Linssiputkiguidaus vs OAG vaiko kausi ilman guidausta

[Jarkko.A]

Hei,

Listatkaapas hyvät ja huonot puolet guidauksesta eri tyyleillä.
OAG vienee hieman valotehosta ja kuvattavan kohteen läheltä ei välttämättä löydy sopivaa guidaustähteä. Putkiguidauksella taas saa valittua paremmin tähden kun voi vaihtaa kulmaa. OAG on kevyempi mutta ajattelin laittaa guidausputken kiinni vastapainotankoon jolloin se ei ylitä maksimi kuormaa. Kuulostaako tämä järkevältä ja lisätkää ideoita jos ja kun niitä löytyy.

[tähti_ville]

Heippa,

Hyvät puolet on että kuvatessa tähdet ovat kohdillaan riippumatta kumpaa tapaa käyttää, huonot puolet ovat käyttäjästä kiinni jotka eivät viitsi osaa lukea aikaisempia viestiketjuja kyseisestä aiheesta, josta monikin harrastaja on tehnyt erittäin hyvää tutkimustyötä ja raportoineet kokemuksiaan muidenkin tutkittavaksi.
Yhteenvetona toteaisin, että kannattaa lukea foorumin kirjoituksia oikein ajatuksen kanssa jos vaikka lamppu sattuisi syttymään jokun hyvän idean kohdalla, että tämähän sopiikin minun systeemiin kuin lamppu oikeille kierteille.

Terveisin Antti

[Lauri Kangas]

Hahaa, taas tarjoutui tilaisuus ylistää maailmankaikkeuden parasta autoguidausmenetelmää http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=6220.0

[Jarkko.A]

Olen lukenut noin 12 tuntia foorumia huussista ajatellen kahlaten jopa vuosia vanhoja viestejä. Hyvää aineistoa olen saanut, mutta ihmisillä on tapana pitää sitä omaa järjestelmää maailman parhaana joten teksti on hieman värittynyttä. Haluaisin siis kommentteja niiltä jotka ovat käyttäneet molempia järjestelmiä ja mielipidettä siihen että kannattaisiko sittenkin kokeilla kausi ilman seurantaa tuolla CG5-GT jalustalla.

Sori vaan jos innostukseni ärsyttää sillä varustelukierre iski ja innostus tähtikuvaamiseen on kova parin kauden visuaalihavainnoinnin jälkeen.

[naavis]

Olen lukenut noin 12 tuntia foorumia huussista ajatellen kahlaten jopa vuosia vanhoja viestejä. Hyvää aineistoa olen saanut, mutta ihmisillä on tapana pitää sitä omaa järjestelmää maailman parhaana joten teksti on hieman värittynyttä. Haluaisin siis kommentteja niiltä jotka ovat käyttäneet molempia järjestelmiä ja mielipidettä siihen että kannattaisiko sittenkin kokeilla kausi ilman seurantaa tuolla CG5-GT jalustalla.

Sori vaan jos innostukseni ärsyttää sillä varustelukierre iski ja innostus tähtikuvaamiseen on kova parin kauden visuaalihavainnoinnin jälkeen.

Mitä nyt olen ymmärtänyt, en keksi oikein mitään pahaa sanottavaa tuosta Laurin KWIQ-virityksestä. Etsin on kevyt ja seurantatarkkuus riittävä pitkillekin polttoväleille. Ja taatusti halvempi kuin erillinen guidausputki. OAG on tietysti varteenotettava vaihtoehto, mutta seurantatähden löytäminen OAG:lla on kymmenen kertaa työläämpää kuin KWIQillä.

[einari]

Jos haluaa aloitella kuvausta niin toki helpoin tapa on tehdä se ilman autoguidevirityksiä.
Sitten on vaaan tyytyminen melko lyhyisiin valotusaikoihin (paitsi jos käyttää lyhyehköä kameraoptiikkaa putken reppuselässä).

[Timpe]

Hyvää aineistoa olen saanut, mutta ihmisillä on tapana pitää sitä omaa järjestelmää maailman parhaana joten teksti on hieman värittynyttä. Haluaisin siis kommentteja niiltä jotka ovat käyttäneet molempia järjestelmiä ja mielipidettä siihen että kannattaisiko sittenkin kokeilla kausi ilman seurantaa tuolla CG5-GT jalustalla.

En pidä omaa LVI SmartGuider + linssiputkisysteemiäni mitenkään parhaana, vaan sekin on enemmänkin välttämätön paha (riesa muun kaluston rinnalla), kun käyttämäni jalustan seurantatarkkuus ei riitä 1500mm polttovälille ja 25 kg kuvaus-Newton hyötykuormalleni Ongelmista olen kirjoitellut enemmän kuin tarpeeksi tänne foorumille (varmaankin mitta täynnä jo joillakin ;), mutten ole parempaakaan seurantasysteemiä saanut kehiteltyä omaan käyttööni (harvalla on edes molemmista guide-systeemeistä kokemuksia runsain mitoin.)

Oman OAG:ni viimeiset puuttuvat osat ovat nyt lähteneet TS:ltä, joten pääsen taistelemaan sitä käyttökuntoon loppuvuoden aikana. Parempaa vertailua näiden kahden seurantasysteemien eroista saat sitten kevääseen mennessä, JOS saan tuon OAG:n pelittämään haluamallani tarkkuudella ja varmuudella. Aikaa parempaa odotellessa voin vain sanoa, että paras guidaus on edelleenkin se AP1200 tai AP 3600 jalusta, jolla kookaskin putki pysyy kontrollissa niin hyvin, että pääsee tuunaamaan itse kuvausputken ongelmia (eikä niiden korjaamiseen käytettyä guidaussysteemiä...)

[Lauri Kangas]

Hyvää aineistoa olen saanut, mutta ihmisillä on tapana pitää sitä omaa järjestelmää maailman parhaana joten teksti on hieman värittynyttä. Haluaisin siis kommentteja niiltä jotka ovat käyttäneet molempia järjestelmiä ja mielipidettä siihen että kannattaisiko sittenkin kokeilla kausi ilman seurantaa tuolla CG5-GT jalustalla.

No syy miksi pidän tuota kwiqqiä parhaana on että olen kantapään kautta kokeillut lähes kaikki muut guidausratkaisut. No, avataan sitten kokemuksia vähän. On tullut kokeiltua jos jonkinlaista guidaustyyliä. Tässä käyttämäni guidaushärvelit kokeilujärjestyksessä ja hieman kommentteja niistä. Kaikissa kamerana QHY5.



* 135/2000mm satavuotias akromaatti (Mertz) guidausputkena, C8 kuvausputkena. Jalusta Mathis MI-750G. Kytkentä ST4-kaapelilla kamerasta suoraan jalustaan.

Aloitin guidausleikkimiset tällä. QHY5:n 1/2" kennolla (muissa kameroissa samankokoinen tai jopa pienempi) tähden sattuminen kuvakenttään on ihan arpapeliä. Jos sattui, niin se oli ihan törkeän himmeä. Joskus joutui tekemään ikäviä kompromisseja rajauksen suhteen jotta sai seurantatähden kenttään.

Toimi kuitenkin mallikkaasti ja vasta 20 minuutin valotuksissa alkoi näkyä pientä valumista, joka sitten H-alphaa tosissaan kuvatessa paljastui kohinaisella järkkärillä aika pahaksi ongelmaksi. Tämä johtui putkien ripustuksista. Ripustukset ovat jämäkimmät mitkä olen nähnyt, mutta silti riittämättömät pitämään kaksimetrisen röörin samassa suunnassa lyhyen celikan kanssa tuntikausia. Suurin syy luotettavalle toiminnalle on Mathisin jalusta, joka maksaa parikyt tonnia.




* 80/600mm linssiputki (SW 80ED) guidausputkena, reppuselässä kuvausputkena erilaisia Canonin teleobiskoja, esim. 300/4 L IS. Jalusta EQ6. Kytkentä ST4-kaapelilla kamerasta suoraan jalustaan. (kuvassa oikealla)

Sain Antti Kuosmaselta lainaan jalustan ja Kirkkonummen Komeetalta käyttöön linssiputken. Hetken pähkäilyn jälkeen saatavilla olevista osista syntyi reppuselkäviritys järkkärille. Ripustus oli kolmen ruuvin putkipannoilla niin, että kummallakin puolella putkea oli lohenpyrstökisko. Obiskan jalustapantaan sitten baaderin satula ylösalaisin jolla kiinni kiskoon.

2000mm polttoväliin tottuneena guidaustähtien suuri määrä oli yhtä juhlaa. Kentässähän oli niitä kymmenen kerrallaan, kun osoitti linnunradan suuntaan. Aloin ihmetellä miksi kukaan oikein haluaisi säädettävät putkipannat guidausputkelle (noitakin pystyi säätämään jotenkin).

Vielä ihmisvoimin ilman nosturia siirrettävissä oleva EQ6 (verrattuna mathikseen) vaikutti mukavan kompaktilta ratkaisulta ja lyhyillä kuvauspolttoväleilläni guidaus pelitti oikein mukavasti. Systeemi toimi niin hyvin että sain venytettyä valotusprojekteja tuntikausien mittaisiksi, jolloin taipuma alkoi paljastua. 20 minuutin valotukset eivät tälläkään tuota ihan pistemäisiä tähtiä.





* Celestron Radial Guider (=OAG) C8:ssa, kuvauskamera vaihtui tässä välissä järkkäristä CCD:hen. Kytkentä ASCOM-ajurilla tietokoneen sarjaportista jalustalle.

Hankin OAG:n kaivopuiston tornilla kuvaamista varten, vaikka tarkoitus olikin siirtää toimintaa mobiilimman laitteiston kanssa pimeämmän taivaan alle. OAG:n virittelyä ei tosiaankaan voi tehdä löysin rantein vaan ihan ajan ja ajatuksen kanssa.

Vaihdoin Celestronin OAGiin okulaariholkin tilalle säädettävän ja lukittavan T-loiton jottei QHY:tä aina tarvitsisi tarkentaa holkkia liu'uttelemalla. Tarkennukseen meni pari kolme yötä. Epäfokus tekee tähdistä mystisiä kahdentuneita suorakaiteita. Mittasin näinä öinä myös OAG:n kuvakentän ja sen etäisyyden varsinaisesta kuvauskentästä.

Näiden tietojen perusteella guidaustähtien valinta etukäteen helpottuu, kun voi piirtää tähtikarttaan sopivat ympyrät ja arvioida tarvittavaa peilin kulmaa. Linnunradan kohteita kuvatessa tähden löytyminen ei ole ongelma, mutta keväällä esim. Leijonan ja Neitsyen suunnan galakseja kuvatessa pitää ihan tosissaan haravoida tähtikartalla että löytää sopivan asennon jossa kamera näkee kohteen ja guideri tähden. Mielestäni ihan toivoton operaatio kentällä, mutta jotkut siihenkin pystyy. Lisäksi aina meridiaaniflipin jälkeen koko hoito piti kääntää toisin päin, koska peilin kulman säätö ei riitä 180 asteen käännökseen.

OAG:lla guidauspolttoväli on sama kuin lyhennetyn celikan kuvauspolttoväli eli ~1300 milliä. Se saa seeingin vaikutuksen näkymään guidauksessa selvästi ja guidausasetusten kanssa on oltava erityisen huolellinen. Seurantatarkkuuden puolesta erinomainen ratkaisu, koska enää ei vaikuta taipuma eikä edes antiikkisen C8:n huljuva pääpeili. Tuloksena oli niin hyvää seurantaa että alkoi tulla vielä vähäpätöisempiä ongelmia jatkuvasti eteen. Teettää kuitenkin aika paljon työtä.

Edit: Tuosta valotehosta: En ole havainnut että OAG:n kuva olisi jotenkin erityisen himmeä, lähinnä ongelma on ettei kohteen läheltä löydy helposti välttämättä edes himmeitä tähtiä. Valotehoa kyllä syö mm. se, mitä kauemmaksi guiderin laittaa OAG:n prismasta.


(ei ollut kuvaa jossa QHY5 olisi startravelissa, kuvassa olen jo siirtynyt osittain kwiqiin)

* 80/400 linssiputki (SW Startravel), kuvausputkena teleobiskoja + CCD. Jalusta HEQ5. Kytkentä ASCOM-ajurilla tietokoneen sarjaportista jalustalle.

En viitsinyt enää lainailla jatkuvasti muiden jalustoja ja ostin mobiilikäyttöön oman HEQ5:n.
Ostin satasella halvan akromaatin joka on varmaan käytetyimpiä guidausputkia kautta aikojen. Tarjolla monilta valmistajilta. Kokemukset samanlaisia kuin 80ED:llä, paitsi että putki on mekaanisesti aika hanurista. Fokkari huljuu miten sattuu ja huononsin tilannetta entisestään käyttämällä loittoputkina jotain linssittömiä barloweita, kun ei muuten riittänyt tarkennusvara niin pitkälle. Lisäksi käytin duo-mounttia joka on myös altis taipumille tällä keskikokoisella guidausputkella.



* KWIQ-guider (50/175mm etsinputki), muuten sama kuin edellä. Jalustana myös mm. EQ6.

Lueskelin kokemuksia etsimellä guidaamisesta tältä foorumilta ja muualta ja tein vähän laskelmia. PHD ja muut fiksut guidaussoftat (joihin ei voi lukea esim. LVI-guiderissa pyörivää softaa) laskevat tähden kuvan keskipisteen paikan leikiten paljon tarkemmin kuin 1/10 pikselin tarkkuudella jos kohina on alhainen. Melko reippaallakin kohinalla tarkkuus on 1/5 pikseliä, joka tuolla etsimellä ja QHY5:n mittakaavalla vastaa yhtä kaarisekuntia taivaalla. Miksi ihmeessä käyttäisin yhtään pidempää guidausputkea?

Nyt tulee täysin pyöreitä tähtiä jopa puolen tunnin valotusajalla (kokeilin vain kerran) kun kuvauspolttoväli on 300mm. Tällä hetkellä käytössä on reilu 600mm jolla ei taipumaa ole vielä näkynyt. Härveli ei paina montaa sataa grammaa ja on tiukasti jämäköillä puupannoilla pultattu kiinni kiskoon, joten taipumalle ei jää edes paljon mahdollisuutta.

Eli jokusen tunnin taivaan alla guidaamassa viettäneenä voisin neuvoa että kokeile nyt ensin kuvata ilman guidaamista niin selviää omat ja kaluston rajat ja mieti sitten mitä kohtaa pitää lähteä parantamaan. Jos päädyt siihen että kuvat paranee valotusaikaa pidentämällä, niin tee etsinguideri.

No tulipahan naputeltua, toivottavasti tekstistä on jollekin hyötyä. Kysyttävää?  

[Timpe]

Wau ja tattis, Lauri! Olipa kattava selvitys aiheeseen ja varmasti hyödyksi monille
PS. Et sattuisi olemaan riittävän pätevä ja runsaasti vapaa-aikaa omaava kaveri tekemään "reverse-engineeringiä" tuolle LVI:n ohjelmistolle? Jos joku tekisi sille uuden ohjelman, niin tarvetta tulisi varmaan maailmanlaajuisesti...

[Ransu]

Hyvä selvitys Laurilta eri guidausvaihtoehdoista. Oman jalustan(cg5-gt) guidausyritykset syksyllä 2009 jäivät yrityksiksi tuskastuttuani tappelemaan yhteyden muodostuksen kanssa. http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=4572.15
Omaa tyhmyyttä todennäköisesti..Tänä syksynä olen nyt opetellut kuvausta jalustalla ilman guidausta, ja sopii ainakin tällä hetkellä minulle. Tyvestä puuhun sano.. Omalla kohdalla tietokoneen liittäminen mukaan jalustaan on vielä se kynnys minkä yli en ole päässyt.
Voisiko joku kehittää Laurin laitteiston tyyppisen plug and play guiderin jossa on mukana valmiissa paketissa pikkuputki tarvittavat ohjelmat ja joka on suoraan yhteydessä jalustaan ilman tietokonevirityksiä ja kaapelinippuja. Siis sellaisen joka älyää itse etsiä riittävän kirkkaan tähden näkökentästä ja ilmoittaa vihreällä ledillä että anna palaa, valmista on.
Vai onko sellaisia paketteja jo tarjolla.. LVI:n tiedän ja Celestronillakin on kilpaileva malli, mutta ei taida olla vielä samalla viivalla tuon Laurin esimerkin kameran ja etsinputken tarjoaman paketin kanssa.

[Jarkko.A]

Kiitoksia vastauksista! Taidan kallistua tuon KWIG -järjestelmän puoleen kun hintakin on vain 300€ plus tullit ja postitus.

[Timpe]

Ensin lyhyt tilannekatsaus nykytilanteesta niille, jotka eivät ole seuranneet omaa kamppailuani 300/1500mm Newtonin seurannan järjestämiseksi:
* seurannankorjauksessa on pitkään toiminut 100/900mm linssiputki + LVI SmartGuider -yhdistelmä, jolla olen saanut kuvattua hyvällä 90-95 % saannolla noin 1...3 minuutin valotuksia deep sky -kohteista. Tämä on sinällään toimiva seurannan korjaussysteemi 300/1500mm Newtonille, mutta rajat tulevat vastaan noin 2-4 minuutin valotuksissa, missä erilaiset taipumat yms. tekevät hallaa kokonaisseurantatarkkuudelle. Siispä on tarvetta parantaa systeemiä jollakin tavalla (tämä lienee ikuista  ).
* ostin tämän seurantaputken rinnalla kokeeksi OAG-ohjaimen ja tein tarpeelliset muutokset Newton-putkeeni sen käytön mahdollistamiseksi.
* 180/1800mm Maksutovin hankinnan myötä nykyinen rinnakkaissatula-systeemi (kuvausputki vs. seurantaputki) tuli liian ahtaaksi käyttää, joten poistin tämä ratkaisun kokonaan jalustan päältä.

Nyt päästään itse asiaan, sillä katseltuani aikani 300/1500mm Newtonia ja 180/1800mm Maksutovia tolppajalustallani on pakko todeta, että tämä "yhden putken" systeemi olisi paljon fiksumpi ratkaisu monessakin suhteessa. Esim. jalustan kantavuutta ei koeteltaisi lainkaan niin paljon kuin kaksoissatula-ratkaisussa ja kookkaan Newton-putken taipumat hoituisivat siinä samassa. Mutta, mutta... tämä yhden putken konsepti vaatisi hyvin toimivan Off-Axis ohjaimen seurannankorjauksen järjestämiseksi. Ja lopputuloksen tulisi olla parempi toimintavarmuudeltaan ja tarkkuudeltaan kuin tuo nykyinen seurantaputkisysteemini on ollut LVI SmartGuiderin kera, jotta tähän kannattaisi ryhtyä!

Tämän hetken kokemuksien perusteella näyttää vahvasti siltä, ettei tätä systeemiä kannata rakantaa LVI SmartGuiderin CCD-kamaran varaan, vaan tilalle olisi saatava jokin pätevämpi kamera ja sen jatkoksi "läppäri lumihankeen"...    Nykyistä pätevämpää seurantakameraa olen kaavaillut tästä tyypistä: (Starlight Express Lodestar)
http://www.osdv.de/shop-neu/CCD-Cameras/Starlight-XPress-Cameras/SL-CCD-Accessory/Starlight-XPress-Lodestar.html
Tämä lienee riittävän herkkä kamera, jotta myös OAG-portista löytyy satavarmasti seurantatähtiä guideriohjelmistolle, vai kuinka?

Läppäriksi raahasin töistä vanhan kehäraakin, joka on pyörinyt siellä hyllyssä pölyyntymässä kolmisen vuotta. (933 MHz, 384 MB, 30 GB, 12"/1024x768, WinXP, 1.3 kg, mihin olen valmistautunut vaihtamaan kiintolevyn levyrikon niin sattuessa.) Craig Starkin PHD Guiding taitaa olla sopiva ohjelmisto läppäriin, mitä se jaksaisi vielä ongelmitta pyörittää tuolla prossuteholla ja muistimäärällä (riisun koneen Windows XP:stä kaiken tarpeettoman pois ennen asennuksia). SX Lodestar löytyy lisäksi tuettujen kameroiden listalta PHD:n sivuilta, joten tässä suhteessa asia lienee kunnossa.

Tähän loppuivat omat ajatukseni ja ajattelin kysyä viisaammilta, mitä muuta roipetta tarvitsen pihalle tuon läppärin vaatiman verkkovirran lisäksi? Tuleeko tuon Starlight Expressin mukana kaikki tarvittavat kaapelit yms. roinat toimivaan pystytykseen? Muuta huomioitavaa?

[Lauri Kangas]

Kyllä lodestar on guidauskameroiden eliittiä. Takuulla herkempi kuin esim. QHY5 mutta toisaalta sen takia pikselit ovat isommat (huonompi suuntaustarkkuus) ja kennokin vain 1/3" kokoa joka pienentää tilastollista todennäköisyyttä guidetähden löytämiseksi. Tosin kun kurkitaan pikkuisesta OAG-reiästä niin eihän kennoa kasvattamallakaan rajattomasti hyödytä.

Astrophoto Insightissä (vai olikohan Astronomy Technology Todayssa) oli Craig Starkin hyvä vertailu eri guidauskameroista. Suosittelen lukemaan, irtonumerot ei maksa monta euroa.

[Timpe]

Artikkeli oli Astrophoto Insightsissa (mainittu parissa ketjussa "October 2008 edition of AstroPhoto Insight"), mutta tuolla www-sivulla ei ole muuta pääsyä artikkeliin kuin maksaa vuosijäsenyydestä tähän tapaan:  "Platinum Plus Membership is only $39.95 (USD) for the first year with following year renewals at $24.95 (USD) annually"
Rekisteröitymällä tuonne saa eteensä tiedon, että "One back issue is a free download to registered users." (ei tuo kaivattu Oct 2008) ja taas kehoituksen maksaa $39.95 (USD) vuosijäsenyydestä. Hmph... vaikka onhan tuolla paljon sisältöä tähtikuvauksesta PDF:nä...

Verkosta löytyi pikaisesti hakemalla pari ketjua guide-kameravalinnasta:
http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=63515 What is a good autoguiding camera?
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3107551/page/2/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1 Next Generation Off-Axis Guiders
... joissa molemmissa kehuttiin tuota SX Lodestaria. (Aussit kertoivat, että "Lodestar came out tops with the cleanest, deepest images." tuossa API:n testissä.)

Millaista datavirtaa tuolta Lodestar kamerasta (tai yleensäkään seurantakameroista) tulee ulos?
Kaupan sivu kertoo näin:
Image download time: Typically 0.2 seconds at full resolution using USB 2.0. (=USB 2.0:lla 480 Mbits/sec nopeus.)
Entä jos läppärissä on vain USB 1.1 (=12 Mbits/sec) nopeus porteissa, tuleeko pullonkaulaksi seurannassa?
(Tällaista tämä juuri on, kun mennään tietokoneiden kanssa ja niiden ehdoilla eteenpäin... kaukana LVI SmartGuiderin "kytke-ja-käytä" ajattelusta! )

[einari]

Ääni kanssa Lodestarille täältä.
En usko että USB 1:n nopeus on ongelma -  varsinkin jos guidekameralla yleensä otetaan 1-3 sekunnin valotuksia.