GSO RC-putket (10" ja 12")

[mistral]

Tällainen linkki löytyi mikä luultavasti on Timpelle peruskauraa:

http://www.hnsky.org/RC_collimation.htm

Apupeilin väljyys (ilman lukitusta) saattaa olla tarkoituksellista, jos sillä saadaan keskitettyä se sadasosa millien tarkkuudella. Ehkä tehtaalla on sellaiset laitteet joilla keskitys onnistuu ja ilman niitä ollaan pulassa? Toki pääpeiliä keskittämällä voidaan ajaa sama asia, eli saada peilit toisiinsa nähden kohdalleen. (jos pääpeilissä on keskityssäätö).

edit
Ei apupeilin keskitys taidakaan olla ideana koska kierteet keskittää itse itsensä, eli jos apupeiliä pyörittää kierteillä, saattaa kyllä sellainen juttu olla mahdollinen että apupeilin optinen akseli ei ole linjassa kierteiden "akselin" kanssa. Ja jos apupeiliä pyörittää, hukkaa se samalla kollimoinnin?

[jperala]

Varmaan niissä vanhoissa romuissakin säädettävää riittäisi jos kuvata alkaisi ja haluaisi mahdollisimman virheettömän kentän...

Varmaan, mutta ovat kovin paljon yksinkertaisempia. En tiedä onko monella linssi tai peilikoneessa (newton) vastaavan kaltaisia ongelmia.
Onhan se osa harrastusta se säätäminen, mutta alkaa aika ahdistavalta kuulostamaan tämä ketju :)

[VeskuP]

Onhan se osa harrastusta se säätäminen, mutta alkaa aika ahdistavalta kuulostamaan tämä ketju :)

Itsekin olen tätä ketjua seurannut vääjämättömästi, vaikka en siitä mitään ymmärräkään
Mielestäni on todella hienoa, että joku jaksaa pulata näitten vehkeiden kanssa ja paneutua asioihin hyvinkin tarkasti. Tässäkin toki oma lehmä ojassa, sillä omistamani Santel on myös käsittääkseni käynyt Timpen osaavien käsien kautta kollimointi ym. säätötoimenpiteet läpi samaisella tarkkuudella...
Tiedänpähän ainakin keneen olla yhteydessä jos jotain ongelmaa ilmenee

[jperala]

Itsekin olen tätä ketjua seurannut vääjämättömästi, vaikka en siitä mitään ymmärräkään
Mielestäni on todella hienoa, että joku jaksaa pulata näitten vehkeiden kanssa ja paneutua asioihin hyvinkin tarkasti. Tässäkin toki oma lehmä ojassa, sillä omistamani Santel on myös käsittääkseni käynyt Timpen osaavien käsien kautta kollimointi ym. säätötoimenpiteet läpi samaisella tarkkuudella...
Tiedänpähän ainakin keneen olla yhteydessä jos jotain ongelmaa ilmenee

Samaa mieltä, meinasin vaan että onko kalusto nyt oikeaa kun siitä ei meinaa hyvää tulla tekemälläkään. Jos putkea ollaan valamassa jo sementtiin niin olisiko joku toinen aparaatti hoitanut homman kotiin ?

[vehnae]

Samaa mieltä, meinasin vaan että onko kalusto nyt oikeaa kun siitä ei meinaa hyvää tulla tekemälläkään. Jos putkea ollaan valamassa jo sementtiin niin olisiko joku toinen aparaatti hoitanut homman kotiin ?

Tämän ketjun ongelmat johtuvat pääasiassa Ritchey-Chrétien -tyyppisestä optiikasta, jolla saadaan aikaan todella hyvä kuvakenttä järkevillä valmistuskustannuksilla. Sen kääntöpuolena toleranssit parhaan mahdollisen suorituskyvyn saavuttamiseksi ovat todella pienet. Sekä pää- että apupeili ovat muodoltaan hyperbolisia, mistä seuraa että niiden täytyy olla täsmälleen samassa linjassa, asennossa ja oikealla etäisyydellä tai kuvanlaatu lahoaa käsiin. Tilannetta voisi vähän kärjistäen verrata kahden kananmunan tasapainotteluun päällekkäin. Monet muut optiset rakenteet ovat yksinkertaisempia, esimerkiksi harrastajakäytössä yleisissä Schmidt-Cassegrain -putkissa pää- ja apupeili ovat pallopintoja, joiden keskinäisellä etäisyydellä ja asennolla ei ole läheskään niin paljoa väliä. Mutta vastaavasti ne vaativat kuvauskäyttöön erillisen korjauslinssistön, eivätkä putketkaan ole järin edullisia (esim. Celestronin apertuuriltaan vastaavat EdgeHD-putket karkeasti tuplahintaisia) ja niissä(kin) on omat ongelmansa.

Mutta haastava optiikka ei tosiaan ole tässä se suurin ongelma – RC-putkia käytetään erittäin laajalti – vaan haasteet moninkertaistuvat kun putken mekaniikka ei paketista avattuna täysin mahdollista näiden tiukkojen toleranssien säilyttämistä. Tämä on se hinta mikä maksetaan Kiinassa massavalmistetun tuotteen kanssa. Lyömällä taaloja tiskiin kaupasta saa toki myös laatuputkia, mutta hinta on hyvin äkkiä 3-5 -kertainen. Tilanne on vastaava kuin seurantajalustojen kanssa. Kiinalaisilla massatuotantojalustoilla pääsee hyviin lopputuloksiin edullisesti, mutta korrelaatio käyttäjän intoon tuunata ja parannella on vahva.

Pitää muistaa myös, että Timpellehän ei kelpaa muu kuin paras mahdollinen putkesta saatava kuvanlaatu, vaatimustasot ovat vähän erilaisia kuin meillä tavallisilla kuolevaisilla. .

[Jouko_Kettunen]

Asia on juuri niin kuin Jari edellä toteaa. Hiukan vähemmällä vaatimustasolla GSO 10 RC on ihan hyvä putki tähtikuvausta harrastavalle, tai ainakin minulle. Tarkistan apupeilin kollimoinnin pari kertaa kaudessa Takahashin kollimointiputkella. Tavallisesti säädettävää on vain vähän. Kiinteästä havaintopaikasta on tässä tietysti hyötyä, kun kaukoputkea ei tarvitse siirrellä eikä muutenkaan käsitellä. Yleensä seeing ja suoraan polttotasolta kuvattaessa jalustan pienet seurantapoikkeamat ovat olleet suurempi ongelma. Aikaisempi putkeni oli C 9.25 ja siihen verrattuna GSO 10 RC on selvä parannus. Ymmärrän toki Timpeäkin. Hifistely on hauskaa ja mielenkiintoista ja harrastan sitä välillä itsekin.

[hm]

Tässä jatkokertomuksessa esitetylle R-C-putkelle on tyypillistä kaareva kuvakenttä, joka on kovera taivaan suunnasta katsottuna. Tämä on ihan valon suuntaa muuttaviin pintoihin kytkeytyvä matemaattisesti yksinkertainen ominaisuus, joka tunnetaan valo-opissa käsitteenä Petzvalin kaarevuus tai Petzvalin summa. Tähän ominaisuuteen ja pinnan kaarevuuden määrään ei peilien keskinäisellä etäisyydellä ole vaikutusta. Kuvia mittaamalla saadut vaihtelevat kaarevuuden arvot johtuvat muista linssivirheistä – lähinnä astigmaattisuudesta – jolloin vähiten huonon kuvakentän kaarevuus hieman vaihtelee. Tuo pinnan kaarevuus on helposti laskettavissa tunnettaessa pääpeilin polttoväli, peilien etäisyys ja kuvatason etäisyys. Kyseisen teleskoopin arvoja en tunne, mutta kentän kaarevuussäde lienee luokkaa 20–30 cm. Tarkemmin asiaan voi perehtyä käyttämällä hakusanoja "Petzval sum" tai "Petzval field curvature". Kepler-teleskoopissa kaarevan kentän ongelma on ratkaistu kaarevalla kennosysteemillä. https://en.wikipedia.org/wiki/Petzval_field_curvature

Tämän kokoluokan R-C-putken kenttä voidaan tasoittaa kinokennon kokoon riittäväksi kaksilinssisellä korjaimella, jonka pitää olla noin millin tarkkuudella oikealla etäisyydellä kuvatasosta. Vielä pykälää paremman kuvauksen saa, jos peilit ja korjain suunnitellaan yhdessä optiseksi kokonaisuudeksi.

Hannu Määttänen

[Timpe]

Joo, Jari tuossa säästi itseltyäni kirjoittelun vaivan eli kiitos sinne! Listalta jäi vielä halua opetella Ritchey-Chretienin nupit ja nappulat siten, että tietää kuinka putki käyttäytyy ja mistä mikin optinen virhe tulee. Tästä on käytännön hyötyä siinä vaiheessa kun saan tämän 10" pikku-putken riittävästi hallintaan ja voin näyttää närhen munat niiden 3...5 kertaa kalliimpien laatuputkien omistajille (jollen ole sitä jo tehnytkin ;)    Ei vaan... enemminkin tuosta opettelusta on hyötyä, jos hankin joskus tämän tilalle jokin oikean RCT-valoämpärin 14"...16" kokoluokassa (sellainen tulee olemaan sitä samaa "sinnepäin" kiinalaistuotantoa hintansa takia, mutta silloin tiedän jo tarkemmin mitä tehdä RCT:n kanssa ja kuinka sellainen kookas laite tuunataan käyttökuntoon).

Sekä pää- että apupeili ovat muodoltaan hyperbolisia, mistä seuraa että niiden täytyy olla täsmälleen samassa linjassa, asennossa ja oikealla etäisyydellä tai kuvanlaatu lahoaa käsiin. Tilannetta voisi vähän kärjistäen verrata kahden kananmunan tasapainotteluun päällekkäin. Monet muut optiset rakenteet ovat yksinkertaisempia, esimerkiksi harrastajakäytössä yleisissä Schmidt-Cassegrain -putkissa pää- ja apupeili ovat pallopintoja, joiden keskinäisellä etäisyydellä ja asennolla ei ole läheskään niin paljoa väliä. Mutta vastaavasti ne vaativat kuvauskäyttöön erillisen korjauslinssistön, eivätkä putketkaan ole järin edullisia (esim. Celestronin apertuuriltaan vastaavat EdgeHD-putket karkeasti tuplahintaisia) ja niissä(kin) on omat ongelmansa...

Joo, ei pidä luulla että RCT olisi mitenkään huono putkiratkaisu. Pikemminkin se on vähän kuin vikuroiva villihevonen noiden kollimointitoleranssiensa kanssa, joka täytyy vain kesyttää ennen kuin sen kyydistä saa kaiken irti (tai yleensäkään pysyy sen kyydissä!). Hyvää tässä on kiinteät peilit (ei mirror-floppia tai tarkennusongelmia), huurteen sietokyky (kerran olen joutunut kuivattelemaan apupeiliä pitkän kollimointisession aikana, kun nokalla ei ollut huurreputkea ja putki osoitti koko ajan zeniittiin, muutoin putki pysyy sisältä kuivana) ja kelvollinen optiikka (miksi maksaa 3x hintaa laadukkaammasta kun se ei näy loppukuvassa). Lämmittimiä en käytä ja puhaltimet putken takana imevät ilmaa putkesta alas koko kuvaussession ajan. Tuloksena sangen stabiili kuvausputki, joka ei tuota lisämurheita esim. 4-5 h kuvausaikana koska kaikki vain toimii. Mutta se kollimointi... kollimointi... ja vielä kerran kollimointi riittävän hyvän kuvalaadun saamiseksi on vain yhtä tuskaa (ja tuskaa on tieto siitäkin että se paras kollimointitulos on ollut pitkään ihan nurkan takana, mutta se väistää pois kuin kaksi samannapaista magneettia).

...alkaa aika ahdistavalta kuulostamaan tämä ketju :)

Joo, ei se välillä ole ollut putken kanssakaan kovin kivaa sitä illan suussa tai myöhään aamuyöllä säätäessä
Kehittää kärsivällisyyttä ja luonnetta tämä tällainen "RCT-putken zen" välillä vähän liikaakin...

...matemaattisesti yksinkertainen ominaisuus, joka tunnetaan valo-opissa käsitteenä Petzvalin kaarevuus tai Petzvalin summa. Tähän ominaisuuteen ja pinnan kaarevuuden määrään ei peilien keskinäisellä etäisyydellä ole vaikutusta. Kuvia mittaamalla saadut vaihtelevat kaarevuuden arvot johtuvat muista linssivirheistä – lähinnä astigmaattisuudesta – jolloin vähiten huonon kuvakentän kaarevuus hieman vaihtelee.

Mielenkiintoista, kiitos Hannu! Piti tsekata CCD Inspectorin avusteesta tällainen selitys:
"Just like the Curvature Map, the 3-D Curvature Plot provides a map of the image surface. The plot is shown in 3-Dimensions, with different colors assigned to various levels of focus: the darkest colors are best focus, the brightest colors -- the worst focus.
CCDInspector extracts thousands of stars from each image and computes their FWHM. Then, a polynomial function is fitted to the distribution of FWHM values. This is then plotted on a 3-D surface, with varying colors..."

En tiedä millä polynomi-funktiolla CCDI laskee oman tuloksensa, mutta tuo esitystapa on havainnollinen kertomaan FWHM-eroista. Se kertoo hyvin mistä suurin virhepoikkeama kulloinkin löytyy (katsokaa vaikka tämän kentän nurkat ja verratkaa niitä tämän mittauksen 2,20"...3,51" FWHM-lukemiin (ja kun se lopputulos voisi olla tällainenkin). Kaiken muun lisäksi tuo FWHM-mittaustulos vaihtelee hiukan liikaa ja herkästi eri säätökertojen välillä. Putkesta ei siis löydy yksiselitteisesti parasta mahdollista kuvalaatua, vaan nippu suunnilleen samanlaisia lopputuloksia. Pitänee tyytyä johonkin, kun saan putken riittävän hyvän kuntoon.

=> Ei siis pidä puhua kaareutumisesta CCDI:n mittauksien suhteen, kun kerran sitä ei kuvasta oikeasti mitata vaan mittasuure onkin FWHM-lukemat ja niiden keskinäinen vaihtelu. Ja tähän tuolla peilien välisellä etäisyydellä on vaikutus eli oikeassa etäisyyskohdassa FWHM-lukemien vaihtelu tasoittuu

[W1lleM]

Mitenkä hyvin muuten RC teleskooppi pitää kollimointinsa? Mietin tuossa että 8" versio GSO:n tööteistä ei todellakaan ole kallis säästötavoite mutta tätä ketjua lukiessa on vähän sellainen pelko persiissä että miten tuon saa ikinä kollimoitua.

-V

[Timpe]

Mitenkä hyvin muuten RC teleskooppi pitää kollimointinsa? Mietin tuossa että 8" versio GSO:n tööteistä ei todellakaan ole kallis säästötavoite mutta tätä ketjua lukiessa on vähän sellainen pelko persiissä että miten tuon saa ikinä kollimoitua.

Tuollaisen tehdasmallisen GSO RCT-putken yksi suuria suuria heikkouksia on sen tarkentimen intregrointi pääpeilin pitimeen. Tällöin kaikki tarkentimeen tuleva kuorma jää kantamaan pääpeilin kollimointiruuvien varaan. Lisäksi tämä suunnitteluvirhe tekee mahdottomaksi putken tarkan kollimoinnin, jos tarkennin ja pääpeili eivät olekaan ihan linjassaan keskenään (pääpeili on metallikupissaan silikonilla ja tuolla on 0,5mm pelivara sivuttaisasennuksessa). Verkosta löytyy lukuisia kokemuksia juuri tästä eli vaikka putken yrittää saada DSI-menetelmällä kollimoitua, niin se ei vain mene kollimaatioon tuon edellisen tehdasvirheen takia. Jos haluat tutkia GSO RCT:n rakennekuvia, niin täällä niitä on lisää sekä tehdaskuntoisena että raskaasti modattuna:  http://astrokuva.galleria.fi/kuvat/Kuvauslaitteistot/GSORC10/

Mutta tässä täytyy painottaa, että keskimäärin saat ostopaketista sellaisen RCT-putken tehdaskollimoituna, jossa kaikki on kumminkin melko lähellä oikeaa säätöä. Tämä pätee ainakin silloin kun käytät RCT-putkea lyhentämättömänä eli f/8 valovoimaisena. Jos aiot hankkia tuohon lyhentimen, niin Astro-Physics CCDT67 toimii tuon kanssa periaatteessa ongelmitta ja lyhentää sen f/5.3 tienoille. Mutta lyhennintä käyttämällä ulosmittaat samalla tehdaskollimoinnin tarkkuuden ja voisin melkein varmasti sanoa, että pääset tutustumaan lyhennetyn RCT-putken tarkuuskollimoinnin saloihin, mistä tässä ketjussa on pääasiassa ollutkin kyse. En tiedä onko Jouko Kettunen (toinen 10" RCT-putken omistaja) kokeillut lyhennintä putkessaan ja millaiset tulokset hänellä on sen käytöstä. Huh-huu Jouko, kuittaatko kun luet tämän?

Ja hiukan jatkoa tähän saagaan, kun näyttäisi siltä että kuva-alan kaareutumiseen on löytymässä kikkakakkonen. Alla siis vahvaa spekulointia apupeilin ja pääpeilin välisestä etäisyydestä. Sille on periaatteessa vain yksi oikea etäisyys ja oman nykytietoni perusteella sen pystyisi etsimään CCDI:n avulla sen 3D kaarevuusmittauksia tutkimalla!
Jos pääpeilin ja apupeilin välinen etäisyys on liian suuri (apupeili liian lähellä sen omaa tuki-ristikkoa), tällöin kuva-alan kaarevuus näyttää lisääntyvän ja kaarevuuskuvasta tulee ikään kuin kuppi, jossa voisi vaikka kantaa vettä. Jos taasen pääpeilin ja apupeilin välinen etäisyys on liian pieni (apupeili liian kaukana sen omasta tuki-ristikosta), tällöin kuva-alan kaarevuus menee toiseen suuntaan "ylitse" ts. kaarevuuskuvasta tulee ikään kuin pallopinta, joka hylkii vettä. Näiden kahden etäisyysvaihtoehdon välistä pitäisi löytää se "oikea etäisyys" (TM), jolloin kaarevuus olisi minimisään (=vaihtumassa pallon ja kupin välissä)...

Olen nyt keväällä tutkinut tätä lisää ja voin vahvistaa havaintoni tuosta "kaarevuudesta" (eli FWHM-lukemien vaihtelusta kuva-alan keskustan ja reunojen välillä). Olen käytännössä pitänyt apupeilin perussäädöt vakiona ja säätänyt peilien välistä etäisyyttä pääpeilin kollimointiruuveilla. Tässä taas pari kuvaa siitä millaisissa säädöissä oltiin ensin 21.3.2016, jolloin kasvatin pääpeilin etäisyyttä apupeilistä. Ja sitten 27.3.2016, kun työnsin pääpeiliä kollimointiruuveilla vajaan yhden ruuvikierroksen verran lähemmäksi apupeiliä ja kollimoin putken tuolla etäisyysssädöllä.

21.3.2016





27.3.2016





Sormituntuma säädöistä on, että oikea etäisyys apupeilin ja pääpeilin välillä on nyt kollimointiruuvien neljänneskierroksen päässä ts. tuon verran lähemmäksi apupeiliä pitää siirtää pääpeiliä (tai siis toisin päin). Käytännössä tällainen pieni siirto muuttaa putkesta seuraavia asioita: polttoväli pitenee, fokuspiste siirtyy "ulommaksi", kollimointi hukkuu koska 1.) pääpeili liikkuu hiukan sivuttaisuunnassa 2.) pääpeilin kallistus muuttuu havaittavasti 3.) apupeilin/pääpeilin/tarkentimen keskinäinen linjaus täytyy löytää uudelleen. Noista ylemmässä (21.3.2016 kuvassa) näkyvät tähtien muodot, kun pääpeili ja apupeili ovat linjassa keskenään 99%:sti. Sen sijaan 27.3.2016 kuvassa linjaus on puutteellinen, kun tuolla on soikeita/pisaran muotoisia yms. tähtiä enemmän. Pitänee tehdä tarkentimelle päiväsäätö nykyisen apupeilin asennon kanssa ja siirtää tuon jälkeen pääpelin etäisyyttä tuon neljänneskierroksen verran lähemmäksi apupeiliä ja tehdä kollimointi loppuun tuolla perussäädöllä. (Jos katsot mittauskuvien kellonaikoja, niin aikaa kuluu useampi tunti / kollimointikerta ennen kuin ollaan taas tässä nyt näytillä olevassa kuvalaadussa.)

Ja pitkän johdannon jälkeen voisin sanoa kollimointi-kysymykseesi, että saa sen kollimoitua ja kollimointi pysyy jatkossa hyvin lähellä sitä säätöä mihin olet sen säätänyt (=putkessa ei ole optiikan suhteen liikkuvia osia pl. kollimointiruuvit ja tarkennin) Tämä olettaen että et mene purkamaan putkea kovin radikaalisti, mikä lisää kollimoinnin kokonaisvaikeustasoa potenssiin neljä ihan johtuen RCT-tyyppisen optiikan pienistä säätötoleransseista. Näillä viimeisillä keskustelusivuilla on oltu jo niin lähellä oikeaa kollimointia, että useimmat olisivat sen hyväksyneet sellaisenaan ja jättäneet säädöt sikseen. Omalla kohdallani on tämä asioiden loppuun nysvääminen on ollut lähinnä "oppimiskokemusta" RCT-optiikan saloihin ja sen viimeisen 5% säätöjen loppuun hakemista!

[W1lleM]

Olipas kattava vastaus, kiitos!

-V

[Timpe]

Sormituntuma säädöistä on, että oikea etäisyys apupeilin ja pääpeilin välillä on nyt kollimointiruuvien neljänneskierroksen päässä ts. tuon verran lähemmäksi apupeiliä pitää siirtää pääpeiliä (tai siis toisin päin). Käytännössä tällainen pieni siirto muuttaa putkesta seuraavia asioita: polttoväli pitenee, fokuspiste siirtyy "ulommaksi", kollimointi hukkuu koska 1.) pääpeili liikkuu hiukan sivuttaisuunnassa 2.) pääpeilin kallistus muuttuu havaittavasti 3.) apupeilin/pääpeilin/tarkentimen keskinäinen linjaus täytyy löytää uudelleen.

Sormituntuma taisi olla oikeassa, sillä nyt (säädön jälkeen) kuva-alan nurkat alkavat kipristymään toiseen suuntaan (sivulta katsoen CCD Inspectorin 3D Curvature mittaus on hiukan kahteen suuntaan kaareva tässä kollimoinnissa (heitto 3,7", "kaarevuuslukema" 20,7).



Sama tähtikenttänä:



Periaatteessa tuo alkaisi olemaan lähes valmis, mutta pitää vielä säätää tuo ylänurkan pikkuvirhe pois. Käytännön väliä tuollakaan ei ole, koska pitkään valotettaessa ilmakehän seeingin vaihtelut suttaavat tuollaiset pikkuvirheet näkymättömiin. Tässä 10min M82 yksittäiskuvasta PixInsightissa venytellen (se toinen M82-kuva ASCOM-ajuriongelmaketjussa on MaxIm DL:n venytys rinnakkaisruudusta).

[Timpe]

Rasti seinään, sillä tänä syksynä en ole koskenut RCT:n kollimointiruuveihin lainkaan, kun putki tuntuu pysyneen kuosissaan ihan hyvin.
Mainitsin tästä tuolla Santel ketjussa, joten lienee paikallaan lisätä tästä myös todistekuvat 





Pienen heiton nurkkiin saa tehtyä pelkästään kameran irroittamalla ja kiinnittämällä uudelleen tarkentimeen, sen verran herkkä laite tällainen RCT on kollimoinniltaan.

[VeskuP]

Mitenkä hyvin muuten RC teleskooppi pitää kollimointinsa? Mietin tuossa että 8" versio GSO:n tööteistä ei todellakaan ole kallis säästötavoite mutta tätä ketjua lukiessa on vähän sellainen pelko persiissä että miten tuon saa ikinä kollimoitua.

-V

Minullakin kävi tällainen mielessä, että jos vaihtaisin Newtonin pois ja tilalle tällainen 10". Meneeköhän miten metsään? Siis voisiko tällä korvata 10" Newtonin visuaalikäytössä. Ja jos vähänkään ymmärsin niin tämä kollimointi ei olekaan ihan helppoa, ja voiko tällainen tavallinen kuolevainen sitä ikinä oppia??(nimimerkillä: juuri Newtonin kollimoinnin opetellut)

[Tane]

 RC:t vaikkapa keskiesteeltään(iso apupeili) enemmän optimoitu kuvaukseen kuin visuaalikäyttöön. Toki lyhyempi ja siksi helpommin käsiteltävä mutta onko muuta etua newtoniin verrattuna visuaalitarkkailijalle? Noin olen vain käsittänyt(en ole RC putkea käyttänyt), jos kertoisivat jotka on koettanut niin visaali kuin kuvaus mielessäkin.