Avaruus.fi - keskustelualue

Muut havaintolaitteet => Rakentelunurkka (ATM) => Aiheen aloitti: Timo Kantola - 04-03-2019, 23:24:32

Otsikko: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 04-03-2019, 23:24:32
Laitan tähän siltä varalta, jos joku itselleen peilin tuentaa rakentaa, niin aina helpottaa nähdä milaisia ratkaisuja muut on tehnyt. Tässä oma viritys.

Päivitän vanhan 25cm F7 planeetta putkeni 30cm F5 putkeksi. Putki ja jalusta on omaa tekoa, itse putki on  RST neliöputkesta kasattu 400mm x 400mm x 1850mm neliöputki, joten "uusi" Timpeltä hankittu 300F5 peili menee "heittämällä". Pääpein tuenta menee uusiksi, apupeili 40mm ->63mm ja fokuspiste siirtyy 250mm. Pääpeilin pidin taitaa olla tämän projektin isoin urakka,

  Työkalut on askeettisia, Jiirisirkkeli, pikkurälläkkä, akkupora, smirgeli, viila ja pieni ruustukki. Hitec:iä edustaa metallintaivutuskone:  https://novamachinetools.com/15554-thickbox_default/nova-compact38-metallintaivutin.jpg josta olen modannut latan rullauskoneen.

Asiaan:
Plop piirteli tuollaisen kolmion mitat. Tarveaineina: 50x 5mm ja 25x5mm AL-latta 50x5mm AL kulma"rautaa" löyty käteisvarastosta, rautakaupasta 4kpl 100x50x3mm RST naulaus kulmia, neljä 50mm messinkisaranaa.

50mm ja 25mm latat taivutin 155mm ja 160mm säteelle. Näistä tuli sivuttaistuet. 50x5 latasta sirkkelöin kolmiotuet.

Sivutukiin lähinnä pieliä on 128x25x5mm latta, joka on popniitattu 80x50x5mm lattaan. Latat on popniitattu saranaan ja sarana on ruuvattu RST kulmarautaan 10mm RST M3 uppokanta ruuviella.
Kulmarautaan liimasin M4 ruuvin ja porakoneella työstin 50x5 alumiini kulmasta säädettävät tuet jotka estää peiliä kippaamasta nokalleen.

Osat on numeroitu, koska käsipelillä reiät ei aina mene millilleen, ja kaikki kiinnitykset on uniikkeja.

Kolmiotuen kiinnitystä hieman pohdiskelin. Alkuperäinen 25cm peilin kolmiot oli nivellaakeroitu, halusin herkemmän keinulaudan. Liimasin locktitella nivellaakerit jumiin, ja nyt ne toimittaa holkin virkaa. Nyt kolmio(t) keikkuu muotoillun RST M4 ruuvin, ja smirgelissä pallomaiseksi hiotun M4 mutterin päällä. Kuva kolmiotuki selventää asiaa.

Laitan viellä toisen postauksen ja pari kuvaa lisää.

Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 04-03-2019, 23:38:03
Tässä viellä pari kuvaa.

Sivuttaistukien päissä peilikontaktina on paloja taipuisasta muovileikuulaudasta (2.5mm paksua pehmeän oloista muovia)kiinnitettynä kakspolisella teipillä.

Keskimmäisessä kuvassa on oikealla ylhäällä kuva kolmiotuesta. Pähkäilin jonkunaikaa, sitä kuinka saan kolmiot oikeaan asentoon kun peilin asettaa paikoilleen. Päädyin tälläiseen ratkaisuun: porasin M5 jengat pohjalevyyn kolmion ääripisteiden kohdalle. Pitkät M5 ruuvit on kärjestä 45 asteeseen terotettu, ja kolmion ääripisteessä on 3.2mm senkattut reiät. Ruuvaan ruuvit pitämään kolmiot linjassa, kun asetan peilin, lukitsen sivutuet, ja ruuvaan ohjuri ruuvit pois. Luulen että pysyy ok.

Peilinpitimen pohjalevy on 400x400x5mm RST levy, hitsautan sinne vielä jotain jäykistettä. Muuten tämä saattaisi olla tässä. Pohjalevyssä oli mustat teippaukset, jotka olen veistellyt pois, siksi levy näyttää vähän kulahtaneelta.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 05-03-2019, 14:43:14
Iso työ kun joutuu tekemään joka kappaleen käsityönä. Onko nivellaakerit lukitteella, esim Loctitella, kiinni isossa levyssä?
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 05-03-2019, 18:33:01
Iso työ kun joutuu tekemään joka kappaleen käsityönä. Onko nivellaakerit lukitteella, esim Loctitella, kiinni isossa levyssä?
Onhan siinä näpertämistä, mutta kun se on mielenkiintosta, niin ei sitä työksi koe. Nivellaakeri on 7mm matalassa holkissa ruuvilukituksella.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 05-03-2019, 22:14:01
Asiallinen tuenta tuolle peilille, varmaan pitää tuon peilin jötkäleen hyvin paikallaan taivuttamatta sitä liikoja mihinkään suuntaan. :cool:
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 06-03-2019, 07:51:28
Hyvä kiinnitys laakerille, luulisi pysyvän ilman lukitetta, aikamoista hienomekaniikkaa.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 07-03-2019, 15:15:27
... luulisi pysyvän ilman lukitetta...

Lukite on ainoastaan laitettu tuohon nivellaakerin kuulan pintaan, että sain sen jämähtämään paikoilleen - en jaksanut sorvauttaa tarvittavaa holkkia, joten tein holkin liimalla.

Hitsautin alempiin sivutukiin lisätuet, koska putken katsoessa kaakko- tai lounas horisonttiin, peilin koko noin 6kg massa käytännössä kohdistuu yhteen ainoaan sivutukeen.

Nyt peilin pidin on valmis ja viimeistelty, "maali peittää sen minkä mitat heittää". Maali ei tykännyt pakkasesta, (piti maalailla ulkona) vähän hilseili, mutta se ei näy Kuu kuvissa. Öljysin saranat ja kolmiotukien keikkumispisteteet.

Suunnittelin viellä että laitan peilin reunaan kirkasta pakkausteippiä sivutukien kontaktipintaan, ja väliin ohut kalvo Mobilin RallyFormulaa.. Ehkä sama systeemi peilin pohjakontakteille niin peili luikuu kitkatta, sen minkä liukuu, tuossa tuennassaan.

Viellä pitää kehitellä pää ja apupeilille joku lämmitys että pilvikelien ja nopeiden lauhtumisten aikaan peilit pysyy kosteudelta vapaana. Apupeiliin ehkä suora 2W lämmitin ja pääpeilin alle 10-20W halogeeni valaisin.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 08-03-2019, 09:33:07
Holkki näyttää teräkseltä mutta on muovia? Samapa tuo ei siihen kohdistu erityisiä voimia.

Pystyykö putken huputtamaan jos hupun sisään saisi pienen lämmön. Ajatteli vaan jos halogeeni kohdistaa lämmön pienelle alueelle niin peili voi joutua jatkuvaan lämpövääntöön, siis reunat olisi kylmempiä kuin keskusta. Vanhoissa taloissa on valunutta ikkunalasia, en tiedä voiko optinen lasi valua.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: einari - 08-03-2019, 09:52:45
Tuo vanhojen lasien valuminenhan oli legenda ja oikeasti johtui valmistusmenetelmästä.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: lapimmies - 08-03-2019, 12:11:14
Tuo vanhojen lasien valuminenhan oli legenda ja oikeasti johtui valmistusmenetelmästä.

Joo, näin minäkin olen ymmärtänyt. Tide.fi lehden foorumilta lainasin tämmösne pätkän.

"Kiinteäksi sanomme aineita joilla on säännöllinen kiderakenne. kaikki atomien väliset sidokset ovat yhtä pitkiä. Määrätyssä lämpötilassa, sulamispisteessä, lämpöenergia ylittää kiteen sidosvoiman ja aine sulaa nesteeksi. Vielä korkeammassa lämmössä aine kaasuuntuu.
Lasimaisuus on poikkeustilanne: atomit eivät ole järjestäytyneet kdehilaksi, mutta lämpötila on niin matala että sidokset ovat pysyviä.
Kokeellisesti on voitu tehdä mikroskooppisia määriä "lasia "jopa metallista. Lasissa pii ja joskus lyijy muodostaa verkoston. Lisäämällä soodaa, natriumatomeja, verkosto muodostuu epäsäännölliseksi. Osa sidoksista on pidempiä ja aukeaa helpommin toiset lyhyempiä. siksi lasi pehmiää laajalla lämpöalueella. Kiinteää se on silloin kun pitkätkään sidokset eivät jaksa aueta. Hiili ja pii voivat muodostaa pitkiä ketjumaisa molekyylejä, polymeerejä. Lasissa koko massa on yhtä polymmeeriketjua.

Bombay Sapphire on tavattoman kaunis sininen likööripullo. Monet ovat kokeilleet sen sulatusta. Sulatus onniistuu, mutta kun se jäähtyy, muodostuukin epäpuhtaita piikiteitä, ei lasia.

Soodalasien sitkeys kasvaa lähelleääretöntä kun lämpö laskee 300 ja 400 C välille. Tunnetaan 3000-4000 vuotta vanhoja egyptiläisiä lasiesineitä. Monet ovat särkyneet, mutta yksikään ei ole valunut lammikoksi.
Keskiaikaset ikkunat ovat muutaman sata vuotta vanhoja.

Joku mainitsi sawonmualla nähneensä ikkunaruutuja jotka olivat taipuneet puristuksessa kun hirsiseinä onpainunut hitaasti. Tuollainen myötääminen on mahdollista. Käytän sitä yhtenään. yli 600 C lämmössä siihen menee tunteja, 700-800 C alueella vain kummeniä minuuteja.
Alle 400 asteessa vuosia tai vuosikymmeniä. Avuksi tarvitaan jokin taivuttava ulkoinen voima."
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Lauri Kangas - 08-03-2019, 16:06:07
https://en.wikipedia.org/wiki/Glass#Behavior_of_antique_glass
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 08-03-2019, 17:35:54
Olen itsekin nähnyt sellaisia ikkunoita ja tietysti ajatellut että johtuu iästä valuminen mutta näköjään johtuu valmistustekniikasta. Eli tuskin halogeeni onnistuu muokkaamaan 1/10 peiliä kun on pieni teho.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Pappis - 08-03-2019, 17:56:55
Olen itsekin nähnyt sellaisia ikkunoita ja tietysti ajatellut että johtuu iästä valuminen mutta näköjään johtuu valmistustekniikasta. Eli tuskin halogeeni onnistuu muokkaamaan 1/10 peiliä kun on pieni teho.
Jos lämmitysvaikute ei ole tasainen, niin pystyy kyllä (ylläkin mainitusta syystä).
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 10-03-2019, 18:56:53
Valuu tai ei, otan riskin. Kaivelin romulaatikon pohjalta 2kpl 47 ohmin, ja 2kpl 68 ohmin 5 vattisia vastuksia, ja popniittasin ne RST pannalla 2mm alumiinilevyyn. Vastukset on rinnan, ja 12v jännitteellä kokonaisuudesta tuli noin 10W IR-lämmitin.

Pelinpitimen alustaan liimasin AL-teippiä heijastamaan lämmittimestä karkaavaa lämpösäteilyä takaisin. Pohjalevyn ja lämmityslevyn välissä on 4mm ilmarako. Peilin ja lämmittimen väliin jää noin 10mm ilmarako.

- Eka kuva on IR kuva kokeilusta, maalaamaton alumiini ja RST säteilee heikosti. vastukset kuumana enemmän.
- Toka kuva, maalaamaton säteilylämmitin leikattuna, juotettuna ja sovitettuna paikoilleen. Alle liimattu Alumiiniteippi.
- Kolmantena lämmitin sivulta. Peilin virkaa hoitaa tällä kertaa 25cm F7 peilin muovi simulaattori.
- Neljäntenä, lämmitin, mustaksi maalattuna (Kuumankesto +350c maalilla) , ollut noin 1,5h päällä. Vastusten pintalämpötila vakiintunut noin 50 astetta ympäröivän ilmanlämpöä korkeammaksi, lämmittimen alumiinilevy noin 35 astetta ympärisöä lämpimämpi.

Eli peiliä lämmitellään alaosasta, silloin kun putki ei ole käytössä, siis noin 98% ajasta. Tarkoitus estää huurtuminen / kuuraantuminen ja ikävien valumarantujen synty peilinpinnalle kun kelit äkisti lauhtuu. Jos näyttää että illalla selkenee, niin katkaisen aamulla lämmitykset.

Uskon että peili ei tuosta "sula", ja valu mihinkään.

Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 10-03-2019, 23:49:51
Vastukset antaa pitkälti johtumislämpöä, ei varmaan tuota ongelmia. Ajattelin sitä halogeenia jos se kohdistaa tehon vaikka 5cm alueelle niin siinä lämpölaajeneminen tuottaa jonkinmoisen voiman, nyt ei ainakaan ole riskiä.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 13-03-2019, 12:01:34
Vastukset antaa pitkälti johtumislämpöä.
Tässä tapauksessa ne antaa vain säteilylämpöä.

Eilen ulkoilutin 9-piste tuentaa. tulokset hieman ristiriitaisia, ja vaatii lisätutkintaa.
Putken fokuspisteen sain siirrettyä 250mm lähemmäs peiliä ja nyt menee fokukseen ok. Uusi 63mm apupeili on viellä matkalla, mutta löysin vanhasta virityksestä 52mm apupeilin joka on aivan rajoilla, ehkä pari milliä liian pieni - menee valoa ja erotuskykyä hukkaan. Hätäsenä otin sen nyt väliaikasesti käyttöön.

Kuvailin eilen Kuuta, keli oli seeingiltään kohtalainen, välillä hyvin yksityiskohtia, ja heti perään kauheaa puuroa - ei mikään huippukeli.

Lopuksi tein tähtitestin, ja Hoolii fook, sumting wong!  ei nyt ihan täydelliseltä näyttänyt, vaikka  speksien mukaan peilin pitäisi olla ihan ok. Mahdollisesti hieman ylikorjattu, tai hieno 9-pistetuenta vääntää peiliä, tukee vääristä kohdista? Peili ei ole mitenkään pinteessä/puristuksessa paperisoiron saa ylempien sivutukien väliin helposti (kun peili pystyasennossa). Kippaus pitimet noin 1mm irti peilistä, ja kolmio tukien asennus ruuvit irrotin.
    Tuosta tähtitestistä en osaa viellä sanoa kumpi on in-fokus, ja kumpi on out-fokus, pitää tänään selvitellä lisää.

EDIT:
Tästä tulikin mieleeni: Orion Optics:in omat 9-piste tuennat näyttää tukipiste geometrialtaan hieman erillaiselta kun Plopin mitoittamat:
https://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 13-03-2019, 12:13:36
Tässä tapauksessa ne antaa vain säteilylämpöä.

Joo tietty säteileekin kun ei ole kiinni lasissa mutta siis lämmittää ilmaa joka puolestaan lipuu lasia pitkin.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 13-03-2019, 20:42:15
Eilen ulkoilutin 9-piste tuentaa. tulokset hieman ristiriitaisia, ja vaatii lisätutkintaa.
...clip...
Lopuksi tein tähtitestin, ja Hoolii fook, sumting wong!  ei nyt ihan täydelliseltä näyttänyt, vaikka  speksien mukaan peilin pitäisi olla ihan ok. Mahdollisesti hieman ylikorjattu, tai hieno 9-pistetuenta vääntää peiliä, tukee vääristä kohdista? Peili ei ole mitenkään pinteessä/puristuksessa paperisoiron saa ylempien sivutukien väliin helposti (kun peili pystyasennossa). Kippaus pitimet noin 1mm irti peilistä, ja kolmio tukien asennus ruuvit irrotin.
EDIT:
Tästä tulikin mieleeni: Orion Optics:in omat 9-piste tuennat näyttää tukipiste geometrialtaan hieman reillaiselta kun Plopin mitoittamat: https://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html

Kirjoittelin itse aikoinaan 18-pisteen tuennan valinnasta näin:
https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=2245.msg17573#msg17573 (https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=2245.msg17573#msg17573)

Lainaus
Mietin tuentapisteiden määrää tuon Holmin Plop-sivuston ohjeiden mukaan ja sieltä on luettavissa sivulla http://www.atmsite.org/contrib/Holm/Plop_optimized_cells/9point.html (linkki kuollut) 9 pisteen tuennasta näin:
The 9-point cells designed with varying angles and/or forces tend to share a common problem. The triangles are very short. That is, the altitude is short compared to the base. This also makes the pivot altitude short. Triangles like these place tight constraints on construction accuracy. Small errors in the placement of the pivot, in particular, can significantly degrade performance. Unless you can construct to tight tolerances, such as using a milling machine to place all the holes, it may be best to avoid these designs...(clip)... An analysis, not yet presented on this web site, shows that 6-point cells are actually superior in support to 9-point cells without variable angles and forces. The upshot of this paragraph and the preceeding one is that one should consider skipping 9-point cells altogether, in favor either of 6 or 12 point designs.

Jätin tuon perusteella nuo 9 pisteen tuennat huomiotta.

Olisiko mahdollisesti tuosta kyse?
Tosin olen kuullut tuota peiliä myydessäni niin monta mielipidettä Orion Opticsin laadusta, etten tiedä mihin uskoa enää... :angel:
Mutta toisaalta taas olen kertonut foorumille moneen kertaan tuon peilin "tarkennuksen napsahtamisesta" kohdalleen, joten minulla on yhä jonkinlainen luottamus tuon peilin laatuun jäljellä huolimatta kaikesta kuulemastani mustamaalauksesta Orion Opticsin suuntaan. Eli hyvässä uskossa olen tuota myynyt...

https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=4284.msg34379#msg34379 (https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=4284.msg34379#msg34379)
Tarkennus on suhteellisen helppoa, koska kuva useimmiten "napsahtaa fokukseen" ts. tarkennusalueen keskeltä löytyy tarkan fokuksen kohta pieneltä alueelta...
https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=6499.msg56772#msg56772 (https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=6499.msg56772#msg56772)
"Omassa 1/10 PV (Strehl 0.993) peilissäni (lisään kuvan tähänkin viestiin) tuon viimeisen lainauksen "snap to a crisp focus" -toiminnallisuuden huomaa selvästi, jos seeing on edes keskimääräisen vakaa. Hyvällä peilillä varustetun Newtonin saa tarkennettua tarkasti kohdalleen eli tarkennus tosiaankin "napsahtaa kohdalleen" helposti"...

Ts. vastuu peilin laadusta on nyt kyllä sen ostajalla, kuten savolaiset yleensäkin näitä kauppa-asioita käsittelevät (vaimoni on savolainen :grin:).  Mutta olisi tosiaankin mielenkiintoista saada selville tuon peiliyksilön todellinen laatu ulkopuolisen mittaamana, joten jos joku tietää kuinka tuon saisi kohtuukustannuksin mitattua, niin olisimme varmaan kaiman kanssa hyvin kiinnostuneita tuollaisen mittauksen lopputuloksista. :wink:
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 13-03-2019, 22:51:09
Onko 6-piste parempi kuin 9-pistetuenta? Ainakin intuitio sanoo että 9-piste olisi parempi.

Onko mahdollista että alukolmion huopatassut tarraa lasiin eikä kolmio asetu "kelluvaan" tilaan? Vai onko tassut muovia? Muovi on liukkaampi materiaali. Vielä reunatuenta saattaa hivenen vaikuttaa peilin muotoon jos lepokitka jumittaa kun putki kallistetaan lähemmäs horisonttia. Eli kun isoon rosterilevyyn kohdistuu horisontissa pienempi taivutus, se oikenee ehkä jonkun sadasosamillin ja silloin suurin oikeneminen tapahtuisi rosterin keskellä. Näin reunapidikkeet (sivuttaispidikkeet) liikkuisivat vähemmän ja lepokitka saattaa häiritä peilin muotoa. Mahtaisko auttaa kopauttaa pienellä kumivasaralla runkoa, jos lepokitka laukeaisi ja jännitykset tasoittuisi?

Vilkaisin vielä alukolmio kuvaa ja tajusin että on tosi tarkkaan saatava kannatus keskiruuvista jotta joka tassulle tulee sama voima, se Timpen linkki oli hyvä. Ymmärrän alukolmion mitoituksen niin että jos piirretään viiva päissä olevien tassujen välille ja sen puolivälistä 90 asteen kulmassa viiva kolmannelle tassulle, niin lyhyellä viivalla keskiruuvin reiän pitäisi olla 1/3 osan etäisyydellä pitkästä viivasta. Syy on se että pitkän viivan puolella tarvitaan kaksinkertainen voima kun on kaksi tassua. En kuitenkaan mene takuuseen :undecided:

Lisäys:
Näköjään alupellit on niin päin ettei edes tiedä, pitääkö kolmannen tassun alla olla sama voima kuin muiden! Jos ei, niin sitten noi minun jutut kannattaa unohtaa  :oops:
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Pappis - 14-03-2019, 06:11:32
Mikäs se Orionin oma tuenta on? 6, 9 vai 12?
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 14-03-2019, 11:43:51
Tuolla ylempänä oli linkki Orionin sivuille, jossa näkyy heidän ratkaisu. 9 piste tuenta se on.
https://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html

Edit:
Viellä tuosta tähtitesti kuvasta:
Ilmeisesti sivutuet vetää peilin kuvatuksen kantikkaaksi ylä oikealla. Siihenkin pitää keskittyä.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Kaizu - 14-03-2019, 16:56:05
Edit:
Viellä tuosta tähtitesti kuvasta:
Ilmeisesti sivutuet vetää peilin kuvatuksen kantikkaaksi ylä oikealla. Siihenkin pitää keskittyä.
Peili voisi roikkua sivusuunnassa nauhojen varassa. Kolme erillistä nauhalenkkiä sallisi kaikki muut asennot paitsi naama alaspäin. Muistelen että Vehkis olisi tehnyt Halkian puolimetrisen täällä tavoin.

Hackmannin kattilan pohjia olen joskus suunnitellut sillä oletuksella että lämpö siirtyy kolmella tavalla; johtumalla, konvektiolla ja säteilemällä. Säteilyn osuus kasvaa merkittäväksi vasta korkeammassa lämpötilassa.

Kaizu

Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: vehnae - 14-03-2019, 23:19:40
Täältä löytyy hyvää stooria ja testejä peilin sivutuennasta: http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html

Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 15-03-2019, 15:57:48
Jari laittoi tuohon ylle erinomaisen linkin, joka kannattaa lukea tarkkaan läpi. Paljon kokemusperäistä tietoa peilin tuennasta nykytekniikoilla tehtynä ts. veikkaisin että Ari Haaviston isolle Kuu-kaukoputkelle tuli tuon lukemisen jälkeen pari pykälää lisää vaikeusastetta rakenteluun. Lisäksi tuolta löytyy erittäin hyvä jatkosivu aiheeseen, "Miksi tähdet eivät ole täysin pyöreitä omassa Newton kaukoputkessani?"  :wink:
http://www.loptics.com/articles/starshape/starshape.html (http://www.loptics.com/articles/starshape/starshape.html)
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 15-03-2019, 16:29:54
Lockwood Optics'in hieno ratkaisu reunatuentaan:

8) Whiffletree, contact on plastic rollers (with internal metal ball bearing) at the ends of the whiffletree, contacting at COG of the mirror.  Four support points separated by 45 degrees.

Star image was the most concentrated of all configurations tested, and showed absolutely no astigmatism in a telescope.  (The flare in the image at right was due to an air current.)  The rollers cannot pull on the mirror in the direction of the optical axis, which is a major advantage as the telescope is moved up and down and the rest of the cell flexes subtly.  This was the WINNER.


Mitä jos jättäisi delrin (delrin=POM=polyasetaali) pinnoituksen kokonaan pois ja laittaisi pelkän laakerin?
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Mito - 15-03-2019, 17:59:06
Varmuuden vuoksi muovirengas metallin ja lasin välissä pehmentää iskut vaikka aika kovaa se Delrinkin on.

Linkin sivusto tuntuu todella asialliselta.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Ari Haavisto - 15-03-2019, 18:13:50
Lockwood Optics'in hieno ratkaisu reunatuentaan:
8) Whiffletree, contact on plastic rollers (with internal metal ball bearing) at the ends of the whiffletree, contacting at COG of the mirror.  Four support points separated by 45 degrees.

Juurikin tällaista parhaillaan rakentelen. Tilasin POM-muoviset laakerit (metallikuulilla) ja tein rst-suorakaidepalkista "telit" jotka kiikkuvat olakkeellisten rst-laakereiden varassa. Nyt viikonloppuna teen vielä telien akselipultteihin kulmasäätömekanismin, jolla tuon whiffletreen asentoa saa hienosäädettyä kohdalleen. Sitten alkaakin peilintuenta olla kasassa. Siitä varmaan pian laittelen kuvia.

Noita kaikkia sivuja lueskelin moneen kertaan ja tämmöisen laskurinkin löysin, jota käytin:
http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm (http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm)
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 15-03-2019, 19:46:41
Täältä löytyy hyvää stooria ja testejä peilin sivutuennasta: http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html
Kiitos, olen tuon aiemmin lukenut. Rollerit sivutukiin jäi pois valmistusteknisistä syistä, olisi pitänyt jyrsityttää kaaripalat. Löysin materiaalin peilin ja sivutuen väliin joka vaikuttaaa paineenallakin melko kitkattomalta - kokeilen sitä. Tuo muovi jotka sivutuissa on nyt, on kevyessä kontaktissa hyvin liukas, mutta kun painetta hieman lisää, niin jässähtää lukkoon.

   Nyt kun en ole varma onko peili lievästi ylikorjattu (alustavasti vaikuttaa siltä) kokeilen semiaktiivista muodonkorjausta peilille - ihan mielenkiinnosta. Liimasin (on nyt kuivumassa) peilin taakse 5mm, halk. 50mm alumiinilätkän, jossa M5 jenga keskellä. Ajatuksena vetää voimalla (sopivalla voimalla) peili takaisin muotoon. Mielenkiintoista nähdä montako grammaa tarvitaan vetoa, ja millainen kukkanen kuviosta syntyy 9-piste tuennan tukemana.

  Katsoin että nykyiset OrionOptics 300mm peilit on 5mm paksumpia (38mm) kuin tämä 2006 valmistettu (33mm). En tiedä onko materiaali vaihtunut vuosien saatossa ja vaikuttaako se paksuuksiin.

EDIT:
Varmuuden vuoksi muovirengas metallin ja lasin välissä pehmentää iskut vaikka aika kovaa se Delrinkin on.
Normilaakerin pintaan voi lämmitellä kutistesukan, varmaan ajaisi saman asian, ja olisi helpommin saatavilla.

Seuraavaa selkeää odotellessa.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 15-03-2019, 20:39:09
Varmuuden vuoksi muovirengas metallin ja lasin välissä pehmentää iskut vaikka aika kovaa se Delrinkin on.

Linkin sivusto tuntuu todella asialliselta.

Asennuksessa säädöt voi ruuvata auki ja kun on keskitetty, ei isoja välyksiä jää. Jos putki kuljetetaan sisälle, voi pikkasen kolahtaa mutta tuskin peili on moksiskaan. Toki asetaali on siitä hyvä ettei ainakaan naarmuta.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 15-03-2019, 21:43:47
Juurikin tällaista parhaillaan rakentelen. Tilasin POM-muoviset laakerit (metallikuulilla) ja tein rst-suorakaidepalkista "telit" jotka kiikkuvat olakkeellisten rst-laakereiden varassa. Nyt viikonloppuna teen vielä telien akselipultteihin kulmasäätömekanismin, jolla tuon whiffletreen asentoa saa hienosäädettyä kohdalleen.

Suorakaidepalkki on varmaan hankala taivuttaa kaarelle, tosin ei muulla ole merkitystä kuin laakerien asennolla. Eli jos niille porataan akselireiät, pitäisi jotenkin mitata kulmat. Tässä ei siis tarvitse Timon ratkaisua eli jyrsintää. Tai Timohan päätyi liukkaaseen muoviin.


Kaivoin hyllystä vanhan VinkFinlandin taulukon jossa on eri muoveja, tässä näkee erilaisia ominaisuuksia:

kova polyeteeni (PE-HD) vetolujuus 22-24......kuluminen --- kitkakerroin 0,29
suurimolekyylinen polyeteeni ST-1000 (PE-UHMW) vetol. 22...........kuluminen--- kitkak. 0,25
suurimolekyylinen polyeteeni ST-500 (PE-HMW) vetol. 28.........kuluminen 1,0 .........kitkak. 0,25
polytetrafluorieteeni (PTFE) (teflon) vetol. 25-30..........kuluminen 21..........kitkak. 0,22
polyamidi6 (PA6) (nylon) vetol. 80 kuivassa 50 kosteassa..........kuluminen 0,23...........kitkak. 0,38-0,42
polyasetaali, kopolymeeri (POM-C) (delrin) vetol. 65...........kuluminen 8,9..............kitkak. 0,32
termoplastinen polyesteri (C-PET) vetol. 90............kuluminen 0,35...............kitkak. 0,22
polybentsimidatsoli (PBI) vetol. 160.............kuluminen-------kitkak. 0,19-0,27.........................................................(lujin muovi mitä löytyy?)
polykarbonaatti (PC) vetol. >60............kuluminen 22..............kitkak. 0,52-0,58

Tuossa yleisimmät ja vertailun vuoksi yksi eksoottinen eli PBI. Yllättävää oli POM-C:n nopea kuluminen, onkohan painovirhe tuo 8,9. Toinen yllätys olisi polyesterin pieni kitkakerroin 0,22.
No ainakin kitkakertoimet on hyödyllistä tietoa kun rakentelee kaukoputkia.

Lisäys. kokeilin limsapulloja hangata toisiinsa, kyllä on voimakas kitka. Nehän on polyesteriä, mielestäni teflon on ihan eri maailmasta vaikka molemmilla on 0,22 kerroin.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 16-03-2019, 21:07:34
Koitin etsiä mahdollisimman kitkatonta matriaalia sivutuki pisteille, jottei tähdenkuvatukset menisi kantikkaiksi. Juuri sopivan materiaalin löytäminen netistä tai kyläkaupoista on hankalaa kun pitää tutkiskella näppituntumalla. Eikä nuo mistralin listatkaan paljoa helpota - teollisuusmateriaaleja, ja tarve muutama kymmenen grammaa..

Rakentelin peruskoulun fysiikantunneilta tutun kitkamittarin: Lauta jossa lasielevytaso, jonka päällä vedetään tutkittavaa materiaalia, jonka päällä painolastia. Kelkkaa vedetään langalla vaakatasossa, ja laudanpäässä rulla jolla lanka ohjataan alas. vetopunnuksena 1.5L pullo johon vettä lisäämällä saadaan kelkka liikkeelle. Kun kelkka saadaan liikkeelle, punnitaan gramma vaa-alla liikuttamiseen tarvittava voima.

6.9kg punnus on kolmesta kappaleesta, ja koko tornin tasapainottaminen 2.2x1.7cm muovinpalan päälle oli haastavaa.

Testailin kaikkea kotoa löytyvää joka vaikutti sopivalta materiaalilta.
- Alumiini teipin liimapinnan suojapaperi (alumiiniteippi vaikutti huonolta) Kahta eri vuosina ostettua teippiä.
- Kalustehupa (jalkoihin liimattavat huopapalat) jälleen huopien  liimapinnan muivipintainen suojapaperi vaikutti hyvältä.
- Leivinpaperi (Eskimo)

Sivutuki:
Käytin samaa materiaalia ja vastaavan kokoista, 22.8x17.25mm, palaa kun sivutuissa nyt on. Punnuksena yhteensä 6,9kg (yli tupla mitä yksi sivutuki pala maksimissaan kokee  noin 3kg) 1.75kg/cm^2

1: AL teippisuoja A (mattapinta lasia vasten) veto 218g  liike 14s/10mm Kitkakerroin 0.0316. Paperi pysyi lasipinnalla paikoillaan, kelkka liukui tasaseen.
2: AL teippisuoja B (mattapinta lasia vasten) veto 119g  liike 14s/10mm  Kitkakerroin 0.0173. Paperi pysyi lasipinnalla paikoillaan, kelkka liukui tasaseen.
3: AL teippisuoja B (mattapinta muovia vasten) veto 257g  liike 14s/10mm  Kitkakerroin 0.0372. Paperi liukui lasipinnalla, kelkka liukui tasaseen.
4: Leivinpaperi, veto 1028g, kertanykäsyllä. Kitkakerroin 0.149 Ei hyvä!
5: Huopasuojapaperi (mattapinta lasia vasten) veto 170g liike nykivää 10s/10mm Kitkakerroin 0.0246
6: AL teippisuoja B (mattapinta lasia vasten) + elintarvike öljy (LMS Fluid), veto 116g  liike 10s/10mm kelkka liukui melko tasaiseen, Kitkakerroin 0.0168

Kolmiotuet:
Kolmiotukitestiin liimasin 5x50x60 alumiini lattaan 3kpl 20mmx2.85mm kalustehuopaa  = 9.42cm^2
Punnus 2.0kg, joka vastaa sitä kun putki katsoo zeniittiin, huopa paloihin kohdistuu 0.212 kg/cm^2.

1: lasiin kiinnitetty leivinpaperi + irtoleivinpaperi veto  233g 2.285N Kitkakerroin 0.116
2: AL teippisuoja B (mattapinta lasia vasten)  veto  236g  2.315N  Kitkakerroin 0.118
3: AL teippisuoja B (mattapinta lasia vasten) + öljy + leivinpaperi veto  105g  Kitkakerroin 0.0524
4: Lasiin kiinnitetty leivinpaperi + öljy + leivinpaperi veto  285g Kitkakerroin 0.1425

Öljyn käyttö jeesaa huomattavasti, tosin tuo LMS Fluidin alin käyttölämpötila on -20c, pitää hommata jotain toista öljyä.

Vika kuva: Liimasin halk. 50mm alumiini levyn silikoonilla peilin pohjaan (saa irti jos hyödytön kokeilu) levyssä M5 jenga jolla saan peiliä vedettyä uuteen muotoon - jos sais kompensoitua alikorjauksen (virheestä ei ole viellä varmuutta, mutta testaan, kunhan tulee selkeetä).






Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 16-03-2019, 22:32:04
Rakensit kitkamittarin :smiley: Ainakin tuolla löytää parhaan materiaalin. Se VinkFinlandin taulukko oli vaan yleiskäyttöön jos vaikka tarvitsee lujaa muovia (vetolujuus) mutta tietysti juuri tähän kitkaongelmaankin voi löytyä materiaali. Se vaan että kuinka muovin saa kiinni kun liukasta muovia ei voi liimata, tietysti voi tehdä sille pesän. Taulukossa oli muitakin liukkaita muoveja, esim PA 6G-oil.......kitkak. 0,15-0,25. Siihen on ilmeisesti kyllästetty öljyä. Myös PA 6G-PE samalla kitkakertoimella, siinä on seassa polyeteeniä. Sitten löytyi POM-LX itsevoiteleva mutta kitkaa ei mainita.
Millin paksuista teflonia olen joskus hankkinut pienen palan ja se kyllä vaikutti ylivoimaiselta verrattuna muihin muoveihin. Myös PE-UHMW ja PE-HMW on liukkaita muoveja. Ehkä firmoilla on jätepaloina pieniä soiroja eri muoveja joita laittaisivat kirjekuoreen, ei varmaan maksaisi paljoa.
Sellainen kun Fluorotech myy kanssa muoveja ja tietysti Etra.

Se laakeri ratkaisu olisi kaikkein herkin, jos vaikka romiksesta saisi alumiinitankoa tai mitä vaan mistä rakentaa mutta vaikeaa tehdä ilman pylväsporaa ym. Niin vielä tuli mieleen jos muovifirmasta saisi lasikuituvahvisteista muovia jätepalana (esim PA-30%GF) niin olisi helpomapaa rakentaa laakeripidike, siis helpompaa kuin metallista.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 22-03-2019, 11:41:46
Viimeyönä tuulta ja tuiskua uhmaten tein uuden tähtitestin.
Hyviä uutisia, tähden kuvatus on pyöreä! Oljy ja paperit sivutuissa auttoi.
Selvisi että peili kärsii kohtalaisesta palloabberraatiosta.

Wikin kuvassa vasemmalla in fokus, oikealla out.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Archivo:Spherical-aberration-disk.jpg

Testasin mitä peili tykkää, jos sitä vedetään keskeltä (liimaamani 50mm AL lätkä tuossa ylemmässä postauksessa)
Ei se pahaa tykännyt, tosin voimaa joutuu käyttämään 10-20x ennakko odotuksiin verrattuna. Kokeilin maltillisella 1.3kg vedolla ja virhe tsaantui hieman.

Menee peilin tuenta uusiksi, kokeilen alkuun 6-piste tuennalla, tuenta 70% vyöhykkeelle. Jos menee kulmikkaaksi, niin sitten 12-piste tuenta 70% vyöhykkeelle tai ulommas/sisemmäs, riippuu testi tuloksista.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 22-03-2019, 22:30:44
Vapaata kun on, niin rakentelin 3 keinulautaa eli 6-pistetuenta 210mm säteelle. Ja pikainen tähtitsesti.
Meni huonompaan suuntaan. 6-pistettä näkyy tähden kuvassa, ja tuki ulompana kehällä huonontaa muotoa.

Veto pitäisi kohdistaa enemmän keskelle, pienemmälle alueelle, niin että keskustan polttoväli lyhenisi, ja ulkoreunojen polttoväli pysyisi kutakuinki ennallaan.

Palaan alkuperäiseen 9-piste viritykseen ja pitänee vaihtaa 50mm veto lätkä 30mm vetimeen. Ja lisää voimaa :evil:!

Ja jos ei sittenkään pelitä, niin...

Oliskohan imukuppi keskellä hyvä.. https://www.motonet.fi/fi/tuote/765199/Imukuppipari-56mm
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 23-03-2019, 16:29:59
Liimasin uuden pienemmän, 27mm, prikan jolla voi yrittää peiliä muotoilla. Super RTV-silikooni kuivuu noin 2mm/vuorokaus, joten läpensä kuivunut silikooni on noin kahden viikon päästä. Speksien mukaan ko. silikooni kestää vetoa 2.2N/mm^2, ja jos oikein laskin niin kyseinen liimaus kestää 135kg - tai sitten ei. Spämmiin tulee nyt ainakin 2 viikon tauko.

Peilin epätäydellinen muotokin selvisi. Peilistä löytyy merkintä, jonka tulkitsen että peilin tarkkuudeksi on mitattu PV 1/6 valoaaltoa, mutta jostain on kaivettu mittaus tulos että kyseisen peilin tarkkuus olisi 1/10. Eli tuo mittaus ei varmaankaan ole tämän kyseisen peilin mittaus. Joku kesä-Esa sotkenut peilit ja mittaukset.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Ari Haavisto - 23-03-2019, 20:57:02
No tuo selittää. Ja onko 1/6 wave vai wavefront? Orion opticsin itsensä sivuilla nykyään näköjään puhutaan 1/4, 1/6 tai 1/8 wavefront, kun taas TS sivuilla on 1/6, 1/8 tai 1/10 wave. 1/6 wave on sama kuin 1/3 wavefront. Diffraktiorajoitteisen alarajana pidetään 1/4 wavefront eli 1/8 wave.

Ei tuo tähtitestikuva ainakaan parempaan kuin 1/3 wave viittaa.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 23-03-2019, 21:48:38
No tuo selittää. Ja onko 1/6 wave vai wavefront? Orion opticsin itsensä sivuilla nykyään näköjään puhutaan 1/4, 1/6 tai 1/8 wavefront, kun taas TS sivuilla on 1/6, 1/8 tai 1/10 wave. 1/6 wave on sama kuin 1/3 wavefront. Diffraktiorajoitteisen alarajana pidetään 1/4 wavefront eli 1/8 wave.

Ei tuo tähtitestikuva ainakaan parempaan kuin 1/3 wave viittaa.

Jaa, eipä ole wave ja wavefront käsitteet minulla oikein hanskassa, harvemmin tarvinnut. Oikeassa olet, ei ihan vähäpätöinen virhe peilin muodossa.

Oletan ja luulen että tuo merkintä on Orionin raapustus. Pitänee kysästä Orion opticsilta olisko niillä tämän peilin mittaustulokset tallessa, ja onko se identtinen tuohon TS:n Timpelle peilin mukana lähetetyn mittauksen kanssa.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Ari Haavisto - 23-03-2019, 23:53:01
Aika yllättävää kuinka paljon voimaa tarvitaan pienen muutoksen aikaansaamiseksi. Ja kuinka sitten pieni ylimääräinen kitka näkyy heti. Mutta eikös tuo peili ole alikorjattu, eli sitä pitäisi puskea keskeltä, eikä vetää? Tai lämmittää keskeltä. Tai käyttää sopivaa negatiivista linssiä (yksielementtinen huono barlow), joka lisää korjausta.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 24-03-2019, 02:28:18
Samaa minäkin ihmettelin, ajattelin että 100 - 200g vetoa keskeltä muuttaisi peilin muotoa jo radikaalisti - mutta kun ei.

Sky&Telescopessa oli 02/1996 sivulla 76 artikkeli: Refigure your mirror while you observe! Siinä kaverilla oli muistaakseni 8" pallopeili johon oli alapintaan keskelle liimannut pultin. Peili makasi kumirinkulan (olisko ollut iiiso O-rengas) päällä. Pultti meni peilin tuentalevyn läpi, ja sitä siipimutterilla kiristämällä sai peilin vedettyä kohtuu oikeaan muotoon. Kyseinen lehti on mulla hävyksissä, ja nyt pitää kokeilun ja erehdyksen kautta katsoa pääseekö lähellekkään samaa.

    Periaatteessa työntö keskeltä olisi varmaan helpoin tapa, riippuu tietty voiman määrästä. Jos voimaa tarvii enemmänkin, niin sitten peilin etupuolelle ulkokehälle tarvitsisi monipiste tuentaa..
Voihan sitä enskerralla kokeilla, jos työntöön tarvitsee max muutama sata gramma.
Tai sitten  johonkin 80% vyöhykkeelle (alapinnalle)12 pistetuenta ja peilin liimaa tuentaan silikoonilla kiinni, ja sitten puskee keskeltä. Paitsi että peilin liimaaminen ei kuulosta houkuttelevalta.

Joka tapauksessa mielenkiintoista testailla mikä vaikuttaa mihinkin, ei olisi muuten tullut testailtua.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Ari Haavisto - 24-03-2019, 10:36:48
Taisin ajatella tuon väärinpäin. Näköjään nimenomaan keskeltä vedetään alikorjattua peiliä.
Noita S&T: artikkeleita pääsi lukemaan ja hakemaan täältä:
https://archive.org/search.php?query=Sky%20and%20telescope (https://archive.org/search.php?query=Sky%20and%20telescope)

Tuo etsimäsi juttu: https://archive.org/details/Sky_and_Telescope_1996-02-pdf/page/n99 (https://archive.org/details/Sky_and_Telescope_1996-02-pdf/page/n99)

Ja toinen, missä vedetään ruuvilla: https://archive.org/details/Sky_and_Telescope_1992-06-pdf/page/n105 (https://archive.org/details/Sky_and_Telescope_1992-06-pdf/page/n105)
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 24-03-2019, 12:17:08
Thänks! se olikin tuo 1992 vuoden juttu joka oli jäänyt mieleen. Pitääpä tavata.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 24-03-2019, 16:41:22
Oletan ja luulen että tuo merkintä on Orionin raapustus. Pitänee kysästä Orion opticsilta olisko niillä tämän peilin mittaustulokset tallessa, ja onko se identtinen tuohon TS:n Timpelle peilin mukana lähetetyn mittauksen kanssa.

Silloin uuden uutukaisena tuolla oli vielä paperitarrat mukana, josta näkyi putkeen mitattu 1/10 tarkkuus. Ja kun tuolla pohjassa oli tuo 1/6 jyrsintä, niin toki kysyin asiaa peilin myyneestä TS-myyjältä. Selitys oli, että Orion Optics UK tekee kuulemma minimissään 1/6 PV peilejä vakiona ja noista valitaan parhaat tarkempiin mittauksiin, joista kiinnitetään tarrat 1/8 PV ... 1/10 PV merkinnällä peilien kylkeen. Tuollainen paperitarra näkyy mm. tässä muinaisessa (2008) peilintuenta-kuvassani (ja tuossa Timpan kuvassa tuhruisena tarrana). Valitettavasti tuosta tarrasta ei monien peilinpesujen jälkeen ole järjellä enää kuin tuo liimapinta :undecided: Eikä tuossa 17.5.2008 otetussa kuvassa näy tuota 1/10 merkintää, joka siellä silloin oli tuossa tarrassa ja joka piti paikkaansa peilin dokumenttien kanssa. Ja nuo vanhat TS-sähköpostit (2008) katosivat bittitaivaaseen jonkin kiintolevyrikon/Windows sekoamisen etc. jälkeen joskus vuonna 2012.
(Melkein tekisi mieli sanoa, että teepä tuolle peilille sellainen 18-pisteen tuenta, kuten se oli minullakin käytössä aikoinaan monen eri tuentavaiheen jälkeen, koska tuossa 300/1500 peilissä on käytössä normaalimittaa hiukan ohuempi peilinpaksuus. Mutta toki pitää lieventää, etten todellakaan tiedä mitään noista Kuu-kuvauksen vaatimustasoista peilikaukoputkissa, kuten Ari on moneen kertaan osoittanut omilla lisätutkimuksillaan  :wink:)
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 24-03-2019, 19:49:20
Silloin uuden uutukaisena tuolla oli vielä paperitarrat mukana, josta näkyi putkeen mitattu 1/10 tarkkuus. Ja kun tuolla pohjassa oli tuo 1/6 jyrsintä, niin toki kysyin asiaa peilin myyneestä TS-myyjältä. Selitys oli, että Orion Optics UK tekee kuulemma minimissään 1/6 PV peilejä vakiona ja noista valitaan parhaat tarkempiin mittauksiin, joista kiinnitetään tarrat 1/8 PV ... 1/10 PV merkinnällä peilien kylkeen. Tuollainen paperitarra näkyy mm. tässä muinaisessa (2008) peilintuenta-kuvassani (ja tuossa Timpan kuvassa tuhruisena tarrana).
Mielenkiintoista. Zygo mittaukset on kuitenkin tehnyt Orion Optics, ja kaiverrus 1/6 on todennäköisesti mittaajan raapustus.

Toisen putkeni, SPX300F4 peilin on myös tehnyt Orion Optics. Putken maahantuojana Ylva / Miikka ja silloin tilattiin 1/10 tarkkuuden peili. Jostain syystä tuohon peiliin on raapustettu 1/10. Tämä 300F4 peili on valmistettu  heinäkuussa 2010, tuo 300F5 on tehty elokuussa 2006.
(Melkein tekisi mieli sanoa, että teepä tuolle peilille sellainen 18-pisteen tuenta, kuten se oli minullakin käytössä aikoinaan monen eri tuentavaiheen jälkeen, koska tuossa 300/1500 peilissä on käytössä normaalimittaa hiukan ohuempi peilinpaksuus.
Ei taida maksa vaivaa, luotan peilin mittaajan 1/6 raapustukseen, eikä se nyt tukipisteiden määrästä ole tuo alikorjaus kiinni.
Sattuuko Timpellä olla missään kyseisellä 300F5 peilillä otettuja tähtitesti kuvia?

Katsotaan mitä Orion Optics vastaa.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Ari Haavisto - 24-03-2019, 21:05:46
Onpahan erikoista; 1/10 PV mitattuna myyty peili, josta löytyy 1/6 PV merkintä ja joka käytännössä on ehkä 1/3 PV.

Toista se on Syntalla missä ei luvata mitään, ei mitata mitään eikä välillä oikein täytetäkään mitään... Kun lähettivät sen SW500P:n entistä huonomman vaihdokkipeilin joka oli oikein testattu, kysyin miten he sen oikein tehtaalla testasivat kun oli entistä huonompi. Kuulemma katsomalla 10mm okulaarilla  :rolleyes:
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 24-03-2019, 21:13:31
Mielenkiintoista. Zygo mittaukset on kuitenkin tehnyt Orion Optics, ja kaiverrus 1/6 on todennäköisesti mittaajan raapustus. --- clip ---
Sattuuko Timpellä olla missään kyseisellä 300F5 peilillä otettuja tähtitesti kuvia?

Jep, noin luulisi olevan ts. miksi tuonne alle kaiverrettaisiin jotain muuta tietoa kuin todellinen tarkkuus?  :shocked:

Kaivoin omaa kiintolevyäni ja löysin tuolta vuodelta 2010 syyskuusta jonkin ongelmatilanne-kuvan, jossa tuohon 18p-pitimeen oli eksynyt ylimääräinen ruuvin kanta kantamaan peiliä altapäin. Otin tuosta tilanteesta jotain testikuviakin, joissa näkyy jonkunlainen Airy disk (liian paljon epätarkkana, mutta tässä ne ovat). Osaako noista sanoa jotain peilin laadusta? Itse en tuolloin kiinnittänyt huomiota muuhun kuin tuohon todelliseen virhetilanteeseen eli peilin tuennan ongelmiini, mitkä aiheuttivat tuon kuprun Airy diskiin.

Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 24-03-2019, 21:44:27
Kun lähettivät sen SW500P:n entistä huonomman vaihdokkipeilin joka oli oikein testattu, kysyin miten he sen oikein tehtaalla testasivat kun oli entistä huonompi. Kuulemma katsomalla 10mm okulaarilla  :rolleyes:
:grin: Meinas lentää kahvit tieokoneen näytölle..

Mutta, joo ei aina voi onnistua. Tuo Timpen kertoma, jos hän nyt muistaa oikein TS:n sanomiset:
Selitys oli, että Orion Optics UK tekee kuulemma minimissään 1/6 PV peilejä vakiona ja noista valitaan parhaat tarkempiin mittauksiin, joista kiinnitetään tarrat 1/8 PV ... 1/10 PV merkinnällä peilien kylkeen.
Eli käsin poimimalla 1/6 mitatusta peilistä saattaa kuoriutua täyden kympin peili. Njoo-o, suattaapi olla tai suattaa olla olemati.
Kaivoin omaa kiintolevyäni ja löysin tuolta vuodelta 2010 syyskuusta /..   ../ Otin tuosta tilanteesta jotain testikuviakin, joissa näkyy jonkunlainen Airy disk (liian paljon epätarkkana, mutta tässä ne ovat). Osaako noista sanoa jotain peilin laadusta?
Kiitos!
Näyttäi olevan liian kaukaa fokuksesta, eikä taida olla suurennusta ollenkaan. Eli tuosta ei pysty peilin laadusta paljoa sanomaan.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 24-03-2019, 21:53:30
Ok, siinä tapauksessa mulla ei kyllä löydy tuota parempia testikuvia tuosta peilistä. Tähtitaivaan ds-kuvaus on vain niin kaukana tuollaisesta Kuu-kuvauksesta, jotta vertailu on pakostikin omenat vs. appelsiinit -tasolla. Kaikki tuolla putkella kuvaamani on näet 1:1 suurennuksella (pl. jotkut satunnaiset Kuu/planeetta-kuvaukset digiskooppaamalla tms. tavoilla), ettei noista ole apuja tähän ongelmaan. DS-kuvauksen suurimmat ongelmat kun löytyvät yleensä ihan muualta kuin käytetyn kaukoputkioptiikan laadusta.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Pappis - 25-03-2019, 17:43:45
No tuo selittää. Ja onko 1/6 wave vai wavefront? Orion opticsin itsensä sivuilla nykyään näköjään puhutaan 1/4, 1/6 tai 1/8 wavefront, kun taas TS sivuilla on 1/6, 1/8 tai 1/10 wave. 1/6 wave on sama kuin 1/3 wavefront. Diffraktiorajoitteisen alarajana pidetään 1/4 wavefront eli 1/8 wave.
Orionilla on hyvä sivu tästä terminologiasta: https://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/allaboutoptics.html (https://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/allaboutoptics.html).

Fyysikolle "wavefront" ja "wave" ovat samoja asioita, koska niillä on sama pituus (aallonpituus).  Mainosmiehelle/myyntitykille (tai kelle tahansa ei-luonnontieteellisen ja/tai ei-teknisen alan edustajalle) "aalto" on vain se positiivinen osa koko aallonpituudesta (analogia vesistöjen aaltoihin, se toinen osa on tietysti aallonpohja), eli vain puolet aallonpituudesta. Usko pois, olen törmännyt teknisen alan myyntitykkiin, joka kertoi mulle naama peruslukemilla "kuin tärähtänyttä katsellen" näin. Toiseksi, tyypillinen myyntitykki ei kovin suurella todennäköisyydellä ymmärrä käsitteiden "1/8 wave" ja "±1/8 wave" eroa. Joten, aika helppo mun on uskoa, että teknisen termistön käyttö menee myytäessä persiilleen.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timpe - 25-03-2019, 19:28:46
Tuolla artikkelissa oli myös tämä lainaus...

"All our mirrors are 1/4PV wavefront as a minimum but, at the final stage a mirror will often show that it will allow it to be figured to a higher standard. When the optician detects this he will spend a considerable amount of additional time concentrating on improving the mirror's accuracy to allow it to enter the next standard quality range and, if the mirror is capable of it, even further work and testing to achieve a mirror with an incredible 1/10th PV wavefront. It must be emphasised here that not all mirrors will allow this high degree of figuring expertise to achieve a 1/10PV wavefront mirror."

Tuon perusteella en ole nyt enää niin 100% varma oman muistijälkeni paikkaanpitävyydestä, kun tuollainen mielikuva on voinut vallan hyvin tulla myös tuon saman www-sivun lukemisesta...  :huh:
Kuka muistaa omat ajatuksensa reilun 10 vuoden takaa eli lähdekriittisyyttä tähän kiitos  :grin:
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Ari Haavisto - 25-03-2019, 20:04:11
Kun en peilin hionnasta mitään ymmärrä, niin mietityttää millainen on 1/4 PV peili jota ei saa työstettyä tarkemmaksi? Kuulostaa ihmeelliseltä. Heittääkö ne, jotka tekee vain 1/8 peilejä, joka toisen peilin kiillotusvaiheessa roskiin?

Orionilla on hyvä sivu tästä terminologiasta: https://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/allaboutoptics.html (https://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/allaboutoptics.html).

Fyysikolle "wavefront" ja "wave" ovat samoja asioita, koska niillä on sama pituus (aallonpituus).  Mainosmiehelle/myyntitykille (tai kelle tahansa ei-luonnontieteellisen ja/tai ei-teknisen alan edustajalle) "aalto" on vain se positiivinen osa koko aallonpituudesta (analogia vesistöjen aaltoihin, se toinen osa on tietysti aallonpohja), eli vain puolet aallonpituudesta. Usko pois, olen törmännyt teknisen alan myyntitykkiin, joka kertoi mulle naama peruslukemilla "kuin tärähtänyttä katsellen" näin. Toiseksi, tyypillinen myyntitykki ei kovin suurella todennäköisyydellä ymmärrä käsitteiden "1/8 wave" ja "±1/8 wave" eroa. Joten, aika helppo mun on uskoa, että teknisen termistön käyttö menee myytäessä persiilleen.

Olen ymmärtänyt että wave tai lambda viittaa usein peilin pintatarkkuuteen, eli puhutaan minkä aallonpituuden murto-osan tarkkuinen pinta on. Kun taas aaltorintamalla eli wavefrontilla viitataan peilistä kertaalleen heijastuneen aaltorintaman tarkkuuteen, joka on enää puolet pinnan tarkkuudesta.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Pappis - 25-03-2019, 20:34:36
Olen ymmärtänyt että wave tai lambda viittaa usein peilin pintatarkkuuteen, eli puhutaan minkä aallonpituuden murto-osan tarkkuinen pinta on. Kun taas aaltorintamalla eli wavefrontilla viitataan peilistä kertaalleen heijastuneen aaltorintaman tarkkuuteen, joka on enää puolet pinnan tarkkuudesta.
Ok, kiitos tarkennuksesta! Eli Orionin 1/8 wavefront peilit ovat pinnoiltaan 1/4 wave?!

Ja "diffraction limited" =  Rayleighin kriteerin mukaan on siis 1/4 wavefront = 1/2 wave pinnoiltaan?

Lisäksi kannattaa muistaa, että tarkkuudet voidaan aina ilmoittaa joko ±1/8, tai 1/4...
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Ari Haavisto - 25-03-2019, 21:50:54
Ok, kiitos tarkennuksesta! Eli Orionin 1/8 wavefront peilit ovat pinnoiltaan 1/4 wave?!

Ja "diffraction limited" =  Rayleighin kriteerin mukaan on siis 1/4 wavefront = 1/2 wave pinnoiltaan?

Lisäksi kannattaa muistaa, että tarkkuudet voidaan aina ilmoittaa joko ±1/8, tai 1/4...


Ei kun just päinvastoin, eli pinnan tarkkuus 1/8 on heijastuneessa aaltorintamassa enää 1/4. Virhe siis tuplaantuu. Käytin termiä "tarkkuus puolittuu", kun yritin sanoa virhe tuplaantuu. Jotta pääpeilistä heijastuva aaltorintama häiriintyy max 1/4 valoaaltoa, on peilin pinnan oltava vähintään 1/8 valoaaltoa.

CN:ssa oli pitkät keskustelut näistä ja jonkinlainen konsensus oli, että Rayleighin kriteeri ei ole niinkään laadun yläraja jonka jälkeen parannus ei enää näy, vaan laadun alaraja jonka alapuolella huono laatu käy ilmeiseksi.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 30-03-2019, 00:18:18
Olen ymmärtänyt että wave tai lambda viittaa usein peilin pintatarkkuuteen, eli puhutaan minkä aallonpituuden murto-osan tarkkuinen pinta on. Kun taas aaltorintamalla eli wavefrontilla viitataan peilistä kertaalleen heijastuneen aaltorintaman tarkkuuteen, joka on enää puolet pinnan tarkkuudesta.

Kun fotoni heijastuu peilistä, on sillä ainakin 2 "ominaisuutta", suunta ja aallonpituuden vaihe. Onko nyt vaiheella merkitystä kun polttotasolla fotonien reitit menee päällekkäin? Tapahtuuko siinä interferenssi? Jos tapahtuu niin mitä sammuttava interferenssi tekee kennolla? Eikö vastakkaisvaiheiset fotonit sammuta toisensa? Vai onko kenno sellainen että se ei välitä siitä vaan reagoi kaikkiin fotoneihin yhtälailla?   Tuli 5 kysymysmerkkiä kun tuo alue on hämärän peitossa :huh:

Fotonin suunta on se luonnollinen tapa ymmärtää peilin tarkkuutta, jos huippu peili, kaikki pienen tähden fotonit osuu kennolla samaan kohtaan. Tästä herää kysymys, onko matka peilin reunalta kennolle sama kuin keskialueelta, tai pitäähän siihen lisätä peilin "kuopan syvyys". Eli keskelle (en tarkoita apupeilin varjoaluetta) osuvat matkustavat syvimmälle kuoppaan ja reunalle osuvat ei matkusta ollenkaan kuoppaan. Kuitenkin heräsi tämä kysymys juuri interferenssin vuoksi.

Toisaalta interferenssillä ei ole merkitystä koska jokaisella fotonilla on eri polarisaatio, ihan sama interferoiko ne vai ei, siltä kannalta. Mutta sana wavefront viittaa rintamaan ja tarkoittaisi että rintamalla olisi joku merkitys. Itse en keksi muuta kuin interferenssin  mutta syy voi olla joku muu. 
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 01-04-2019, 14:09:53
Päivitetään hieman:
Orion Optics ei löydä enään kyseisen peilin mittauksia, vastauksena oli:
"Sorry the hard drive for this date range was corrupted some time ago."
Eli se siitä.

Vanhoista Sky&Telescope lehdistä kopioin lisäksi peilin uudelleen muotoilun lämmittämällä.
Viimeyönä testasin vetoa pienemmältä alalta ja lisäksi kokeilin vaikuttaako peilin lämmittäminen keskeltä peilin muotoon ja kuinka paljon.

Lämmittimen tein halk. 75mm 6mm paksuun vaneriin, johon porasin keskelle 30mm reiän peilin keskelle liimatun vetolätkän takia. Vanerin pintaan limasin kuumaliimapyssyllä noin metrin vastuslankaa spiraalille (44 ohmia/m). Vastuslangan päälle levitin kerroksen Wurthin Liima + Tiivistemassa valkoinen joka liimaa kaikkea, paitsi ei elmukelmua. Massan levityksen jälkeen laitoin elmukelmun pintaan ja painon päälle, jotta lämmityspinnasta tuli tasainen. Lämmittimen teippasin alumiiniteipillä paikoilleen. Kuumaliimaukset turpoaa, kun lämitintä lämmittää, joten veistelin pahimmat liimaknöllit pois.
Lämmitintä säädän 14e säätimellä: https://www.pedeled.fi/epages/pedeled.sf/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/2014092302/Products/%2216-PLMS-10-36/5%22

Pilvet haittasi mittailuja, mutta jotain sai aikaiseksi:
Peilintuentana on nyt alkuperäinen 9-pistetuenta. Vedossa kokeilin 1.5kg, 2kg ja 3.2kg punnuksia. Ei toivottavaa tulosta. Vaikutukset peilin muotoon yllättävän vähäisiä.
  Lämmityksellä oli paljon enemmän vaikutusta. Samalla kun peiliä lämmitetään takaata keskeltä, samaan aikaan jäähdytyspuhallin puhaltaa peilin etupintaan.  En kerennyt kokeilemaan kun 2w ja 2.4w tehoilla. Ilmeisesti pitää olla enemmän tehoa. Jos hyvin käy niin tänään saan kokeiltua viellä 3.2w tehoilla.

Yllättävän paljon peili kestää rääkkiä, menettämättä totaalisesti muotoaan.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: mistral - 01-04-2019, 23:30:30
Yritin pelata nollien kanssa ja sain 500nm aallon pituudeksi 0,0005mm liekö oikein? Onko keskustan ja vaikkapa reunan max ero tuon verran jos peilin tarkkuus on 1/1 valoaaltoa? Eli plusmiinus0,00025mm saisi poiketa parabelipinnasta. Ja 1/10 peilissä olisi yksi nolla lisää.

Muistaakseni parabelipinta syntyy jos kuussa laittaa vadin elohopeaa pyörimään tasaista vauhtia, luonto osaa tehdä paremmin kuin ihminen :wink: Sama toimii myös maassa mutta ilmakehä teettää ongelmia. Parabelin edellytys vaan on että gravitaatio tulee suoraan zeniitistä kohti.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 02-04-2019, 20:11:55
Muistaakseni parabelipinta syntyy jos kuussa laittaa vadin elohopeaa pyörimään tasaista vauhtia, luonto osaa tehdä paremmin kuin ihminen :wink: Sama toimii myös maassa mutta ilmakehä teettää ongelmia. Parabelin edellytys vaan on että gravitaatio tulee suoraan zeniitistä kohti.
Nestepeileistä kaukoputki kokeiluissa lisää wikissä: https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_mirror_telescope

Eilen testailin viellä 3.2w teholla peilin lämmitystä, Tulokset liitteenä.
Muoto muuttuu, mutta ei täydelliseksi.
Tänään rakentelin toisen lämmittimen, jossa kaksi 3.2w lämmitys kehää. Seuraavassa kokeilussa voi peiliä lämmittää kolmelta vyöhykkeeltä yhdessä tai erikseen. 30- 75mm 80-110mm ja 115-135mm  vyöhykkeiltä. Samalla joutu palaamaan 6-piste tuentaan, jotta saa lämmittimet sopimaan.  Testataan nyt tällä, ja pohditaan jatkoa sitten erikseen.
Otsikko: Vs: 9 piste tuenta 300mm peilille
Kirjoitti: Timo Kantola - 04-04-2019, 02:24:51
Alkuperäsestä 9.pistetuennasta jouduttu sivuraiteelle. Nyt siis käytössä 6-piste tuki. https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=17773.msg166293#msg166293  Äkkiseltään vaikuttaa että kuudellakin tukipisteellä saattaisi pärjätä.

Leikkasin, liimasin ja askartelin toisen lämmittimen. Eka 3.2W on 75mm halkaisijaltaan, jätin sen paikoilleen, ja tein isomman 145mm vanerikiekon, jossa 80mm reikä. Isompaan kiekkoon liimasin kaksi erillistä vastusta, jolloin käytössä kolme erillistä vastusta, millä lämmittää peilin keskiosia kolmelta eri vyöhykkeeltä.

Kokeilin ensin yhteensä 5w lämmitystä kaikilla lomella vyöhykkeellä toista tuntia, ei kauheesti parantunut. Kytkin keskimmäisen vastuksen irti ja nostin kahden ulomman lämmittimen tehon 5.2W, ja noin vartin jälkeen vaikutti jo ihan kivalta. Vaatii viellä vähän säätöä.

Täydellistä peiliä ei tällä konstilla saa ( kai?), mutta niin lähelle pääsee, että en ainakaan heti rupea peiliä uudelleen muotoilemaan.
Nyt odotellaan Kuuta, ja hyvää keliä. Bonuksena peilissä on nyt lämmitys huurtumista jä jäätymistä vastaan, putki kun on jatkuvasti pihalla peltikopperon suojassa.

Eka kuva: Kuumaliimalla liimattu vanerikiekolle  3 kierrosta + 3 kierrosta vastuslankaa 44 Ohmia/m. Tämän kälkeen vastusten päälle liima/tiivistemassa, ja elmukelmua. Sitten pöytäävasten tasottumaan kuivumaan (pöydällä varmuudenvuoksi toinen kerros elmukelmua.)

Toka kuva: protoiluhommissa lopputuloksen näyttävyys on toissijaista.