CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)

Aloittaja Timpe, 11.04.2011, 17:59:44

« edellinen - seuraava »

Timpe

Lainaus käyttäjältä: naavis - 01.11.2011, 19:50:04
10 flättiä on aika vähän. Ota samantien 20-30 flättiä ja tee niistä mediaanipino.

Vanhoja kuvia ja nykyisin kuvaan vain CCD:lle, enpä taida viitsiä...
- Timo Inkinen

naavis

Lainaus käyttäjältä: Timpe - 01.11.2011, 19:51:12
Vanhoja kuvia ja nykyisin kuvaan vain CCD:lle, enpä taida viitsiä...

No jääköönpä tämä sitten jälkipolville neuvoksi: Vähintään 20 flättiä tulee sinun ottaman, ja vain armoitetulla ISO100-herkkyydellä, ei muulla. Aamen. :grin:

Timpe

QSI:n blogiin tipahti yleistajuinen kirjoitus CCD-kameran kennotyypin valinnasta, joten linkitän sen tännekin luettavaksi:
http://www.qsimaging.com/blog/?p=95 Select the Best Sensor for Your Imaging Application

Aiemmissa blogikirjoituksissa on käsitelty näitä aiheita:  (linkit löytyvät tuon sivun kautta)
Understanding Gain on a CCD Camera
Understanding CCDs – Dark Current versus Noise
Full-frame vs Interline Transfer Sensors
(= Hyvää yleistietoa, vaikkei QSI:n CCD-kameroista välittäisikään.)
- Timo Inkinen

Timpe

- Timo Inkinen

Timpe

Voin oikeastaan jatkaa asiaa tähän samaan ketjuun kun tuli muutama ihmeteltävä asia tuon NGC 7822:n kuvaamiseni kanssa. Tässä QSI-ketjussa on ennestään paljon hyvää juttua kennojen tavasta kerätä fotoneita taivaalta yms. ja tässä liikutaan samalla aihepiirillä. Toisaalta myöhemmin mennään sitten tuonne yleisen tähtikuvausasian puolellekin, jos oikein arvaan...

Niin... kyse on tämän kuvaamishomman hyötysuhteesta ja kuinka sitä voisi fiksusti parantaa :grin:
Tässä malliksi yksi 10 minuutin luminanssivalotus 10" RCT putkella, minkä tehollinen polttoväli on jossain 1340mm tienoilla (putki on siis F5.3 tjsp.). Kamerana on KAF-8300 kennolla varustettu QSI 583ws CCD-mustavalkokamera. Kuvan näyttövenytys (PixInsightin paina-nappia -automaattivenytys) on tylysti vedetty histogrammiin ja tallennettu sitten jpg-muotoon tuoksi kuvaksi...



Ensimmäinen ajatukseni oli, että kun kohteesta ei jäänyt tuon enempää sumua kennolle, niin pakko sen on johtua tuosta iäkkäästä KAF-8300 kennosta. Sen QE-lukemat (kansanomaisesti "hyötysuhde") jää reilusti alle 60%:n (kuvat löytyvät tuosta linkistä) ja tärkeällä vetysumujen Ha-alueella tuo QE jää alle tuonkin eli 50% lukemiin. Pavel Pech kirjoittaa täällä hyvää vertailua kameroiden CMOS/CCD-kennojen QE-lukemista: http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?p=864
Kun tuota QE vertailukuvaa katsoo, niin KAF-8300:n käyrät kulkevat kyllä varsin matalalla suhteessa moneen uudempaan kennotyyppiin. :undecided: (Kuva on Philippe Bernhardin ja vain lainassa tuolla Pechin sivulla.)
Uusi kamera tilaukseen paremmalla kennolla ja ongelma on ratkaistu!? oli ensimmäinen ajatukseni. Kehitys kehittyy ja KAF-8300 on jo jäänyt jälkeen muista (erityisesti Sony) kennoista.

Tavoilleni uskollisena piti selvittää olisiko jossain vielä saatavilla QSI:n 660ws runkoa, johon saisin suoraan aiemmat Astrodon LRGBHa suotimeni kiinni ja jossa olisi tuo kuvan mukainen QE-käyrä eli "peak quantum efficiency of 77%".
IanKing briteistä kertoi valitettavasti tällaista, kun kysyin tuon kameran saatavuustietoja:
"Thank you for your mail.  At the moment we are unable to supply QSI.  Following the death of Neal Barry QSI have ceased producing new cameras.  It is not clear at this point in time whether they will ever resume production.
We are talking to QSI at the moment about taking over the future servicing and repair of QSI cameras in Europe but my feeling is that QSI will not resume retailing cameras in the Astronomical Retail market even if they do decide to continue making cameras for the BioSciences market."

Huonoja uutisia kaiken kaikkiaan... :lipsrsealed:

No, seuraavan päivän googlailun perusteella löytyi vielä muutama jälleenmyyjä, joilta kenties saisi tuota QSI 660ws runkoa varastosta, muttei siitä vielä sen enempää tässä vaiheessa.
Tämän selvittelyn ohessa mietin näet raskaasti olisiko kameran vaihto oikea ratkaisu tähän ylläkuvattuun hyötysuhde-ongelmaani. Mietin teenkö paljon turhaa työtä, kun kuvaan KAF-8300 kennoisella CCD-kameralla, kun nämä Sony-kennoiset vauhtihirmut ultra-nopeilla kuvausputkillaan menevät vasemmalta ja oikealta ohitseni? Enkä varmaan ole miettimässä tätä yksinäni, sillä meitä KAF-8300 kennoisella kameralla kuvaavia harrastajia on paljon.

Tein tuossa yhteydessä erilaisia Google-hakuja aihepiirin ympäriltä ja yritin löytää viisastenkiveä tähän aiheeseen. Löysinkin mm. tämän hyvän keskustelun CN-foorumilta:
https://www.cloudynights.com/topic/535857-has-the-1200-large-chipped-asi-1600-made-existing-modestly-priced-ccds-obsolete/
Ja sitten tämän yhden aiheeseen hyvin sopivaksi kääntyneen keskustelun: https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/
Jätän nyt teille aikaa omaksua noita kenno-asioita lukemalla ja palaan tähän kysymyksenasetteluun myöhemmin... areena on kumminkin vapaana, jos joku haluaa miettiä ääneen näitä CCD/CMOS-kennoasioita ja montaa muuta tähtikuvaukseen liittyvää tekniikkajuttua  :wink:
- Timo Inkinen

naavis

Lainaus käyttäjältä: Timpe - 05.10.2017, 23:06:31
Ensimmäinen ajatukseni oli, että kun kohteesta ei jäänyt tuon enempää sumua kennolle, niin pakko sen on johtua tuosta iäkkäästä KAF-8300 kennosta. Sen QE-lukemat (kansanomaisesti "hyötysuhde") jää reilusti alle 60%:n (kuvat löytyvät tuosta linkistä) ja tärkeällä vetysumujen Ha-alueella tuo QE jää alle tuonkin eli 50% lukemiin. Pavel Pech kirjoittaa täällä hyvää vertailua kameroiden CMOS/CCD-kennojen QE-lukemista: http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?p=864
Kun tuota QE vertailukuvaa katsoo, niin KAF-8300:n käyrät kulkevat kyllä varsin matalalla suhteessa moneen uudempaan kennotyyppiin. :undecided: (Kuva on Philippe Bernhardin ja vain lainassa tuolla Pechin sivulla.)
Uusi kamera tilaukseen paremmalla kennolla ja ongelma on ratkaistu!? oli ensimmäinen ajatukseni. Kehitys kehittyy ja KAF-8300 on jo jäänyt jälkeen muista (erityisesti Sony) kennoista.

QE ei myöskään kerro ihan koko totuutta. KAF-8300 tuottaa melkomoisesti pimeävirtaa, joka lisää kuvaan kohinaa. Nuo Sonyn hyvät kennot tuottavat pimeävirtaa minimaalisia määriä. Vaikka QE olisi molemmissa vaihtoehdoissa samakin, Sony veisi silti voiton tässä. Ero kennojen lukukohinassakin on muistaakseni aika merkittävä.

vehnae

Lainaus käyttäjältä: Timpe - 05.10.2017, 23:06:31
Tavoilleni uskollisena piti selvittää olisiko jossain vielä saatavilla QSI:n 660ws runkoa

Joo, näitä kameroita on varsin harvoin käytettynä liikenteessä, kannattaa tarttua jos osuu kohdalle :tongue:. 683-runkoja sen sijaan näkyy olevan myynnissä säännöllisesti.

vehnae

No, ehkä kannan myös korttani kekoon aiheen suhteen. Yksi tapa vertailla kuvauslaitteistojen tehokkuutta on tarkastella kennolle tai yksittäiselle pikselille saapuvan valon määrää.

suhteellinen valon määrä = pinta-ala^2 / aukkosuhde^2

Ja jos huomioidaan vielä kameran QE, niin lisätään se tähän omana terminään

suhteellinen valon määrä = QE * pinta-ala^2 / aukkosuhde^2

Nyt jos kapeakaistakuvauksen kontekstissa ajatellaan yksittäiseen pikseliin saapuvaa valon määrää, ja käytetään vertailuna kahta suomalaista n. 10-11 tuumaista tähtivalokuvauslaitteistoa jossa toisessa aukkosuhde f=5,3, pikselikoko=5,4um ja QE Ha-valossa 50% ja toisessa f=2,2, pikselikoko=3,69um ja QE 70%:

1) 0,50 * 5,42 / 5,32 = 0,52
2) 0,70 * 3,692 / 2.22 = 1,97

Niin nähdään että toisella laitteistolla valoa per pikseli saadaan talteen neljä kertaa enemmän. Ensimmäisellä laitteistolla on toki suurennusta paljon enemmän isomman aukkosuhteen takia, eli kuva-alat eivät ole ollenkaan vertailukelpoisia.

Lisäksi voidaan tarkastella laitteiden lukukohinaa (KAF-8300: 8e-, ICX814: 3.5e-). Lukukohina ilmoitetaan RMS-arvona joten kohinan todellinen vaihteluväli on suurinpiirtein lukujen neliö, eli ykköslaitteistolla 64e- ja kakkoslaitteistolla 12.25e-, josta saadaan toinen nelinkertainen ero. Jos oletetaan että kapeakaistavalotukset ovat aina lukukohinarajoitteisia, päästään tilanteeseen että yhtä hyviin osavalotuksiin pääseminen vaatisi ykköslaitteistolta todella paljon pidemmät valotusajat. Lisäksi KAF-8300:ssa on jonkin verran pimeävirtaa mitä tässä ei huomioitu, eli kyllä niitä eroja näistä siis syntyy..

Edit: säädin vähän loppupäätelmiä

Jyrki

#113
Muutama omakohtainen huomio KAF 8300 ja CMOS kennojen eroista:

Molemmilla saa kerättyä suurin piirtein saman määrän fotoneja samassa ajassa, mutta lukukohinan takia 8300 otosten valotusaikojen on oltava sen verran pitkiä, ettei lukukohina jää häiritseväksi. Tämä on haaste erityisesti kapeakaistalla kuvattaessa. Kapeakaista vaatii helposti 20 min. valotusaikoja nopeallakin putkella jos kuvauspaikka on edes kohtuullisen pimeä. Laajakaistalla tätä ongelmaa ei juuri ole.

CMOS 1600 kennot ovat 12 bittisiä ja päästäkseen samaan dynamic range tasoon kun 16 bittisellä 8300 kennolla on yksittäisiä frameja pinottava n. 150 – 200 kpl ...jos haluaa kunnolla hyödyntää alhaisia lukukohina arvoja (korkea gain). Käytännössä tilanne ei näyttäisi olevan ihan niin paha ainakaan kohteissa, joissa kirkkauserot eivät ole kovin suuria. Osavalotusten määrä kuitenkin kasvaa selvästi CMOS kennoilla kuvattaessa. Lisäksi CMOS file koko on kaksinkertainen (8 vs. 16 megaa) eli vaatimukset kuvankäsittelylle kasvavat.   

CMOS kennojen hinta-laatusuhde on erinomainen, huomioiden kuitenkin niihin liittyvät rajoitteet.

Ohessa linkki CMOS kameralla otettuun Ha kuvaan. Jokaisessa paneelissa on valotusta n. 25 x 5 min.   

http://www.astrobin.com/full/314538/0/

Edit:

CMOS kameroilla voi siis ottaa hyvinkin lyhyitä osavalotuksia ilman, että lukukohina nousee häiritseväksi. Eli enemmän lyhyitä (lyhyempiä) osavalotuksia verrattuna 8300 kennoon varsinkin kapeakaistalla kuvattaessa. Joku pitää tätä etuna joku toinen taas ei...
Officina Stellare Veloce RH200 F/3.0, Canon FD 300mm F/2.8, ASA DDM60 PRO, SBIG STF-8300M.
http://www.flickr.com/photos/67018317@N07/

Timpe

Lainaus käyttäjältä: naavis - 05.10.2017, 23:17:05
QE ei myöskään kerro ihan koko totuutta. KAF-8300 tuottaa melkomoisesti pimeävirtaa, joka lisää kuvaan kohinaa. Nuo Sonyn hyvät kennot tuottavat pimeävirtaa minimaalisia määriä. Vaikka QE olisi molemmissa vaihtoehdoissa samakin, Sony veisi silti voiton tässä. Ero kennojen lukukohinassakin on muistaakseni aika merkittävä.

Vastaan nyt ensin naavikselle, kun tuossa on jotain kommentoitavaa... Linkitin tuon What's the verdict with ICX-694 cameras? CN keskustelun ihan sen takia, kun siellä oltiin sitä mieltä ettei tuosta pimeävirrasta tai lukukohinasta olisi kumminkaan niin väliä, kun kuvataan LRGB-avaruudessa. Tässä malliksi yksi perusteltu ajatus KAF-8300 kennon kohinatasoista ja tämän merkityksen suhteuttamisesta kuvaamiseen.
https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/?p=6020504
Tuohon ei ole paljon lisäämistä eli ollaan minusta aikas lailla asian ytimessä...  :smiley:

Tässä alla on sittten käytännön esimerkki luminanssipinosta, jonka olen tehnyt kasaamalla ensin L 14x10min pinon, sitten R 15x10min pinon, edelleen G 16x10min pinon ja vielä lopuksi B 14x10min pinon normaalina keskiarvopinona hylkäys-algoritmeillaan (hukkasi jotain 0,5...1,5% per kanava). Sitten nuo LRGB keskiarvopinot on pinottu uudeksi pseudoluminassiksi samalla Image Integration -työkalulla (edelleen keskiarvopino noista neljästä, mutta nyt ilman mitään hylkäystä). Eri LRGB kanavat saavat siis oman painoarvonsa tuossa loppupinossa keskiarvoistettuna. En nyt tiedä tuliko tuo tehtyä oikein, mutta kohina kumminkin tippuu verrattuna pelkkään L-kanavan luminanssipinoon. Tuossa alla on Photoshop-viivoilla pilattu täysresoruutu, jota voi verrata tuohon edelliseen 10 min L kanavan yksittäiskuvaani. (Sama PixInsightin paina-nappia -automaattivenytys käytössä tässäkin, mutta otin vielä tuon päälle löysät pois tummasta päästä histogrammia.)



Ei tuohon minusta jäänyt mitenkään kiusaksi saakka kohinaa, mutta enpä ole päässyt vertaamaan tuollaista 12h20min KAF-8300 luminanssipinoa johonkin Sony kennon vastaavaan luminanssipinoon ilman kohinanpoistoa.

Tässä olisi tuon Pavel Pechin tekemää kohinavertailua eri kuvauskennojen mitatuista eroista: http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?page_id=782
Samassa artikkelissa ollaan sitä mieltä, ettei tuolla kohinavertailulla ole oikeasti suurta merkitystä, jollei tehdä kapeakaistakuvausta. Jyrki tuon on huomannutkin omassa kommentissaan:

Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2017, 09:20:52
Muutama omakohtainen huomio KAF 8300 ja CMOS kennojen eroista:
Molemmilla saa kerättyä suurin piirtein saman määrän fotoneja samassa ajassa, mutta lukukohinan takia 8300 otosten valotusaikojen on oltava sen verran pitkiä, ettei lukukohina jää häiritseväksi. Tämä on haaste erityisesti kapeakaistalla kuvattaessa. Kapeakaista vaatii helposti 20 min. valotusaikoja nopeallakin putkella jos kuvauspaikka on edes kohtuullisen pimeä. Laajakaistalla tätä ongelmaa ei juuri ole.

Jari tuossa kertoili kuinka syvälle suohon KAF-8300 kennon voi tässä QE- ja kohinavertailussa polkea suhteessa Sony-kennoihin. :tongue:
KAF-8300:lla ja monella muulla Kodak-kennolla on kumminkin yksi etu suhteessa Sonyyn: nimittäin ne suuremmat pikselit (ja sitä myöten suurempi fyysinen kennokoko, mikä tuo siinä sivussa kuva-alaa). Tässä on tuo Pavel Pech äänessä: https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/page-2#entry6021273
"I may repeat that for general purposes, imaging at lousy skies, imaging in LRGB space, you may not ever care about the readout noise."

Yritän tässä koko ajan hahmottaa sitä olisiko omassa tapauksessani edullista vaihtaa KAF-8300 kennoinen kamera Sony ICX694 kennoiseen kameraan?
Tämän ajatusketjun mukaan siitä ei olisi varmuutta: https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/?p=6019305
"So, if the ability to ditch dark frames entirely is a serious goal, then I'd say ICX-694 based CCD cameras will probably serve you well. If you need the smaller pixels for a better imaging scale, then it might still serve you well. If your looking for a real sensitivity increase, assuming you use both sensors at a similar imaging scale, the KAF-8300 sensor is still just as sensitive, as despite having lower Q.E., it has larger pixels, so it can still gather pretty much the same light in the same time. I don't think the ICX-694 is really even advantageous for narrow band imaging vs. the 8300...they are both going to gather the same amount of light in a given exposure time, be it 10 minutes or 20 minutes. The big difference is that over a 20 minute exposure, the Sony is going to trounce the 8300 in terms of dark current accumulated. "
(Katsokaa myös tuo linkki, sillä tekemäni lainaus ei ole kaikki olennainen tuosta mielipiteestä...)

Mitä mieltä ollaan täällä yllä olevasta? Kannattaako vaihtaa kennoa, jos muut tekijät kuvausjunassani pysyvät samoina?
Tämän ajattelun mukaan ei kannattaisi, jollen haluaisi muuttaa myös kuvaustapojani, koska kennon vaihdosta ei olisi kumminkaan suuren suurta etua.
https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/page-2#entry6022813
"ICX 694 if I care about detailed, hi-res work and imaging small targets like galaxies, PNs, Arps etc. OR am about to do best narrow band images."

Tuossa kohtaa CN keskustelua oli myös tämä esimerkki:
this image above demonstrates the 10x improvement in LRGB imaging when using big aperture, fast focal ratio and 36x24mm chip though totally lousy chip.
Eli suurta kennoako tässä pitäisi hankkia ja vaihtaa kuvausputkea?

Tuolla olisi QSI 660ws varastossa, mutteivat mokomat lue yhteydenotto-lomakkeitaan, kun kysyin saldotietojen paikkansapitävyyttä alkuviikosta.
https://optcorp.com/collections/qsi/products/qsi-660ws-5-position-fw
(Tuo ICX694 olisi pikselikooltaan lähinnä KAF-8300 kennoa noista Sony kennoista.)
- Timo Inkinen

Jyrki

Timpe,

Minä vertailin KAF-8300 kennoa tämän hetken kuumimpiin "uutuuksiin" eli mono CMOS kennoihin....en Sonyn CCD kennoihin.
Sonyn CCD:t ovat monessa suhteessa ylivoimaisia, mutta niiden kuva-ala on vaan surkean pieni. Joten eivät ne, eivätkä CMOS kennotkaan KAF-8300 vielä mihinkään suohon polje  :wink:   
Officina Stellare Veloce RH200 F/3.0, Canon FD 300mm F/2.8, ASA DDM60 PRO, SBIG STF-8300M.
http://www.flickr.com/photos/67018317@N07/

vehnae

Joo, lukukohinakeskustelu liittyy lähes täysin kapeakaistakuvaukseen. Kun puhutaan LRGB-kuvauksesta niin taivaalta tulee ainakin täällä Suomessa sen verran valosaastetta sun muuta että kameran lukukohinalla ei ole juuri mitään merkitystä. Tällöin tietyillä vanhan liiton kennoilla kuten darkkivirrasta ja lukukohinasta lähes punaisena hehkuvalla KAI-11102:lla on huomattava ylivoima jo ihan pinta-alansa ansiosta. Vanhoja SBIG STL11K -kameroita saa nimittäin rapakon takaa "jo" muutamalla tonnilla, ja niitä näyttää olevan lähes jatkuvasti myynnissä. Mutta tällaisella ei sitten kannata haaveilla kapeakaistaurheilusta himmeiden höttöjen suhteen (30% QE @ 656nm..).

Timpe

Joo, kuten edellisestä voi rivien välistä lukea, niin täällä suunnalla ei taida olla tiedossa kameramuutoksia kuitenkaan, kun kuvaus keskittyy enemmän vähävaloiseen LRGB(Ha) kuvaukseen. Tähän tarkoitukseen KAF-8300 kennoinen kamera taitaa kumminkin olla vielä varsin sopiva laite, kunhan vain kuvausputkena on riittävän valovoimainen putki. Keskityn siis tuon optiikka-laitepuolen muutoksiin enemmän, jos havaintosuojaan pitäisi saada nykyistä tehokkaampi fotoni-imuri  :wink:
- Timo Inkinen

Timpe

Kuvaan edelleenkin siis KAF-8300 kennoisella QSI 583ws kameralla, mutta nyt nostan asiaa enemmän esille sen takia, että aiempi Yahoo groups -pohjainen QSI keskustelulista on viimein siirtynyt sekin Groups.io pohjaiseksi keskustelulistaksi.

Tuolta pääsivulta kannattaa QSI-käyttäjien bongata ainakin ne tiedonmurut, kuinka asiat kehittyvät ATIK:n ostettua QSI:n rippeet.
Aiemmat QSI:n verkkosivutkin ovat nyt jonkinlaisessa siirtymätilassa ja tuonne otetaan vastaan jo uusia tilauksiakin, jos joku haluaisi vielä QSI-pohjaisen kameran ostaa (huolimatta natinoista, mitä ylläpidän ASA-korjaimen yhteensopivuudesta toisaalla).

QSI-sivuilta bongasin myös kokonaan uudet QSI-ajurit, jotka tulivat ikään kuin puskista: https://qsimaging.com/drivers-software/
Ja kun lueskelin mistä noissa uusissa QSI-ajureissa on kyse, niin huomasin niiden kohdistuvan vain tietyn SGP 3.x version käyttäjille.
Nuo uudet 1.x QSI ajuriversiot kun ovat pakolliset lähinnä jonkin SGP-version käyttäjille, mutta ovat muutoin vielä niin bugiset, ettei noihin kannata sekaantua muutoin 100% toimivassa QSI + SGP 2.6.x versioyhdistelmässä.  :shocked:

Tässä muutamia linkkejä asiaan tutustumiseksi:
http://forum.mainsequencesoftware.com/t/attention-qsi-owners/10547
https://groups.io/g/QSI-CCD/topics
Kahlaa tuolta ainakin nämä ketjut läpi:
https://groups.io/g/QSI-CCD/topic/new_and_upcoming_qsi_drivers/41588640
https://groups.io/g/QSI-CCD/topic/latest_qsi_1_0_0_4_driver/41588709

Eipä tässä muuta, paljon melua tyhjästä tällainen "Uudet QSI-ajurit julkaistu..." -tapaus  :tongue:
- Timo Inkinen

Timpe

Tähän pitää vielä jatkaa, että nuo QSI:n sivut ovat varsinainen sekaannuksen päämaja, jossa mm. SMF pohjaiset foorumisivut ovat hakkeroitu linkittämään jonnekin haittaohjelmasivuille tyypillisillä phishing-viesteillä. Ei siis näin!

Tuon siitä saa, kun jättää SMF-sivut vaille kunnollista ylläpitoa...  :evil:
https://forums.qsimaging.com/index.php?board=2.0
- Timo Inkinen