Kirjoittaja Aihe: 9 piste tuenta 300mm peilille  (Luettu 4681 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Timo Kantola

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2443
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #15 : 13-03-2019, 12:01:34 »
Vastukset antaa pitkälti johtumislämpöä.
Tässä tapauksessa ne antaa vain säteilylämpöä.

Eilen ulkoilutin 9-piste tuentaa. tulokset hieman ristiriitaisia, ja vaatii lisätutkintaa.
Putken fokuspisteen sain siirrettyä 250mm lähemmäs peiliä ja nyt menee fokukseen ok. Uusi 63mm apupeili on viellä matkalla, mutta löysin vanhasta virityksestä 52mm apupeilin joka on aivan rajoilla, ehkä pari milliä liian pieni - menee valoa ja erotuskykyä hukkaan. Hätäsenä otin sen nyt väliaikasesti käyttöön.

Kuvailin eilen Kuuta, keli oli seeingiltään kohtalainen, välillä hyvin yksityiskohtia, ja heti perään kauheaa puuroa - ei mikään huippukeli.

Lopuksi tein tähtitestin, ja Hoolii fook, sumting wong!  ei nyt ihan täydelliseltä näyttänyt, vaikka  speksien mukaan peilin pitäisi olla ihan ok. Mahdollisesti hieman ylikorjattu, tai hieno 9-pistetuenta vääntää peiliä, tukee vääristä kohdista? Peili ei ole mitenkään pinteessä/puristuksessa paperisoiron saa ylempien sivutukien väliin helposti (kun peili pystyasennossa). Kippaus pitimet noin 1mm irti peilistä, ja kolmio tukien asennus ruuvit irrotin.
    Tuosta tähtitestistä en osaa viellä sanoa kumpi on in-fokus, ja kumpi on out-fokus, pitää tänään selvitellä lisää.

EDIT:
Tästä tulikin mieleeni: Orion Optics:in omat 9-piste tuennat näyttää tukipiste geometrialtaan hieman erillaiselta kun Plopin mitoittamat:
https://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html
« Viimeksi muokattu: 13-03-2019, 21:20:14 kirjoittanut Timo Kantola »
Timo Kantola

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2045
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #16 : 13-03-2019, 12:13:36 »
Tässä tapauksessa ne antaa vain säteilylämpöä.

Joo tietty säteileekin kun ei ole kiinni lasissa mutta siis lämmittää ilmaa joka puolestaan lipuu lasia pitkin.

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6651
    • Valoa ja varjoja
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #17 : 13-03-2019, 20:42:15 »
Eilen ulkoilutin 9-piste tuentaa. tulokset hieman ristiriitaisia, ja vaatii lisätutkintaa.
...clip...
Lopuksi tein tähtitestin, ja Hoolii fook, sumting wong!  ei nyt ihan täydelliseltä näyttänyt, vaikka  speksien mukaan peilin pitäisi olla ihan ok. Mahdollisesti hieman ylikorjattu, tai hieno 9-pistetuenta vääntää peiliä, tukee vääristä kohdista? Peili ei ole mitenkään pinteessä/puristuksessa paperisoiron saa ylempien sivutukien väliin helposti (kun peili pystyasennossa). Kippaus pitimet noin 1mm irti peilistä, ja kolmio tukien asennus ruuvit irrotin.
EDIT:
Tästä tulikin mieleeni: Orion Optics:in omat 9-piste tuennat näyttää tukipiste geometrialtaan hieman reillaiselta kun Plopin mitoittamat: https://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html

Kirjoittelin itse aikoinaan 18-pisteen tuennan valinnasta näin:
https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=2245.msg17573#msg17573

Lainaus
Mietin tuentapisteiden määrää tuon Holmin Plop-sivuston ohjeiden mukaan ja sieltä on luettavissa sivulla http://www.atmsite.org/contrib/Holm/Plop_optimized_cells/9point.html (linkki kuollut) 9 pisteen tuennasta näin:
The 9-point cells designed with varying angles and/or forces tend to share a common problem. The triangles are very short. That is, the altitude is short compared to the base. This also makes the pivot altitude short. Triangles like these place tight constraints on construction accuracy. Small errors in the placement of the pivot, in particular, can significantly degrade performance. Unless you can construct to tight tolerances, such as using a milling machine to place all the holes, it may be best to avoid these designs...(clip)... An analysis, not yet presented on this web site, shows that 6-point cells are actually superior in support to 9-point cells without variable angles and forces. The upshot of this paragraph and the preceeding one is that one should consider skipping 9-point cells altogether, in favor either of 6 or 12 point designs.

Jätin tuon perusteella nuo 9 pisteen tuennat huomiotta.

Olisiko mahdollisesti tuosta kyse?
Tosin olen kuullut tuota peiliä myydessäni niin monta mielipidettä Orion Opticsin laadusta, etten tiedä mihin uskoa enää... :angel:
Mutta toisaalta taas olen kertonut foorumille moneen kertaan tuon peilin "tarkennuksen napsahtamisesta" kohdalleen, joten minulla on yhä jonkinlainen luottamus tuon peilin laatuun jäljellä huolimatta kaikesta kuulemastani mustamaalauksesta Orion Opticsin suuntaan. Eli hyvässä uskossa olen tuota myynyt...

https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=4284.msg34379#msg34379
Tarkennus on suhteellisen helppoa, koska kuva useimmiten "napsahtaa fokukseen" ts. tarkennusalueen keskeltä löytyy tarkan fokuksen kohta pieneltä alueelta...
https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=6499.msg56772#msg56772
"Omassa 1/10 PV (Strehl 0.993) peilissäni (lisään kuvan tähänkin viestiin) tuon viimeisen lainauksen "snap to a crisp focus" -toiminnallisuuden huomaa selvästi, jos seeing on edes keskimääräisen vakaa. Hyvällä peilillä varustetun Newtonin saa tarkennettua tarkasti kohdalleen eli tarkennus tosiaankin "napsahtaa kohdalleen" helposti"...

Ts. vastuu peilin laadusta on nyt kyllä sen ostajalla, kuten savolaiset yleensäkin näitä kauppa-asioita käsittelevät (vaimoni on savolainen :grin:).  Mutta olisi tosiaankin mielenkiintoista saada selville tuon peiliyksilön todellinen laatu ulkopuolisen mittaamana, joten jos joku tietää kuinka tuon saisi kohtuukustannuksin mitattua, niin olisimme varmaan kaiman kanssa hyvin kiinnostuneita tuollaisen mittauksen lopputuloksista. :wink:
- Timo Inkinen

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2045
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #18 : 13-03-2019, 22:51:09 »
Onko 6-piste parempi kuin 9-pistetuenta? Ainakin intuitio sanoo että 9-piste olisi parempi.

Onko mahdollista että alukolmion huopatassut tarraa lasiin eikä kolmio asetu "kelluvaan" tilaan? Vai onko tassut muovia? Muovi on liukkaampi materiaali. Vielä reunatuenta saattaa hivenen vaikuttaa peilin muotoon jos lepokitka jumittaa kun putki kallistetaan lähemmäs horisonttia. Eli kun isoon rosterilevyyn kohdistuu horisontissa pienempi taivutus, se oikenee ehkä jonkun sadasosamillin ja silloin suurin oikeneminen tapahtuisi rosterin keskellä. Näin reunapidikkeet (sivuttaispidikkeet) liikkuisivat vähemmän ja lepokitka saattaa häiritä peilin muotoa. Mahtaisko auttaa kopauttaa pienellä kumivasaralla runkoa, jos lepokitka laukeaisi ja jännitykset tasoittuisi?

Vilkaisin vielä alukolmio kuvaa ja tajusin että on tosi tarkkaan saatava kannatus keskiruuvista jotta joka tassulle tulee sama voima, se Timpen linkki oli hyvä. Ymmärrän alukolmion mitoituksen niin että jos piirretään viiva päissä olevien tassujen välille ja sen puolivälistä 90 asteen kulmassa viiva kolmannelle tassulle, niin lyhyellä viivalla keskiruuvin reiän pitäisi olla 1/3 osan etäisyydellä pitkästä viivasta. Syy on se että pitkän viivan puolella tarvitaan kaksinkertainen voima kun on kaksi tassua. En kuitenkaan mene takuuseen :undecided:

Lisäys:
Näköjään alupellit on niin päin ettei edes tiedä, pitääkö kolmannen tassun alla olla sama voima kuin muiden! Jos ei, niin sitten noi minun jutut kannattaa unohtaa  :oops:

Poissa Pappis

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 834
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #19 : 14-03-2019, 06:11:32 »
Mikäs se Orionin oma tuenta on? 6, 9 vai 12?
t. Jarkko

Taivaanvahti: https://www.taivaanvahti.fi/observations/byUser/8364/pics
AstroBin: http://www.astrobin.com/users/JKLaukkanen/

Celestron C6N/CG5, ES 2x/5x FE, Baader Hyperion/Scopos/Eudiascopic okulaareja, Astronomik/Baader/BelOptik suotimia

Poissa Timo Kantola

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2443
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #20 : 14-03-2019, 11:43:51 »
Tuolla ylempänä oli linkki Orionin sivuille, jossa näkyy heidän ratkaisu. 9 piste tuenta se on.
https://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html

Edit:
Viellä tuosta tähtitesti kuvasta:
Ilmeisesti sivutuet vetää peilin kuvatuksen kantikkaaksi ylä oikealla. Siihenkin pitää keskittyä.
Timo Kantola

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3204
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #21 : 14-03-2019, 16:56:05 »
Edit:
Viellä tuosta tähtitesti kuvasta:
Ilmeisesti sivutuet vetää peilin kuvatuksen kantikkaaksi ylä oikealla. Siihenkin pitää keskittyä.
Peili voisi roikkua sivusuunnassa nauhojen varassa. Kolme erillistä nauhalenkkiä sallisi kaikki muut asennot paitsi naama alaspäin. Muistelen että Vehkis olisi tehnyt Halkian puolimetrisen täällä tavoin.

Hackmannin kattilan pohjia olen joskus suunnitellut sillä oletuksella että lämpö siirtyy kolmella tavalla; johtumalla, konvektiolla ja säteilemällä. Säteilyn osuus kasvaa merkittäväksi vasta korkeammassa lämpötilassa.

Kaizu

Kai Forssen

Poissa vehnae

  • Ryhmäaktiivit
  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 512
    • AstroBin-galleria
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #22 : 14-03-2019, 23:19:40 »
Täältä löytyy hyvää stooria ja testejä peilin sivutuennasta: http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html


Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6651
    • Valoa ja varjoja
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #23 : 15-03-2019, 15:57:48 »
Jari laittoi tuohon ylle erinomaisen linkin, joka kannattaa lukea tarkkaan läpi. Paljon kokemusperäistä tietoa peilin tuennasta nykytekniikoilla tehtynä ts. veikkaisin että Ari Haaviston isolle Kuu-kaukoputkelle tuli tuon lukemisen jälkeen pari pykälää lisää vaikeusastetta rakenteluun. Lisäksi tuolta löytyy erittäin hyvä jatkosivu aiheeseen, "Miksi tähdet eivät ole täysin pyöreitä omassa Newton kaukoputkessani?"  :wink:
http://www.loptics.com/articles/starshape/starshape.html
- Timo Inkinen

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2045
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #24 : 15-03-2019, 16:29:54 »
Lockwood Optics'in hieno ratkaisu reunatuentaan:

8) Whiffletree, contact on plastic rollers (with internal metal ball bearing) at the ends of the whiffletree, contacting at COG of the mirror.  Four support points separated by 45 degrees.

Star image was the most concentrated of all configurations tested, and showed absolutely no astigmatism in a telescope.  (The flare in the image at right was due to an air current.)  The rollers cannot pull on the mirror in the direction of the optical axis, which is a major advantage as the telescope is moved up and down and the rest of the cell flexes subtly.  This was the WINNER.


Mitä jos jättäisi delrin (delrin=POM=polyasetaali) pinnoituksen kokonaan pois ja laittaisi pelkän laakerin?

Poissa Mito

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 30
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #25 : 15-03-2019, 17:59:06 »
Varmuuden vuoksi muovirengas metallin ja lasin välissä pehmentää iskut vaikka aika kovaa se Delrinkin on.

Linkin sivusto tuntuu todella asialliselta.

Poissa Ari Haavisto

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1478
  • Lempäälä
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #26 : 15-03-2019, 18:13:50 »
Lockwood Optics'in hieno ratkaisu reunatuentaan:
8) Whiffletree, contact on plastic rollers (with internal metal ball bearing) at the ends of the whiffletree, contacting at COG of the mirror.  Four support points separated by 45 degrees.

Juurikin tällaista parhaillaan rakentelen. Tilasin POM-muoviset laakerit (metallikuulilla) ja tein rst-suorakaidepalkista "telit" jotka kiikkuvat olakkeellisten rst-laakereiden varassa. Nyt viikonloppuna teen vielä telien akselipultteihin kulmasäätömekanismin, jolla tuon whiffletreen asentoa saa hienosäädettyä kohdalleen. Sitten alkaakin peilintuenta olla kasassa. Siitä varmaan pian laittelen kuvia.

Noita kaikkia sivuja lueskelin moneen kertaan ja tämmöisen laskurinkin löysin, jota käytin:
http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm
SW500P Stargate GOTO (508/2000mm)
SW 400P Flextube Synscan GOTO (400/1800mm)
SW300P & NEQ6 Pro
Celestron C8, RET45
ASI183MM
ASI290MM
Pierro Astro ADC-korjain
Televue Powermate 2.5x, 4x ja 5x, APM 2,7x & 1,5x comacorrecting barlow
Starlight Xpress suodinpyörä 7x1 1/4"

Poissa Timo Kantola

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2443
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #27 : 15-03-2019, 19:46:41 »
Täältä löytyy hyvää stooria ja testejä peilin sivutuennasta: http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html
Kiitos, olen tuon aiemmin lukenut. Rollerit sivutukiin jäi pois valmistusteknisistä syistä, olisi pitänyt jyrsityttää kaaripalat. Löysin materiaalin peilin ja sivutuen väliin joka vaikuttaaa paineenallakin melko kitkattomalta - kokeilen sitä. Tuo muovi jotka sivutuissa on nyt, on kevyessä kontaktissa hyvin liukas, mutta kun painetta hieman lisää, niin jässähtää lukkoon.

   Nyt kun en ole varma onko peili lievästi ylikorjattu (alustavasti vaikuttaa siltä) kokeilen semiaktiivista muodonkorjausta peilille - ihan mielenkiinnosta. Liimasin (on nyt kuivumassa) peilin taakse 5mm, halk. 50mm alumiinilätkän, jossa M5 jenga keskellä. Ajatuksena vetää voimalla (sopivalla voimalla) peili takaisin muotoon. Mielenkiintoista nähdä montako grammaa tarvitaan vetoa, ja millainen kukkanen kuviosta syntyy 9-piste tuennan tukemana.

  Katsoin että nykyiset OrionOptics 300mm peilit on 5mm paksumpia (38mm) kuin tämä 2006 valmistettu (33mm). En tiedä onko materiaali vaihtunut vuosien saatossa ja vaikuttaako se paksuuksiin.

EDIT:
Varmuuden vuoksi muovirengas metallin ja lasin välissä pehmentää iskut vaikka aika kovaa se Delrinkin on.
Normilaakerin pintaan voi lämmitellä kutistesukan, varmaan ajaisi saman asian, ja olisi helpommin saatavilla.

Seuraavaa selkeää odotellessa.
Timo Kantola

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2045
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #28 : 15-03-2019, 20:39:09 »
Varmuuden vuoksi muovirengas metallin ja lasin välissä pehmentää iskut vaikka aika kovaa se Delrinkin on.

Linkin sivusto tuntuu todella asialliselta.

Asennuksessa säädöt voi ruuvata auki ja kun on keskitetty, ei isoja välyksiä jää. Jos putki kuljetetaan sisälle, voi pikkasen kolahtaa mutta tuskin peili on moksiskaan. Toki asetaali on siitä hyvä ettei ainakaan naarmuta.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2045
Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
« Vastaus #29 : 15-03-2019, 21:43:47 »
Juurikin tällaista parhaillaan rakentelen. Tilasin POM-muoviset laakerit (metallikuulilla) ja tein rst-suorakaidepalkista "telit" jotka kiikkuvat olakkeellisten rst-laakereiden varassa. Nyt viikonloppuna teen vielä telien akselipultteihin kulmasäätömekanismin, jolla tuon whiffletreen asentoa saa hienosäädettyä kohdalleen.

Suorakaidepalkki on varmaan hankala taivuttaa kaarelle, tosin ei muulla ole merkitystä kuin laakerien asennolla. Eli jos niille porataan akselireiät, pitäisi jotenkin mitata kulmat. Tässä ei siis tarvitse Timon ratkaisua eli jyrsintää. Tai Timohan päätyi liukkaaseen muoviin.


Kaivoin hyllystä vanhan VinkFinlandin taulukon jossa on eri muoveja, tässä näkee erilaisia ominaisuuksia:

kova polyeteeni (PE-HD) vetolujuus 22-24......kuluminen --- kitkakerroin 0,29
suurimolekyylinen polyeteeni ST-1000 (PE-UHMW) vetol. 22...........kuluminen--- kitkak. 0,25
suurimolekyylinen polyeteeni ST-500 (PE-HMW) vetol. 28.........kuluminen 1,0 .........kitkak. 0,25
polytetrafluorieteeni (PTFE) (teflon) vetol. 25-30..........kuluminen 21..........kitkak. 0,22
polyamidi6 (PA6) (nylon) vetol. 80 kuivassa 50 kosteassa..........kuluminen 0,23...........kitkak. 0,38-0,42
polyasetaali, kopolymeeri (POM-C) (delrin) vetol. 65...........kuluminen 8,9..............kitkak. 0,32
termoplastinen polyesteri (C-PET) vetol. 90............kuluminen 0,35...............kitkak. 0,22
polybentsimidatsoli (PBI) vetol. 160.............kuluminen-------kitkak. 0,19-0,27.........................................................(lujin muovi mitä löytyy?)
polykarbonaatti (PC) vetol. >60............kuluminen 22..............kitkak. 0,52-0,58

Tuossa yleisimmät ja vertailun vuoksi yksi eksoottinen eli PBI. Yllättävää oli POM-C:n nopea kuluminen, onkohan painovirhe tuo 8,9. Toinen yllätys olisi polyesterin pieni kitkakerroin 0,22.
No ainakin kitkakertoimet on hyödyllistä tietoa kun rakentelee kaukoputkia.

Lisäys. kokeilin limsapulloja hangata toisiinsa, kyllä on voimakas kitka. Nehän on polyesteriä, mielestäni teflon on ihan eri maailmasta vaikka molemmilla on 0,22 kerroin.
« Viimeksi muokattu: 16-03-2019, 16:16:44 kirjoittanut mistral »