Kirjoittaja Aihe: Guidaus - Autoguidaus?  (Luettu 44005 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

mals77

  • Vieras
Guidaus - Autoguidaus?
« : 22-08-2011, 09:09:26 »
Pengoin vanhoja viestiketjua, mutten löytäny selkeää vastausta seurannalle eli guidaamiselle. Olisin kiitollinen, jos joku selittäis mulle, niinku 5 vuotiaalle, mitä tää guidaus /autoguidaus on, onko se välttämätön tähtikuvauksessa ja miksi?

-Mikko-

Poissa Meade-mad

  • Moderaattori
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1744
    • Lapikkaan kennel, Paimensukuisia Suomenlapinkoiria. Pro Cane Lapponico!
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #1 : 22-08-2011, 09:57:14 »
Guidauksella tarkoitetaan jalustan akselien sellaista ohjausta, että tähdet saadaan pysymään kuvassa paikallaan vaikka akselistossa olisi esimerkiksi käyntivirhettä.

Ennen autoguidausaikoja saatettiin kuvata jopa filmille ja ilman sähköisiä apulaitteita. Silloin kuvauksen aikana käänneltiin akseliston säätimiä niin että vertailutähti pysyi kuvassa paikallaan koko valotuksen ajan. Seuraava vaihe oli seurantalaitteet. Kun jalusta on hyvin suunnattu taivaan napaan ja tuntiakseli on maan akselin suuntainen, seurantaan riittä pelkän tuntiakselin kierto. Jos tämä kellokoneisto ei käy tarkasti, käyntiä pitää säätää kuvauksen aikana. Tämä tehtiin esimerkiksi niin että tuntiakseli laitettiin kiertymään tarkoituksella hieman liian nopeasti. Nyt säädöksi riitti moottorin pysäytys pieneksi hetkeksi. Kaikkeen tähän tarvittiin kuvausputken lisäksi esimerkiksi seurantaputki, josta katseltiin kuinka seuranta toimii ja mitä korjauksia siihin tarvitsee tehdä.

Koko juttu voidaan myös nykyään automatisoida. Laitetaan seurantakamera katselemaan haluttua tähteä. Jos tähti vaeltaa kameran kuvassa, se käskee akseliston moottoreita palauttamaan tähden kuvaan keskelle.

jk
Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas

Poissa awallin

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 145
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #2 : 22-08-2011, 10:01:03 »
Ellet osta kovin kallista (5 keur) jalustaa jossa on direct-drive moottori (esim tuollainen http://www.astrosysteme.at/eng/monts.html) niin jalustan seurantamoottori pyörittää jalustaa vaihteiston kautta. Vaihteistossa syntyy usein ns. periodista virhettä, eli seuranta ei ole ihan kohdallaan hammasrattaiden virheiden, akseleiden epäkeskoisuuden yms yms takia. Joten seurantaa on pitkissä valoituksissa korjattava.
Tämä korjaus tehdään niin että pyritään pitämään jokin tähti samassa kohtaa seurantakameran kuvakennoa. Perinteisessä setupissa kameralta kuva menee läppärille, läppärillä ohjelma miettii mihin suuntaa jalustaa olisi ohjattava jotta tähti pysyy paikallaan, ja komentaa sitten jalustaa ylös/alas oikealle/vasemmalle.

Tuossa esimerkkin 200mm polttovälin kameraoptiikalla, 8 minuutin valotus, ja EQ6 (perusmalli, kapulassa neljä nappia, itse kovlattu RJ-11 liitin autguidausta varten) jalustalla
http://www.anderswallin.net/2009/01/needs-guiding/

eli seurannan virhe tekee tähtien kuvista tuollaisia S-muotoja.

Tässä esimerkki jossa seurannan korjausta on käytetty, taas 200mm kameraoptiikka, 10 min valotus
http://www.anderswallin.net/2009/09/andromeda-galaxy-m31-3/

EQ6 jalustan hyvyyttä/huonoutta yritin joskus mitata (jalusta nyt myyty, joten en pääse testaamaan lisää)
http://www.anderswallin.net/2009/01/first-autoguiding-test/
Tuloksena karkeasti +/- 30" virhettä. Tämä on kolminkertainen määrä verrattuna jalustatietokannassa olevaan kahteen n. +/- 10" mittaukseen http://www.ursa.fi/wiki/Havaintov%E4lineet/Jalustatietokanta

Joku muu voi varmaan tästä korjata/laajentaa/jatkaa selitystä...

AW
« Viimeksi muokattu: 22-08-2011, 11:23:28 kirjoittanut awallin »

Poissa einari

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 5834
    • Einarin astrosivut
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #3 : 22-08-2011, 10:24:56 »
Minusta Meade-mad selitti asian erittäin hyvin.
Ja onhan se välttämätön jos pidempiä valotuksia halutaan tehdä pitkillä polttoväleillä, mutta sanoisin että aivan alussa siihen soppaan ei ehkä kannata lähteä.
Ihan perusjutuissa, tarkennuksessa kuvankäsittelyssä jne on alussa ihan tarpeeksi taklaamista ettei tarvi siihen autoguidauksen tekniikan kanssa taistelua lisäksi.

Kameraoptiikalla kun aloittaa niin kunnollisella seuantajalustalla pääsee hyvin kiinni jo minuuttienkin valotuksiin.
Sivumennen sanottuna ihmetyttää hieman että aw:lla EQ6:lla ja 200-millillä kuvatessa tulee noinkin paljon seurantavirhettä.
Itse olen ihan EQ2-jalustalla ja 100-millisellä ottanut aika kevyesti 5 minuutin valotuksia.
Mahtaako kyseessä olla perus EQ6 (ei siis uudempi EQ6 Pro) ?
___
Tapio

mals77

  • Vieras
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #4 : 22-08-2011, 11:06:04 »
Mikäs tää PHD-guidaus sitte on?

-Mikko-

Poissa naavis

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2264
  • Samuli Vuorinen
    • Samuli Vuorinen - Portfolio
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #5 : 22-08-2011, 11:11:27 »
Mikäs tää PHD-guidaus sitte on?

-Mikko-

PHD Guiding on tietokoneohjelma, jota voi käyttää autoguidaamiseen: http://www.stark-labs.com/phdguiding.html

mals77

  • Vieras
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #6 : 22-08-2011, 11:39:35 »
No pärjääkö ilman guidausta jos yksittäiset valotukset pysyy 30 sekunnissa. Käsittääkseni "stäkkäysvaiheessa" voidaan korjata yksittäisten valotusten väliset erot ohjalmallisesti?

-Mikko-

Poissa awallin

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 145
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #7 : 22-08-2011, 12:00:06 »
No pärjääkö ilman guidausta jos yksittäiset valotukset pysyy 30 sekunnissa. Käsittääkseni "stäkkäysvaiheessa" voidaan korjata yksittäisten valotusten väliset erot ohjalmallisesti?

Tässä pitää ottaa huomioon myös polttoväli. Esim tämä on otettu 17mm polttovälillä, croppikenno DSLR:llä, 32 min yksittäinen valotus, ei autoguidausta, ja samalla EQ6-jalustalla jossa on ainakin +/-30" virhettä, mutta lyhyen polttovälin takia tämä ei näy kuvasta.
http://www.anderswallin.net/2008/08/cygnus/

Laskurilla voi laskea kuinka monta kaarisekuntia kameran pikseli on milläkin polttovälillä:
http://www.howardedin.com/articles/fov.html
Jos tietää jalustan virheen voi tästä yrittää arvioida kuinka pitkään voi valottaa ilman autguidausta (tai vaikka paikallaan olevalla jalustalla).

AW

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4561
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #8 : 22-08-2011, 12:44:20 »
No pärjääkö ilman guidausta jos yksittäiset valotukset pysyy 30 sekunnissa. Käsittääkseni "stäkkäysvaiheessa" voidaan korjata yksittäisten valotusten väliset erot ohjalmallisesti?

Riippuu 1) optiikasta 2) jalustasta. Kun kuvasin 200mm polttovälillä EQ3-2 jalustalla, 30 sekkaa oli ihan hyvä ilman guidausta. Kun taas kuvasin 3900mm polttovälillä CI-700-jalustalla, kaksi kolmesta kuvasta epäonnistui seurantavirheen takia katastrofaalisesti.

Kunhan vähän edistyy niin 30s valotus alkaa auttamatta jäädä liian lyhyeksi. Mutta se on sen ajan murhe, nykyään ihan turhan moni aloittelija murehtii mikä olisi tarkoituksiinsa sopiva guidauskamera ennenkuin on ottanut ensimmäistäkään valotusta tähtitaivaasta.

Poissa VeijoT

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 590
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #9 : 22-08-2011, 15:46:52 »
Heh, Tähtisumu kuviahan voi myös ottaa ilman seurantaa, vaikka pilvien läpi, tavallisella jalustalla, autoguidaamisesta puhumattakaan.

Kävin viikonloppuna Paijanteellä saaressa, kyllä olis helppoa tuo kuvaaminen valosaasteettomassa paikassa, mutta tällä kertaa oli kuu pilvet ym.

http://avaruus.kuvat.fi/kuvat/Paijanteella/Linnunrata.jpg

Veijo T

Poissa pnuu

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1825
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #10 : 22-08-2011, 15:55:10 »
Heh, Tähtisumu kuviahan voi myös ottaa ilman seurantaa, vaikka pilvien läpi, tavallisella jalustalla, autoguidaamisesta puhumattakaan.

Kävin viikonloppuna Paijanteellä saaressa, kyllä olis helppoa tuo kuvaaminen valosaasteettomassa paikassa, mutta tällä kertaa oli kuu pilvet ym.

http://avaruus.kuvat.fi/kuvat/Paijanteella/Linnunrata.jpg

Nyt on kyllä kysyttävä, että millä optiikalla tuo on kuvattu? Kuvan alla olevissa tiedoissa lukee aukoksi f/1.0. Vai onko tuo joku "tämä tieto puuttuu" -defaultti tuossa Sonyssa, kun myös polttoväli puuttuu? Hyvin on kyllä tarttunut kaikesta huolimatta..
Panu Lahtinen
"You haven't really been anywhere until you've got back home",
Twoflower in "The Light Fantastic"

Poissa VeijoT

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 590
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #11 : 22-08-2011, 18:50:11 »
Nyt on kyllä kysyttävä, että millä optiikalla tuo on kuvattu? Kuvan alla olevissa tiedoissa lukee aukoksi f/1.0. Vai onko tuo joku "tämä tieto puuttuu" -defaultti tuossa Sonyssa, kun myös polttoväli puuttuu? Hyvin on kyllä tarttunut kaikesta huolimatta..


Kuvan exif tieto näyttää menevän väärin kun objektiivitietoa ei tule kameralle.
Objektiivi oli Canon 17-55mm 1:2.8, tämä oli adapterilla kiinni Sonyssa, lisäksi adapterissa oli UHC suodin.


mals77.lle tiedoksi vielä että lyhellä polttovälillä kuvatessa esim Pentaxin järkkärin GBS lisä osaa seurata tähtiä suoraan kuvakennolla, kuvakennoa siirtämällä,
( kamerassa täytyy olla kuvanvakaaja kenno. ) Tämä on tarkoitettu tavallista jalustaa käytettäessä, kun kuvaa tähtiä, ja on eri asia kuin tässä ketjussa puheena oleva autoguidaus.

Veijo T


Poissa laari

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 143
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #12 : 30-08-2013, 17:45:34 »
Jonkun verran tätä aihetta penkonut tälläkin foorumilla, mutta muutama perusjuttu jäänyt epäselväksi..

Millainen kamera yleisesti käy guidauskäyttöön ja millainen kiinnitys noissa on? Joskus tukailin tuota synguideria, joka olisi ns. helpoksi tehty ratkaisu. Reilu parinsadan hintakaan ei olisi paha, kiinnitys m42 / 1.25". Tuosta jo luettuna reviewit.

Onko sitten olemassa mitään ns. "budjetti" hintaluokkaa? Näyttäisi kaikki halvimmatkin rimpulakamerat olevan tuollaista ~200-300e. Joku ASI120 ilmeisesti olisi jo hyvä, millä voisi sitten planeettakuvaustakin harrastaa.

Guidaus alkanut kiinnostamaan kovastikkin ja tarkoituksena olisi käyttää tuollaista vanhaa 200mm m42 kierteistä linssiä tuohon tarkoitukseen, kun niitä parikin kappaletta tuossa jaloissa pyörii ja ovat muutenkin halpoja. Meneekö nämä heittämällä kiinni vai tarviiko nuossa kuitenkin jotain sovitteita? Ja ilmeisesti kamera tulee usb:llä tietokoneeseen kiinni ja ST-4 kautta sitten jalustaan. Ohjaus PHD:llä? mutta miten tämä softa sitten käytännössä toimii? Ts. usb:n kautta siirtyy kuvat ja takaisin päin softalta ohjauskomennot?

Pitää vielä miettiä onko tähän ioptroniin järkeä edes hommata guidauslaitteistoa, tämä vaatii kuitenkin vielä ~70e hintaisen st-4 porttiadapterin. Kuvaaminen jatkuu kuitenkin ainakin seuraavan kauden vielä kameraoptiikoilla/ehkä jollain pikkuputkella. Minuutin - kahden valotukset ja täten korkeiden ISO-arvojen käyttö, ei vain oikein tahdo olla mielekästä ja olisihan sitä mukava saada parempaa jälkeäkin (pyöreitä tähtiä).

Toivottavasti tästä sai jotain selvää :)

Juha Peräsaari

Astrobin

Ioptron Cube-A
Nikon D5300

Jupiter 37A 135mm f3.5
Nikkor AF-S DX 18-105mm f/3.5-5.6G VR
Nikkor AF-P DX 70-300mm f/4.5-6.3G ED VR
iOptron 1200mm / 90mm MC

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6721
    • Valoa ja varjoja
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #13 : 30-08-2013, 22:28:06 »
Olisiko tästä PDF:stä apua kyselyihisi?
http://www.stark-labs.com/craig/resources/Articles-&-Reviews/Guider_Roundup_API.pdf
Guide kameraksi valitaan yleensä jokin herkkä mustavalkokamera, koska epäherkillä kameroilla tulee pulaa seurantatähdistä (varsinkin jos seurantaputkena on pidempipolttovälinen putki). Synguider (ja muuta vastaavat) all-in-one laitteet kärsivät epäherkästä kamerasta, joten niiden vaatimukset seurantaputken apertuurille ovat suurempia kuin varsinaisilla autoguidauskamaroilla. Mutta jos aiot käyttää 200mm teleä seurantaan, niin sen antama kuva-ala taivaalta on jo niin laaja että riittävän kirkkaita seurantatähtiä luulisi löytyvän helposti. Toisaalta erilliset/varsinaiset autoguidauskamerat tarvitsevat kameran ohjaukseen tietokoneen jalustasi viereen. Kameran kiinnitykset menevät kuten arvelitkin eli "usb:llä tietokoneeseen kiinni ja ST-4 kautta sitten jalustaan". Budjettihintaluokka on juuri tuo 200-300 euroa.
- Timo Inkinen

Poissa laari

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 143
Vs: Guidaus - Autoguidaus?
« Vastaus #14 : 02-09-2013, 22:59:11 »
Tuossa .PDF:ssä olikin jo paljon hyvää faktaa.
Enemmänkin vielä jäi vaivaamaan nuo putken / kameran kiinnitykset. Nuota M42 kierteitäkin tuntuu olevan eri nousuilla, että mikä nyt sitten sopii?
Käyttääkö joku noita vanhoja tele-linssejä guidaamiseen?

Ja tosiaan budjetti on tiukka ja tarkoituksena katsoa vain, jos löytyisi jokin halpisratkaisu. Jalusta menee kuitenkin vuoden-muutaman sisällä vaihtoon (tai kun budjetti antaa myöden). Ja nyt kuitenkin tarkoitus kuvata nämä ajat ihan vain kameraoptiikoilla, max ~400mm.

Tuo iOptronin "mokkula" kyllä tuntuu silkalta rahastukselta, eihän muihin jalustoihin mitään "muuntimia" tarvitse?)

Pitänee ihmetellä, jos vaikka käytettynä löytyisi jokin kelpo kamera, muuten varmaan turha alkaa panostamaan sen kummemmin.
Juha Peräsaari

Astrobin

Ioptron Cube-A
Nikon D5300

Jupiter 37A 135mm f3.5
Nikkor AF-S DX 18-105mm f/3.5-5.6G VR
Nikkor AF-P DX 70-300mm f/4.5-6.3G ED VR
iOptron 1200mm / 90mm MC