Kirjoittaja Aihe: Seurantaputken vaatimuksia ja muuta Newton-kuvaussysteemin kehittelyä  (Luettu 39701 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6750
    • Valoa ja varjoja
Jep, kesän aikana on ajatus jatkaa kuvaussysteemin kehittelyä siihen suuntaan, että 300/1500 mm Newtonin rinnalle tulee jonkinlainen seurantaputki lisähärpäkkeineen. Olen jostain lukenut, että kuvausputken ja seurantaputken polttovälien tulisi olla lähellä toisiaan, mutta millainen seurantaputki olisi tässä tapauksessa sopivin ratkaisu tarpeisiini? Seurantaputken tulisi kuitenkin olla mahdollisimman kompakti, mutta samaan aikaan seurantaputken polttovälivaatimus tökkii vastaan, kun kuvausputkessa on 1500 mm pituutta? Oma ajatus oli hankkia jokin halpa 60-80mm linssiputki (2" fokkarilla) ja tuplata sen polttoväli barlowilla tähän tarpeeseen. Miltä tuo kuulostaa vai mennäänkö pahasti metsään?  :undecided:  Tuo LVI autoguiderin manuaali lupailee "subpixel 2x autoguiding (to allow usage of short guidescopes)" -ominaisuutta, mutta mikä on tähän hommaan vielä riittävä polttoväli?

Edit: muutin otsikon aihetta paremmin kuvaavaksi.
« Viimeksi muokattu: 22-09-2009, 22:39:26 kirjoittanut Timpe »
- Timo Inkinen

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4561
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #1 : 07-06-2009, 00:40:10 »
Vasta-alkajan arvauksena heittäisin että jollain linssiputkella 600-900mm polttovälillä guidailee 1500 millistä ihan riittävän hyvin, varsinkin teikäläisen jalustalla. En tiedä mitä LVI:n subpixel-mainostus tarkoittaa, mutta kuitenkin käytännössä kaikki softat osaavat guidauskameran kuvasta mittailla tähden keskipisteen paikkoja reilusti alle pikselin tarkkuudella, jolloin guidausputken ei tarvitse olla läheskään niin pitkä.

Itselläni on ollut tarkoitus Metsähovissa yrittää niinkin älytöntä temppua kuin guidata 14" celestronia jollain jonka vain saan pultattua siihen kiinni eli näillä näkymin 500mm f/8 peilitelellä tms. Luultavasti celikaa on ainakin pakko lyhentää 2,5m polttoväliseksi. Toistaiseksi emme kuitenkaan ole hyvissä väleissä celikan losmandy-kloonin deklinaatioakselin kanssa.

Ursan tähtitornilla guidailen 1300mm:ää jollain 1000mm:n tapaisella (en tiedä tarkkaa lyhennyskerrointa, mutta käytän satavuotiasta 2000mm linssiputkea ja 0.5x lyhentäjää) ja se pelaa kuin unelma. Tosin onhan siinä jalustassakin Ursalla muutama tonni kiinni.

Mitäs jos ostat hyvän linssiputken ja guidaatkin newtonilla? :)

Poissa PetriKe

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1634
    • Petri Kehusmaa Astroblog
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #2 : 07-06-2009, 14:42:50 »
Tässähän on kysymys kuvausputken ja kameran resoluutiosta sekä vastaavasti ohjausputken ja sen kameran resoluutiosta. Resoluutiolla viittaan tässä arvoon kaarisekuntia / pikseli. Tämän saa laskemalla 206 x kameran pikselin koko mikrometreinä / polttovälillä. Siis, jos kameran pikseli on 9 mikrometriä ja putken polttoväli on 1800 mm, niin kaavasta johdettuna 206 x 9 / 1800 = 1,03 kaarisekuntia / pikseli. Nämä arvot lasketaan sekä kuvauskalustolle että ohjauskalustolle.

Nyt sitten verrataan saatuja arvoja. Oletetaanpa, että kummassakin kamerassa on 9 mikrometrin pikseli. Jos ohjausputken polttoväli on esim. 480mm, niin sen resoluutioksi saadaan 3,86"/pikseli. Jos kuvausputki on tuon 1800mm ja sen resoluutioksi saatiin 1,03"pikseli, niin ohjausputkella 0,27 pikselin ohjausvirhe tuottaa yhden pikselin heiton kuvausputkella, joka on jo liikaa. Tästä voi sitten laskea, riittääkö jalustan rahkeet tuon tarkkuuden saavuttamiseksi ja mikä olisi itselle hyvä ohjausputki/kamera -yhdistelmä.
« Viimeksi muokattu: 07-06-2009, 16:57:27 kirjoittanut Petri Kehusmaa »

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6750
    • Valoa ja varjoja
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #3 : 07-06-2009, 23:14:26 »
Tässähän on kysymys kuvausputken ja kameran resoluutiosta sekä vastaavasti ohjausputken ja sen kameran resoluutiosta. Resoluutiolla viittaan tässä arvoon kaarisekuntia / pikseli. Tämän saa laskemalla 206 x kameran pikselin koko mikrometreinä / polttovälillä. Siis, jos kameran pikseli on 9 mikrometriä ja putken polttoväli on 1800 mm, niin kaavasta johdettuna 206 x 9 / 1800 = 1,03 kaarisekuntia / pikseli. Nämä arvot lasketaan sekä kuvauskalustolle että ohjauskalustolle.

Hmm... meni googlaukseksi, jota kautta löytyi Canon 20D:n pikselikooksi tieto 6.2 um. Arvot kaavaan ja laskutulokseksi tulee (206 x 6.2 / 1500) ~  0,85 kaarisekuntia / pikseli. Pitäneekö paikkaansa? (Mikä arvo tuo kaavan 206 muuten on?).
Ohjauskameraksi tulisi LVI Smartguider, jossa on 1/3" kenno ja jossa edelleen 752/480 pikseliä (6 square micron). Mikä lienee pikselikoko mokomalle, kun valmistaja ei tuota manuaalissaan ilmoita (http://www.lvi-cameras.com/pdf/lvi_smartguider_specs_eng.pdf)? Pikainen googletus löysi sivun, jossa sanotaan suoraan "Pixel size 6 Micron" eli tuo LVI:n pikselikoko olisi mainitut 6 um. Toisin sanoen molemmissa on likimain sama pikselikoko.

Nyt sitten verrataan saatuja arvoja. Oletetaanpa, että kummassakin kamerassa on 9 mikrometrin pikseli. Jos ohjausputken polttoväli on esim. 480mm, niin sen resoluutioksi saadaan 3,86"/pikseli. Jos kuvausputki on tuon 1800mm ja sen resoluutioksi saatiin 1,03"pikseli, niin ohjausputkella 0,27 pikselin ohjausvirhe tuottaa yhden pikselin heiton kuvausputkella, joka on jo liikaa. Tästä voi sitten laskea, riittääkö jalustan rahkeet tuon tarkkuuden saavuttamiseksi ja mikä olisi itselle hyvä ohjausputki/kamera -yhdistelmä.

Otetaanpa kokeeksi lyhyt linssiputki vaikka 600 mm polttovälillä, niin kaavaan tulee (206 x 6 / 600) = 2.06 kaarisekuntia / pikseli. Tuosta vielä suhdeluku (kuvausputken resoluutio / ohjausputken resoluutio => 0.85 / 2.06 = 0.41). Ohjausputken 0.41 pikselin virhe tuottaa siis kuvausputkeeni 1 pikselin virheen. Jos oikein käsitin, niin pitäisikö tuon ohjausputkesta saatavan reson olla suurempi kuin kuvausputken reson? Tässä tapauksessa sen polttovälin tulisi olla minimissään 1454 mm (=verrannolla saatu laskukaava  206 x 6 / 0.85 = 1454). Ohjausputken polttovälin tulisi siis olla lähellä kuvausputken polttoväliä oikeastikin! (Eikä pieni pelivara tässä suhteessa olisi kait pahasta, joten todellinen polttovälivaatimus olisi teoreettisesti vielä pidempi kuin tuo laskennallisesti saatu.)

Käytännössä tähän pääsisi ohjainputken noin 750 mm polttovälillä + 2x Barlowilla TAI putken 500 mm polttovälillä + 3x Barlowilla, vai kuinka? LVI lupailee seurantatähden rajamagnitudiksi 7.5...8.0 mag ohjainputken 60/80 mm apertuureilla, mikä tulee rajaksi ohjaimen maksimivalotusajalla (2 sekuntia). Manuaalista löytyi vielä esimerkki FOV-lukemista, jossa 800 mm polttovälillä tuon ohjainkameran näkökenttä olisi noin 19' x 12' (=käytännössä puolet tuosta, jos pitäydytään seurantaputken liki 1500 mm polttovälivaatimuksessa). Onko tästä kommentteja, ts. meneekö seurantatähden löytyminen vaikeaksi? Ilmeisesti kannattaa miettiä tarkkaan tuota seurantaputken suuntausta myös ergonomian kannalta, vai?

Petri, tarkennatko vielä tätä "Tästä voi sitten laskea, riittääkö jalustan rahkeet tuon tarkkuuden saavuttamiseksi" -lausettasi. Miten tuo seikka suhtautuu ylläoleviin laskelmiin käytännön tasolla?

Edit: Seurantaputkeen taitaisi saada polttoväliä helpoiten lyhyellä + pienellä MCT/SCT-putkella (tyyliin SW 102 ja pienemmät). Nykyisen Newtonin tasapainotus kun on sangen vaativaa nykyiselläänkin, eikä tuonne viitsisi laittaa lisää "pitkää massaa" heilumaan.
« Viimeksi muokattu: 08-06-2009, 08:27:50 kirjoittanut Timpe »
- Timo Inkinen

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6750
    • Valoa ja varjoja
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #4 : 07-06-2009, 23:29:21 »
Vasta-alkajan arvauksena heittäisin että jollain linssiputkella 600-900mm polttovälillä guidailee 1500 millistä ihan riittävän hyvin, varsinkin teikäläisen jalustalla.

Ihan hyvä perustelu, mutta heitän kapuloita rattaisiin sen verran, että tuo Gemini G41 on nyt oikeasti (kuitenkin!) niin raskaan ja vaativan kuorman alla, ettei se tunnu lainkaan ylimitoitetulta! Pikemminkin ollaan liikkumassa tämän kokonaisuuden kantavuusrajoilla, kuten niin monesti muillekin jalustansa hankkineille tapahtuu... (ts. en ole löytänyt mitään viisastenkiveä, jolla saisi 300/1500 Newtonin pysymään jämäkästi paikallaan, vaan koko ajan on sellainen tunne, että tuota ja tuota kohtaa pitäisi vielä parantaa). Mielessä on käynyt tämäkin ajatus...
 
Mitäs jos ostat hyvän linssiputken ja guidaatkin newtonilla? :)

...mutten ole nyt halukas sijoittamaan oman mittapuuni mukaan "riittävän kelvollisen" linssiputken hankintaan siihen vaadittavia kiloeuroja!  :tongue:
Toisaalta 300 mm apertuuri ja 1500 mm polttoväli ovat kummatkin sellaisia herkkuja, joihin tottuneena ei tee mieli kovin helpolla luovuttaa ja siirtyä kevyempään kalustoon. Toki käännän takkini tässä asiassa faktojen niin vaatiessa, mutta toistaiseksi en katso tätä tarpeelliseksi, koska tämä "vapaapaini" on menossa vasta alkuerissä.  :grin:
- Timo Inkinen

Poissa PetriKe

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1634
    • Petri Kehusmaa Astroblog
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #5 : 08-06-2009, 11:14:37 »
Vastaukseni oli hieman yksinkertaistettu, mutta tarkennetaan...

Nyquist sampling teoria määrittelee optimaaliseksi resoluutioksi tähtikuvauksessa 2" / pikseli (en nyt selitä teoriaa sen tarkemmin). Jos kuvataan tätä suuremmalla resoluutiolla, menetetään yksityiskohtia (undersampling) ja tätä pienemmällä ei saavuteta enää lisää erottelukykyä (oversampling). Vallitseva seeing normaalistikin on parhaimmillaan 2" luokkaa, joten sen alle on tuossa resoluutiossa turha mennä. 

Hmm... meni googlaukseksi, jota kautta löytyi Canon 20D:n pikselikooksi tieto 6.2 um. Arvot kaavaan ja laskutulokseksi tulee (206 x 6.2 / 1500) ~  0,85 kaarisekuntia / pikseli. Pitäneekö paikkaansa? (Mikä arvo tuo kaavan 206 muuten on?).

Pitänee paikkansa. Tuo 206, sillä radiaanit muunnetaan kaarisekunneiksi (tarkka arvo 206,265)

Otetaanpa kokeeksi lyhyt linssiputki vaikka 600 mm polttovälillä, niin kaavaan tulee (206 x 6 / 600) = 2.06 kaarisekuntia / pikseli. Tuosta vielä suhdeluku (kuvausputken resoluutio / ohjausputken resoluutio => 0.85 / 2.06 = 0.41). Ohjausputken 0.41 pikselin virhe tuottaa siis kuvausputkeeni 1 pikselin virheen. Jos oikein käsitin, niin pitäisikö tuon ohjausputkesta saatavan reson olla suurempi kuin kuvausputken reson? Tässä tapauksessa sen polttovälin tulisi olla minimissään 1454 mm (=verrannolla saatu laskukaava  206 x 6 / 0.85 = 1454). Ohjausputken polttovälin tulisi siis olla lähellä kuvausputken polttoväliä oikeastikin! (Eikä pieni pelivara tässä suhteessa olisi kait pahasta, joten todellinen polttovälivaatimus olisi teoreettisesti vielä pidempi kuin tuo laskennallisesti saatu.)

Nyt tullaan tuohon Nyquistin teoriaan. Sait kuvausputken resoluutioksi 0.85"/pikseli. Seurannan virheet ovat +/- eli kummallakin akselilla kahteen suuntaan (ylös-alas/eteen-taakse). Jos seurannankorjauksen tarkkuus on <= +/- 0.41", tarkottaa tämä kuvausputkella max. 2.55" virhettä eli saattaa hyvinkin näkyä lopputuloksessa.

Optimaalinen tilanne olisi sama resoluutio putkien kesken (tai ohjausputkessa jopa pidempi polttoväli kuin kuvausputkessa), mutta tämä ei ole koko totuus.

Binning on myös yksi keino kasvattaa kuvausputken resoluutiota (CCD-kameroissa kuvauksen yhteydessä tai sitten jälkikäteen ohjelmallisesti kuvankäsittelyssä) eli liittämällä vierekkäiset pikselit yhteen. Näin esim. bin2x2 tuottaisi sinun tapauksessa 1.7" / pikseli resoluution kuvausputkella, jolloin vasta 0.82 pikselin virhe aiheuttaa 1 pikselin virheen.

Käytännössä tähän pääsisi ohjainputken noin 750 mm polttovälillä + 2x Barlowilla TAI putken 500 mm polttovälillä + 3x Barlowilla, vai kuinka? LVI lupailee seurantatähden rajamagnitudiksi 7.5...8.0 mag ohjainputken 60/80 mm apertuureilla, mikä tulee rajaksi ohjaimen maksimivalotusajalla (2 sekuntia). Manuaalista löytyi vielä esimerkki FOV-lukemista, jossa 800 mm polttovälillä tuon ohjainkameran näkökenttä olisi noin 19' x 12' (=käytännössä puolet tuosta, jos pitäydytään seurantaputken liki 1500 mm polttovälivaatimuksessa). Onko tästä kommentteja, ts. meneekö seurantatähden löytyminen vaikeaksi? Ilmeisesti kannattaa miettiä tarkkaan tuota seurantaputken suuntausta myös ergonomian kannalta, vai?

Barlow syö valovoimaa ja pienentää kuva-alaa, jolta seurantatähden voi valita. Samoin valittavien tähtien määrä putoaa.

Seurantaputken olisi oltava TUKEVASTI (=melkeinpä hitsattuna kuvausputkeen) kiinni kuvausputken selässä. Suuntauksen säädettävyys tuo mukanaan ongelmia taipuman muodossa ja tämä pilaa seurannan tarkkuuden.

Petri, tarkennatko vielä tätä "Tästä voi sitten laskea, riittääkö jalustan rahkeet tuon tarkkuuden saavuttamiseksi" -lausettasi. Miten tuo seikka suhtautuu ylläoleviin laskelmiin käytännön tasolla?

Tähän kiteytyykin sitten koko homma. Eli jalustan tukevuus ja sen mekaniikan laatu. Mikä on jalustan jaksollisen virheen suuruusluokka ja miten se ilmenee? Mikä on käytettävissä oleva ohjelma seurannankorjaukseen ja sen asetukset (korjauksia vain yhteen suuntaan, korjauksen agressiivisuus kullakin akselilla jne.)? Miten hyvin autoguider on kalibroitu eli onko sen kenno kallistunut RA ja Dec akseleihin nähden ja miten hyvin ohjelma mittaa/korjaa tuon? Entäpä kohteen korkeus horisontista ja sen aiheuttamat muutokset ohjaukseen?

Eli teoria on teoriaa ja sen avulla saadaan raja-arvot ja parametrit suht hyvin kohdalleen, mutta vasta käytäntö opettaa mihin tarkkuuteen jalusta pystyy ja kuinka oman seurannankorjauksen saa parhaalla tavalla toimimaan. Jotta seurannankorjausta pääsee kokeilemaan, on luonnollisesti oltava siihen kykenevä kamera. Eli nyt miettimään kokonaisuutta ja sitten ostoksille :smiley:



Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6750
    • Valoa ja varjoja
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #6 : 08-06-2009, 23:07:09 »
Kiitos vastauksista, näistä on ollut paljon apua  :smiley:

Nyt tullaan tuohon Nyquistin teoriaan. Sait kuvausputken resoluutioksi 0.85"/pikseli. Seurannan virheet ovat +/- eli kummallakin akselilla kahteen suuntaan (ylös-alas/eteen-taakse). Jos seurannankorjauksen tarkkuus on <= +/- 0.41", tarkottaa tämä kuvausputkella max. 2.55" virhettä eli saattaa hyvinkin näkyä lopputuloksessa.

Vaihdetaanpa teoreettiseen ohjausputkeen polttoväliksi vaikka 1300 mm, niin ohjaussysteemille tulee (206 x 6 / 1300) = 0.95 kaarisekuntia / pikselin resoluutio. Suhdeluvuksi tulee nyt (kuvausputken resoluutio / ohjausputken resoluutio => 0.85 / 0.95 = 0.89), jolloin ohjausputkessa vasta 0.89 pikselin virhe tuottaa kuvausputkeen 1 pikselin virheen. Polttovälin pidentäminen helpottaa siis toleransseja sangen selvästi! Tämän jälkeen sitten rattaat pyörähtivätkin tyhjää omien korvieni välissä, koska en hoksannut mistä tuo 2.55" maksimivirhelukema kuvausputkelle aiemmassa laskelmassa tulikaan :shocked:  Kerrotko siis tuon?

Barlow syö valovoimaa ja pienentää kuva-alaa, jolta seurantatähden voi valita. Samoin valittavien tähtien määrä putoaa.
Seurantaputken olisi oltava TUKEVASTI (=melkeinpä hitsattuna kuvausputkeen) kiinni kuvausputken selässä. Suuntauksen säädettävyys tuo mukanaan ongelmia taipuman muodossa ja tämä pilaa seurannan tarkkuuden.

Seurantaputkessa suurempi on tietysti parempi, mutta käytännön seikat potkivat vastaan jalustan kantavuuden yms. muodossa. Tällä hetkellä oman jalustan suurin ongelma lienee tuon kokoisen Newtonin tasapainotus tai oikeammin tasapainotuksen herkkyys. Jo okulaarin vaihto Newtonin okulaaripäähän näkyy hiukan putken ohjattavuudessa, jos tämä "keventää" liikaa rattaiden kontaktia toisiinsa. Ongelma on deklinaatioakselissa, jossa on se jousi painamassa matopyörää kohti deklinaatiopuolen rattaita. Tämän vuoksi optimi olisi saada matopyörä/rattaat nojaamaan oikealla tavalla toisiinsa. Hiukan vaikea selittää, mutta ongelma esiintyy näin pitkillä/painavilla putkilla. Tämän vuoksi seurantaputken lisäys ei ole ihan yksiselitteinen toimenpide.

Gemini lupaa jalustalle "täällä ± 5" tai parempaa tarkkuutta seurantaan, mikä toteutunee ok, mikäli tasapainotus on kunnossa. Edellisen tietäen seurantaputken tyypistä tuli vielä lisäkysymys: linssiputket lienevät suositeltavimpia, koska näissä ei ole "irtonaisia/liikkuvia" peilejä aiheuttamassa satunnaisia virheitä. Tällä perusteella tuo edellisviestissä heittämäni SCT/MCT-vaihtoehto seurantaan olisi kuitenkin poissuljettu, vai mitä mieltä olette? (Noissa putkissa olisi kuitenkin pitkä seurantapolttoväli kompaktissa koossa.)

Putkien kiinnityksestä toisiinsa: onko kokemusta kaksois-satuloista, joissa on jalustan päällä kaksi Losmandy-kiinnityssatulaa kiinni samassa teräslevyssä. Uskoisin omalla kohdallani tämän olevan tukevampi paikka kuin suoraan sonotube-putkeen vierelle tehty kiinnitys. Toisaalta tässä on kyse siitä, millaista pakettia tuonne jalustan päälle jaksaa nostaa, koska kokoonpano ei ole 100% kiinteä. Nykyinen 23 kg on vielä siirreltävissä jalustapään päälle, mutta jos tähän tulisi esim. +7 kg (seurantaputken ja muun tukevoittamisen muodossa), niin miten mahtaisi käydä... (?). Putket erikseen kiinnittäen olisi helpompaa tässä mielessä. Entä missä ajassa taipumat tulevat esiin? Joko esim. 2 minuuttia riittää hitaiden taipumien aiheuttamien virheiden näkymiseen vai onko tässä kyse p-i-t-k-i-s-t-ä valotuksista, jotka taustataivaan valoisuus estää muutenkin.

Seurantaputken ollessa kiinteä, seurantatähden tulisi löytyä läheltä kuvauskohdetta. LVI Smartguiderissa näkyy olevan jokin automaattinen tähden etsintä, mikä helpottaa tässä touhussa. Entä tuleeko käytännössä koskaan tilanteita, joissa seurantatähteä ei löydykään autoguiderille kohteen läheltä?

Eli teoria on teoriaa ja sen avulla saadaan raja-arvot ja parametrit suht hyvin kohdalleen, mutta vasta käytäntö opettaa mihin tarkkuuteen jalusta pystyy ja kuinka oman seurannankorjauksen saa parhaalla tavalla toimimaan. Jotta seurannankorjausta pääsee kokeilemaan, on luonnollisesti oltava siihen kykenevä kamera. Eli nyt miettimään kokonaisuutta ja sitten ostoksille :smiley:

Edellistalven kuvat syntyivät ilman mitään seurannankorjausta, joten oli sinänsä pieni ihme että jotain kelvollista syntyi tätä kautta. Tässä mielessä luulen, että seurannan korjauksen lisääminen tuo kuitenkin systeemiin lisää toimintavarmuutta (=virheellisesti seuratut kuvat vähenevät). Tämä tapahtunee riippumatta siitä, päästäänkö +/- 1 pikselin maksimivirheeseen vai jonnekin tätä selvästi heikompaan lopputulokseen. Hidasta opettelua se kuitenkin tulee olemaan ja työlästä omien virheiden korjausta. Tuo valitsemani LVI Smartguider osoittaa pyrkimystä KISS-periaatteeseen (=Keep It Simple Stupid/Sweetheart), koska se auttaa kuvaukseen liittyvää laitehässäkkää minimoimalla  :wink: Osaisi vain tehdä saman tyypin valinnan seurantaputkea ajatellenkin...
- Timo Inkinen

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6750
    • Valoa ja varjoja
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #7 : 09-06-2009, 17:02:27 »
Edellisen tietäen seurantaputken tyypistä tuli vielä lisäkysymys: linssiputket lienevät suositeltavimpia, koska näissä ei ole "irtonaisia/liikkuvia" peilejä aiheuttamassa satunnaisia virheitä. Tällä perusteella tuo edellisviestissä heittämäni SCT/MCT-vaihtoehto seurantaan olisi kuitenkin poissuljettu, vai mitä mieltä olette? (Noissa putkissa olisi kuitenkin pitkä seurantapolttoväli kompaktissa koossa.)

Putkien kiinnityksestä toisiinsa: onko kokemusta kaksois-satuloista, joissa on jalustan päällä kaksi Losmandy-kiinnityssatulaa kiinni samassa teräslevyssä. Uskoisin omalla kohdallani tämän olevan tukevampi paikka kuin suoraan sonotube-putkeen vierelle tehty kiinnitys.

Tutkailin webistä erilaisia seurantaratkaisuja Irlannista löytyi tämä kokonaisuus, jossa 10' (F4) Newton putken seurantaputkeksi on pultattu 5' Maksutov ja toiseksi kuvausputkeksi vielä Celeston 80EDII linssiputki. Tältä sivulta löytyy kuva, jossa tuon paketin kiinnitysratkaisu selviää. Omissa ajatuksissa on kenties tehdä tuolla periaatteella putkien tukirakennelma Geminin niskaan. Tuo irkku-kaveri ainakin kehuu omaansa tähän tyyliin (tosin kaikki esitetyt tähtikuvat eivät vakuuta, mutta noissa on muilla systeemillä seurattujakin):
" This arrangement allows me to mount a scope on either side of the main scope.  This means that balancing the scope is possible (would not be possible with a scope at just one side).  This arrangement is totally over-engineered on purpose.  Any flexure of this arrangement would result in poorly guided images.  I have certainly never had any such problem with this setup."

Maksutovin tai SCT:n käytöstä seurantaputkena on löytynyt kahta mielipidettä, jossa toiset vaativat systeemiin täyttä peililukitusta ja toiset tulevat toimeen ilmankin. Mielipiteitä asiaan, jos seurantaputkena olisi pieni kiinalais-Maksutov? (Toisaalta ei se kevyt 80-100 mm F10 linssiputkikaan olisi mahdoton paketti tuon tukiratkaisun päälle kiinnitettäväksi.)

Edit: Löytyi tämä dokumentti luettavaksi: http://www.stark-labs.com/craig/articles/assets/AutoGuiding%20Craig%20Stark.pdf
...jossa sanotaan toisaalta näin:
"Back in the days of film imaging and manual guiding, there used to be a rule of thumb that the guide scope should be at least half the focal length if not the same focal length as your imaging scope. This was so that with typical reticle eyepieces you could see the motion soon enough and react accurately enough to manually guide out the mount’ s error. With CCD-based autoguiding this rule can be thrown away. Computers are far better at spotting very small movements and far faster and more accurate in their reactions." ...clip... "The days of very long focal length guidescopes are over."
Eh, mitä tämä nyt sitten tarkoittaa???  :huh: Googlaaminen on sitten kivaa, kun tiedon valtamerestä löytyy pinottain toisensa kumoavia väittämiä, joista pitäisi tehdä jokin fiksu syntaksi järkevän lopputuloksen aikaansaamiseksi... apuva!  :undecided:

Edit 2: Ja täältä löytyi vielä kolmas mielipide tuosta ohjainputken polttovälistä: http://www.wilmslowastro.com/tips/autoguiding.htm
"I am working on the basis that the 'best' guide scope is the one that provides the auto-guider with the widest, fastest field of view. That way you have more chance of getting an nice bright guide star to work with. (...clip...) Also there is no point in making the auto-guider work at a resolution that is much higher than your seeing allows. So having a nice long guide scope that allows the auto-guider to work at 2 arcseconds a pixel is useless if your seeing is 2 arcseconds"

Tyhmempi voisi vetää tuosta sen loppupäätelmän, että lyhyemmälläkin putkella pärjää, mutta kaipa jollakin foorumilaisella olisi tästä hommasta käytännön kokemuksia neuvottavaksi asti (Petrin laskelmat tuonevat hankittavaksi ohjainputken, joka riittää AP900:n tarpeisiin saakka. Omista tarpeistani en ole nyt enää niinkään varma...)
« Viimeksi muokattu: 09-06-2009, 21:42:51 kirjoittanut Timpe »
- Timo Inkinen

Poissa -Jarz-

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 513
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #8 : 10-06-2009, 01:02:09 »
Olisiko aivan mahdoton ajatus korvata guidausputki Off Axis Guiderilla, kun et kerran aio seurantaputkea käyttää kuvaukseenkaan. Kaukoputkesi on sen verran valovoimainen, että ei ole ongelmia löytää seuranta tähteä OAGia käyttämällä.
Itse hommasin CPC 800:een tuon Celestronin OAGin ja polttovälinlyhentäjän kanssa on aina löytynyt seurantatähti. Polttoväli on ollut siis 1280mm/f6.3. Tuota käyttäen on seurannanohjauksessakin ollut sama polttoväli kuin kuvatessa :).

JM
Jari
CPC 800 XLT - Skylux 70/700 - Pentax K10D - QHY5 - Atik 314L+

Poissa Vesa Kankare

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1179
  • 60°31'N 26°52'E
    • vkastronomy.com
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #9 : 10-06-2009, 16:51:23 »
OAG voisi tosiaan olla järkevä vaihtoehto. Varsinkin maksutov seurantaputken sijaan, joka on altis vääntymille ja on lisäksi hidas (eli vaikea löytää seurantatähtiä). Newtoneissa kamera on hankalassa paikassa taipumia ajatellen, joten tyypillisesti niihin suositellaan OAGia. Mitään kokemusta mulla noista ei ole.

Seurantaputki voi tosiaan olla aika lyhyt verrattuna kuvausputkeen, koska niinkuin tässä on aiemminkin mainittu, ohjelmat pystyvät laskemaan tähden paikan alle pikselin tarkkuudella. Mutta signaalikohinasuhteen on sellaiselle tähdelle oltava hyvä. Lisäksi, liian pitkällä putkella autoguideri alkaa jo jahtaamaan seeingiä, eli eiköhän sille joku ylärajakin löydy. Jos tyypillinen seeing on 2" ja autoguideri kykenee vaikkapa 0,66 pikselin tarkkuudella etsimään tähden paikan. Eikö näin ollen 3"/pikseli jo riitä, joten esim sellainen 100mm f5 linssi lienee jo riittävä? Sillä päästään Petrin kaavasta resoluutioon (206x5.4/500) 2,2"/pikseli, jos käytetään tyypillistä seurantakameraa. Tuollainen akromaatti on kevyt ja valovoimainen ja sen kiinnittäminen on helppoa. Ja ainakin mulla on f5 valovoimaisella seurantaputkella löytynyt aina tähti vaikka se ei ole edes suunnattava. 1,5x ruuvattavalla barlowilla voi boostata suurennosta hieman jos tarvetta on.

Poissa PetriKe

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1634
    • Petri Kehusmaa Astroblog
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #10 : 10-06-2009, 20:20:37 »
Tosiaan, minulla on käytössä 480mm TMB APO ohjausputkena ja siinä perässä 9 mikrometrin pikselillä varustettu ST-7XME CCD. Tuo APO + AP900GTO riittää juuri ja juuri 1854mm RC:n ohjaamiseen. Paljon on vaatinut laskemista, virittämistä, säätöä ja kokeilua, jotta olen saanut ohjauksen tarpeeksi rauhalliseksi, mutta kuitenkin juuri riittävän nopeaksi. Jalustan PEC on myös hienosäädetty +/- 1" tasolle.

Tulevaisuuden suunnitelmissa on hommata vaikkapa Astrodon Monster MOAG off-axis guider ja SBIGin adaptiivinen optiikka (AO-L) ja vapauttaa APO muihin kuvaustehtäviin. Off-axis guiderin parhaana puolena on se, että ei varmasti tule taipumaa ja polttoväli guiderille on sama kuin kuvaukselle. Samoin valo ohjauskameralle otetaan ennen suotimia, joten esim. kapeakaistasuotimien käyttö ei tuota ongelmia ohjaukselle.

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6750
    • Valoa ja varjoja
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #11 : 10-06-2009, 23:44:27 »
OAG voisi tosiaan olla järkevä vaihtoehto. Varsinkin maksutov seurantaputken sijaan, joka on altis vääntymille ja on lisäksi hidas (eli vaikea löytää seurantatähtiä). Newtoneissa kamera on hankalassa paikassa taipumia ajatellen, joten tyypillisesti niihin suositellaan OAGia. Mitään kokemusta mulla noista ei ole. ...
Seurantaputki voi tosiaan olla aika lyhyt verrattuna kuvausputkeen, koska niinkuin tässä on aiemminkin mainittu, ohjelmat pystyvät laskemaan tähden paikan alle pikselin tarkkuudella. Mutta signaalikohinasuhteen on sellaiselle tähdelle oltava hyvä. Lisäksi, liian pitkällä putkella autoguideri alkaa jo jahtaamaan seeingiä, eli eiköhän sille joku ylärajakin löydy.

Niin, OAG olisi muuten ok, mutta mulla on karsatus seurannankorjauksen mukanaan tuomien lisälaitteiden ( läppärien yms.) suhteen, kun niitä joutuisi Suomen talvessa kuljettelemaan guiderin lisäksi. Tämän vuoksi laitoin jo tilaukseen Teknofokuksesta tuon aloitusviestissä mainitun "sulautetun" LVI SmartGuider autoguiderin, joka lupaa toimia itsenäisesti ilman läppäriä. Jos tuo pitää, mitä sivuillaan lupaa, niin olisin varsin tyytyväinen tähän stand-alone ratkaisuun. Tuo riittänee hyvin homman opetteluun ja tuo kuitenkin mukanaan parannuksia verrattuna tilanteeseen ilman mitään seurannankorjausta. Ja todella hyvä, että tähän ketjuun tulee näitä käytännön kokemuksiakin (eikä pelkkää teoreettista pohdiskelua), koska sen perusteella tietää hiukkasen paremmin mitä paranneltavaa omaan systeemiin jää vielä tuon autoguiderin lisäämisen jälkeenkin. Olen siis tässä mielessä nyt viisaampi kuin ketjua aloittaessani  :smiley:

Jos tuota ylläolevaa summaisi jollakin tavalla yhteenvedoksi, niin ilmeisesti nämä modernit autoguiderit eivät todellakaan kaipaa 1:1 kuvausputken kanssa pitkäpolttovälistä ohjainputkea kaverikseen, vaan ne pystyvät hyödyntämään lyhyempiäkin putkia kohtuullisen hyvin, kun tietyt rajat eivät alitu. Voinen suosiolla unohtaa MCT/SCT-vaihtoehdon satunnaisten peiliheilahtelujen vuoksi ja etsiä sopivan 800-1000 mm F8...F10 halpis-akromaatin (vai vieläkin lyhyemmän... hmmm) tuohon tarkoitukseen noin 80-100mm linssihalkaisijalla (tai miettiä vastaavan APO-hankinnan järkevyyttä). Putken perusvarustukseen pitäisi kait kuitenkin kuulua kunnolliset kiinnityspannat ja Losmandy-lohenpyrstö (Geminin käyttämään satulaan) yhdessä Crayford fokuserin kanssa. Suurempi 100 mm olisi kiva muun käytön kannalta, mutta se tuo lisäpainoa systeemiin kenties liikaakin... toisaalta alta kolmen kilon tästä hommasta ei kuitenkaan selviä.
- Timo Inkinen

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3213
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #12 : 11-06-2009, 08:37:53 »
Vähän aikaa sitten testaamassani QSI-kamerassa on autoguider-ominaisuus sisäänrakennettuna. Ei tule ongelmia seurantaputken kiinnityksen joustojen kanssa. Sen sijaan tulee sama kiusa kuin off axis guiderissakin, seurantatähti pitää löytyä samasta kentästä kuin kohdekkin. Lisäksi vekotin vaatii läppärin läsnäoloa.

Autoguiderin resoluution pitää olla parempi kuin varsinaisen kuvausputken. Autoguider korjaa seurantaa vasta kun putki on poikennut suunnastaan. Jos kuvausputken resoluutio on parempi, tämä näkyy kuvassa.
(Autoguiderin resoluutio tässä tarkoittaa putken, kameran ja ohjelman yhdessä aikaansaamaa resoluutiota. Sen yksikkönä on kaarisekunti, ei pikseli.)

Kaizu
 
Kai Forssen

Poissa dirty

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 438
    • Harri's Astro Blog
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #13 : 11-06-2009, 09:23:59 »
Kannattaa muistaa, että vähänkin laadukkaat autoguidaussoftat osaavat laskea seurantatähden keskipisteen selvästi alle pikselin tarkkuudella. Tietääkseni tarkuus on vähintäänkin 1/10 pikseliä, jossei vieläkin parempi. Timpen tapauksessa minäkin suosittelen OAG:tä juuri noiden taipumien vuoksi; ne voivat olla vaikeita paikallistaa ja tosi turhauttavia. Jos haluaa käyttää seurantaputkea, niin valitsisin mahdollisimman pienen, kevyen ja laadukkaan, kunhan autoguiderin resoluutio (kaarisekuntia/pikseli) ei kasva yli kymmen-kertaiseksi kuvauskalustoon nähden. Lisäksi kannattaa vielä huomioida, että seurantakamerassa on monesti mukavampi käyttää 2x2 binnausta, varsinkin jos kirkkaita seurantatähtiä ei löydy. Jos seurantakamerassa on bayer -matriisi, niin silloin 2x2 binnausta olisi suositeltavaa käyttää aina. Binnaus kuitenkin kasvattaa autoguiderin resoluutiota, joten tämä pitää huomioida koko yhtälössä.
Harri Hytönen

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4561
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Seurantaputken ominaisuuksista autoguiderin kannalta
« Vastaus #14 : 11-06-2009, 09:45:41 »
Niin, OAG olisi muuten ok, mutta mulla on karsatus seurannankorjauksen mukanaan tuomien lisälaitteiden ( läppärien yms.) suhteen, kun niitä joutuisi Suomen talvessa kuljettelemaan guiderin lisäksi. Tämän vuoksi laitoin jo tilaukseen Teknofokuksesta tuon aloitusviestissä mainitun "sulautetun" LVI SmartGuider autoguiderin, joka lupaa toimia itsenäisesti ilman läppäriä. Jos tuo pitää, mitä sivuillaan lupaa, niin olisin varsin tyytyväinen tähän stand-alone ratkaisuun.

Eikös tuon kameran voi yhtä hyvin pultata OAG:iin kuin erilliseen seurantaputkeen?