käydä noin. Sellainen ei käy Marsissa, siellä pitää olla suhtkoht samantien valmis työskentelemään sillä "ground crew" ei tule niistämään nokkaa jos eriste sattuu vuotamaan.

Lainaus
Poistuminen Maan magneettikentästä ja sen seuraukset ihmiskehon kemiaan ?? Onko missään tutkimuksessa todettu Maan magneettikentän vaikuttavan ihmiskehon kemiaan ??

En tiedä. Toisaalta ei ole ollut tietääkseni myöskään mitään tutkimuksia jossa ihmiskeho tai vastaava on ollut magneettikentän ulkopuolella. Viittaan tässä juuri asioihin joita ei ole tutkittu mutta joiden on oletettu olevan jossain määrin ongelmia pitkillä avaruusmatkoilla. Magneettikenttä suojaa meitä hiukkaspommitukselta ja säteilyltä. Nuo saavat aika #¤%&#! ikäviä asioita aikaiseksi kun törkkivät elektroneita paikoiltaan väärissä paikoissa. Tulee syöpiä ja muita ikävyyksiä. Näille altistuminen on vääjäämätöntä pitkän matkan avaruusaluksissa, riittävää lyijyvuorausta kun ei oikein voi paattiin pistää. Vedellä ja muilla kevytvuorauksilla saadaan kyllä jonkinmoinen suojaus, mutta se ei ole läheskään samanlainen kuin Maan suojaussysteemi vielä usean planeetan säteen etäisyydellä.

Lisäksi muistutan siitä että esim. useiden eläinten pitkän matkan suunnistustaito on yhä aika suuri mysteeri, ja yksi parhaimmista kandidaateista on magneettikentän vaihteluiden vaistomainen havainnointi. Se, miten kenttä vaikuttaisi aivoihin ei ole tiedossa, mutta muistelen jostain lukeneeni että joku on löytänyt aivoista jotain rakenteita joissa on huomattavan paljon magneettisia aineita. Voi olla että tämä on pelkästään matkaavien otusten ominaisuus eikä sillä ole mihinkään muuhun merkitystä. Voi kuitenkin myös olla että kun/jos ei ole vertailevaa tutkimusta tehty ilman sitä magneettikenttää joka paikassa niin sen vaikutuksen merkittävyyttä ei ole huomattu vielä. Näissä asioissa pitää kuitenkin muistaa että kaikki eliöt planeetallamme ovat tiettävästi kehittyneet tämän planeetan kaikkien olosuhteiden vaikutuksen alaisina ja evoluutio on sopeuttanut oliot niihin olouhteiiin. Ne kykenevät käyttämään hyväkseen tietyn spektristä auringon säteilyä mm. sekä lämmitykseen että näkemiseen. Niillä on iho joka on sopeutunut siihen että se kestää yleisimpiä ympäristössä vastaan tulevia aineita mutta toisaalta ilmakehä suojaa sitä suurimmaksi osaksi energeettisimmältä ja haitallisimmalta säteilyltä jota taivaalta muutoin pukkaisi. En näe syytä olettaa etteikö eliöiden sähköinen toiminta (eli käytännössä kemia, elektronien siirtely jne) voisi myös olla jossain määrin tuunattu Maan magneettisiin olosuhteisiin. En sano että näin on, vaan ainoastaan että meillä ei ole varmaa tutkimustietoa onko se vaiko eikö. Ainakaan emme kestä hiukkas- ja EM-säteily-ympäristöä kentän ulkopuolella. Ja siinä ympäristössä ei ole tutkittu eläviä otuksia kai ikinä, ainakaan vuosia niinkuin astronauttien reissulla tapahtuisi.

Lainaus
Suurin ongelma Mars-matkalla taitaa olla ruokahuolto! Jos miehitettyä alusta ei huolleta huoltoaluksin, happi, vesi ja perunat pitää olla lähtiessä/kierrättää aluksessa.  15 tonnia vuodessa per nuppi.  Tähän en ole lukenut mitään järkevää ratkaisua vielä.  Kaikki muu on käsittääkseni ratkaissavissa kunhan rahahanat avautuvat.

Ihan varmasti suurin ongelma on kylläkin tavaran kuskaus, eikä yhtään mikään muu. Kun saadaan tehtyä riittävän isoja ilotulitteita niin kaikki hoituu... mutta niitä muita asioita ei toki pidä väheksyä. Elämää ylläpitävät olosuhteet on vaikea luoda avaruusalukseen tai Marsin pinnalle, kun ei siihen pystytä Maapallollakaan...

Kaikesta tästä johtuen lennot Marsiin ovat hyvin kaukana tulevaisuudessa, sille ei voi vain mitään. Sci-fi ikävä kyllä vain tuppaa loppumaan sanaan "fiktio".

JK

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1577
    • Galleria
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #8 : 04-02-2010, 16:15:32 »
Poistuminen Maan magneettikentästä ja sen seuraukset ihmiskehon kemiaan ?? Onko missään tutkimuksessa todettu Maan magneettikentän vaikuttavan ihmiskehon kemiaan ??

MRI-kuvauksessa kuvattava kehon osa laitetaan jopa 3T (ja tutkimuslaitteilla vieläkin voimakkaampaan) magneettikenttään, siis n. 100 000x maan magneettikenttää voimakkaampaan.  Tällöin spin-1/2 ytimet orientoituvat magneettikentän suuntaiseksi.  Se ei tunnu miltään, ja ainakin toistaiseksi MRI:tä pidetään "täysin turvallisena", kunhan kuvauksessa käytetyn mikroaaltosäteilyn lämmitysteho pidetään turvarajojen sisäpuolella.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa einari

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6471
    • Einarin astrosivut
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #9 : 04-02-2010, 16:27:35 »
Ei kai ongelma ollutkaan magneettikenttä vaan nimenomaan sen puuttuminen joka voipi tuottaa ongelmia erilaisen hiukkassäteilyn merkessä.
Luulen kyllä että aika kauan vielä joudumme turvautumaan luotaimiin Marsin tutkimuksessa ja luulen myös että silläkin tiellä on paljon löytöjä vielä odotettavissa.
En yhtään ihmettelisi että sitä kauttakin voidaan saada vedenpitäviä todisteita Marsin elämästä jos niitä on löytyäkseen.
___
Tapio

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4591
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #10 : 04-02-2010, 17:02:52 »
Ei Kuussakaan ollut toista rakettia paluumatkaa varten.

Kuu onkin vähän eri asia, kun sen potentiaalikuopan voidaan ajatella olevan 288 kilometriä syvä, kun marsilla sama lukema on 1286 km. Ks. http://xkcd.com/681_large/

Poissa Mare Nectaris

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1417
  • Jaa - ja sinulla on kaikki
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #11 : 04-02-2010, 17:20:34 »
Todellinen ongelma ei liene ollenkaan tekninen luonteeltaan.

Kun ajatellaan Kuulentoja, aika paljon oli hakusessa vielä aivan lähtölaskennan lähikuukausiin asti; esim. kysymys siitä, mihin saakka lennetään suoraan ja missä parkkeerataan (ratkaisuhan oli lopulta, että poimitaan Maan kiertoradalla laskeutumisalus telakoituen mukaan). Ja valtava määrä muita teknisiä ongelmia ratkaistiin, kun työhön vain riittävillä resursseilla ryhdyttiin. Onneakin oli mukana osaamisen lisäksi, ja näinhän se varmaan kaikissa todella hienoissa ihmiskunnan saavutuksissa on. Visio, rohkeus, resurssit, osaaminen ja onni.

Vaan eipä taida olla ihmiskunnalla riittävästi halua pyrkiä täältä "millimetrin korkeudelta" mihinkään. Eikä oikein tarvettakaan, kun mahtavilta päättäjiltä kysytään. Leipä ja sirkushuvit riittävät. Tähtitieteen harrastajan näkökulmasta tämä on käsittämätöntä näköalattomuutta. Ehkäpä koko avaruustutkimuksesta puuttuu tällä hetkellä erityisesti nuoria innoittava, eteenpäin vievä visio ja näky. Ilman mitään tavoitetta ja unelmaa ei saavuteta todella suurta. Miettikää 1950 -luvun loppua ja 1960 -luvun alkua: Kuu taivaalta? Ei ikinä! - Ja kuitenkin...

Ainakin oma innostukseni avaruustutkimukseen ja tähtitieteeseen syntyi ja syveni Kuulentojen innoittamana. Pelkkä Kuutukikohdan perustaminen voisi muuttaa ihmiskunnan maailmankuvaa jo parin sukupolven aikana. Olisi jokin toinen paikka, josta käsin ihmetellä tätä menoa täällä Maan päällä.

Raha? Se nyt ei oikeasti ole ongelma ollenkaan, jos tahtoa löytyy. Katsokaapa huviksenne, kuinka paljon sitä rahaa löytyy ja palaa, kun vain löytyy jonkun mielestä riittävästi syytä... Mieluummin sitä katselisi laskuria, jossa kerrottaisiin miehitetyn Kuutukikohdan tai Mars -lennon kustannusten juoksusta...
Timo Keski-Petäjä


SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #12 : 04-02-2010, 17:47:01 »
Lainaus
Ei niin, sinne kun vietiin nousuraketit laskeutumisaluksen mukana. Marsin tapauksessa voidaan toki tehdä samalla tavoin myös, mutta sieltä lähtemiseen tarvitaan huomattavasti enemmän löpöä kuin Kuusta pois pääsyyn. Joten polttoaineen ja lähtöraketin pitää olla isompia, ja niiden saaminen Marsin pinnalle vaatii myös enemmän polttoainetta. Mars kun on massaltaan aika paljon isompi kuin Kuu ja lisäksi sillä on kaasukehä joka harvasta olemuksestaan huolimati vaikuttaa aika merkittävästi kulutukseen. Lisäksi polttoainetta ei voi laskea aivan yhtä naftisti millilitralleen kuin Kuussa, sillä matka on pitkä ja turvallisuus yllättävien tilanteiden vastaan tullessa pitää varmistaa.

En nyt ymmärrä pessimismiäsi.  Paljonko esimerkiksi painaa kansainvälinen avaruusasema, jota on vuosikaudet rakennettu? Samoin voitaisiin rakentaa Mars-alus laskeutumismoduuleineen ja Maahanpaluuosineen.  Ei kai tätä ole lentosuunnitelmissa kyseenalaistettu?

Lainaus
Jahas, kerrotko mitä ne on? Ei, kuntoilu ja kalkkitabut sun muut eivät vain riitä. Nuo yli vuoden avaruudessa olleet tyypit (ennätys muuten on muistaakseni 14 kk) olivat laskeutumisen jälkeen aika pitkään pedin pohjalla Maassa ennenkuin pystyivät tekemään kunnolla hommia. Jopa muutaman kuukauden reissujen jälkeen hyväkuntoisillekin voi käydä noin. Sellainen ei käy Marsissa, siellä pitää olla suhtkoht samantien valmis työskentelemään sillä "ground crew" ei tule niistämään nokkaa jos eriste sattuu vuotamaan.

Pyörivä putki, munkkirinkilä tai jokin muu.  Keinotekoiseksi painovoimaksi riittäisi 1/3 normaalista eli se mikä vallitsee Marsissakin.  Eihän avaruusaluksen muodossa tarvitse ottaa huomioon ilmakehän vastusta.  Aikamoinen "häkkyrä" tuo kansainvälinen avaruusasemakin on.

Lainaus
En tiedä. Toisaalta ei ole ollut tietääkseni myöskään mitään tutkimuksia jossa ihmiskeho tai vastaava on ollut magneettikentän ulkopuolella. Viittaan tässä juuri asioihin joita ei ole tutkittu mutta joiden on oletettu olevan jossain määrin ongelmia pitkillä avaruusmatkoilla. Magneettikenttä suojaa meitä hiukkaspommitukselta ja säteilyltä. Nuo saavat aika #¤%&#! ikäviä asioita aikaiseksi kun törkkivät elektroneita paikoiltaan väärissä paikoissa. Tulee syöpiä ja muita ikävyyksiä. Näille altistuminen on vääjäämätöntä pitkän matkan avaruusaluksissa, riittävää lyijyvuorausta kun ei oikein voi paattiin pistää. Vedellä ja muilla kevytvuorauksilla saadaan kyllä jonkinmoinen suojaus, mutta se ei ole läheskään samanlainen kuin Maan suojaussysteemi vielä usean planeetan säteen etäisyydellä.

"Sähköallergiaa" jotkut huuhaa-ihmiset esittävät ja olihan noita terveyttä edistäviä magneettirannekkeitakin joskus.  Jos kannat huolta Maan magneettikentän puutteesta, se kai on yksinkertainen järjestää sähkökäämillä aluksen kuoreen.

Koodia: [Valitse]
Lisäksi muistutan siitä että esim. useiden eläinten pitkän matkan suunnistustaito on yhä aika suuri mysteeri, ja yksi parhaimmista kandidaateista on magneettikentän vaihteluiden vaistomainen havainnointi. Se, miten kenttä vaikuttaisi aivoihin ei ole tiedossa, mutta muistelen jostain lukeneeni että joku on löytänyt aivoista jotain rakenteita joissa on huomattavan paljon magneettisia aineita.
Muuttolinnut matkaavat lajiensa mukaisesti maamerkkien, auringon, tähtaivaan sekä magneettisten voimaviivojen mukaan.  Joillakin linnuilla on magneetikentille herkkiä aivosoluja suunnistukseen.  Ihmisellä ei ole.

Lainaus
...Voi kuitenkin myös olla että kun/jos ei ole vertailevaa tutkimusta tehty ilman sitä magneettikenttää joka paikassa niin sen vaikutuksen merkittävyyttä ei ole huomattu vielä.

Varmasti on paljon muutakin mitä emme vielä tiedä.  Tämmöisiä ei tietenkään voi ottaa huomioon matkasuunnitelmissa.


Lainaus
Näissä asioissa pitää kuitenkin muistaa että kaikki eliöt planeetallamme ovat tiettävästi kehittyneet tämän planeetan kaikkien olosuhteiden vaikutuksen alaisina ja evoluutio on sopeuttanut oliot niihin olouhteiiin.

Kyllä.  Avaruusaluksen pitääkin matkia Maanpinnan olosuhteita mahdollisimman hyvin.  Ei kai tässä mitään ihmeellistä ole.

Lainaus
En näe syytä olettaa etteikö eliöiden sähköinen toiminta (eli käytännössä kemia, elektronien siirtely jne) voisi myös olla jossain määrin tuunattu Maan magneettisiin olosuhteisiin.

Minun tietääkseni mikään ei osoita eläinkunnan vahingoittuneen tai suuria mutaatiota tapahtuneen kun Maan magneettikentän voimakkuus on historian saatossa moneen kertaan muuttunut ja vaihtanut napaisuutta.  Ilmakehällä on tärkein osa kosmiselta säteilyltä suojaamisessa.

Lainaus
En sano että näin on, vaan ainoastaan että meillä ei ole varmaa tutkimustietoa onko se vaiko eikö. Ainakaan emme kestä hiukkas- ja EM-säteily-ympäristöä kentän ulkopuolella. Ja siinä ympäristössä ei ole tutkittu eläviä otuksia kai ikinä, ainakaan vuosia niinkuin astronauttien reissulla tapahtuisi.

Auringon ja kosmisen säteilyn voimakkuus ovat ongelmia, jotka ovat ratkaistavissa.  Ei aluksesta tarvitse lyijykuulaa tehdä.

Lainaus
Ihan varmasti suurin ongelma on kylläkin tavaran kuskaus, eikä yhtään mikään muu. Kun saadaan tehtyä riittävän isoja ilotulitteita niin kaikki hoituu... mutta niitä muita asioita ei toki pidä väheksyä. Elämää ylläpitävät olosuhteet on vaikea luoda avaruusalukseen tai Marsin pinnalle, kun ei siihen pystytä Maapallollakaan...

Tutkimuslennolla ei ole tarkoitus Maankaltaistaa Marsia.  Maan ilmakehän häiriöiden mm. lämpenemisen estäminen on vaikeata ennenkaikkea siksi, että poliitikkojen valtakaudet ovat niin lyhyitä ja teollisen tuotannon tuottaman voiton maksimoimisesta hyödyn saavat ovat ihmiskunnan enemmistöstä piupaut välittävä ultravähemmistö.  Toisaalta saatiinhan otsonikehänkin tuhoutuminen pysäytettyä ja "paranemaan".  Ehkä järki voittaa vielä ilmaston lämpenemisasiassakin.
Mutta: En ole lukenut kokeilusta, jossa johonkin hermeettiseen halliin olisi onnistuttu luomaan toimiva, keinotekoinen biosfääri 1,5 vuodeksi jonka ajan Mars-matka ensi kerralla ehkä vie.  Olen kyllä optimisti tämänkin suhteen.

Lainaus
Kaikesta tästä johtuen lennot Marsiin ovat hyvin kaukana tulevaisuudessa, sille ei voi vain mitään.

Pikkupoikana luin 50-luvun alussa kirjoitetun tähtitieteen kirjan, jossa julistettiin: "Emme tule koskaan tietämään onko toisilla tähdillä planeettoja."

Poissa Ari Haavisto

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1728
  • Lempäälä
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #13 : 04-02-2010, 19:52:12 »
Löytöretkien aikaan ei voitu nähdä horisontin taakse. Tekniikka tarjosi siihen aikaan kuitenkin suhteellisen helposti ja laajalle populalle keinot matkata kauemmas kuin voitiin nähdä. Matkattiin tuntemattomaan katsomaan mitä siellä ylipäänsä on.

Toinen ratkaiseva tekijä oli, että sieltä tuntemattomasta löytyi uusia mantereita rikkauksineen. Kun matka oli tehty, suhteellisen pienin ponnistuksin pystyttiin olemaan ja lisääntymään ja siellä oli jotain houkuttelevaa (tosin ne ensimmäiset siirtokunnat eivät siltikään tahtoneet pysyä hengissä).

Nyt pystymme "näkemään" kaukoputkinemme ja luotaiminemme kauemmas kuin pystymme matkustamaan, siksi ei ole akuuttia tarvetta matkata. Ja se, mitä näemme, tuppaa aurinkokunnassa olemaan tavallisen pulliaisen mielestä se mitä siellä on (kraatteria kraatterin perään), joten tavallaan matkustamisen ensimmäinen suuri motiivi puuttuu.

Toisaalta siellä perillä ei myöskään näy mitään raadollista saavutettavaa: ei rikkauksia, ei orjia, ei hedelmällistä elintilaa, ei mitään mikä houkuttaisi suuria ihmismassoja (yleensä köyhät ja rikolliset olivat ne kolonisaation kantavat massat). Tiede ei massoja vaan saa liikkeelle.

Itse tunnen suurta turhautumista siitä, että ihmiskunta tuntuu olevan vailla pämääriä ja suuntia, senkun keskittyy siihen, miten sen pallogrillin ja lumilapion saisi jossain tehtyä halvemmalla ja yleensäkin mitä omaan napaan kuuluu. Itse koen polttavaa halua tietää lisää siitä mitä tuolla on (ettei edellisen perusteella jää kenellekään epäselväksi). Suurin pelkoni ja turhaumani elämässä on se, jos elinaikanani en saa tietoa, mitä toisilla tähdillä on, onko siellä muita, mitä sen takana on, mistä tulemme jne... Tai jos lapseni eivät saa aikanaan tietää enemmän kuin minä. Janoan eteenpäin.

Epäilen, että liike alkaa vasta kun ensinnäkin tekniikka kehittyy sen verran, että helpommin ja useammalle on mahdollista matkustaa sinne jonnekin. Toisekseen tarvitaan se motivaatio joka tullee joko siksi, että ilmastonmuutoksen tms. takia on pakko lähteä pois tai sitten esim. asteroidien raaka-ainevaroja tarvitaan/pystytään hyödyntämään tai sieltä löytyy jotain materiaalia jota jokin olennainen tekniikka voi hyödyntää. Nuo kuun raaka-ainekäytöt kun mielestäni ovat aikaslailla väkisin haettuja enkä edes haluaisi että joku parturoi koko kuunpinnan...

Ja sitten se tuntematon, jota ei voi katsoa menemättä paikanpäälle. Ulkoaurinkokunta vs. aikaviive valon nopeudesta voisi olla yksi tekijä ja tietenkin saatamme löytää luotaimilla jotain, jota ehdottomasti haluamme mennä paikanpäälle katsomaan...

Siksipä tuo mahdollinen uusi suunta Marsiin ja lähiasteroideille voisi olla lupaava, mutta kun nyt mentäisiin edes johonkin ensin.
SW 400P Flextube Synscan GOTO (400/1800mm)
SW300P & NEQ6 Pro
Celestron C8, RET45
ASI183MM
ASI290MM
Pierro Astro ADC-korjain
Televue Powermate 2.5x, 4x ja 5x, APM 2,7x & 1,5x comacorrecting barlow
Starlight Xpress suodinpyörä 7x1 1/4"

Poissa Mare Nectaris

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1417
  • Jaa - ja sinulla on kaikki
Vs: Obaman avaruuslinjaus
« Vastaus #14 : 04-02-2010, 20:15:25 »
Star Trek -sarjan luojan Gene Roddenberryn visio on aina puhutellut. Siinä ihmiskunta on luopunut järjettömästä yksilöllisestä vauraudentavoittelusta, resussit on ulotettu koko ihmiskunnan hyväksi ja uudeksi päämääräksi on otettu juuri tiedon kasvattaminen ja suuntautuminen ulospäin. Takana tietysti ensin hirvittävä epäonnistuminen ihmiskuntana, kuten elokuvasarja osoittaa, mutta pitääkö kaikki aina tehdä vaikeimman kautta?

Uskon, että sitä kaivattu talouskasvua löytyisi yhtä hyvin ja paljon kestävämmin ja paremminkin, mikäli tavoitteeksi asetettaisiin jokin riittävän suuri päämäärä, esimerkiksi Marsin asuttaminen. Se vaatisi valtavia ponnistuksia, mutta olisi mahdollista, jos luovuttaisiin sodista järjettöminä ja ahneesta ja itsekkäästä vaurauden tavoittelusta. ihmisinä ja kansakuntina...

I'm just a dreamer...
Timo Keski-Petäjä


SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera