Avaruus.fi - keskustelualue

Muut havaintolaitteet => Rakentelunurkka (ATM) => Aiheen aloitti: Timo Kantola - 04-03-2019, 23:24:32

Otsikko: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 04-03-2019, 23:24:32
Laitan tähän siltä varalta, jos joku itselleen peilin tuentaa rakentaa, niin aina helpottaa nähdä milaisia ratkaisuja muut on tehnyt. Tässä oma viritys.

Päivitän vanhan 25cm F7 planeetta putkeni 30cm F5 putkeksi. Putki ja jalusta on omaa tekoa, itse putki on  RST neliöputkesta kasattu 400mm x 400mm x 1850mm neliöputki, joten "uusi" Timpeltä hankittu 300F5 peili menee "heittämällä". Pääpein tuenta menee uusiksi, apupeili 40mm ->63mm ja fokuspiste siirtyy 250mm. Pääpeilin pidin taitaa olla tämän projektin isoin urakka,

  Työkalut on askeettisia, Jiirisirkkeli, pikkurälläkkä, akkupora, smirgeli, viila ja pieni ruustukki. Hitec:iä edustaa metallintaivutuskone:  https://novamachinetools.com/15554-thickbox_default/nova-compact38-metallintaivutin.jpg josta olen modannut latan rullauskoneen.

Asiaan:
Plop piirteli tuollaisen kolmion mitat. Tarveaineina: 50x 5mm ja 25x5mm AL-latta 50x5mm AL kulma"rautaa" löyty käteisvarastosta, rautakaupasta 4kpl 100x50x3mm RST naulaus kulmia, neljä 50mm messinkisaranaa.

50mm ja 25mm latat taivutin 155mm ja 160mm säteelle. Näistä tuli sivuttaistuet. 50x5 latasta sirkkelöin kolmiotuet.

Sivutukiin lähinnä pieliä on 128x25x5mm latta, joka on popniitattu 80x50x5mm lattaan. Latat on popniitattu saranaan ja sarana on ruuvattu RST kulmarautaan 10mm RST M3 uppokanta ruuviella.
Kulmarautaan liimasin M4 ruuvin ja porakoneella työstin 50x5 alumiini kulmasta säädettävät tuet jotka estää peiliä kippaamasta nokalleen.

Osat on numeroitu, koska käsipelillä reiät ei aina mene millilleen, ja kaikki kiinnitykset on uniikkeja.

Kolmiotuen kiinnitystä hieman pohdiskelin. Alkuperäinen 25cm peilin kolmiot oli nivellaakeroitu, halusin herkemmän keinulaudan. Liimasin locktitella nivellaakerit jumiin, ja nyt ne toimittaa holkin virkaa. Nyt kolmio(t) keikkuu muotoillun RST M4 ruuvin, ja smirgelissä pallomaiseksi hiotun M4 mutterin päällä. Kuva kolmiotuki selventää asiaa.

Laitan viellä toisen postauksen ja pari kuvaa lisää.

Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 04-03-2019, 23:38:03
Tässä viellä pari kuvaa.

Sivuttaistukien päissä peilikontaktina on paloja taipuisasta muovileikuulaudasta (2.5mm paksua pehmeän oloista muovia)kiinnitettynä kakspolisella teipillä.

Keskimmäisessä kuvassa on oikealla ylhäällä kuva kolmiotuesta. Pähkäilin jonkunaikaa, sitä kuinka saan kolmiot oikeaan asentoon kun peilin asettaa paikoilleen. Päädyin tälläiseen ratkaisuun: porasin M5 jengat pohjalevyyn kolmion ääripisteiden kohdalle. Pitkät M5 ruuvit on kärjestä 45 asteeseen terotettu, ja kolmion ääripisteessä on 3.2mm senkattut reiät. Ruuvaan ruuvit pitämään kolmiot linjassa, kun asetan peilin, lukitsen sivutuet, ja ruuvaan ohjuri ruuvit pois. Luulen että pysyy ok.

Peilinpitimen pohjalevy on 400x400x5mm RST levy, hitsautan sinne vielä jotain jäykistettä. Muuten tämä saattaisi olla tässä. Pohjalevyssä oli mustat teippaukset, jotka olen veistellyt pois, siksi levy näyttää vähän kulahtaneelta.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 05-03-2019, 14:43:14
Iso työ kun joutuu tekemään joka kappaleen käsityönä. Onko nivellaakerit lukitteella, esim Loctitella, kiinni isossa levyssä?
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 05-03-2019, 18:33:01
Iso työ kun joutuu tekemään joka kappaleen käsityönä. Onko nivellaakerit lukitteella, esim Loctitella, kiinni isossa levyssä?
Onhan siinä näpertämistä, mutta kun se on mielenkiintosta, niin ei sitä työksi koe. Nivellaakeri on 7mm matalassa holkissa ruuvilukituksella.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 05-03-2019, 22:14:01
Asiallinen tuenta tuolle peilille, varmaan pitää tuon peilin jötkäleen hyvin paikallaan taivuttamatta sitä liikoja mihinkään suuntaan. :cool:
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 06-03-2019, 07:51:28
Hyvä kiinnitys laakerille, luulisi pysyvän ilman lukitetta, aikamoista hienomekaniikkaa.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 07-03-2019, 15:15:27
... luulisi pysyvän ilman lukitetta...

Lukite on ainoastaan laitettu tuohon nivellaakerin kuulan pintaan, että sain sen jämähtämään paikoilleen - en jaksanut sorvauttaa tarvittavaa holkkia, joten tein holkin liimalla.

Hitsautin alempiin sivutukiin lisätuet, koska putken katsoessa kaakko- tai lounas horisonttiin, peilin koko noin 6kg massa käytännössä kohdistuu yhteen ainoaan sivutukeen.

Nyt peilin pidin on valmis ja viimeistelty, "maali peittää sen minkä mitat heittää". Maali ei tykännyt pakkasesta, (piti maalailla ulkona) vähän hilseili, mutta se ei näy Kuu kuvissa. Öljysin saranat ja kolmiotukien keikkumispisteteet.

Suunnittelin viellä että laitan peilin reunaan kirkasta pakkausteippiä sivutukien kontaktipintaan, ja väliin ohut kalvo Mobilin RallyFormulaa.. Ehkä sama systeemi peilin pohjakontakteille niin peili luikuu kitkatta, sen minkä liukuu, tuossa tuennassaan.

Viellä pitää kehitellä pää ja apupeilille joku lämmitys että pilvikelien ja nopeiden lauhtumisten aikaan peilit pysyy kosteudelta vapaana. Apupeiliin ehkä suora 2W lämmitin ja pääpeilin alle 10-20W halogeeni valaisin.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 08-03-2019, 09:33:07
Holkki näyttää teräkseltä mutta on muovia? Samapa tuo ei siihen kohdistu erityisiä voimia.

Pystyykö putken huputtamaan jos hupun sisään saisi pienen lämmön. Ajatteli vaan jos halogeeni kohdistaa lämmön pienelle alueelle niin peili voi joutua jatkuvaan lämpövääntöön, siis reunat olisi kylmempiä kuin keskusta. Vanhoissa taloissa on valunutta ikkunalasia, en tiedä voiko optinen lasi valua.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: einari - 08-03-2019, 09:52:45
Tuo vanhojen lasien valuminenhan oli legenda ja oikeasti johtui valmistusmenetelmästä.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: lapimmies - 08-03-2019, 12:11:14
Tuo vanhojen lasien valuminenhan oli legenda ja oikeasti johtui valmistusmenetelmästä.

Joo, näin minäkin olen ymmärtänyt. Tide.fi lehden foorumilta lainasin tämmösne pätkän.

"Kiinteäksi sanomme aineita joilla on säännöllinen kiderakenne. kaikki atomien väliset sidokset ovat yhtä pitkiä. Määrätyssä lämpötilassa, sulamispisteessä, lämpöenergia ylittää kiteen sidosvoiman ja aine sulaa nesteeksi. Vielä korkeammassa lämmössä aine kaasuuntuu.
Lasimaisuus on poikkeustilanne: atomit eivät ole järjestäytyneet kdehilaksi, mutta lämpötila on niin matala että sidokset ovat pysyviä.
Kokeellisesti on voitu tehdä mikroskooppisia määriä "lasia "jopa metallista. Lasissa pii ja joskus lyijy muodostaa verkoston. Lisäämällä soodaa, natriumatomeja, verkosto muodostuu epäsäännölliseksi. Osa sidoksista on pidempiä ja aukeaa helpommin toiset lyhyempiä. siksi lasi pehmiää laajalla lämpöalueella. Kiinteää se on silloin kun pitkätkään sidokset eivät jaksa aueta. Hiili ja pii voivat muodostaa pitkiä ketjumaisa molekyylejä, polymeerejä. Lasissa koko massa on yhtä polymmeeriketjua.

Bombay Sapphire on tavattoman kaunis sininen likööripullo. Monet ovat kokeilleet sen sulatusta. Sulatus onniistuu, mutta kun se jäähtyy, muodostuukin epäpuhtaita piikiteitä, ei lasia.

Soodalasien sitkeys kasvaa lähelleääretöntä kun lämpö laskee 300 ja 400 C välille. Tunnetaan 3000-4000 vuotta vanhoja egyptiläisiä lasiesineitä. Monet ovat särkyneet, mutta yksikään ei ole valunut lammikoksi.
Keskiaikaset ikkunat ovat muutaman sata vuotta vanhoja.

Joku mainitsi sawonmualla nähneensä ikkunaruutuja jotka olivat taipuneet puristuksessa kun hirsiseinä onpainunut hitaasti. Tuollainen myötääminen on mahdollista. Käytän sitä yhtenään. yli 600 C lämmössä siihen menee tunteja, 700-800 C alueella vain kummeniä minuuteja.
Alle 400 asteessa vuosia tai vuosikymmeniä. Avuksi tarvitaan jokin taivuttava ulkoinen voima."
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Lauri Kangas - 08-03-2019, 16:06:07
https://en.wikipedia.org/wiki/Glass#Behavior_of_antique_glass
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 08-03-2019, 17:35:54
Olen itsekin nähnyt sellaisia ikkunoita ja tietysti ajatellut että johtuu iästä valuminen mutta näköjään johtuu valmistustekniikasta. Eli tuskin halogeeni onnistuu muokkaamaan 1/10 peiliä kun on pieni teho.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Pappis - 08-03-2019, 17:56:55
Olen itsekin nähnyt sellaisia ikkunoita ja tietysti ajatellut että johtuu iästä valuminen mutta näköjään johtuu valmistustekniikasta. Eli tuskin halogeeni onnistuu muokkaamaan 1/10 peiliä kun on pieni teho.
Jos lämmitysvaikute ei ole tasainen, niin pystyy kyllä (ylläkin mainitusta syystä).
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 10-03-2019, 18:56:53
Valuu tai ei, otan riskin. Kaivelin romulaatikon pohjalta 2kpl 47 ohmin, ja 2kpl 68 ohmin 5 vattisia vastuksia, ja popniittasin ne RST pannalla 2mm alumiinilevyyn. Vastukset on rinnan, ja 12v jännitteellä kokonaisuudesta tuli noin 10W IR-lämmitin.

Pelinpitimen alustaan liimasin AL-teippiä heijastamaan lämmittimestä karkaavaa lämpösäteilyä takaisin. Pohjalevyn ja lämmityslevyn välissä on 4mm ilmarako. Peilin ja lämmittimen väliin jää noin 10mm ilmarako.

- Eka kuva on IR kuva kokeilusta, maalaamaton alumiini ja RST säteilee heikosti. vastukset kuumana enemmän.
- Toka kuva, maalaamaton säteilylämmitin leikattuna, juotettuna ja sovitettuna paikoilleen. Alle liimattu Alumiiniteippi.
- Kolmantena lämmitin sivulta. Peilin virkaa hoitaa tällä kertaa 25cm F7 peilin muovi simulaattori.
- Neljäntenä, lämmitin, mustaksi maalattuna (Kuumankesto +350c maalilla) , ollut noin 1,5h päällä. Vastusten pintalämpötila vakiintunut noin 50 astetta ympäröivän ilmanlämpöä korkeammaksi, lämmittimen alumiinilevy noin 35 astetta ympärisöä lämpimämpi.

Eli peiliä lämmitellään alaosasta, silloin kun putki ei ole käytössä, siis noin 98% ajasta. Tarkoitus estää huurtuminen / kuuraantuminen ja ikävien valumarantujen synty peilinpinnalle kun kelit äkisti lauhtuu. Jos näyttää että illalla selkenee, niin katkaisen aamulla lämmitykset.

Uskon että peili ei tuosta "sula", ja valu mihinkään.

Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 10-03-2019, 23:49:51
Vastukset antaa pitkälti johtumislämpöä, ei varmaan tuota ongelmia. Ajattelin sitä halogeenia jos se kohdistaa tehon vaikka 5cm alueelle niin siinä lämpölaajeneminen tuottaa jonkinmoisen voiman, nyt ei ainakaan ole riskiä.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 13-03-2019, 12:01:34
Vastukset antaa pitkälti johtumislämpöä.
Tässä tapauksessa ne antaa vain säteilylämpöä.

Eilen ulkoilutin 9-piste tuentaa. tulokset hieman ristiriitaisia, ja vaatii lisätutkintaa.
Putken fokuspisteen sain siirrettyä 250mm lähemmäs peiliä ja nyt menee fokukseen ok. Uusi 63mm apupeili on viellä matkalla, mutta löysin vanhasta virityksestä 52mm apupeilin joka on aivan rajoilla, ehkä pari milliä liian pieni - menee valoa ja erotuskykyä hukkaan. Hätäsenä otin sen nyt väliaikasesti käyttöön.

Kuvailin eilen Kuuta, keli oli seeingiltään kohtalainen, välillä hyvin yksityiskohtia, ja heti perään kauheaa puuroa - ei mikään huippukeli.

Lopuksi tein tähtitestin, ja Hoolii fook, sumting wong!  ei nyt ihan täydelliseltä näyttänyt, vaikka  speksien mukaan peilin pitäisi olla ihan ok. Mahdollisesti hieman ylikorjattu, tai hieno 9-pistetuenta vääntää peiliä, tukee vääristä kohdista? Peili ei ole mitenkään pinteessä/puristuksessa paperisoiron saa ylempien sivutukien väliin helposti (kun peili pystyasennossa). Kippaus pitimet noin 1mm irti peilistä, ja kolmio tukien asennus ruuvit irrotin.
    Tuosta tähtitestistä en osaa viellä sanoa kumpi on in-fokus, ja kumpi on out-fokus, pitää tänään selvitellä lisää.

EDIT:
Tästä tulikin mieleeni: Orion Optics:in omat 9-piste tuennat näyttää tukipiste geometrialtaan hieman erillaiselta kun Plopin mitoittamat:
https://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 13-03-2019, 12:13:36
Tässä tapauksessa ne antaa vain säteilylämpöä.

Joo tietty säteileekin kun ei ole kiinni lasissa mutta siis lämmittää ilmaa joka puolestaan lipuu lasia pitkin.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 13-03-2019, 20:42:15
Eilen ulkoilutin 9-piste tuentaa. tulokset hieman ristiriitaisia, ja vaatii lisätutkintaa.
...clip...
Lopuksi tein tähtitestin, ja Hoolii fook, sumting wong!  ei nyt ihan täydelliseltä näyttänyt, vaikka  speksien mukaan peilin pitäisi olla ihan ok. Mahdollisesti hieman ylikorjattu, tai hieno 9-pistetuenta vääntää peiliä, tukee vääristä kohdista? Peili ei ole mitenkään pinteessä/puristuksessa paperisoiron saa ylempien sivutukien väliin helposti (kun peili pystyasennossa). Kippaus pitimet noin 1mm irti peilistä, ja kolmio tukien asennus ruuvit irrotin.
EDIT:
Tästä tulikin mieleeni: Orion Optics:in omat 9-piste tuennat näyttää tukipiste geometrialtaan hieman reillaiselta kun Plopin mitoittamat: https://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html

Kirjoittelin itse aikoinaan 18-pisteen tuennan valinnasta näin:
https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=2245.msg17573#msg17573 (https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=2245.msg17573#msg17573)

Lainaus
Mietin tuentapisteiden määrää tuon Holmin Plop-sivuston ohjeiden mukaan ja sieltä on luettavissa sivulla http://www.atmsite.org/contrib/Holm/Plop_optimized_cells/9point.html (linkki kuollut) 9 pisteen tuennasta näin:
The 9-point cells designed with varying angles and/or forces tend to share a common problem. The triangles are very short. That is, the altitude is short compared to the base. This also makes the pivot altitude short. Triangles like these place tight constraints on construction accuracy. Small errors in the placement of the pivot, in particular, can significantly degrade performance. Unless you can construct to tight tolerances, such as using a milling machine to place all the holes, it may be best to avoid these designs...(clip)... An analysis, not yet presented on this web site, shows that 6-point cells are actually superior in support to 9-point cells without variable angles and forces. The upshot of this paragraph and the preceeding one is that one should consider skipping 9-point cells altogether, in favor either of 6 or 12 point designs.

Jätin tuon perusteella nuo 9 pisteen tuennat huomiotta.

Olisiko mahdollisesti tuosta kyse?
Tosin olen kuullut tuota peiliä myydessäni niin monta mielipidettä Orion Opticsin laadusta, etten tiedä mihin uskoa enää... :angel:
Mutta toisaalta taas olen kertonut foorumille moneen kertaan tuon peilin "tarkennuksen napsahtamisesta" kohdalleen, joten minulla on yhä jonkinlainen luottamus tuon peilin laatuun jäljellä huolimatta kaikesta kuulemastani mustamaalauksesta Orion Opticsin suuntaan. Eli hyvässä uskossa olen tuota myynyt...

https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=4284.msg34379#msg34379 (https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=4284.msg34379#msg34379)
Tarkennus on suhteellisen helppoa, koska kuva useimmiten "napsahtaa fokukseen" ts. tarkennusalueen keskeltä löytyy tarkan fokuksen kohta pieneltä alueelta...
https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=6499.msg56772#msg56772 (https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=6499.msg56772#msg56772)
"Omassa 1/10 PV (Strehl 0.993) peilissäni (lisään kuvan tähänkin viestiin) tuon viimeisen lainauksen "snap to a crisp focus" -toiminnallisuuden huomaa selvästi, jos seeing on edes keskimääräisen vakaa. Hyvällä peilillä varustetun Newtonin saa tarkennettua tarkasti kohdalleen eli tarkennus tosiaankin "napsahtaa kohdalleen" helposti"...

Ts. vastuu peilin laadusta on nyt kyllä sen ostajalla, kuten savolaiset yleensäkin näitä kauppa-asioita käsittelevät (vaimoni on savolainen :grin:).  Mutta olisi tosiaankin mielenkiintoista saada selville tuon peiliyksilön todellinen laatu ulkopuolisen mittaamana, joten jos joku tietää kuinka tuon saisi kohtuukustannuksin mitattua, niin olisimme varmaan kaiman kanssa hyvin kiinnostuneita tuollaisen mittauksen lopputuloksista. :wink:
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 13-03-2019, 22:51:09
Onko 6-piste parempi kuin 9-pistetuenta? Ainakin intuitio sanoo että 9-piste olisi parempi.

Onko mahdollista että alukolmion huopatassut tarraa lasiin eikä kolmio asetu "kelluvaan" tilaan? Vai onko tassut muovia? Muovi on liukkaampi materiaali. Vielä reunatuenta saattaa hivenen vaikuttaa peilin muotoon jos lepokitka jumittaa kun putki kallistetaan lähemmäs horisonttia. Eli kun isoon rosterilevyyn kohdistuu horisontissa pienempi taivutus, se oikenee ehkä jonkun sadasosamillin ja silloin suurin oikeneminen tapahtuisi rosterin keskellä. Näin reunapidikkeet (sivuttaispidikkeet) liikkuisivat vähemmän ja lepokitka saattaa häiritä peilin muotoa. Mahtaisko auttaa kopauttaa pienellä kumivasaralla runkoa, jos lepokitka laukeaisi ja jännitykset tasoittuisi?

Vilkaisin vielä alukolmio kuvaa ja tajusin että on tosi tarkkaan saatava kannatus keskiruuvista jotta joka tassulle tulee sama voima, se Timpen linkki oli hyvä. Ymmärrän alukolmion mitoituksen niin että jos piirretään viiva päissä olevien tassujen välille ja sen puolivälistä 90 asteen kulmassa viiva kolmannelle tassulle, niin lyhyellä viivalla keskiruuvin reiän pitäisi olla 1/3 osan etäisyydellä pitkästä viivasta. Syy on se että pitkän viivan puolella tarvitaan kaksinkertainen voima kun on kaksi tassua. En kuitenkaan mene takuuseen :undecided:

Lisäys:
Näköjään alupellit on niin päin ettei edes tiedä, pitääkö kolmannen tassun alla olla sama voima kuin muiden! Jos ei, niin sitten noi minun jutut kannattaa unohtaa  :oops:
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Pappis - 14-03-2019, 06:11:32
Mikäs se Orionin oma tuenta on? 6, 9 vai 12?
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 14-03-2019, 11:43:51
Tuolla ylempänä oli linkki Orionin sivuille, jossa näkyy heidän ratkaisu. 9 piste tuenta se on.
https://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html

Edit:
Viellä tuosta tähtitesti kuvasta:
Ilmeisesti sivutuet vetää peilin kuvatuksen kantikkaaksi ylä oikealla. Siihenkin pitää keskittyä.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Kaizu - 14-03-2019, 16:56:05
Edit:
Viellä tuosta tähtitesti kuvasta:
Ilmeisesti sivutuet vetää peilin kuvatuksen kantikkaaksi ylä oikealla. Siihenkin pitää keskittyä.
Peili voisi roikkua sivusuunnassa nauhojen varassa. Kolme erillistä nauhalenkkiä sallisi kaikki muut asennot paitsi naama alaspäin. Muistelen että Vehkis olisi tehnyt Halkian puolimetrisen täällä tavoin.

Hackmannin kattilan pohjia olen joskus suunnitellut sillä oletuksella että lämpö siirtyy kolmella tavalla; johtumalla, konvektiolla ja säteilemällä. Säteilyn osuus kasvaa merkittäväksi vasta korkeammassa lämpötilassa.

Kaizu

Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: vehnae - 14-03-2019, 23:19:40
Täältä löytyy hyvää stooria ja testejä peilin sivutuennasta: http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html

Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 15-03-2019, 15:57:48
Jari laittoi tuohon ylle erinomaisen linkin, joka kannattaa lukea tarkkaan läpi. Paljon kokemusperäistä tietoa peilin tuennasta nykytekniikoilla tehtynä ts. veikkaisin että Ari Haaviston isolle Kuu-kaukoputkelle tuli tuon lukemisen jälkeen pari pykälää lisää vaikeusastetta rakenteluun. Lisäksi tuolta löytyy erittäin hyvä jatkosivu aiheeseen, "Miksi tähdet eivät ole täysin pyöreitä omassa Newton kaukoputkessani?"  :wink:
http://www.loptics.com/articles/starshape/starshape.html (http://www.loptics.com/articles/starshape/starshape.html)
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 15-03-2019, 16:29:54
Lockwood Optics'in hieno ratkaisu reunatuentaan:

8) Whiffletree, contact on plastic rollers (with internal metal ball bearing) at the ends of the whiffletree, contacting at COG of the mirror.  Four support points separated by 45 degrees.

Star image was the most concentrated of all configurations tested, and showed absolutely no astigmatism in a telescope.  (The flare in the image at right was due to an air current.)  The rollers cannot pull on the mirror in the direction of the optical axis, which is a major advantage as the telescope is moved up and down and the rest of the cell flexes subtly.  This was the WINNER.


Mitä jos jättäisi delrin (delrin=POM=polyasetaali) pinnoituksen kokonaan pois ja laittaisi pelkän laakerin?
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Mito - 15-03-2019, 17:59:06
Varmuuden vuoksi muovirengas metallin ja lasin välissä pehmentää iskut vaikka aika kovaa se Delrinkin on.

Linkin sivusto tuntuu todella asialliselta.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Ari Haavisto - 15-03-2019, 18:13:50
Lockwood Optics'in hieno ratkaisu reunatuentaan:
8) Whiffletree, contact on plastic rollers (with internal metal ball bearing) at the ends of the whiffletree, contacting at COG of the mirror.  Four support points separated by 45 degrees.

Juurikin tällaista parhaillaan rakentelen. Tilasin POM-muoviset laakerit (metallikuulilla) ja tein rst-suorakaidepalkista "telit" jotka kiikkuvat olakkeellisten rst-laakereiden varassa. Nyt viikonloppuna teen vielä telien akselipultteihin kulmasäätömekanismin, jolla tuon whiffletreen asentoa saa hienosäädettyä kohdalleen. Sitten alkaakin peilintuenta olla kasassa. Siitä varmaan pian laittelen kuvia.

Noita kaikkia sivuja lueskelin moneen kertaan ja tämmöisen laskurinkin löysin, jota käytin:
http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm (http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm)
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 15-03-2019, 19:46:41
Täältä löytyy hyvää stooria ja testejä peilin sivutuennasta: http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html
Kiitos, olen tuon aiemmin lukenut. Rollerit sivutukiin jäi pois valmistusteknisistä syistä, olisi pitänyt jyrsityttää kaaripalat. Löysin materiaalin peilin ja sivutuen väliin joka vaikuttaaa paineenallakin melko kitkattomalta - kokeilen sitä. Tuo muovi jotka sivutuissa on nyt, on kevyessä kontaktissa hyvin liukas, mutta kun painetta hieman lisää, niin jässähtää lukkoon.

   Nyt kun en ole varma onko peili lievästi ylikorjattu (alustavasti vaikuttaa siltä) kokeilen semiaktiivista muodonkorjausta peilille - ihan mielenkiinnosta. Liimasin (on nyt kuivumassa) peilin taakse 5mm, halk. 50mm alumiinilätkän, jossa M5 jenga keskellä. Ajatuksena vetää voimalla (sopivalla voimalla) peili takaisin muotoon. Mielenkiintoista nähdä montako grammaa tarvitaan vetoa, ja millainen kukkanen kuviosta syntyy 9-piste tuennan tukemana.

  Katsoin että nykyiset OrionOptics 300mm peilit on 5mm paksumpia (38mm) kuin tämä 2006 valmistettu (33mm). En tiedä onko materiaali vaihtunut vuosien saatossa ja vaikuttaako se paksuuksiin.

EDIT:
Varmuuden vuoksi muovirengas metallin ja lasin välissä pehmentää iskut vaikka aika kovaa se Delrinkin on.
Normilaakerin pintaan voi lämmitellä kutistesukan, varmaan ajaisi saman asian, ja olisi helpommin saatavilla.

Seuraavaa selkeää odotellessa.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 15-03-2019, 20:39:09
Varmuuden vuoksi muovirengas metallin ja lasin välissä pehmentää iskut vaikka aika kovaa se Delrinkin on.

Linkin sivusto tuntuu todella asialliselta.

Asennuksessa säädöt voi ruuvata auki ja kun on keskitetty, ei isoja välyksiä jää. Jos putki kuljetetaan sisälle, voi pikkasen kolahtaa mutta tuskin peili on moksiskaan. Toki asetaali on siitä hyvä ettei ainakaan naarmuta.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 15-03-2019, 21:43:47
Juurikin tällaista parhaillaan rakentelen. Tilasin POM-muoviset laakerit (metallikuulilla) ja tein rst-suorakaidepalkista "telit" jotka kiikkuvat olakkeellisten rst-laakereiden varassa. Nyt viikonloppuna teen vielä telien akselipultteihin kulmasäätömekanismin, jolla tuon whiffletreen asentoa saa hienosäädettyä kohdalleen.

Suorakaidepalkki on varmaan hankala taivuttaa kaarelle, tosin ei muulla ole merkitystä kuin laakerien asennolla. Eli jos niille porataan akselireiät, pitäisi jotenkin mitata kulmat. Tässä ei siis tarvitse Timon ratkaisua eli jyrsintää. Tai Timohan päätyi liukkaaseen muoviin.


Kaivoin hyllystä vanhan VinkFinlandin taulukon jossa on eri muoveja, tässä näkee erilaisia ominaisuuksia:

kova polyeteeni (PE-HD) vetolujuus 22-24......kuluminen --- kitkakerroin 0,29
suurimolekyylinen polyeteeni ST-1000 (PE-UHMW) vetol. 22...........kuluminen--- kitkak. 0,25
suurimolekyylinen polyeteeni ST-500 (PE-HMW) vetol. 28.........kuluminen 1,0 .........kitkak. 0,25
polytetrafluorieteeni (PTFE) (teflon) vetol. 25-30..........kuluminen 21..........kitkak. 0,22
polyamidi6 (PA6) (nylon) vetol. 80 kuivassa 50 kosteassa..........kuluminen 0,23...........kitkak. 0,38-0,42
polyasetaali, kopolymeeri (POM-C) (delrin) vetol. 65...........kuluminen 8,9..............kitkak. 0,32
termoplastinen polyesteri (C-PET) vetol. 90............kuluminen 0,35...............kitkak. 0,22
polybentsimidatsoli (PBI) vetol. 160.............kuluminen-------kitkak. 0,19-0,27.........................................................(lujin muovi mitä löytyy?)
polykarbonaatti (PC) vetol. >60............kuluminen 22..............kitkak. 0,52-0,58

Tuossa yleisimmät ja vertailun vuoksi yksi eksoottinen eli PBI. Yllättävää oli POM-C:n nopea kuluminen, onkohan painovirhe tuo 8,9. Toinen yllätys olisi polyesterin pieni kitkakerroin 0,22.
No ainakin kitkakertoimet on hyödyllistä tietoa kun rakentelee kaukoputkia.

Lisäys. kokeilin limsapulloja hangata toisiinsa, kyllä on voimakas kitka. Nehän on polyesteriä, mielestäni teflon on ihan eri maailmasta vaikka molemmilla on 0,22 kerroin.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 16-03-2019, 21:07:34
Koitin etsiä mahdollisimman kitkatonta matriaalia sivutuki pisteille, jottei tähdenkuvatukset menisi kantikkaiksi. Juuri sopivan materiaalin löytäminen netistä tai kyläkaupoista on hankalaa kun pitää tutkiskella näppituntumalla. Eikä nuo mistralin listatkaan paljoa helpota - teollisuusmateriaaleja, ja tarve muutama kymmenen grammaa..

Rakentelin peruskoulun fysiikantunneilta tutun kitkamittarin: Lauta jossa lasielevytaso, jonka päällä vedetään tutkittavaa materiaalia, jonka päällä painolastia. Kelkkaa vedetään langalla vaakatasossa, ja laudanpäässä rulla jolla lanka ohjataan alas. vetopunnuksena 1.5L pullo johon vettä lisäämällä saadaan kelkka liikkeelle. Kun kelkka saadaan liikkeelle, punnitaan gramma vaa-alla liikuttamiseen tarvittava voima.

6.9kg punnus on kolmesta kappaleesta, ja koko tornin tasapainottaminen 2.2x1.7cm muovinpalan päälle oli haastavaa.

Testailin kaikkea kotoa löytyvää joka vaikutti sopivalta materiaalilta.
- Alumiini teipin liimapinnan suojapaperi (alumiiniteippi vaikutti huonolta) Kahta eri vuosina ostettua teippiä.
- Kalustehupa (jalkoihin liimattavat huopapalat) jälleen huopien  liimapinnan muivipintainen suojapaperi vaikutti hyvältä.
- Leivinpaperi (Eskimo)

Sivutuki:
Käytin samaa materiaalia ja vastaavan kokoista, 22.8x17.25mm, palaa kun sivutuissa nyt on. Punnuksena yhteensä 6,9kg (yli tupla mitä yksi sivutuki pala maksimissaan kokee  noin 3kg) 1.75kg/cm^2

1: AL teippisuoja A (mattapinta lasia vasten) veto 218g  liike 14s/10mm Kitkakerroin 0.0316. Paperi pysyi lasipinnalla paikoillaan, kelkka liukui tasaseen.
2: AL teippisuoja B (mattapinta lasia vasten) veto 119g  liike 14s/10mm  Kitkakerroin 0.0173. Paperi pysyi lasipinnalla paikoillaan, kelkka liukui tasaseen.
3: AL teippisuoja B (mattapinta muovia vasten) veto 257g  liike 14s/10mm  Kitkakerroin 0.0372. Paperi liukui lasipinnalla, kelkka liukui tasaseen.
4: Leivinpaperi, veto 1028g, kertanykäsyllä. Kitkakerroin 0.149 Ei hyvä!
5: Huopasuojapaperi (mattapinta lasia vasten) veto 170g liike nykivää 10s/10mm Kitkakerroin 0.0246
6: AL teippisuoja B (mattapinta lasia vasten) + elintarvike öljy (LMS Fluid), veto 116g  liike 10s/10mm kelkka liukui melko tasaiseen, Kitkakerroin 0.0168

Kolmiotuet:
Kolmiotukitestiin liimasin 5x50x60 alumiini lattaan 3kpl 20mmx2.85mm kalustehuopaa  = 9.42cm^2
Punnus 2.0kg, joka vastaa sitä kun putki katsoo zeniittiin, huopa paloihin kohdistuu 0.212 kg/cm^2.

1: lasiin kiinnitetty leivinpaperi + irtoleivinpaperi veto  233g 2.285N Kitkakerroin 0.116
2: AL teippisuoja B (mattapinta lasia vasten)  veto  236g  2.315N  Kitkakerroin 0.118
3: AL teippisuoja B (mattapinta lasia vasten) + öljy + leivinpaperi veto  105g  Kitkakerroin 0.0524
4: Lasiin kiinnitetty leivinpaperi + öljy + leivinpaperi veto  285g Kitkakerroin 0.1425

Öljyn käyttö jeesaa huomattavasti, tosin tuo LMS Fluidin alin käyttölämpötila on -20c, pitää hommata jotain toista öljyä.

Vika kuva: Liimasin halk. 50mm alumiini levyn silikoonilla peilin pohjaan (saa irti jos hyödytön kokeilu) levyssä M5 jenga jolla saan peiliä vedettyä uuteen muotoon - jos sais kompensoitua alikorjauksen (virheestä ei ole viellä varmuutta, mutta testaan, kunhan tulee selkeetä).






Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 16-03-2019, 22:32:04
Rakensit kitkamittarin :smiley: Ainakin tuolla löytää parhaan materiaalin. Se VinkFinlandin taulukko oli vaan yleiskäyttöön jos vaikka tarvitsee lujaa muovia (vetolujuus) mutta tietysti juuri tähän kitkaongelmaankin voi löytyä materiaali. Se vaan että kuinka muovin saa kiinni kun liukasta muovia ei voi liimata, tietysti voi tehdä sille pesän. Taulukossa oli muitakin liukkaita muoveja, esim PA 6G-oil.......kitkak. 0,15-0,25. Siihen on ilmeisesti kyllästetty öljyä. Myös PA 6G-PE samalla kitkakertoimella, siinä on seassa polyeteeniä. Sitten löytyi POM-LX itsevoiteleva mutta kitkaa ei mainita.
Millin paksuista teflonia olen joskus hankkinut pienen palan ja se kyllä vaikutti ylivoimaiselta verrattuna muihin muoveihin. Myös PE-UHMW ja PE-HMW on liukkaita muoveja. Ehkä firmoilla on jätepaloina pieniä soiroja eri muoveja joita laittaisivat kirjekuoreen, ei varmaan maksaisi paljoa.
Sellainen kun Fluorotech myy kanssa muoveja ja tietysti Etra.

Se laakeri ratkaisu olisi kaikkein herkin, jos vaikka romiksesta saisi alumiinitankoa tai mitä vaan mistä rakentaa mutta vaikeaa tehdä ilman pylväsporaa ym. Niin vielä tuli mieleen jos muovifirmasta saisi lasikuituvahvisteista muovia jätepalana (esim PA-30%GF) niin olisi helpomapaa rakentaa laakeripidike, siis helpompaa kuin metallista.