Seurantaputken vaatimuksia ja muuta Newton-kuvaussysteemin kehittelyä

[GaryP]

Ristinivelparilla tulee systeemiin lisää neljä paria laakerointeja välyksineen. Systeemi ei jää jumiin mutta on vaikea saada toimimaan tarkasti.

Kaizu

Luulen silti että hyvät ristinivelet eivät ole ongelma, kun päissä on kartiot kiristiminä niin ollaan alueella mitä ei tavallinen tahvo mittaa. Silti kiinnostaa perustelusi tuohon, laakerit ovat aina kiinnostavia. Kerrotko Kaizu, onko omakohtaisia kokemuksia, tai jotain muuta faktaa?

Kari

[Timpe]

Ristinivelistä takaisin jalustan vikadiagnoosiini, mikä taisi osua oikeaan.

...askelmoottorin pituusakseli ei kohtaa matopyörän pituusakselia tai tässä kohdistuksessa on enemmän virhettä, mitä voimansiirtokappale (link) sietää. Löysäsin tämän jälkeen askelmoottorin kiinnitysruuveja sen verran, että askelmoottori asettui vapaasti paikalleen...

Tämän jälkeen ollaan seurannan suhteen lähempänä Gemini G41:n normaalitasoa, mikä tarkoittaa autoguiderilla korjattavissa olevia virheitä (ja jotka johtuvat vielä osittain puutteellisesta napasuuntauksesta ja osittain jalustan seurantavirheistä JA sitten niistä Maken aiemmin ketjussa ansiokkaasti luettelemista muista virhelähteistä). Tässä tulee nyt kuitenkin katsottavaksi kolmesta testikuvasta 100% cropit (kuva-alan keskeltä, jossa Altair loisti kirkkaana +9^o deklinaatiossa 300/1500mm Newtonin polttotasolla):
1.) 120s (2min) autoguidaamaton kuva
2.) 120s (2min) SW80ED:llä autoguidattu kuva
3.) 300s (5min) SW80ED:llä autoguidattu kuva
Näiden testikuvien lisäksi ehdin kuvaamaan vielä kolme kolmen minuutin valotusta NGC 7479 galaksista itäiseltä taivaalta (noin 90 astetta Altairista itään), joten näitä vertaamalla näkee kait jotain peilin liikkeistä, kun putki pyöräytetään toiselle kyljelleen (tässä galaksikuvassa seuranta pysyi itseasiassa paremmin kohdallaan kuin suoraan etelään kuvatussa Altairin 120s kuvassa). Ja koska jotain eroa löytyi (vieläpä valotusajan suhteen ristiriitaisella tavalla), niin peilin sivuttaistuennalla taitaa olla jotain tekoa tämän seurantavirheen kanssa. 

Olkoot nämä kuvat jonkinlainen nollataso, josta pitäisi pyrkiä paremmaksi tavalla tai toisella. Itseäni mietityttää tuo guidaamattoman kuvan edestakainen liike ja sitten toisaallta guidattujen kuvien soikea tähtien muoto. Näistä jos viitsisitte tehdä lyhyet analyysit, niin olisin kiitollinen. 

[GaryP]

Otapas vielä tuosta guidaamattomasta pidempi valotus, laske ISO-arvoa ettei pala niin pahasti. Olisi kiva nähdä kuinka tiuhaan tahtiin tuo säännöllinen virhe tulee, siitä voisi saada vinkki missä kohtaa voimansiirtoa varsinainen syypää on.

Kuinka tarkka napasuuntaus sinulla pitäisi tuossa olla? En tunne noin laadukkaiden jalustojen seurantamoottorin nopeuden kalibroinnin tarkkuutta, joten napakohdistus ei varmaankaan ole kunnossa? Se tosin auttaa näkemään sen PE:n.

Tämä ihan vaan enemmänkin uteliaisuudesta kuin varsinaisesta tietämyksestä.

Kari

[Timo Kantola]

En jakasnut kahlata koko tätä ketjua läpi, mutta sain käsityksen että Timpalla on edelleen ongelmia putken kuvauskäytössä.
Pahoin pelkään että suurin virhelähde löytyy edelleen tuolta:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=2245.msg26929#msg26929
Mikäli siis peilin tuenta on tuolla esitetyssä mallissa.

Eli pääpeili ja 18-piste tuenta "notkuvat" 3kpl  M10 vai M12 (?)  jousikuormitteisen pultin sekä 3kpl lukitusruuvein varassa.
Parasta olisi aloittaa notkumisen esto pulttaamalla  peilin 18-piste kehys suoraan putkenkyljen läpi - putkenkylkeen jonkinlaiset ovaalit reiät, joka sallii kollimoinnin , kollimoinnin jälkeen lukitset peilin. Lisäksi puu materiaalina on eläväinen, nuo heitot kuvissasi on muutamien - 5-15 pikselin suuruusluokkaa eli maksimissaan noin 0.01mm kennolla.
Idiootti esimerkki..:
Ota 1.5m tanko, pidä sitä toisestapäästä tukevasti lattialla/pöydällä paikoillaan ja juuresta työnnät vartta - paljonko tarvitsee vartta kallistaa että yläpää liikahtaa 0.01mm ? - Aika mitättömän vähän..siis asteissa.

Jos edelleen tähdet piirtää abstrakteja kuvioita, voit ruveta suunnittelemaan jäykempää putkea - kokeile sitä ennen  myös kuvata zeniittiin - pääpeili lepää silloin aika jänitteettömästi - olisko tulos silloin parempi ( siis vianetsintää ...)

[Timpe]

Otapas vielä tuosta guidaamattomasta pidempi valotus, laske ISO-arvoa ettei pala niin pahasti. Olisi kiva nähdä kuinka tiuhaan tahtiin tuo säännöllinen virhe tulee, siitä voisi saada vinkki missä kohtaa voimansiirtoa varsinainen syypää on.

Teen tuo PE-käyrän mittauksen seuraavaksi eli säädän napasuuntauksen selvästi pieleen ja kuvaan tähteä meridiaanilta 15-20 minuuttia. Muistaakseni jalustan jokin jakso oli neljän minuutin luokkaa pituudeltaan ja samalla näkee muutenkin tuon systeemin heilumiset.

Kuinka tarkka napasuuntaus sinulla pitäisi tuossa olla? En tunne noin laadukkaiden jalustojen seurantamoottorin nopeuden kalibroinnin tarkkuutta, joten napakohdistus ei varmaankaan ole kunnossa?

Napasuuntaus on sen verran kohdallaan, että noin 30-60s valotuksen saa otettua 1500mm:llä ennen kuin viivoja esiintyy (noin 45 asteen korkeudelta). Hiukan pulmallinen asia, koska nostan ensin 35 kg vastapainoja akselille ja sitten vielä 25kg putken jalustan päälle. Tämän bodauksen jälkeen jalusta ei ole satavarmasti täydessä napasuuntauksessaan vaikka sen olisikin hieronut edelliskerralla täysin kuntoon. Tässä mielessä olen luovuttanut hifistelyn ja toivon autoguiderin korjaavan nämä säännölliset valumat kunnialla tiettyyn tasoon saakka (onnistuuko?). Tästä ei ole tarkoitusta edes tehdä mitään huippukuvausputkea, koska se vaatii kiinteän/pysyvän pystytyksen ja takuuhyvänä pysyvän käyttöympäristön (vrt. Petri Kehusmaan ongelmat naapuriin tulevan rivitalon suhteen; ei auta hitech-systeemitkään, jos valosaaste tunkee jatkossa tornin aukoista sisään  ) Mutta tästä huolimatta haluan päästä sellaiselle perustasolle, jossa tähtikuvaaminen tuottaa enemmän mielihyvää kuin mielipahaa laitteiston suhteen 

En jaksanut kahlata koko tätä ketjua läpi, mutta sain käsityksen että Timpalla on edelleen ongelmia putken kuvauskäytössä.
Pahoin pelkään että suurin virhelähde löytyy edelleen tuolta:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=2245.msg26929#msg26929

Helkk****... tiesin, että olen unohtanut jotain täällä aiemmin puhuttua   Paljon on vettä virrannut Vantaassa ja paljon on systeemi parantunut/tukevoitunut aiemmasta, mutta tuolta puuttuu vieläkin tuo sivuttaislukitus. Tämä on mahdollista toteuttaa tuonne putken alapäähän, mutten ole vielä saanut tätä toteutusvaiheeseen saakka. Ehkäpä sitten, kun tsekkaan tuota peilin sivuttaissiirtymän suuruutta. Nämä ovat niitä asioita, joissa visuaaliputki potkii kuvausputkea kuvaannollisesti päähän :(

PS. Ongelmani ovat enää puolet siitä, mitä tätä hommaa aloitellessani kokonaisuudesta löysin. Ehkä pari lisävuotta auttaa tähän puoleen ja olen sitten neljäsosassa ongelmieni suhteen alkuperäistasosta... 

[GaryP]

Aikamoista jumppaamista, ja melkoinen vipuvoima tuohon tolppaasi sitten kohdistuukin pahimmillaan. Ei ihme että luovutat sen osalta. Iteroimalla "löysiä" pois kokonaisuudesta (mitä ne sitten ikinä ovatkaan, ohjelmaa, rautaa), sillähän se alku tehdään. Ei kai ilman seurantaa ole mahdollistakaan tuon painon kanssa ellei alla ole peruskallioon valettu betonijalka.

Kari

[Kaizu]

Luulen silti että hyvät ristinivelet eivät ole ongelma, kun päissä on kartiot kiristiminä niin ollaan alueella mitä ei tavallinen tahvo mittaa. Silti kiinnostaa perustelusi tuohon, laakerit ovat aina kiinnostavia. Kerrotko Kaizu, onko omakohtaisia kokemuksia, tai jotain muuta faktaa?

Kari

En tarkkaan ottaen tiedä miten kartiot liittyvät ristiniveleen.
Ristinivel ei ole tasanopeusnivel. Kahdella ristinivelellä ja väliakselilla saadaan kumpikin akseli pyörimään keskimäärin samaa tahtia. Tämä tietenkin edellyttää että nivelissä ei ole välyksiä mihinkään suuntaan, ei myöskään ristiosan päiden suuntaan. Jos nivel on aivan suorana, pyörivät päät samaa tahtia, em. edellytyksin.
Koulu70 www.pmd
Jos nivelakselin päät eivät ole samalla suoralla tulee matoruuviin jaksollinen virha jonka jakso on 4 /matoruuvin kierros, tämä siis kunnssa olevasta nivelakselista. Virheen suuruus riippuu väliakselin kulmasta eli siitä kuinka kaukana akselin päiden linjat ovat toisistaa.
Kokemusta on muutamalta kymmeneltä vuodelta mekaanisten käyttöjen parissa puuhastelemisesta.

Kaizu

[GaryP]

Aha. Ok. Minun käsitykseni mukaan kahdella ristinivelellä päästään hyvin pieniiin virheisiin, ymmärsin että 180 asteen erolla ne kompensoivat toisiaan. Ehkäpä olen sitten väärässä, taitaa olla mutu tuntumaa. Voisi kuvitella että autoissakin alkaisi erittäin kovissa nopeuksissa kardaani tekemään ilkeitä temppuja jos siinä syntyisi nivelen aiheuttamaan värinää, joka poistaa kardaanin pyörimisakselia pois keskilinjalta? Vai pitäisikö kysymys kirjoittaa erijärjestyksessä? Ymmärtänet mitä ajan takaa?

Puhuit aiemmin välyksistä, missä kohtaa ne ilmenevät jos laakerointi ristikoissa ei olisi ongelma?

Kari

[Kaizu]

Kahdella ristinivelellä päästään niin pieniin virheisiin että ne eivät ajoneuvokäytössä haittaa. Silloin kun tasakäyntiä seurataan kaarisekuntitarkkuudella todetaan että kun toinen pää pyörii tasaisesti, toinen välillä edistää ja välillä jätättää niin että jaksoja tulee 4/kieros. Kardaanissa on pieniä välyksiä ristinivelen neulalaakereissa, sekä säteis että aksiaalisuunnassa. Yksittäisenä ne ovat pieniä mutta ketjuna summautuvat. Välyksiä voi kokeilla lukitsemalla kardaanin toinen pää ja katsomalla paljonko toista päätä pystyy kääntämän. Uudella akselilla liike on pieni ja väljäksi kuluneella aika suuri.
On minulla kerran Chevystä hajonnut ristinivel niin että kardaani pääsi yli millin pois keskiöstä. Auto kuullosti siltä että se hajoaa palasiksi ja oli pakko ajaa tien sivuun. Ryömin sitten auton alle ja irroitin kardaanin ja eteenpäin jatkettiin hinausköyden jatkona.

Kaizu

[GaryP]

Pitäsiköhän näille mekaanisille keskusteluille laittaa oma ketju?


Saattaahan tuossa mainitsemassa 4/kierros jaksoissa olla vinha perä, mutta huomioidaan se, että akselien suuntaukset ovat jo hyvin lähellä toisiaan, ja tarkoituksena on poistaa pykälä joita epäkohdistus aiheuttaa. Ristinivelen päissä oleva virhe ei ole ongelma, sen saa hyvin pienellä vaivalla pois, ja liukulaakerina nuo välykset ovat naurettavia. Pykällyksien poistamiseen mielestäni siis ihan varteenotettava vaihtoehto, ei karata keskustelussa liian kauas siitä varsinaisesta asiasta. Vaikka autoista onkin hauska puhua, alkaa meikäläisellä olemaan niiden suhteen toiminnnan aika jo takanapäin, varsinkin takatuupparien osalta. Renkaat osaan vielä vaihtaa ja tankin täyttää, tuhkista ei tartte tyhjentää kun en sauhuttele...

Kari

[Timpe]

Pitäsiköhän näille mekaanisille keskusteluille laittaa oma ketju?

Jep, mode voisi heittää nuo uuteen ketjuun sopivalla otsikolla. Muutin samalla ketjun aloitusviestin otsikkoa, koska aihepiiri on laajentunut hiukan seurantaputkien ulkopuolellekin.

Eli pääpeili ja 18-piste tuenta "notkuvat" 3kpl  M10 vai M12 (?)  jousikuormitteisen pultin sekä 3kpl lukitusruuvein varassa.
Parasta olisi aloittaa notkumisen esto pulttaamalla  peilin 18-piste kehys suoraan putkenkyljen läpi - putkenkylkeen jonkinlaiset ovaalit reiät, joka sallii kollimoinnin , kollimoinnin jälkeen lukitset peilin.

Otin pääpeilin pitimen irti ja pyörittelin aikani tuota ympäriinsä ja taidat olla oikeassa tuon diagnoosin suhteen. Viiden kilon lasi-klöntti kuuden tukipisteen varassa ON hutjakka kokonaisuus, vaikka sen lukitsisi paikalleen alta päin kolmella lukitusruuvilla -> peilinpitimen sivuttaislukitus putkeen on tulossa ensitilassa, koska tämän puute saattaa olla merkittävin virhemahdollisuus valumiin/taipumiin pitkillä valotuksilla (jo ennen kartonkiputken taipuilua yms.). Tämä yleisenä huomiona kaikille Newton-kuvausputken käyttäjille...

[Kaizu]

Ristinivelen päissä oleva virhe ei ole ongelma, sen saa hyvin pienellä vaivalla pois, ja liukulaakerina nuo välykset ovat naurettavia. Pykällyksien poistamiseen mielestäni siis ihan varteenotettava vaihtoehto, ei karata keskustelussa liian kauas siitä varsinaisesta asiasta.

Mistä tulee into tuoda ristiniveliä tällaiseen kohtaan johon on olemassa paremmin toimivi ratkaisuja.?

Kaizu

[GaryP]

Mistä tulee into tuoda ristiniveliä tällaiseen kohtaan johon on olemassa paremmin toimivi ratkaisuja.?

Kaizu

Teknisestä kiinnostuksesta eri vaihtoehtoihin. Etpähän tullut parempia heittäneeksi, vaan lähdit mukaan aivojumppaan...



Kari

[Nurinniska Observatory]

Omaa 200/1200-newtoniani ohjaan 300mm teleobjektiivillä. Mitä tulee systeemin tähän osaan niin tarkkuus on riittänyt paremmin kuin hyvin: telelinssi+toucam huomaa helposti alle kaarisekunnin vaeltelut.
Kuten aiemmin joku sanoikin, tärkeimmät kohdat joihin pitää erityisesti paneutua on seurantaputken kiinnitys kuvausputkeen, riittävän laadukas seurantakoneisto ja riittävän pitkä integrointiaika (vähintään 2 sekuntia). Oman seurantalinssini kiinnitys ja kuvausputken rakenteesta johtuvat taipumat yms eivät tunnu sallivan yli 10 minuutin valotusaikoja muualle kuin kaakon suuntaan. Pitempiä valotusaikoja en kohinaongelmien vuoksi tosin muutenkaan käyttäisi.

t

[Timpe]

Kuten aiemmin joku sanoikin, tärkeimmät kohdat joihin pitää erityisesti paneutua on seurantaputken kiinnitys kuvausputkeen, riittävän laadukas seurantakoneisto ja riittävän pitkä integrointiaika (vähintään 2 sekuntia).

Tähän suuntaan olen itsekin taipumassa ;), koska noita epäkohtia löytyy omasta putkesta vähitellen lisää ja lisää vaativassa kuvauskäytössä. Enpä silti kadu suuremman seurantaputken hankintaa, koska sillä on parempi valovoima tälle LVI SmartGuider autoguiderikameralleni. Tämä valovoima on tarpeen, koska seurantaputken liike "korkeussuunnassa" on hyvin matala (muutamia kymmeniä kaariminuutteja) ja tämän vuoksi on ollut hankaluuksia löytää riittävän kirkkaita seurantatähtiä kuvausalueen läheltä (vaikka sivuttaissäätöä onkin runsaasti).

Mikä tuo "pitkä integrointiaika" on? LVI SmartGuiderissa seurantakäppyrät juoksevat näytöllä sitä nopeammin, mitä kirkkaampaa tähteä seurataan. Ajattelen tämän perusteella, että seurannankorjauksen vasteaika (virheen havaitsemisesta sen korjaamiseen) on lyhyempi/parempi, kuin tilanteessa jos himmeä seurantatähti vaatii esim. 1-2 sekunnin valotusajat ja korjauksiin tulee vastaava aikaviive. LVI SmartGuiderin aggressiivisuussäätö määrittää vain sen, kuinka paljon tähden sallitaan valua ulos seurantaalueelta ennenkuin guideri antaa korjauskäskyn jalustalle. Tämän perusteella "bigger is better" LVI:n seurannassa