Avaruus.fi - keskustelualue

Tähtikuvaus => CCD-kamerat => Aiheen aloitti: Timpe - 11-04-2011, 17:59:44

Otsikko: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 11-04-2011, 17:59:44
Kun tuo digijärkkärin modauspolku tuli käytyä tuskalla loppuun asti, niin ihmetelläänpä seuraavaksi sitten oikeiden tähtikameroiden CCD-kennojen ominaisuuksia  :grin:
Tässä alla on vertailukuvat kennojen herkkyyksistä QSI:n sivuilta (http://www.qsimaging.com/500series-overview.html). Olen merkinnyt kuviin QSI kameran tyypin, sen CCD-kennon pikselimäärän ja fyysisen koon (pikselin koko ja kennon halkaisija). Lopuksi olen heittänyt kaavioon vielä ko. kameramallin lähtöhinnan, josta tullaan ylöspäin varusteiden mukaan.

(http://astrokuva.galleria.fi/kuvat/Kuvauslaitteistot/Temp/QSI_CCD_cameras.jpg/_big.jpg) (http://astrokuva.galleria.fi/kuvat/Kuvauslaitteistot/Temp/QSI_CCD_cameras.jpg/full)

Kuten kuvasta näkee, siinä on vain "Single-shot-color" -kameroita eli värikameroita, jotka vastaavat kuvaamiseltaan esim. digitaalista järjestelmäkameraa. Mukana on tosin vertailun vuoksi tuon QSI 583:n mustavalko-kameran graafi, josta näkee tällaisen mv-mallin herkkyysedun suhteessa näihin värikameroihin. En ole kuitenknaan kiinnostunut näistä mustavalkokameroista, sillä haluan käyttää ne Suomen vähäiset selkeät säät hyödyksi täysimääräisesti ja näin värikameran edut ajavat mv-kameran ohi omassa luokittelussani. Anyway, kertokaas mikä tolkku noissa kameroiden hinnoitteluissa oikein on, kun hinnat eivät näytä menevän ainakaan kennon pikselimäärien mukaan. Eivätkä ne näytä menevän myöskään kennon fyysisen koon mukaan, kun tuo uusin 583 malli on noista kennoltaan kookkain. CCD:n herkkyydessä näyttää olevan eroa suhteessa kennon pikselimääriin ja näin tuo 540c nousee varmaan hinnaltaan muita kalliimmaksi, eh? :huh:

Asiaa on näemmä puitu jo aiemminkin esim. täällä: http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=7460.0 (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=7460.0) (Pikselien määrän merkitys kamerassa)
ja täällä http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=4508.msg36194#msg36194 (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=4508.msg36194#msg36194) , josta lainaan olennaisen tähän:

Tässähän on kysymys kuvausputken ja kameran resoluutiosta sekä vastaavasti ohjausputken ja sen kameran resoluutiosta. Resoluutiolla viittaan tässä arvoon kaarisekuntia / pikseli. Tämän saa laskemalla 206 x kameran pikselin koko mikrometreinä / polttovälillä. Siis, jos kameran pikseli on 9 mikrometriä ja putken polttoväli on 1800 mm, niin kaavasta johdettuna 206 x 9 / 1800 = 1,03 kaarisekuntia / pikseli. Nämä arvot lasketaan sekä kuvauskalustolle että ohjauskalustolle.

Oman kuvausröörini polttoväli on 1500mm (tai noin 1250mm, jos Santelille laskee tulevaisuutta) ja jos tuolla arvolla laskee erottelun vaikka tuon 5,4 um pikselikoon mukaan päädytään 0,74 kaarisekuntiin / pikseli. Tai sitten 7,4 um pikselikoon mukaan, niin päästään lukuun 1,0 "/pikseli. Nykyisen EOS 7D kameran 18 Mpix pikselimäärä ja 4,7um pikselikoko ovat niin huimia suhteessa tähän erotteluun, että olen onnellisesti "over-samplannut" kaikki tähtikuvani ja tästä huoimatta olen ollut lopputuloksiin kohtuullisen tyytyväinen, vaikka tähdet ovatkin kasvaneet kymmenien pikselien kokoisiksi loppukuvassa. Tämän perusteella matematiikkakaan ei taida tuoda tähän mitään ratkaisua vai kuinka?

QSI:n mallit ovat tuossa netistä lukemani perusteella, mistä on tullut sellainen mielikuva, että tuon valmistajan kamera voisi olla ihan mukava omistaa. Jos siis yleensäkään kelvollista tähtikameraa aikoo joskus ostaa näin taalan heikentyessä (nyt 1.00 EUR = 1.44470 USD)...  :angel:

Ai niin, mihin kohtaan noita käppyröitä tavallisen modaamattoman digikameran herkkyys sitten asettuu?
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 11-04-2011, 18:13:51
Vastan vielä itselleni, kun tsekkasin tuon DS Observatory Jyrkin SBIG kameran speksitkin:
http://www.sbig.com/sbwhtmls/special_production_st4000xcm.htm (http://www.sbig.com/sbwhtmls/special_production_st4000xcm.htm)
Tuolla on kuva modaamattoman digikameran ja tähtikameran herkkyyseroista ja onpa siellä SBIG:in speksitkin käyrineen... hmmmm.
Joten ruotikaapas nyt samalla tuotakin mallia vertailuksi :wink:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 11-04-2011, 19:24:35
Tästä aiheesta kaipaisin itsekin keskustelua, sillä mitä enemmän näitä kamera asioita tutkii niin sen älyttömämmältä moni asia tuntuu...

Ensinnäkin en ymmärrä miksi CCD OSC (värikamera) olisi paljoakaan herkempi kuin vastaavalla kennolla varustettu  (modattu) DSLR kamera. Jäähdytyksen takia CCD:ssä on varmasti vähemmän kohinaa, mutta en ymmärrä miksi se olisi muuten herkempi.
Näyttää myös, että kehitys CCD kameroissa laahaa n. 3-5 vuotta jäljessä DSLR kameroita ja niissä käytetään selvästi vanhempia kennoja. Esimerkkinä vaikka juuri markkinoille tulleet 10 megapikselin QHY10 sekä Starlight Xpress SXVR-M26C OSC kamerat, joissa on Sonyn ICX493AQA kenno.Sama kenno tuli DSLR kameroihin jo vuonna 2007.

Mono CCD kameroissa tilanne näyttäisi olevan ihan sama, sillä esim. KAF 8300 kenno joka myy kuin häkä tällä hetkellä, ei ole sieltä tuoreimmasta päästä. Lisäksi mono puolella näyttäisi olevan ongelmana löytää isoja ja hyvälaatuisia kennoja kun niillä ei ole juurikaan kysyntää nykypäivän värikameramarkkinoilla. Onko Kodak enää ainoa, joka niitä valmistaa ? Sony ei käsittääkseni niitä valmista, eivätkä Kodakin kennot yllä Sonyn värikennojen tasolle.

Hinnoittelu CCD kameroissa on sitten aivan oma taiteenlajinsa. Hinnat ovat ensinnäkin pöyristyttävän korkeita niiden tekniseen tasoon nähden. Ja vaikka korkeita hintoja voidaan varmasti selittää pienillä valmistuserillä, kysynnällä ja tarjonnalla, ja monilla muilla hyvillä selityksillä niin ne ovat silti aivan naurettavan kalliita. Toisaalta jos jäähdytetyn CCD kameran haluaa niin eipä siinä auta muuta kuin maksaa tai tyytyä modattuun DSLR kameraan.



Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timo Kantola - 11-04-2011, 20:12:17
Tuolla puolessavälissä on joitain Canonin QE käppyröitä:
http://astrosurf.com/buil/50d/test.htm

Ja olishan Tuukkasella myynnissä järkkärin korvike:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=7468.0
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Kaizu - 11-04-2011, 20:52:43
Hinnoittelu CCD kameroissa on sitten aivan oma taiteenlajinsa. Hinnat ovat ensinnäkin pöyristyttävän korkeita niiden tekniseen tasoon nähden. Ja vaikka korkeita hintoja voidaan varmasti selittää pienillä valmistuserillä, kysynnällä ja tarjonnalla, ja monilla muilla hyvillä selityksillä niin ne ovat silti aivan naurettavan kalliita. Toisaalta jos jäähdytetyn CCD kameran haluaa niin eipä siinä auta muuta kuin maksaa tai tyytyä modattuun DSLR kameraan.
Ajatellaampa asiaa busines-mielessä. Haetaan pankista 10mijoonaa euroa ja rakennetaan sillä pokkareiden tuotantolinja. Haetaan pankista 10 miljoonaa lisää ja ostetaan sillä raaka-aineita, muoveja, lasia , elektroniikan pikkuhippusia. Haetaan taas 10miljoonaa ja palkataan sillä vuodeksi 100 japanilaista tai 500 kiinalaista työntekijää. Haetaan vielä 10 miljoonaa ja ostetaan sillä pahvilaatikoita ja laivarahteja. Pannaan kone käyntiin ja saadaan markkinoille miljoona kameraa. Rahaa on palanut 40 euroa per kamera. Kun myydään nämä 120 eurolla kappale, jää dealereillekin jotakin ja tullille ja verottajalle ja tekijällekkin.
Sitten tulee kuningasajatus; tämä linja pystyy tuottamaan myös tähtikameroita ja voidaan vielä säästää. Kameroita ei mene kuin 10 000kpl, joten materiaaleihin meneekin vain
100 000 euroa samoin kuin pahvilaatikoihin ja rahteihin. Tähtikamera maksaa tekijälleen 2020 euroa ja jotta dealerit ja tuloli ja verottaja ja valmistaja saisivat omansa, joutuu tähtikuvaaja pulittamaan kamerastaan 6060 euroa. Tähtikamera ei ole kallis mutta massatuotannon ansiosta pokkari on halpa.
Esimerkki on vähän karrikoitu, oikeasti tähtikameroita ei vuodessa mene noin paljoa. Sen vuoksi vanhoja malleja myydään vielä viiden vuoden päästäkin.

Kaizu
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 11-04-2011, 21:12:07

Kiitos Kaizulle tästä liike-elämän oppitunnista. Jos se oli tarkoitettu minulle, niin sille on yhtä vähän tarvetta kuin aiemmin tarjoamillesi pientyökalujen käyttövinkeillle :wink:

Oli kyseessä sitten kiinalaisten ylitarjonta, liian suuret pahvilaatikot tai verottajan ymmärtämättömyys niin se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että CCD kamerat ovat järjettömän kalliita niiden tekniseen tasoon nähden...

Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 11-04-2011, 21:24:05
...että CCD kamerat ovat järjettömän kalliita niiden tekniseen tasoon nähden...

Tai sitten tuon kaizun oppitunnin tärkeimmän teesin mukaan: Pokkarit ovat järjettömän halpoja niiden tekniseen tasoon nähden. Minusta nuo kaikki koneet sisältää melkoista taikuutta vaikka ymmärränkin lähes kaiken mitä niiden sisällä tapahtuu.

Sen sijaan jos ei funtsita teknistä tasoa vaan omaa kukkaroa niin olen samaa mieltä että vähän tarpeettoman kalliita ovat.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Kaizu - 11-04-2011, 22:16:49
Kiitos Kaizulle tästä liike-elämän oppitunnista. Jos se oli tarkoitettu minulle, niin sille on yhtä vähän tarvetta kuin aiemmin tarjoamillesi pientyökalujen käyttövinkeillle :wink:

Oli kyseessä sitten kiinalaisten ylitarjonta, liian suuret pahvilaatikot tai verottajan ymmärtämättömyys niin se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että CCD kamerat ovat järjettömän kalliita niiden tekniseen tasoon nähden...
Mikä sai ajattelemaan että nämä olivat sinulle tarkoitettuja?

Eivät ne olleet, yleisesti päivitellään samaa asiaa. Itse aikanaan rakentelin jalustoja mutta tulin lopulta siihen tulokseen että jos haluan edes siedettävän hyvän, saan sen paljon halvemmalla ostamalla kaupasta. Vaihtoehtoina on hieroa jotakin hammaspyörää satoja tunteja tai sitten myydä sama aika muutamalla kympillä tunti työnantajalleni ja ostaa niillä rahoilla jalusta. No oli minulla kolmaskin vaihtoehto, myydä vähän perintömetsää.
Jos kameran on kallis niin siinä on silloin busineksen paikka, tehdä muutama kamera halvalla ja sitten myydä ne kalliilla eteenpäin. Tienistillä voi sitten tehdä yhden kameran itselleen.
Käsitykseni mukaan QHY-kamerat ovat syntyneet näin, Kiinassa, eikä niistä taida olla ylitarjontaa. Atikit ovat myöskin saaneet alkunsa samoin. Hassua kyllä, sen busineksen aloitti sama herra jolta ostin jalustani, Rui Tripa, Portugalista yhdessä Stephen Chambersin kanssa . Nyt hän on siirtynyt kokonaan Atik businekseen.

Niihin aiemmin mainittuihin insinöörioppilaisiin ja valmistuneihinkin törmään jatkuvasti työelämässä. Kaikille ei ihan oikeasti voi antaa työkaluja etteivät he satuttaisi itseään, ei vaikka käyntikortissa lukisi koneinsinööri. Toisaalta joillekkin voi antaa työkaluja ainakin pieniä.

Kaizu
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 11-04-2011, 22:27:29
Tuolla puolessavälissä on joitain Canonin QE käppyröitä:
http://astrosurf.com/buil/50d/test.htm

Hyvät käppyrät, kiitos näistä!

Jos unohdetaan tästä keskustelusta tuo CCD-kameran absoluuttinen kalleus, niin voisiko joku tietävämpi kertoa noiden antamieni QSI-mallien erot? Miksi 520c mallista pyydetään samaa hintaa kuin 583c mallista? 520c on 2 megapikselin malli, QE-käppyrät 0,3...0,4 välillä ja 583c vastaavasti 8,3 megapikselin kennolla ja QE-arvoilla 0,3...0,4.

Mikä tuossa vanhassa 520c:ssä on niin paljon parempaa, että siitä voidaan pyytää samaa hintaa kuin tuoreesta uutuusmallista? Siis tämä (http://www.qsimaging.com/583c-overview.html) vs. tämä (http://www.qsimaging.com/520c-overview.html)?
Kummastakin löytyy noilta sivuilta "tekniskaa" niin paljon, että heikompaa DSLR-miestä alkaa jo hirvittää. Ja nyt on kyse vain yhden ainoan valmistajan mallien eroista... (ei vain ymmärrä tuota tässä vaiheessa oppimiskäyrää :rolleyes:)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Meade-mad - 11-04-2011, 22:39:06
Olisiko tässä vastaus?
QSI 583c
Pixel Full Well Depth 25,500 electrons

QSI 520c
Pixel Full Well Depth 45,000 electrons

Eikös tuo meinaa ikään kuin sävyjen erottelukykyä eli kameran dynamiikkaa, siis heikoimman ilmaistavan sävyn ja juuri valkoiseksi puhki palavan pikselin eroa.

jk
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 12-04-2011, 08:26:08
Olen ymmärtänyt "full well depth" lukujen merkityksen jotakuinkin samalla tavalla kuin Meade-mad luonnehti, mutta en usko sen kuitenkaan olevan hinnoittelussa kovin merkittävä tekijä.
Otetaan esimerkiksi vaikka QHY10 (full well 45.000)  ja QHY12 (full well 32.000) kamerat, jotka ovat muuten samoja paitsi niissä on erilainen kenno. QHY10 maksaa n. 2.600 euroa ja QHY12 himpun verran enemmän, vaikka 10:ssä on parempi full well (mutta toisaalta vähemmän pikseleitä). Vaikea sanoa kuinka paljon asialla on muutenkaan merkitystä käytännön kuvauksen kannalta, sillä kuuluisassa KAF 8300 kennossa full well on "ainoastaan" 25.500.
  
Mitä tulee tähtikuvauskameroiden hinnoitteluun niin uskon, että lähivuosien aikana niille tulee tapahtumaan sama kuin kaukoputkille eli hinnat ropisevat alas ja kunnolla. Tähtikuvauksen suosio on kasvanut kovaa vauhtia, mutta eräs kehitystä hidastava tekijä on edelleen korkeat hinnat. Kiinalaisten vahva mukaan tulo putkipuolella on pudottanut hintoja todella paljon ja mahdollistanut yhä laadukkaampien putkien päätymisen tavallisille harrastajille. Uskon, että kamerapuolella tulee tapahtumaan ihan sama ja se laittaa monet CCD kameravalmistajat ahtaalle. Huippukalliilla kameroilla on varmasti edelleen kysyntää jatkossakin, mutta ns. keskikastin kamerat 1.000-5.000 euroa tulevat halpenemaan merkittävästi. Tämä näky oli siis suoraan kiinalaisvalmisteisesta kristallipallosta. :smiley:        
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: rintape - 12-04-2011, 09:05:24
Tuo Kaitsun suppea liiketoimintateoria selittää ja ennustaa kyllä monia asioita oikein, mutta. Edelleen ihmetelen miksi ccd kamerat tuntuvat kennon fyysisen koon ja pikselimäärän suhteen niin ylihintaisilta. Jos nyt valmistetaan 1000 kpl huippuluokan ccd kameraa jäähdytyksineen ja muine ominaisuuksineen niin totta kai se maksaa. Mutta eikö sen kaiken muun huipputekniikan sisään upotettu kenno pitäisi olla melkein ilmainen? Nykyiset 12-18 megaiset kennot joita käytetään 400-1000 euron digijärkkäreissä eivät voi olla kovin kalliita.

Onko nämä tähtikameroiden ccd kennot oikeasti kehitetty pelkästään juuri niitä varten? Esim. tämä KAF 8300 joka niittää mainetta. Onko sitä käytetty joskus tavallisessa kamerassa? Ovatko nämä tähtikameroiden kennot jotenkin ominaisuuksiltaan niin erilaisia ja parempia kuin tavallisissa kameroissa käytetyt? Järkkäripuolella käytetyt kennot tuntuvat olevan tarkkaan varjeltuja salaisuuksia, aina ei edes ilmoiteta valmistajaa.

Petri

Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: einari - 12-04-2011, 09:45:57
Uskon että hinta muodostuu ihan talousperiaatteiden mukaan: kysyntä ja tarjonta ja pienet valmistussarjat.
Ja onko tähtikameroiden valmistuksessa mukana samaa automatiikkaa kuin digijärkkäreiden, en tiedä.
Mutta, uskon että suuren suosion saanut KAF-8300 kennoiset kamerat on oire tulevasta.
Siinä tuntui hinta/laatu-suhde olevan kohdallaan kun alle kahdella kiloeurolla sai kohtalaisen hyvän ja isokennoisen kameran.
Niinpä sitä on myyty niin että välillä valmistaja ei ole pysynyt kysynnän tahdissa.

Luulen että jatkossa tulee olemaan enemmänkin ccd-kameroita jotka tulee tuohon 1-2keuron luokkaan.
Kennon osuus kameran hinnasta tuskin on kovin merkittävä - aikaisemmin ehkä näin oli.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 12-04-2011, 10:40:33
Tuo Kaitsun suppea liiketoimintateoria selittää ja ennustaa kyllä monia asioita oikein, mutta. Edelleen ihmetelen miksi ccd kamerat tuntuvat kennon fyysisen koon ja pikselimäärän suhteen niin ylihintaisilta. Jos nyt valmistetaan 1000 kpl huippuluokan ccd kameraa jäähdytyksineen ja muine ominaisuuksineen niin totta kai se maksaa. Mutta eikö sen kaiken muun huipputekniikan sisään upotettu kenno pitäisi olla melkein ilmainen? Nykyiset 12-18 megaiset kennot joita käytetään 400-1000 euron digijärkkäreissä eivät voi olla kovin kalliita.

Onko nämä tähtikameroiden ccd kennot oikeasti kehitetty pelkästään juuri niitä varten? Esim. tämä KAF 8300 joka niittää mainetta. Onko sitä käytetty joskus tavallisessa kamerassa? Ovatko nämä tähtikameroiden kennot jotenkin ominaisuuksiltaan niin erilaisia ja parempia kuin tavallisissa kameroissa käytetyt? Järkkäripuolella käytetyt kennot tuntuvat olevan tarkkaan varjeltuja salaisuuksia, aina ei edes ilmoiteta valmistajaa.

Petri


En usko, että OSC CCD kameroihin valmistetaan erikseen omia kennoja vaan ne ovat ihan samoja kuin mitä digijärkkäreissä käytetään.  Ongelmana lienee se, että pienet CCD valmistajat eivät saa käyttöönsä (edes rahalla) uusinta teknologiaa vaan joutuvat tyytymään "poistomyynnissä" olevaan tavaraan. 

Monokameroissa lienee hieman erilainen ongelma, sillä niissä käytettäviä kennoja ei varmaankaan valmisteta kovin suuria eriä ja valmistajiakin on nykyisin harvassa. Värikennot kehittyvät kuitenkin sen verran kovaa vauhtia että ne tullevat jatkossa olemaan kova haastaja (myös herkkyyden osalta) monokameroille. Varsinkin jos monopuolen kennot eivät pysy hinta-tekniikkakehityksessä mukana.

Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Make - 12-04-2011, 14:20:06
Mielenkiintoinen keskusteluketju  :azn:.

Moni tuntuu nyt ajattelevan, että kamerassa vain kenno olisi olennainen hinnan tai laadun osalta. Tietenkin se on tärkeä, mutta ei läheskään ainoa tärkeä asia. Jotakin kokemusta on kertynyt päivätyöstäni, jossa kehitän teollisuudelle kamerapohjaisia sensoreita.


Verrattaessa mono-CCD-kameraa ja DSLR:ää ei voittajasta ole epäilystä: mono-CCD voittaa mennen tullen siitä syystä, että jokaisen pikselin väri on valittavissa kulloisenkin filtterin avulla ja myös binning-mahdollisuuden takia. Erityisesti tämä tulee esiin kapeakaistakuvauksessa. Sen sijaan väri-CCD vastaan DSLR-kisan voittajaa en osaa mennä sanomaan. Se on varmaankin tapauskohtaista.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: rintape - 12-04-2011, 15:24:29
Täsmennetään hiukan tuota omaa ihmettelyäni. En ollenkaan kyseenalaista noiden kameroiden hintoja. QSI 540 maksaa 4000 ja QSI 520 3000 taalaa. Hinnat on kovat, mutta ne on varmasti loistovehkeitä ja ehkäpä jopa joka sentin arvoisia.

Se mikä ihmetyttää on, että 3000 dollarin kamerassa on vain kahden megan kenno (QSI 520). Jos siihen laitettaisiin 10 megainen kenno niin kuinka paljon se maksaisi? 3020 dollaria? Voisiko selityksenä olla, että esim. tätä kyseistä kameraa on alettu joskus vuosia sitten suunnittelemaan tuon kennon ympärille, joka on silloin ollut aivan huippuluokkaa. Ja kun koko paketti on sitten valmis markkinoille, itse kenno tuntuu hiukan vaatimattomalta. Mutta sitä pelkkää kennoa on hankala lähteä enää vaihtamaan.

Eihän tuo pikseli määrä sinänsä ole se autuaaksi tekevä juttu, mutta nyt kun alkaa pikkaisen olemaan kokemusta niin alan ymmärtämään kennon fyysisen koon merkityksen. Binnaamiseen en ole itse päässyt käsiksi. Olen kuitenkin ymmärtävinäni, että se on erittäin hieno asia. Ja silloinhan isompi kenno johon mahtuu enempi pikseleitä on selvä etu.

Petri

ps. välillä nämä mun ihmettelyni ei varmaan auta meidän harrastusta eteenpäin, mutta koettakaa kestää
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Meade-mad - 12-04-2011, 15:27:35
Mikä tuossa vanhassa 520c:ssä on niin paljon parempaa, että siitä voidaan pyytää samaa hintaa kuin tuoreesta uutuusmallista? Siis tämä (http://www.qsimaging.com/583c-overview.html) vs. tämä (http://www.qsimaging.com/520c-overview.html)?
Kummastakin löytyy noilta sivuilta "tekniskaa" niin paljon, että heikompaa DSLR-miestä alkaa jo hirvittää. Ja nyt on kyse vain yhden ainoan valmistajan mallien eroista... (ei vain ymmärrä tuota tässä vaiheessa oppimiskäyrää :rolleyes:)

Mikä taika on sitten näissä näennäisesti samankaltaisten kameroiden hinnoissa?

jk
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Make - 12-04-2011, 17:48:31
Mikä taika on sitten näissä näennäisesti samankaltaisten kameroiden hinnoissa?

En tunne ko. tapausta, mutta on mahdollista, että tuon vanhemman kameran komponentit alkavat poistua markkinoilta (obsolete components). Tällöin alkaa komponenttien jahtaaminen kaikenlaisilta trokareilta ja "mustasta pörssistä", jotta tuotantoa voitaisiin vielä jatkaa, jos elektroniikkaa ei haluta / voida muuttaa. Tällaisten komponenttien hinnat lähtevät nousemaan sitä nopeammin, mitä kauemmin niiden valmistuksen loppumisesta on. Teollisuuskameroiden tapauksessa olen nähnyt tilanteita, joissa vanhan mallin hinta alkaa nousta, vaikka markkinoille on jo tuotu uudempi, parempi malli saman valmistajan toimesta. Taustalla on se, että joillekin asiakkaille ko. kamera on elintärkeä; he ovat valmiita maksamaan siitä, että heidän ei tarvitse investoida oman järjestelmänsä uudistamiseen vielä. Sitä en kyllä ymmärrä, miksi tähtitieteellisten kameroiden tapauksessa olisi tärkeää saada juuri samaa mallia. Ainakaan harrastajilla ei ole tätä tarvetta, mutta kuka tietää, jos ammattilaisilla näin olisi joissakin isommissa järjestelmissä.

Lainaus
Eihän tuo pikseli määrä sinänsä ole se autuaaksi tekevä juttu, mutta nyt kun alkaa pikkaisen olemaan kokemusta niin alan ymmärtämään kennon fyysisen koon merkityksen. Binnaamiseen en ole itse päässyt käsiksi. Olen kuitenkin ymmärtävinäni, että se on erittäin hieno asia. Ja silloinhan isompi kenno johon mahtuu enempi pikseleitä on selvä etu.

Isosta pikselimäärästä ei tähtikuvauksessa ole välttämättä mitään hyötyä, koska valoa on niin vähän tarjolla verrattuna päivänvalossa tapahtuvaan kuvaukseen. Valo koostuu fotoneista, jotka ovat hiukkasia. Jos pikselit ovat todella pieniä ja kuvataan himmeää kohdetta, ei pikseliä kohden kerry kovin montaa fotonia. Tämä taas johtaa huonoon signaali/kohinasuhteeseen. Hyvä kuva syntyy kuitenkin loppujen lopuksi fotonien kokonaismäärästä eikä niinkään resoluutiosta tai kääntäen voisi sanoa, että kuvan resoluutio pitää valita saatavissa olevan valon määrän mukaan, vaikka sitten jälkikäteen resamplaamalla. Kennolla tapahtuvan binnauksen etu resamplaukseen verrattuna on pienempi kohina, koska vierekkäisten pikselien signaalit yhdistetään ennen digitointia.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 12-04-2011, 18:11:49


Isosta pikselimäärästä ei tähtikuvauksessa ole välttämättä mitään hyötyä, koska valoa on niin vähän tarjolla verrattuna päivänvalossa tapahtuvaan kuvaukseen. Valo koostuu fotoneista, jotka ovat hiukkasia. Jos pikselit ovat todella pieniä ja kuvataan himmeää kohdetta, ei pikseliä kohden kerry kovin montaa fotonia. Tämä taas johtaa huonoon signaali/kohinasuhteeseen. Hyvä kuva syntyy kuitenkin loppujen lopuksi fotonien kokonaismäärästä eikä niinkään resoluutiosta tai kääntäen voisi sanoa, että kuvan resoluutio pitää valita saatavissa olevan valon määrän mukaan, vaikka sitten jälkikäteen resamplaamalla. Kennolla tapahtuvan binnauksen etu resamplaukseen verrattuna on pienempi kohina, koska vierekkäisten pikselien signaalit yhdistetään ennen digitointia.

Ei kai tämä pikselimäärä ihan näin suoraviivaista ole ?
Jos on lyhyen polttovälin nopea putki niin pienet pikselit ovat vaan eduksi. Otetaan esimerkiksi vaikka Hyperstar viritelmät, jossa porukka odottaa malttamattomana vielä paljon pienempi pikselisiä kameroita kuin mitä nykyjärkkäreissä on. Lisäksi mahdollisimman suuri määrä näitä pienikokoisia pikseleitä lienee vain eduksi, ei suinkaan haitaksi. Pitkän polttovälin putkissa onkin sitten eri juttu.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: einari - 12-04-2011, 19:54:00
Laskeskelin tossa että millaisia kaarisekunti/pikselikokoja Hyperstareilla tulee.
Jos oletetaan vaikka että polttoväli on 540mm niin 4 mikronin pikseleillä tulee 1.53"/pikseli.
Tuskin tuota pienempää pikselikokoa ainakaan Suomen keleissä kaipaisin.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 12-04-2011, 20:05:21
Laskeskelin tossa että millaisia kaarisekunti/pikselikokoja Hyperstareilla tulee.
Jos oletetaan vaikka että polttoväli on 540mm niin 4 mikronin pikseleillä tulee 1.53"/pikseli.
Tuskin tuota pienempää pikselikokoa ainakaan Suomen keleissä kaipaisin.

Käsittääkseni 1"/pikseli voisi hyvinkin toimia ja jopa hieman sen alle. Ja toisekseen ihan 4 mikronin pikseleitä ei taida olla edes DSLR kamereroissa. 550D pääsee kyllä aika lähelle 4.3 koolla, mutta monissa CCD kameroissa ollaan melko kaukana tästä. 
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 12-04-2011, 20:09:42
Tulipas paljon asiaa sitten viime kommenttini. Tekisi mieli vastailla niin moneen eri kommenttiin jotain, mutta nyt pitää karsia ja palata asiaan myöhemmin jos on tarvetta.

Tein noista QSI:n kolmesta kamerasta vertailun Exceliin, jonka kuvittelin hiukan selvittävän asiaa. Valitettavasti näin ei käynyt, sillä tuosta ei löytynyt merkittävää syytä esim. mallien 520C ja 583C hinnoitteluun. Tämä xls-tiedosto on ladattavissa nyt täällä: http://personal.inet.fi/luonto/kuvagalleria/temp/QSI_CCD_camera_comparison.xls (http://personal.inet.fi/luonto/kuvagalleria/temp/QSI_CCD_camera_comparison.xls)
Kertokaa jos tuolta löytyy syy miksi 3000 dollarin kamerassa on vain kahden megan kenno (QSI 520) ja se on saman hintainen uuden QSI 583c mallin kanssa. Itselleni tämä ei ole vielä selvinnyt, jollei se tosiaankin ole se "Pixel Full Well Depth" juttu, jonka Meade-mad bongasi spekseistä.

Uskon että hinta muodostuu ihan talousperiaatteiden mukaan: kysyntä ja tarjonta ja pienet valmistussarjat. (...clip...)
Mutta, uskon että suuren suosion saanut KAF-8300 kennoiset kamerat on oire tulevasta. Siinä tuntui hinta/laatu-suhde olevan kohdallaan kun alle kahdella kiloeurolla sai kohtalaisen hyvän ja isokennoisen kameran. Niinpä sitä on myyty niin että välillä valmistaja ei ole pysynyt kysynnän tahdissa.

Einarikin tuntuu olevan tässä jäljillä, joten kysyn hiukan lisää tuosta QSI 583C:n KAF-8300 kennosta. En ole seurannut näiden CCD-kameroiden markkinoita, joten minulla ei ole mitään esikäsitystä tuon KAF-kennon paremmuudesta/huonommuudesta muihin nähden. Vertailun vuoksi noissa kahdessa muussa QSI-mallissa (520C ja 540C) on KAI-sarjan kennot. Onko tämä KAI jotenkin enempi Pro-sarjan kenno Kodakin luokittelussa ja tuo KAF taasen Consumer-sarjalainen?

Sitten tuohon kennon fyysiseen kokoon. Eikös juttu ole niin, että mitä suurempi CCD-kenno kamerassa on, sitä laajemman kuva-alan sillä saa taivaalta? Tässä mielessä suurempi kenno olisi parempi, kun kuvauspolttoväliä on 1500mm ja jotkut kohteet eivät mahdu kenttään EOS 7D:n APS-C kennollakaan. Sitten kun tuollaiseen suureen kennoon yhdistetään paljon pikseleitä, siitä tulee ilmeisesti myös kovin kallis tehdä. Tai ainakin kallis silloin, jos nämä miljoonat pikselit ovat "hyvälaatuisia" (mitä se sitten tarkoittaakin näissä ympyröissä). Omalla järkeilylläni kannattaisi siis hakea sellaista kameraa, joka on fyysisiltä mitoiltaan suuri kenno ja jossa olisi samalla "sopivan" paljon niitä hyvälaatuisia pikseleitä (suhteessa kennon pikselikokoon, jotta kohina pysyy aisoissa)  :wink:

Oma käsitykseni on tässä vaiheessa sellainen, että CCD-kamerakauppaa tehdään pitkälle erilaisella teknisellä mambo-jambo-mielikuva-mainonnalla ja laitteiden hinnoittelu on suhteellisen vapaasti kelluvaa eli kameran hinnalla ja laadulla/ominaisuuksilla ei näyttäisi olevan täyttä 1:1 vastaavuutta. DSLR-puolella massamarkkinat ovat jo asettuneet, mutta CCD-kameroissa vallitsee nyt eräänlainen "villi länsi".
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: pnuu - 12-04-2011, 20:21:30
Yksi spekulaatioista unohtunut pointti on kennon lineaarisuus. Fotometriaan tarkoitetulta kameralta tuossa käsittääkseni vaaditaan huomattavasti enemmän kuin "tavalliseen" kuvaamiseen. Ei tosin taida kukaan käyttää OSC-kameroita siihen, mutta jos kenno on tuota plaatua, niin hintakin sitten sen mukainen.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: einari - 12-04-2011, 20:34:34
Yksi syy siihen että KAF-8300-pohjaiset kamerat on 'halpoja' on ehkä se että niitä on käytetty digijärkkäreissä, esim Olympuksen E300 ja E500.
Samoin QHY8 oli 'halpa' koska siinä oli sama Sonyn kenno mitä käytettiin Nikonin järkkäreissä.
Siispä koska kennoja tehtiin isompi sarja niin ccd-kamerankin valmistus oli jonkin verran halvempaa.

Toki isommalla kennolla saa laajemman kuvakentän, mutta tuleepa siitä sitten seurannaisvaikutuksia:
optiikan pitää olla tarpeeksi hyvää reunasta reunaan, optiikassa pitää olla tarpeeksi suuret röörit (riittääkö 2" aukko), samoin filtterit jos käyttää (2"), isompi kenno=paljon pikseleitä=hitaampi lataus=hitaampi käsittely jne.

Itse ennemmin vaihdan lyhemmän optiikan jos haluan isomman kuva-alan ja tyydyn vaatimattomampaan kennokokoon/pikselimäärään.
Tosin mieli voi tässä vielä vaihtua kun pääsen kokeilemaan kerhon uutta ccd-kameraa...
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 12-04-2011, 22:03:44

Oheisesta linkistä löytyy ihan mielenkiintoinen juttu mono ja OSC kameroiden eroista.


http://www.stargazer-observatory.com/mono_vs_osc.html (http://www.stargazer-observatory.com/mono_vs_osc.html)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 12-04-2011, 23:37:40
Itse ennemmin vaihdan lyhemmän optiikan jos haluan isomman kuva-alan ja tyydyn vaatimattomampaan kennokokoon/pikselimäärään.

Mäkin tyydyin pikkukennoiseen atikkiin juuri siitä syystä että on paljon kameraoptiikkaa ja niillä saa tarvittaessa mahtumaan siihen pikkukennolle vaikka koko taivaan.

Näreet on kuitenkin niin että kyllä tuo pikselien vähyys jonkin verran ahdistaa, kun täyden kennon kuva ei täytä edes omaa monitoria. Musta tuo 8300-kenno on aika sweet spotissa kokonsa, pikselikokonsa ja pikselimääränsä suhteen koska kameraoptiikoilla saa ihan loistavaa jälkeä, kenno mahtuu pienempien filsujen taakse (jos ei ole nirso) ja kaukoputkella voi sitten vaikka binnata pikseleitä ja silti on jokunen megapikseli jäljellä. Ellei jotain suurta halpaa innovaatiota tule lähiaikoina niin seuraava kamera on kyllä tuolla kennolla.

QSI:n kameroita on usein moitittu tolkuttoman pitkistä latausajoista. Eikös Hytösen Harrilla ole tuo kamera, osaisi varmaan kommentoida ominaisuuksia.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: hm - 13-04-2011, 00:39:19
Tähtikameroissa käytetään yleisesti kennoja, jotka on alkujaan suunniteltu teollisuuskäyttöön; esim. konenäkö- ja medikaalipuolelle. Näillä markkinoilla on astrokameroiden osuus lähinnä desimaaleista löytyvä. Melkoista suunnittelupanosta vaativan tuotteen valmistaja edellyttää komponenttien varmaa saatavuutta useiden vuosien ajan. Tämä selittää osaltaan astrokameroiden kennovalikoiman hidasta rotaatiota.

Kamerapuolella voidaan suurista valmistusmääristä johtuen siirtää vähäisetkin, ja toisinaan melko näennäisiltä tuntuvat innovaatiot tuotteisiin nopealla syklillä tuotekohtaisten suunnittelukulujen pysyessä kohtuullisina.

En allekirjoita näkemystä kennojen herkkyyden nopeasta lisääntymisestä. Kvanttihyötysuhteessa ei ole tapahtunut merkittävää kasvua parin vuosikymmenen aikana. Pikselin kaivoon mahtuvien elektronien määrä on melko suoraan riippuvainen pinta-alasta, josta sitten päästään suoraan dynamiikan maksimiarvoon. Kameroiden markkinoinnissa esiintyvillä moninumeroisilla ISO-arvoilla ei ole mitään tekemistä kennon perusherkkyyden kanssa.

Tänäkin päivänä on saatavana postimerkin kokoisia CCD-kennoja, jotka maksavat laatuisan henkilöauton verran. Sellaisessa kennossa on sitten tasalaatuisia ja virheettömiä pikseleitä, joista saadaan lineaarista signaalia ja toistakymmentä ihan oikeaa ja toistettavaa bittiä. Digijärkkärin CMOS-kenno tuottaa lopputuloksena kaunista kuvaa, joka tehdään kennon perässä olevassa prosessorissa, tai jopa kahdessa sellaisessa. Prosessorit tekevät laadukasta työtä ja luovat siistiä kuvaa sekä eliminoivat kennon vammaisten pikselien (joita saattaa olla tuhansia kennossa) virheet.

Hannu Määttänen
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 13-04-2011, 11:49:45
Toki isommalla kennolla saa laajemman kuvakentän, mutta tuleepa siitä sitten seurannaisvaikutuksia:
optiikan pitää olla tarpeeksi hyvää reunasta reunaan, optiikassa pitää olla tarpeeksi suuret röörit (riittääkö 2" aukko), samoin filtterit jos käyttää (2"), isompi kenno=paljon pikseleitä=hitaampi lataus=hitaampi käsittely jne.

En nyt tarkoittanut omalla viestilläni ihan _niin_ suurta kennoa, vaan olisin tyytyväinen jos päästäisiin edes liki nykyisen EOS 7D:n APC-S kennon kuvakulmaan. Starizonalla on näppärä CCD field of view calculator (http://starizona.com/acb/ccd/calc_pixel.aspx), jolla saan nämä arvot 1500mm polttovälilleni ja esim. noille QSI:n kameroille:

EOS 7D = 0.59''/pixel  (51.1' x 34,2')
QSI 520c = 1.02''/pixel (27,0' x 20.4') = "mitätön" kuvakulma
QSI 540c = 1.02''/pixel (34.8' x 34.8') ...hiukan parempi...
QSI 583c = 0.74''/pixel (41.3' x 30.9') ...näistä kolmesta levein.

Ja eikös tuo kuvakulman kapeus samalla vastaa vähän niin kuin DSLR:n croppikerrointa, jolloin kapealla + suuripikselisellä kennolla saadaan aikaan myös suuret seurantatarkkuusvaatimukset jalustalle, kun croppikerroin kasvaa? Vai ymmärränkö tämän nyt väärin? Pitänee siis käydä läpi tuo Starizonan laskimen kameralista ja katsoa mitä vaihtoehtoja on tarjolla :wink:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: rintape - 13-04-2011, 13:17:25
Eikös seurannan tarkkuusvaatimus ole selvästi eniten riippuvainen käytettävässä polttovälistä? Mitä pidempi polttoväli, sitä nopeammin tähdet kuvakentässä viuhuu. Riippumatta siitä montako pikseliä tai minkä kokoisia ne ovat?

Jos vaikka ajatellaan kennoa jossa on kaksi miljoonaa pikseliä ja se on kooltaan vaikka 10x10 milliä. Jos nyt otetaan toinen kenno, jossa pikselit ovat samankokoiset, mutta jonka pinta-ala on 20x20 milliä ja siinä on siis silloin kahdeksan miljonaa pikseliä. Eikös silloin seuranta ole täsmälleen samalla "rasituksella"? Isommassa kennossa vaan näkyy neljä kertaa isompi alue taivasta, jolloin kohteen löytyminen on paljon helpompaa ja kuvaa saa sommiteltua paljon paremmin?

Tuossa esimerkissä ajattelin samankokoisia pikseleitä. Pikseleiden koko taitaa kuitenkin hiukan seurantaan vaikuttaa. Pienemmät pikselit hiukan nostaa vaatimuksia?

Petri
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: PetriKe - 13-04-2011, 15:49:53
Jos jollain ei vielä jostain syystä ole Wodaskin CCD Calculatoria käytössä, niin käykääpä lataamassa:
http://www.newastro.com/book_new/camera_app.php (http://www.newastro.com/book_new/camera_app.php)

Siinä voi verrata kuva-aloja eri kamera-kaukoputki -kombinaatioilla ja saa kuva-alan koot ja pikseliä/kaarisek arvot ym. Lisäksi siihen voi itse lisätä kameroita ja kaukoputkia.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: pnuu - 13-04-2011, 17:42:48
Ja eikös tuo kuvakulman kapeus samalla vastaa vähän niin kuin DSLR:n croppikerrointa, jolloin kapealla + suuripikselisellä kennolla saadaan aikaan myös suuret seurantatarkkuusvaatimukset jalustalle, kun croppikerroin kasvaa? Vai ymmärränkö tämän nyt väärin?

Seurantatarkkuuden vaatimukset tulevat kulmasekunttia/pikseli -arvosta. Pitä pienempi pala taivasta näkyy tulee yhteen pikseliin, sitä pienemmällä tärähdyksellä tai seurannan huonoudella tuo taivaan palanen näkyy useamman pikselin alueella. Tuossa aikaisemmin olikin selostettu polttovälin ja pikselin fyysisen koon vaikutus kulmaresoluutioon.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 13-04-2011, 18:21:01

Oheisessa jutussa on hieman vertailtu KAF 8300 kennoisia kameroita (Apogee, FLI, QSI)

http://www.narrowbandimaging.com/incoming/u8300_ml8300_qsi583_ptc_dtc_comparison_brief_rev.pdf (http://www.narrowbandimaging.com/incoming/u8300_ml8300_qsi583_ptc_dtc_comparison_brief_rev.pdf)



Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 13-04-2011, 19:01:06
Musta tuo 8300-kenno on aika sweet spotissa kokonsa, pikselikokonsa ja pikselimääränsä suhteen koska kameraoptiikoilla saa ihan loistavaa jälkeä, kenno mahtuu pienempien filsujen taakse (jos ei ole nirso) ja kaukoputkella voi sitten vaikka binnata pikseleitä ja silti on jokunen megapikseli jäljellä... (clip)
QSI:n kameroita on usein moitittu tolkuttoman pitkistä latausajoista. Eikös Hytösen Harrilla ole tuo kamera, osaisi varmaan kommentoida ominaisuuksia.

Hytösellä on tuon QSI 583:n mv-malli filtteripyörällä tämän (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=5208.0) ketjun mukaan. Mies on ollut viimeeksi paikalla foorumilla viime kesänä, joten hiljaista pitelee tuolla suunnalla jostakin syystä...
Hitaasta latausajasta lienee kiusaa esikatselukuvia haettaessa, mutta automaatilla 5 minuutin yksittäiskuvasarjaa otettaessa tuo ei olekaan enää niin haitaksi.

Mulla on jotenkin sellainen hytinä, että tänne saattaisi tulla toinen QSI värimallina, koska tuo 583-malli näyttäisi tästäkin perspektiivistä sopivan melkoisen hyvin kaluston jatkoksi. Kuvista (http://www.qsimaging.com/500photos.html) näkee tuon pienen koon, mikä on selvää plussaa Newtonin nokalle asennettaessa. Rahoitus on sitten toinen juttu, koska omat säästöt ovat nyt kiinni väärässä paikassa, joten tässä ehti miettimään CCD:n hankinta-asiaa vielä moneen kertaan (=saapa nähdä tuleeko tässä muutoksia vielä matkan varrella, eh...  :undecided:)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: PetriKe - 13-04-2011, 21:45:17
Seurantatarkkuuden vaatimukset tulevat kulmasekunttia/pikseli -arvosta. Pitä pienempi pala taivasta näkyy tulee yhteen pikseliin, sitä pienemmällä tärähdyksellä tai seurannan huonoudella tuo taivaan palanen näkyy useamman pikselin alueella. Tuossa aikaisemmin olikin selostettu polttovälin ja pikselin fyysisen koon vaikutus kulmaresoluutioon.


Ei se nyt ihan näin suoraviivaista ole, vaikka jäljillä tässä ollaankin. Kuvauskennon yksi pikseli ei ole mitenkään 'tärähdyksen' mittari. Jos kuvauskennon resoluutio on 1 kaarisekuntia/pikseli ja seeing on 2 kaarisekuntia, niin tässä tapauksessa heitot saa olla kuvauskennolla +/- 0,5 pikseliä (josta tulee yhteensä 2 pikseliä). Jos seurantakameran resoluutio on pienempi kun kuvauskameran, niin heitot seurannassa saavat olla vieläkin suurempia, ennen kuin kuvauskennolla virhe alkaa olla suurempi kuin seeingin vaikutus.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 14-04-2011, 02:33:34
Eikös seurannan tarkkuusvaatimus ole selvästi eniten riippuvainen käytettävässä polttovälistä? Mitä pidempi polttoväli, sitä nopeammin tähdet kuvakentässä viuhuu. Riippumatta siitä montako pikseliä tai minkä kokoisia ne ovat?

Jos vaikka ajatellaan kennoa jossa on kaksi miljoonaa pikseliä ja se on kooltaan vaikka 10x10 milliä. Jos nyt otetaan toinen kenno, jossa pikselit ovat samankokoiset, mutta jonka pinta-ala on 20x20 milliä ja siinä on siis silloin kahdeksan miljonaa pikseliä.

Nuo kaksi esimerkkiäsi ovat nyt tietysti ristiriidassa. "Ei - -  minkä kokoisia ne ovat" ei esimerkissäsi vaikuta koska sen molemmissa tapauksissa pikselit olivat saman kokoisia. Jos toisessa (kummassa tahansa) tapauksessa pikselit olisivat olleet pienempiä, kuvan mittakaava olisi tarkempi ja siinä pieni seurantaheitto näkyisi isompana, ehkä jopa liian isona.

Rajatapauksen muodostaa sitten Kehusmaan esimerkki jossa överisämplätään niin paljon, ettei tarkkakaan seuranta enää korjaa seeingin asettamaa rajaa.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 14-04-2011, 19:53:21
Oheisesta linkistä löytyy ihan mielenkiintoinen juttu mono ja OSC kameroiden eroista.
http://www.stargazer-observatory.com/mono_vs_osc.html (http://www.stargazer-observatory.com/mono_vs_osc.html)

Tässä linkin jutussa on OSC kameran ja mv-kameran vertailua aika provosoivastikin eli sen kirjoittaja oli sitä mieltä, että kennotyyppien käytännön herkkyyserot eivät olisikaan niin suuria mitä QE-käyrät antavat olettaa.
"In my humble experience (I use the 9" f/9 TMB Apo mostly at around f/7) the difference in luminance resolution (pseudo-luminance in case of an OSC that is extracted in the channel mixer in PS CS2) is almost negligible, as I am working at an image scale of some 0.7 (sometimes 0.4) arc seconds per pixel under a night sky with average seeing and good transparency."

"The more over-sampling the less the difference – as a very rough rule of thumb.  Naturally this has certain limits – as you will require a very stable and reliable mount allowing guiding at this rate of resolution."


Kiinnostaisi siis tietää muidenkin mielipiteet tähän asiaan, koska olen nyt aikeissa tilata "oversamplaavaa värikameraa" itselleni :rolleyes:

QSI:n kameroita on usein moitittu tolkuttoman pitkistä latausajoista.

Täällä on latausajoista tietoa: http://store.qsimaging.com/kb_results.asp?ID=2 (http://store.qsimaging.com/kb_results.asp?ID=2) (QSI 583c - 21 sec.)

Allekirjoittaneen pitää myös vakavasti harkita tuon guiderimallin hankkimista, sillä SX Lodestar menisi suoraan tuon QSI 583csg:n OAG-porttiin C-sovitinrenkaalla (link (http://store.qsimaging.com/kb_results.asp?ID=13)) ja itse CCD-kamera mahtuisi vielä hyvin Baaderin RCC1 komakorjaimen backfokukseen (link (http://store.qsimaging.com/kb_results.asp?ID=3)). Hyviä lisätekosyitä hankintahaaveiluun tästä mallista...

http://www.newastro.com/book_new/camera_app.php (http://www.newastro.com/book_new/camera_app.php)
Siinä voi verrata kuva-aloja eri kamera-kaukoputki -kombinaatioilla ja saa kuva-alan koot ja pikseliä/kaarisek arvot ym. Lisäksi siihen voi itse lisätä kameroita ja kaukoputkia.

Petrille myös kiitos Wodaskin CCD Calculatorin latauslinkistä! Tuo on näppärä työkalu kennonvalintatilanteessa ja muutenkin, sillä syötin tuonne QSI 583:n arvot ja valitsin listalta Intes-Micro Alter M703 putken (vastaa omaa Santel 180/1800 MCT:tä). Lisäksi laitoin putken ja kennon väliin 0.6x kentäntasoittimen/polttovälinlyhentimen (link (http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2477_Intes-Mikro-Reducer-0-6x-e-g--for-Maksutov-Cassegrains.html)). Tuon kun saisi kiinni Santelin perään niin avot!   :grin:
Lopputuloksena hiukan laajempi kuvakulma ja vähemmän seurantaongelmia eli 1068mm (f6) => 1,04" / px erottelu + (57,7' x 43,4') kuva-ala tuolla KAF 8300:lla.

Tämä juttu alkaa kait olemaan jo kohtuullisen mukavasti paketissa suunnittelun osalta, jos ette saa ylipuhuttua minua mv-mallin hankintaan.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Make - 15-04-2011, 11:02:13
On selvää, että mustavalkokamera on kapeakaistakuvauksessa lyömätön. Entäpä LRGB-kuvaus? Otetaan esimerkiksi taannoinen kuvani http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=2181.msg73817#msg73817 (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=2181.msg73817#msg73817). Siinä valotin luminanssia 80 minuuttia täydellä bin1x1-resoluutiolla ja RGB-kanavia 58.5 minuuttia bin 3x3-resoluutiolla. Kuvitellaan, että minullla olisi ollut ylisämpläävä kuvaus (tässä kuvassa ei näin ollut, sillä pikseli = 2") eli luminanssikuvan resoluutiosta tulisi yhtä hyvä sekä mustavalko- että OSC-kameralla.

Jos haluaisin päästä ST-8300C:llä (OSC-versio kamerastani) samaan luminanssikanavan signaali-kohinasuhteeseen (joka määrää kuvan visuaalisen kohinatason), minun olisi valotettava kolme kertaa kauemmin eli 240 minuuttia, jos oletetaan, että kohteen valo olisi keskimäärin valkoista. Tämä siksi, että jokaisen pikselin päällä on noin 1/3 koko spektristä läpäisevä filtteri eli fotoneita kertyy kolme kertaa hitaammin kennolle. Samalla tietenkin tulisi valotettua RGB-kanavat viimeisen päälle hyvin, sillä jos niille tehtäisiin sama 3x3 binning jälkikäteen, värikohina olisi alhainen. Toisaalta jo tuo 58.5 minuutin valotus oli riittävä bin 3x3:lla värikanavien hoitamiseen riittävällä signaali-kohinasuhteella.

Johtopäätös siis on, että OSC-kameralla samaan lopputulokseen päästäkseen olisi täytynyt valottaa n. 240/138.5 = 1.7 kertaa kauemmin eli se siitä ajansäästöstä OSC-kameralla. Valotusajan pidentäminen OSC-kameralla parantaa siis paljon hitaammin luminanssikanavaa, mutta RGB-kanavista tulee liiankin hyviä eli aikaa menee hukkaan. Ihmisen silmä reagoi ennen kaikkea luminanssin kohinaan ja resoluutioon, värikanavien resoluutio voi olla yllättävän alhainen (bin 3x3 menee kuin väärä raha  :wink:).
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: DarkSide - 15-04-2011, 12:58:17
Tämä juttu alkaa kait olemaan jo kohtuullisen mukavasti paketissa suunnittelun osalta, jos ette saa ylipuhuttua minua mv-mallin hankintaan.

 Mikäli aiot jatkaa lyhyillä valoituksilla, niin mv-kenno voisi toimia paremmin herkkyytensä vuoksi.
Käyttämäni kaksi eri kameraa (Sbig 6303E ja 4000xcm) ovat kovin erilaisia keräämään fotoneita
taivaalta. Muutamassa minuutissa saa värikennolla kerättyä vaatimattomasti valoa. Ero on suuri
käyttämieni kennojen välillä. En mitenkään halua ylipuhua fiksua kaveria, mutta harkitse tarkoin kuitenkin  :grin:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 15-04-2011, 13:36:49
Make puhuu täyttä asiaa. Mielikuva, että olisi jotenkin olisi vaikeaa ehtiä saada yksi LRGB-projekti valmiiksi yhden yön aikana ei johdu siitä että kuvaa pitäisi valottaa enemmän vaan ongelma on enemmänkin sellaisessa suunnitelmallisuudessa miten toteuttaa valotusjärjestys. Sellainen nollat taulussa otettava LRGBLRGB...-sarja kun vaatii vähän muutakin kuin vain moottoroidun filtteripyörän.

Niinkuin täällä on jo ihmetelty niin en ole ihan kauhean vakuuttunut siitä että värillinen CCD-kamera toisi modattuun järkkäriin verrattuna niin paljon autuutta (modaamattomaan verrattuna toki tuo). Mulle pelkästään kapeakaistakuvaus on riittävä syy MV-kameroissa pitäytymiseen, vaikka olen tähän mennessä kuvannut pelkkää H-alphaa.

Jos vielä mietityttää, niin tule joskus kylään selkeänä yönä niin näytetään sulle miltä näyttää livenä ruudulla pyörivä luuppi Rosette-sumusta, joka tärisee reaaliajassa kun jalustaa potkii. :grin:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Make - 15-04-2011, 14:32:05
Lisää käännytystä  :angel::

Oletko tähän mennessä jättänyt täysikuut hyödyntämättä? Mustavalkokameralla voit kuvailla sumujen Ha-kapeakaistoja silloinkin, kun LRGB ei onnistu. Yllättävän usein viime talvena kirkas sää ja isona möllöttävä kuu osuivat samoihin aikoihin.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: PetriKe - 15-04-2011, 16:47:49
Niinkuin täällä on jo ihmetelty niin en ole ihan kauhean vakuuttunut siitä että värillinen CCD-kamera toisi modattuun järkkäriin verrattuna niin paljon autuutta (modaamattomaan verrattuna toki tuo). Mulle pelkästään kapeakaistakuvaus on riittävä syy MV-kameroissa pitäytymiseen, vaikka olen tähän mennessä kuvannut pelkkää H-alphaa.


Tästä väri-CCD/järkkäri -vertailusta olen täsmälleen samaa mieltä. Väri-CCD on kuin akvaario ilman kaloja. Puitteet kunnossa, mutta jotain puuttuu. Jos haluat ratkaisun, joka antaa parhaat mahdollisuudet harrastaa kapeakaistaa, fotometriaa, astrometriaa tai värikuvausta, niin osta mv-CCD.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 15-04-2011, 17:40:41
 :grin:
Mietitäänpä siis vielä lisää, mutta tyrkkäsin nyt vastavedoksi mallikuvan epäherkistä kennoista epäherkimmällä (eili modaamattomalla DSLR-kennolla) kuvatun sumukuvan (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=1700.msg74434#msg74434). Kolme tuntia valoa tuossa, mutta eittämättä mv-kennolla pääsisi vielä parempaan lopputulokseen. Silti tuollaiset "kuvausvahingot" pistävät miettimään LRGB-kuvauksen ja OSC-kuvauksen todellisia eroja, kun kuvauskelit kaupunkilähiössä ovat mitä ovat (tämäkin talvi mentiin RJM 3.5-4.5 yötaivailla jonkinlaisen pakkassumuhötön seassa).
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 15-04-2011, 17:58:31
Olikos tuo kehotus nokittaa..  :evil:

http://astronomy.fm/aapod/2010-06-22_NGC-2175.html Löytyi tällainen esimerkki 3h20min kokonaisvalotuksesta mustavalkoisella 8300-kennolla. Ja saa olla miten valosaasteiset taivaat tahansa.  :angel:

Kaikki nopean googlettelun LRGB-kuvat kohteesta olivat jotain >12h projekteja joten ei löytynyt siltä osin vertailukelpoista kamaa tähän hätään. Eikä tietenkään sillä että eri kuvaajien otoksista muutenkaan voisi mitään johtopäätöksiä vetää. Ties millaisen kuvan vaikkapa eräs nimeltä mainitsematon JP Metsämainio (nimi muutettu (ei paljon)) loihtisi tuosta linkkaamastani tuotoksesta.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 15-04-2011, 18:58:17
Niinpä, ja siksi kirjoitinkin tuohon "eittämättä mv-kennolla pääsisi vielä parempaan lopputulokseen" ... :angel:

Jos pysytään tuossa KAF8300 kennossa, niin mitä muita rinnakkaismalleja on tarjolla? Itse tiedän nämä kaksi:
http://www.atik-usa.com/atik383l.html (http://www.atik-usa.com/atik383l.html)
http://www.qhyccd.com/QHY9.html (http://www.qhyccd.com/QHY9.html)
Näillä selviäisi halvemmalla, mutta millä kustannuksella?

Itse tykkään siitä, että laitteet on hyvin loppuun saakka suunniteltu, niitä on miellyttävä käyttää, ne toimivat luotettavasti yhteen eri lisävarusteiden kanssa ja niillä on asiallinen käyttäjätuki. Samalla näiden vempaimien sähköiset ominaisuudet yms. tekniska saisivat olla viimeisen päälle (kuten kunnon työkalun tuleekin olla), jottei mittava 3-4 k€ investointi alkaisi harmittamaan jälkikäteen (ja tulisi jälkijättöisesti kalliiksi mahdollista vaihtohalua/tarvetta ajatellen :undecided:). QSI näyttäisi täyttävän nämä odotukset, mutta kuinka lienee noiden muiden valmistajien kanssa?

Hyvä esimerkki tällaisesta "buy-keep-enjoy" -hyödykkeestä on SX Lodestar autoguiderikamera, joka toimii moitteetta ja ylitti omat odotukseni monessa suhteessa. Tällaisen laitteen hintavertailussa esiin tuleva suuri hankintakulu on minulle vain "sisäistä motivointia vaativaa tavoitesäästämistä", JOS laite täyttää sille ostovaiheessa asetetut mittavat odotukset. AstroPhoto Insight lehdissä (http://www.astrophotoinsight.com/) QSI on ollut hyvin esillä positiivisessa mielessä, mutta kuinka tämä mahtaa korreloida QSI:n mittavaan mainospanokseen samaisessa aviisissa? Sen laulujako laulat kenen leipää syöt? (Vrt. tätä esim. API-lehden Vol4 Issue3 (June/July 2008) -numerossa olevaan Craig Starkin "On the bench: QSI 520c" artikkelin suitsutukseen. Verrokkina tuossa on SBIG ST-2000 XM CCD-kamera.)

Taitaa siis olla aika lähteä hakemaan käyttäjäkokemuksia eri valmistajien verrokkimalleista ja eiköhän sieltä jokin "konsensus" näiden paremmuusjärjestyksestä löytyne :smiley:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: einari - 15-04-2011, 19:14:01
Rinnakkaistuotteita löytyy ainakin nämä:
http://www.sbig.com/sbwhtmls/ST8300.htm
http://www.telescope.com/Astrophotography/Astrophotography-Cameras/Orion-Parsec-8300C-Color-Astronomical-Imaging-Camera/pc/-1/c/4/sc/58/p/52075.uts
http://www.optcorp.com/product.aspx?pid=319-320-322-1392-12933

Starlight Xpressilläkin on kaf-8300 kennolla varustettu tuote mutta niillä ei taida olla värimallia (?).
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 15-04-2011, 19:20:13
Muita malleja:

http://www.sbig.com/sbwhtmls/ST8300.htm
http://www.starlight-xpress.co.uk/products_files/SXVR-H18/SXVR-H18.htm
http://www.ccd.com/alta_u8300.html
Lisäksi vielä tuolla jotain: http://www.myastroshop.com.au/moravian/index.htm

Taitaa siis olla aika lähteä hakemaan käyttäjäkokemuksia eri valmistajien verrokkimalleista ja eiköhän sieltä jokin "konsensus" näiden paremmuusjärjestyksestä löytyne :smiley:

Niin sitä pitää.  :tongue:

H18:sta on tällä foorumilla kokemusta ainakin Mickutilla. Jonkinlaisia mekaanisia ongelmia on esiintynyt mutta SX:n huolto ilmeisesti toimii loistavasti.
APIin kirjoitteleva Starkkihan kuvailee itse QSI:n kameralla, muistaakseni juuri tuolla 8.3-mallilla. Olen kyllä kohtalaisen vakuuttunut kaverin objektiivisuudesta, joka on näkynyt asiantuntevissa ja kattavissa arvioissa myös mm. Atikin kameroista. Jaksaa myös tarpeeksi usein mainita kytköksensä maksullisiin softiin joilla testit on tehty.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 16-04-2011, 11:07:53
Tästä väri-CCD/järkkäri -vertailusta olen täsmälleen samaa mieltä. Väri-CCD on kuin akvaario ilman kaloja. Puitteet kunnossa, mutta jotain puuttuu. Jos haluat ratkaisun, joka antaa parhaat mahdollisuudet harrastaa kapeakaistaa, fotometriaa, astrometriaa tai värikuvausta, niin osta mv-CCD.

Kyllä tässä akvaariossa ainakin on ihan mukavasti kaloja  :wink: Kuvat on otettu DSLR kameralla...

http://eder.csillagaszat.hu/deepsky/deepsky.htm (http://eder.csillagaszat.hu/deepsky/deepsky.htm)

Uskon, että mv-kamera on kaikkein monipuolisin ja varmasti monissa tilanteissa myös herkin kamera. Se ei kuitenkaan takaa automaattisesti hyviä kuvia vaan hyvään lopputulokseen tarvitaan paljon muutakin kuin kamera. Toisekseen myös DSLR ja OSC kameroilla saa aivan upeita kuvia, jos tietää mitä tekee.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Make - 16-04-2011, 11:50:44
Uskon, että mv-kamera on kaikkein monipuolisin ja varmasti monissa tilanteissa myös herkin kamera. Se ei kuitenkaan takaa automaattisesti hyviä kuvia vaan hyvään lopputulokseen tarvitaan paljon muutakin kuin kamera. Toisekseen myös DSLR ja OSC kameroilla saa aivan upeita kuvia, jos tietää mitä tekee.

Totta puhut. Kameraakin tärkeämpi asia on kuvauspaikan pimeys. Erittäin pimeässä DSLR voi tuottaa paremman signaali-kohinasuhteen kuin mustavalko-CCD keskellä valosaastetta. Mutta jos nämä kamerat laitetaan samoihin olosuhteisiin, erityisesti valosaasteiselle paikalle, mustavalko-CCD voittaa aina käytettäessä yhtä pitkiä valotusaikoja. Toisaalta, jos DSLR:n käyttäjä on kärsivällisempi (=kuvaa vähemmän kohteita, mutta pidemmillä valotusajoilla) kuin CCD:n käyttäjä, voi DSLR:llä ajan oloon tulla samoissakin olosuhteissa parempia kuvia.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 16-04-2011, 16:47:45

Muutama malli lisää helpottamaan valinnan tekemistä  :azn:

http://www.qsimaging.com/600series-overview.html (http://www.qsimaging.com/600series-overview.html)

Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 16-04-2011, 18:13:27
Muutama malli lisää helpottamaan valinnan tekemistä...
http://www.qsimaging.com/600series-overview.html (http://www.qsimaging.com/600series-overview.html)

Mistä sä tuon linkin bongasit? No, tässä on vertailutaulukko tuosta 600-sarjastakin: http://www.qsimaging.com/600series-compare.html (http://www.qsimaging.com/600series-compare.html)
Ja kohta noita eri KAF8300-malleja tulee korvistakin ulos, joten "helpotus" on kyseenalainen termi tässä yhteydessä  :tongue:

Edit: Verkosta bongattuja keskusteluja:
http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=67920 (http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=67920) (QSI vs ST-8300M)
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3413433/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1 (http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3413433/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1) (QSI 583 vs Apogee Alta U8300)
Lisäksi tuosta Aussi-keskustelusta löytyi tämä: "AstroPhoto Insight Magazine are publishing a QSI 583 and SBIG ST-8300 Comparison in their December edition." (Jan/Feb 2011)

Tuon "Camera Comparison: QSI 583 and SBIG ST-8300" -vertailun loppukaneettina oli hyvin diplomaattinen yhteenveto:
"The QSI 583 camera series is yet another of QSI’s scientific grade, highly compact cameras available for astro-photography. The SBIG ST-8300 is a rare entry-level priced camera which performs beyond an entry-level camera. The QSI 583 series cameras and the ST-8300 series cameras provide astrophotographers a wide choice of features, prices and performance. Each astrophotographer will have a unique set of requirements that will be best matched by a specific camera configuration."

Astrophoto Insight -lehden tilausmaksu alkaa pikkuhiljaa maksamaan itseään takaisin... (=tuo oli hyvä (asioita selventävä) artikkeli kauttaaltaan, mutten käy referoimaan sitä tämän enempää tekijänoikeusjuttujen takia).
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 20-04-2011, 22:27:08
Otetaanpa esiin tällainen käytännön juttu normaalista kuvaussessiostani.
Pääsin kuvaamaan viime yönä häiriöttä noin klo 22:45 - 01:45 välisen ajan (eli noin kolme tuntia putkeen) ja koska kuvasin EOS 7D:llä, minulla on nyt kiintolevylläni 14 x 12min värivalotukset kohteesta (+ iltataivaasta otetut flat-kuvat tuon päälle). Kysymys: kuinka käyttäisin samat kolme tuntia hyödyksi mono-CCD:llä LRGB:tä kuvatessani?
 Pilvikartat näyttivät illalla, että kuvaus keskeytyisi noin klo 01 mennessä, joten olisin luultavasti valmistautunut CCD:lläkin noin kahden tunnin kuvaussessioon, joten neuvot sitten tällaisen 2-3h maksimiajan mukaan per yö. (Tuo ylimääräinen lisätunti tuli yllättäen bonuksena, kun taivas ei pilvistynytkään ja Kuukin pysyi matalalla horisontissa klo 01 tienoille saakka. Lopetin kuvauksen vasta, kun Newton-putken alapää osui jalustatolppaan ja kohde lähestyi taivaan kiertymisen myötä oman ja naapurin pihakoivujen latvoja.) Hmmm... kuinka hyödyntää tällainen muutaman tunnin sessio parhaiten mono-CCD:llä, jos sellainen kerran olisi optimilaite moneen käyttöön?

Toinen kysely on teknisempi KAF8300 kennosta, kun luin taas vaiheeeksi aussifoorumia: http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=41996 (http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=41996)
Tuolla mainittiin tästä piiristä näin: (alla pätkiä sieltä täältä keskustelusta ;)
>>"The 8300 chip is a marvel. A very cheap and perfect chip that is highly sensitive and low noise. A modern chip. Well depth is overrrated. Although you will notice some brighter stars tend to be a bit haloed or wider."
>>"You wont go wrong with the 8300 sensor, but just be warned, it really does have a low full well depth.
Personally, i prefer the 9000 sensor, as it has 110,000 well depth, 64% QE, and 12 micron pixels. But thats me.."

>>"I have been using the 8300 chip for some time now and I like it. Perhaps not too long exposure times as the bright stars can look a bit bloated with the small wells of the chip."
Mikä lienee käytännön hyöty pykälää suuremmasta CCD-kaivon syvyydestä (25000 vs. 40000 elektronia), kun Photarin Minimum-filtterikin on keksitty? :tongue:

>>".66 arc secs/pixel is a good figure so your camera is sampling the scene accurately and not undersampling. But if your seeing is typically 3 arc seconds then you could go to 1.5/arc sec/pixel (half your typical seeing is often quoted as a guideline)."
Omassa 1500mm putkessani tulisi tuolla KAF8300 chipillä 0,74" / pikseliä 1x1 binnauksella, mutta mikä olisi Suomen oloihin optimi erottelykyky CCD-kenno/putkiyhdistelmälle? Jotain 1"...1.5" / pikseli vai hoidetaanko tuollainen oversamplaus käyttämällä esim. 2x2 binnausta, mikä antaisi noin 1,5" / pikseli erottelukyvyn? Makehan mainitsi tästä binnauksesta erityisesti värien suhteen, mutta kuinka luminositeetti-kanava sitten, kannattaako sitä binnata tällaisella yhdistelmällä?

Lähinnä yritän haarukoida näillä kysymyksillä sitä, olisivatko hiukan suurempi 7...8 um pikselikoko kuitenkin sopivampi koko omaan putkeeni, kun tällä pikselin koolla koolla päästään suoraan 1x1 binnauksella noin yhteen kaarisekuntiin / pikseli.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 20-04-2011, 22:48:10
Ilmeisesti käytit jotain filtteriä jos saat taivaaltasi 12min subeja? Olettaisin että herkällä CCD:llä ja L-filsulla ei onnistu ihan noin pitkät valosaasteessa. Jos L:n korvaa jollain valosaastefiltterillä (jota itse harrastan), voi onnistua vähän pidemmät.

Parissa tunnissa kannattaa pyrkiä automaattiseen LRGB-sekvenssiin mutta niinkuin aiemmin vähän vihjailin niin matkalla on tiedossa mutkia. Luulen tosin että pitkällä newtonilla se on helpompaa kuin lyhyellä nopealla kameraoptiikalla (tarkennusheittojen suhteen). Kaikkein optimaalisinta olisi ajoittaa valotukset optimoiden kohteen korkeuden mukaan (R-G-B-L-B-G-R) mutta kuvailemassasi tilanteessa se on tietysti hankalaa. Eli LRGBLRGB... esim. L=10min ja RGB=5min subeilla voisi olla hyvä idea. Tällaisia kiekkoja ehtii ottaa kolmessa tunnissa 7-8.

1500mm polttovälille vähän isommat pikselit olisi kyllä hyviä mutta 1) binnauksen jälkeenkin kaffilla on pikseleitä yllin kyllin 2) katsokaapas vain Oulun suuntaan..
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 20-04-2011, 23:06:22
Kameran nokalla oli Baaderin Moon&Skyglow/Neodymium -filsu, yön RJM=5 ja histogrammissa käyrät mukavasti keskellä aluetta tuolla valotuksella (ks. foorumikuva alla). Tosin valosaasteen vääristämänä väritasapainoltaan, mutta muutoin ihan mukavasti siellä missä pitääkin (lumet sulivat vihdoinkin pois, jii-haa!!  :grin:).
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: PetriKe - 21-04-2011, 10:46:52
Kertauksena:
Pelkkä kaivon syvyys ei vielä pelkästään kerro kennosta ja dynamiikasta. Tietysti syvempi kaivo antaa oletettavasti enemmän dynamiikkaa. QE (kvanttihyötysuhde) kertoo, missä suhteessa kennoon osuvat fotonit rekisteröityvät elektroneiksi kuhunkin kaivoon. Suurempi QE, parempi herkkyys. Gain (e/ADU) taas kertoo, missä suhteessa kaivon elektronit muunnetaan ADU:ksi eli numeeriseksi arvoksi, joka ilmaisee pikselin sävyarvon.

Mitä suurempi pikselin fyysinen koko, sitä enemmän yksittäinen pikseli rekisteröi fotoneita. Jos pienestä tähdestä tuleva valo jakautuu vaikkapa neljään pikseliin yhden sijaan, saadaan tässä tapauksessa pikseliin tietyllä valotusajalla vain neljäsosa signaalia verrattuna siihen, että tähden valo saataisiin talteen yhdellä pikselillä. Tästä syystä isompi on parempi  :wink:

Mitä tulee tuohon 2-3 tunnin hyödyntämiseen, en ymmärrä mikä on ongelma. Pitääkö se värikuva saada valmiiksi 2-3 tunnissa? Miksi? Mihin kiire, ei ne kohteet tuolta taivaalta mihinkään häviä. Kuuttomina öinä kuvaan yleensä niin, että jos seeing on hyvä, niin L-kanavaa mahdollisimman paljon. Ja jos kuvaan RGB:tä, niin järjestyksessä RGBLLLLLLBGR. RGB 2x2 tai jopa 3x3 binnattuna riippuen seeingistä. Kuun möllöttäessä kuvataan Ha:ta tai muuttujia tai asteroideja tai supernovia tai eksoja tai...
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 21-04-2011, 19:33:12
Kiitos vielä "rautalangasta"  :smiley:
Tuosta vastauksien rivien välistä voi lukea, että mv-CCD vaatii sitten paljon enemmän suunnittelua ja kärsivällisyyttä suhteessa OSC-systeemeihin. Tämä(kin)on syytä huomioida hankintaa tehdessä; jollei muuten, niin ainakin sitten asenteellisesti. Tarkoitan tuolla hiukan leikilläni sitä, että mv-CCD:llä tuottavuus kärsii (loppukuvamäärät vähenevät), mutta kokonaislaatu paranee (toivottavasti), kun kaikki opit LRGB-kuvan ottamisesta ja kasaamisesta on opiskeltu/sisäistetty ja otettu hallintaan.

Mitä tulee tuohon 2-3 tunnin hyödyntämiseen, en ymmärrä mikä on ongelma. Pitääkö se värikuva saada valmiiksi 2-3 tunnissa? Miksi?

En pidä itseäni mitenkään hätähousuna kuvaamisen suhteen, mutta toisaalta en tykkää siitäkään että asiat jäävät roikkumaan epämääräisen pitkäksi ajaksi keskeneräisinä. Tällä tarkoitan Suomen havaintokelejä, joissa meille tarjotaan harvakseltaan ja epäsäännöllisin väliajoin hyviä kuvauskelejä. Jos kuvaan tiettyä kohdetta vaikka yhden iltayön L-kanavaan, niin seuraava tilaisuus värien saamiseen samaan kuvaan saattaa tullakin vasta kuukauden päästä, kun taivas taas aukeaa. Värikameralla kuvatessa on tottunut siihen, että kuva on tavallaan valmis jo tuon yhden illan jälkeenkin ja näin kuukauden kuvauskatko ei harmita niin kovin, sillä samaan kuvaan voidaan kuvata lisävaloa seuraavalla kerralla (tai sitten ei, jos yhden kerran valot riittävät kuvaajalle). Tässä mielessä OSC-kamera ei ole niin "sitova" kuvausväline kuin tuollainen mv-CCD-kamera, mutta toisaalta kuten Lauri ehdotti, niin myös LRGBLRGB syklejä voi ottaa yhden illan aikana useita (tai ajastaa nuo siten, että ehtii tekemään haluamansa osuudet sen yhden illan-yön aikana). Töissä kun on noita velvollisuuksia riittämiin, joten samaa "sitoutumista oman projektin eteen" ei välttämättä haluaisi mukaan omaan harrastukseensa, mutta asenteen valinnastahan tämäkin on kiinni. (Kaikki riippuu hiukan kaikesta, kuten tällainen yksinkertainen mv/värikameran valintakin, kun sitä ehtii miettimään... :wink:)

Parissa tunnissa kannattaa pyrkiä automaattiseen LRGB-sekvenssiin mutta niinkuin aiemmin vähän vihjailin niin matkalla on tiedossa mutkia. Luulen tosin että pitkällä newtonilla se on helpompaa kuin lyhyellä nopealla kameraoptiikalla (tarkennusheittojen suhteen).

Kehnolla filtteripyörällä saa siis tarkennusongelmia LRGB-pyörittelyssä, mutta onko tuosta muuta haittaa jos tuon pyörittelyn saa automatisoitua/sähköistettyä? Pölypallerot taitavat ainakin siirtyillä filtteripyörän kääntelyssä. (Tämä menee jo off-topicin puolelle tässä ketjussa, mutta jos lyhyesti... :)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: PetriKe - 21-04-2011, 19:53:21
Kyllä mv-CCD:n käyttö vaatii tiettyä suunnitelmallisuutta. Tarkkaa lukua on syytä pitää siitä, mitä kohteita on kuvannut ja millä filtterillä. Samoin vielä se, että jos kohteen kuvat ajoittuvat jopa usean vuoden ajalle, niin vanhoille kuville olisi hyvä löytyä kalibrointikuvat näppärästi.

Itse olen jotenkin vanhemmiten 'rauhoittunut' kuvaamisen suhteen ja tosiaan minua ei häiritse, vaikka kohteen kuvat jäisivät jostain syystä kesken. Nitä voi sitten jatkaa vuoden kuluttua. Kunhan kuvaussysteemi vaan pysyy samana (ei välttämättömyys, mutta helpottaa). LRGB-sykleillä tosiaan saa sitten tulosta nopeasti kasaan, mutta jokaisesta kanavasta olisi hyvä saada muutama kuva (min 5kpl) otettua, jotta pinoamisella saavutetaan haluttu lopputulos.

Kun käyttää hyvää filtteripyörää ja parfokaalisia suotimia, niin ei tarvi kuvaa tarkennella suotimen vaihdon yhteydessä. Pölypallerot pysyy kyllä yllättävän tiukkaan paikoillaan, joten flättejäkään ei tarvi ihan joka ilta ottaa.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 22-04-2011, 00:10:47
Mulla ei ole ollut ongelmana niinkään kehno filtteripyörä vaan se, että vaikka suotimet olisi kuinka parfokaalisia niin viimeistään eri värejä suodattamalla huomaa etteivät ne tarkennukaan samaan pisteeseen eli optiikan olisi myös syytä olla oikein viimeisen päälle värikorjattu. Tällä hetkellä käyttämistäni härveleistä lyhyillä kameraoptiikoilla ongelma on paha, 300mm aavistuksen nihkeä ja 600mm APO-linssillä juuri ja juuri häiritsevä (=ei ihan viitsisi ottaa sykliä tarkentamatta). Nyt mulla tosin on moottoritarkennin joka helpottaa, mutta pitäisi vielä tutkia miten saan filtterinvaihdon yhteydessä (etukäteen mitatut) focus-offsetit toimimaan ihan sokkona. Ongelma tällä hetkellä on tarkennusmoottorin klappi.

Newton-putkellahan ei pitäisi olla ongelmaa, mutta en tiedä mitä komakorjaimen käyttäminen saa aikaan. Olikohan Makella jo kertynyt kokemusta aiheesta?

Niin ja vielä tuohon 2-3 tunnin hyödyntämiseen. Sitten kun ensimmäisiä kertoja on kärsivällisyys riittänyt yhden kohteen valottamiseen CCD:llä sellaisen lähemmäs kymmenen tunnin verran niin alkaa ymmärtää miksi on yhdentekevää saako kuvan valmiiksi yhdessä illassa: Kohina vain häviää täysin jäljettömiin. En aluksi edes ymmärtänyt taannoin mikä kysyjää hihitytti kysyttäessä kuvan valotusaikaa ja vastattuani "eipä tohon ehtinyt paljon kerätä, jonkun neljä puol tuntia".
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Kaizu - 22-04-2011, 11:14:22
Newton ei aiheuta värivirheitä kun siinä on vain peilejä. Komakorjain on niin lähellä kennoa että sen aiheuttama värivirhe on minimaalinen, ainakin käyttämässäni Baaderin korjaimessa. TAL250K:ssa on apupeilin yhteydessä linssi, TAL:issa on kuvakentän reunoilla havaittavissa pientä värivirhettä "komattoman"alueen ulkopuolella. Eikös RC-putket ole myös puhtaasti peiliputkia eli niissä ei värihajontaa pitäisi olla. Schmidt. Cassegraineissa taas on korjauslasi joka ainakin periaatteessa aiheuttaa värihajontaa, kuinka suurta, se on sitten toinen juttu.

Sigman 70-300 zoomissa näkyy kuvan kulmissa melko suuri värivirhe, jopa niin suuri että aivan kuvan kulmassa sininen tähti ei enää satu keltapunaisen tähden päälle kuin pieneltä osin.

Kaizu
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 29-04-2011, 19:18:37
Sen verran taustatietoa, että valintani taitaa kallistua QSI:n mallien suuntaan. Aina kun noita kameroita verrataan, niin valmistajista esiin nousevat verrokkeina FLI, QSI ja Apogee (+ kenties SBIG). QHY, Atik, Starlight Xpress ja ne muut painivat hiukan eri sarjassa kuin nuo ensiksi mainitut. QSI:llä on tuo sisäänrakennettu filtteripyörä, mikä tuntuu sellaiselta edulta, mitä muilla ei ole ja siksi tuollainen QSI:n kompakti ratkaisu olisi varmaankin Newtonin nokalla edukseen.
QSI:lle löytyi myös Yahoon (suljettu) keskusteluryhmä täällä (http://tech.groups.yahoo.com/group/QSI-ccd/), jonne liityin mukaan seuraamaan keskustelua ja lukemaan muiden käyttäjäkokemuksia näistä kameroista. (Jospa vaikka ne QSI:n ongelmatkin saataisiin esiin, kun valmistaja on muutoin turhan hyvässä maineessa ;).

Alustavaa valmistelua tapahtuu myös virransyöttörintamalla, sillä tilasin Partcolta tämän listan pakkaskestävät roippeet uuden kaluston sähkönsyöttöä varten:
Rivi  Tuotteen nimi                             Tilauskoodi            Kpl     a Hinta    Yhteensä
---------------------------------------------------------------------------------------------------
   1:  SÄÄDETTÄVÄ HAKKURITEHOLÄHDE 96W 12VDC 7A  [MAS 9623-12V] (link (http://www.partco.biz/verkkokauppa/product_info.php?cPath=2062_2077_1450&products_id=9637))
   2:  AMP SuperSeal LIITIN PISTOKE 2-NAPAINEN   [AMP SS 2NP]
   3:  AMP SuperSeal LIITIN VASTAKE 2-NAPAINEN   [AMP SS 2NV]
   4:  4-OSAINEN SUKOKELA 25m                    [SUKO KELA 25M A]
   5:  SUKO VIKAVIRTASUOJA                       [SÄ VIKAV 1]
   6:  SILIKONIJOHTO 1,00mm2 PUNAINEN            [KAA SIL 1x1,0 PUN]
   7:  SILIKONIJOHTO 1,00mm2 MUSTA               [KAA SIL 1x1,0 MUS]
   8:  BOPLA HARMAA MUOVIKOTELO IP44 40x65x120   [KOT BOP E430]
   9:  KEINUKYTKIN 2-NAPAINEN ON/OFF 6A 250VAC   [KYT 1802]


Vanha yhden-asian-PHD-läppäri menee vaihtoon, joten sieltäkin tulee lisäkustannusta ennen tämän kameran hankintaa.
PS. Taalan kurssi on nyt muuten 1.00 EUR = 1.48243 USD eli oikeaan suuntaan ollaan menossa... :grin:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 30-04-2011, 08:12:55

On alkanut itselläkin CCD kamerakuume vaivaamaan yhä enemmän ja varmaankin syksyyn mennessä jokin laite korvaa nykyisen modatun järkkärin.

Mitä tulee eri kameroiden laatuun niin kyllä se hinta varmaan korreloi laadun kanssa, ainakin jonkin verran. Jos jokin kamera (samalla kennolla) maksaa 2x enemmän kuin kilpaileva merkki niin pakko siinä jotain rahan vastineeksikin on saada. Kuinka paljon kalliimpi hinta sitten lopulta tuo lisää laatua yms. ja onko se missään suhteessa maksettuun lisähintaan on vaikea sanoa. Esim. Bernard (Modern Astronomy) sanoi kerran, että QHY kameroita tulee vähemmän takaisin vikojen takia kuin Starligh Express laitteita, vaikka jäkimmäiset ovat selvästi kalliimpia.

Ainoa mikä on varma on se, että CCD kamerat ovat arvokkaita kapistuksia ja varsinkin niiden yleiseen laatuun nähden aivan törkeän hintaisia. Jos missä tahansa massatuotteessa olisi sellainen määrä vikoja ja ongelmia kuin näissä kaikissa CCD kameroissa tuntuu olevan, niin tuote olisi vedetty markkinoilta jo ajat sitten  :undecided:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 30-04-2011, 18:27:54
Mitä tulee eri kameroiden laatuun niin kyllä se hinta varmaan korreloi laadun kanssa, ainakin jonkin verran. Jos jokin kamera (samalla kennolla) maksaa 2x enemmän kuin kilpaileva merkki niin pakko siinä jotain rahan vastineeksikin on saada.

Tästä esimerkki, sillä noita vertailuja lukemalla löytää näistä malleista pieniä eroja. Toisin sanoen valmistajan #1 KAF8300 CCD-kamera on eri laite kuin valmistajan #2 KAF8300 CCD-kamera, vaikka kenno pysyykin samana. Tämä keskustelun pätkä tulee Yahoon palstan kautta (link (http://tech.groups.yahoo.com/group/QSI-ccd/message/7673), vaatii kirjautumisen - tässä SBIG:in ja QSI:n KAF8300-mallit vastakkain):

"There is going to be a very detailed comparison available in the Dec. issue of Astrophoto Insight Magazine, which is an online magazine. I believe that article should be available soon. Here are the advantages as I have seen them. I have seen some dark frames from the SBIG camera and I believe you will find that the QSI has much lower noise and the QSI has no distinct pattern noise. SBIG makes fine cameras, I am not putting them down in any way. The difference will be seen in trying to stretch out the faint data with some of the dim targets and also in seperating data from sky noise." (...clip...)
"The wsg package will give you a smaller more compact unit than the SBIG camera with a filter wheel and an after market off-axis guider. The smaller package size will make it easier to balance and setup as I am guessing you not using a permanent setup. The smaller package may also cause less shift in the focuer tube due to the weight and moment arm of the whole package."

Tuo esimerkissä mainittu AstroPhoto Insightin numero on Vol7 Issue1 (Jan/Feb 2011), jos joku haluaisi lukea koko tuon "Camera Comparison: QSI 583 and SBIG ST-8300" -vertailun. Itselleni tulisi luultavasti tuo WS-malli, koska käyttämäni TSOAG9 sopisi hyvin tuollaisen kameran ja Baaderin RCC1 komakorjaimen väliin. Ei olisi kovin suurta eroa nykyiseen EOS7D pakettiini tuolla suodinpyörällä varustettunakaan, vaikka kokonaispaino lisääntyisikin  :rolleyes:

Ai niin, tuolta Yahoon palstalta (http://tech.groups.yahoo.com/group/QSI-ccd/message/7654) löytyi QSI:n valmistajan (!) tieto siitäkin, miksi QSI kameroiden eri kameramallien hinnat vaihtelevat niin paljon.
Kyse on yksinkertaisesti Kodakin hinnoittelusta eri CCD-malliensa suhteen:

"The primary factor is just the cost of the sensor.  The KAF-8300 was originally developed by Kodak for a Nikon DSLR with presumably much higher volumes than are typical for scientific sensors.  The 8.3mp KAF-8300 costs substantially less than the 4.2mp KAI-04022 and even the 2.0mp KAI-2020M.
We'd be happy to charge you more for a 583 if you prefer :-)
Regards,
Kevin
Kevin Nelson, Quantum Scientific Imaging, Inc., http://www.QSImaging.com
Email knelson@..., Voice 949-481-0640, Mobile 949-306-1616"
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 11-05-2011, 20:51:31
Lisäksi vielä tuolla jotain: http://www.myastroshop.com.au/moravian/index.htm

Törmäsin muualla verkossa tähän Moravian Instrumentsin mallistoon, joten piti kaivaa valmistajan sivut tähän ketjuun: http://ccd.mii.cz/cat?id=2&lang=409 (http://ccd.mii.cz/cat?id=2&lang=409)
Tuon tsekki-valmistajan G2-8300 malli (http://ccd.mii.cz/art?id=374&lang=409) on KAF8300 kennoinen mv-kamera ihan veikeällä konseptilla, sillä tuohan kloonaa häpeämättä QSI:n malleja :wink:

Noissa on samantyylinen integroitu filtteripyörä (kuin QSI:llä), joka syö myös 31mm kehyksettömiä filsuja 1.25" vakiofilsujen tilalle. Näillä QSI pääsee vinjetoimattomaan kuvaan f2.8 valovoimaan saakka. Tässä aussi-ketjussa (http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=61677) joku kertoi olleensa yhteydessä MI G2:n valmistajaan ja saaneensa vinjetoinnista tämän vastauksen:
"I was in touch with Pavel about this camera and he gave me some information that is not available on their web site, or dealer's sites.
1. The filters that fit the internal filter wheel are both 1.25" threaded filters and 31mm glass only filters -without cells - which when fitted have a clear aperature of 28mm. This allows for f/4 and slower optics without vignetting. He wrote:
 "Please take into account that vignetting we discussed previously affects only a very small portion of the detector in the corners. Such vignetting, caused by the filter is often much smaller compared to the vignetting inherent to the optics. One G2-8300 user takes beautiful images with 31mm filters with an f/3.6 astrograph without any trace of vignetting.""


Tiedä tuosta, olisivatko nuo ihan 1:1 kameroita muissa suhteissa...
Muutoinhan tuo Moravian näyttäisi olevan "köyhän miehen QSI" lähes samoilla ulkoisilla ominaisuuksilla. Telescope Servicen esittely (http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4185_Moravian-CCD-Camera-G2-8300---S-W---Chip-D-22-7mm---filter-wheel.html) tästä kertonee olennaisen tästä vaihtoehdosta, jonka hinta (2.575;-) on halvempi kuin vastaavan QSI:n. :grin:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: einari - 11-05-2011, 20:58:54
Täällä QSI:n kamerat saa vähän kritiikkiä...

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=ccd&Number=4574414&Forum=f27&Words=qsi%20683&Searchpage=0&Limit=25&Main=4521747&Search=true&where=bodysub&Name=&daterange=1&newerval=1&newertype=m&olderval=&oldertype=&bodyprev=#Post4574414 (http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=ccd&Number=4574414&Forum=f27&Words=qsi%20683&Searchpage=0&Limit=25&Main=4521747&Search=true&where=bodysub&Name=&daterange=1&newerval=1&newertype=m&olderval=&oldertype=&bodyprev=#Post4574414)

Toisaalta kumpikaan noista mistä kritisoidaan ei minusta ole kovin vakavia.
- hidas lataus (siis kun otetaan tuntikausien valotuksia ja käytetään vaikka 10 minuutin valotuksia niin paljonko merkitystä onko se 2 vai 20s.
- jäähdytys (ainakaan Suomen oloissa jäähdytys varmaan riittää)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 11-05-2011, 22:06:17
Moravianin kameroista sen enempää tietämättä, jos päädyt valitsemaan ne niin voisin melkeinpä suositella kameran tilaamista Bernardilta Modern Astronomysta. Moravian Instruments kuuluu näköjään nykyään tuotevalikoimaan "Coming soon" merkinnällä. Puljussa todistetusti pelaa palvelu, huolto ja kaikki.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 12-05-2011, 20:33:06
Täällä QSI:n kamerat saa vähän kritiikkiä...
Toisaalta kumpikaan noista mistä kritisoidaan ei minusta ole kovin vakavia.
- hidas lataus (siis kun otetaan tuntikausien valotuksia ja käytetään vaikka 10 minuutin valotuksia niin paljonko merkitystä onko se 2 vai 20s.
- jäähdytys (ainakaan Suomen oloissa jäähdytys varmaan riittää)

Olen seurannut tuotakin ketjua ja suurin kritiikki on tullut yksittäiseltä FLI fanilta, joka on promonnut voimakkaasti FLI:n ML8300 mallia. Ja mikä on promotessa, jos kamera on maksanut $4400 pelkän 50.8mm filtteripyörän kanssa (QSI:n 583WS maksaa n. $3300 samalla varustuksella). QSI 583:n hitaaseen lataukseen on tullut pientä korjausta jonkin firmware-päivityksen myötä (esikatselut, cropit yms. tulevat nopeammin), mutta onhan se oikeasti hidas siirtämään dataa muihin nähden. QSI:n uudet 683 mallit korjaavat tätä puutetta, mutta tästä rahastetaan alkuun melkoisen paljon (QSI 683ws n. $3800) ja kun malleissa ei ole muutoin niin kummoista eroa, niin $500 nopeammasta siirrosta ja hiukan tehokkaammasta jäähdytyksestä on paljon rahaa.

Yksi mielenkiintoinen havainto tuli vahingossa Googlen puolelta. Jos kuukkelille syöttää hakuun "QSI CCD" (ilman hipsuja), niin ykköslinkistä päädytään QSI:n takuukäytäntöjä selventävälle "QSI CCD Camera Repairs & Returns" -sivulle. Googlehan järjestää hakunsa sen mukaan kuinka tuonne sivulle on hakuja + muita linkkejä. Pitäisiköhän tästä päätellä, että QSI:llä on (ollut) laatuongelmia ja takuupalautuksia on tullut paljon...hmmm? Yritin kysellä tuolla Yahoon QSI foorumilla QSI:n takuupalautusten määrästä, mutten saanut oikein kelvollista vastausta (esim. tuo QSI:n Kevin Nelson jätti kyselyni kokonaan huomiotta, vaikka seuraakin muutoin aktiivisesti tuota foorumia). Pieniä merkkejä siis, ettei kaikki pinnan alla ole aina niin auvoista, mikä puolustaisi EU-alueelta tilaamista.

Laurille kiitos vinkistä. Tilanne on siinä mielessä mielenkiintoinen, että sain irroitettua kauppasumman verran varoja käyttötililleni (kiitos mm. Kaizun ahkeroinnille Metson palveluksessa ja ko. firman positiivisesta tulosvaroituksesta :wink:), mutta nyt EUR-USD valuuttakurssit (http://www.forexrate.co.uk/new_forex_charts/eurusd.php) ovat olleet liikkeessä väärään suuntaan mm. Euroopan velkaongelmien takia ja nain USA:sta tilaaminen on jälleen kallistunut. Kun tämä taloustilanne Euroopassa rauhoittuisi, niin taala lähtisi taas heikkenemään päätrendinsä mukaan. Euroalueelta tilatessahan tällä ei ole väliä, mutta kun esim. Saksan QSI kauppiaat nyhtävät aivan liian korkeita eurohintoja näistä kameroista (melkein 1 USD = 1 EUR suhteessa).

Moravian on vielä tämän pakan jokeri, josta pitää tehdä lisätiedusteluja/hakuja....

Noissa on samantyylinen integroitu filtteripyörä (kuin QSI:llä), joka syö myös 31mm kehyksettömiä filsuja 1.25" vakiofilsujen tilalle. Näillä QSI pääsee vinjetoimattomaan kuvaan f2.8 valovoimaan saakka....

Vinjetoinnista vielä 31mm suotimilla... Tässä on flat-kuva QSI 583:lla ja f2 valovoimaisella Hyperstarilla:
http://www.qsimaging.com/images/QSI-583ws-hyperstar-profile-notes.jpg (http://www.qsimaging.com/images/QSI-583ws-hyperstar-profile-notes.jpg)

(lainaus Yahoon QSI-foorumilta...)
"> You'll get unvignetted images with 1.25" filters on the 540 down to about f/4, or faster than f/2.8 with 31mm filters.
> But, like with the 583, you can use the 540 down to f/2 or below with 31mm filters. The small amount of vignetting in the corners can be easily corrected with a flat field. Here's a screen shot of a flat with a 583 at f/2 on a Hyperstar and Line Profile in MaxIm: <linkki tuossa yllä>
> The green line is the light falloff that would be expected without the aperture stop of the filters. The red lines indicate the vignetting caused by the smaller aperture through the filter."


Moravian ei tainnut päästä ihan tähän vinjetoinnin suhteen noilla 31mm filsuilla, mutta tuota pitäisi kai kysyä lisää valmistajalta, jos haluan käyttää sitä 300/2.8:ia tuon kanssa.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: einari - 18-05-2011, 13:18:47
Olet varmaan myös tätä ketjua seuraillut:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4364541/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1 (http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4364541/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1)

Viimeisellä sivulla (sivu 5)  todetaan että (Moravian) G2-8300:lla ja (SBIG) ST-8300:lla olisi alhaisin lukukohina.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 18-05-2011, 21:27:26
Luin nyt tuon einarin linkittämän ketjun ajatuksella läpi (aiemmin olin selaillut hajanaisesti).
Pari lainausta nousi esiin, joista hiukan lisää:

8e- RN versus 10e- RN:
"...with my Atik 314L+ I know that I can make the sub longer if I do not reach background ADU of 700-800. If I get 1000 I know I am on the safe side, If I get 2000 I know I don't gain anything with such a long exposition and can limit it to 50% or 45%."
Tuosta joku voisi selventää lisää. DSLR:llä kuvatessa pääsin hyvässä läpinäkyvyydessä ISO400:lla pitkiin 10...12min valotuksiin ilman, että taustataivaan kohina pompaisi silmille. Tuo lainaus pitäisi ilmeisesti käsittää siten, että CCD:n suurempi herkkyys tulee vastaan ja rajoittaa valotusaikojen pituutta, jollei taustataivas ole todella tumma, right?

Tässä on ensin pätkä Astro Photo Insight -lehden testiartikkelista, jota olen esitellyt tuolla aiemmin:
"I was looking at an AstroPhoto Insight comparison of QSI583 and ST-8300 cameras (in which they report read noise as 10.02 and 10.17 respectively), and they make the following statement:
"Test results of the CCD chip (KAF-8300) will vary from chip-to-chip. To effectively understand how a particular manufacturer’s camera design compares to another’s, it would require testing of about six or seven cameras of the same model because of the variations from CCD chip to CCD chip.""


Ja tässä on vastaus ihmettelyyn "would anyone be able to tell the difference between a camera that registers a read noise of 8e- versus one with 10e-?":
"From my real experience you should not be worried of 8e- versus 10e-. If you do mainly RGB imaging you don't give a bleep. But if you do NB this difference 8e- vs. 10e- (depending on conditions) may do some say 20% difference in the final noise in your image after a basic stack (same way) of same length expositions on the same sky with the same equipment"
RGB-kuvauksessa kennon kohinalla ei olisi tuon mukaan suurta väliä (8e- vs. 10e-). Kapeakaistakuvauksessa sen sijaan tuolla olisi merkitystä. Pitääkö paikkansa? Ja jos pitää, niin miksi?-)

Itse olen kiinnostunut tässä vaiheessa kohinan luonteesta ja erityisesti "fixed pattern noise" kohinasta, jota ei saa käsittääkseni kalibrointiruuduilla poistettua. Tästä pari linkkiä luettavaksi:
http://stargazerslounge.com/imaging-discussion/65817-how-random-your-random-noise.html (http://stargazerslounge.com/imaging-discussion/65817-how-random-your-random-noise.html)
http://store.qsimaging.com/kb_results.asp?ID=2 (http://store.qsimaging.com/kb_results.asp?ID=2) (selitys QSI 583 sarjan hitaille lukunopeuksille)
http://www.qsimaging.com/ccd_noise.html (http://www.qsimaging.com/ccd_noise.html) (selitystä CCD:n kohinoista)

QSI selittää kahdessa alemmassa linkissä kohina-asioita juurta jaksain, mutten tiedä vielä aiheesta niin paljon, että ymmärtäisin näiden asioiden käytännön merkityksen. Tässä mielessä nuo QSI:n linkit voivat olla markkinointipuhetta enkä huomaisi eroa. Osaako joku täällä kommentoida tätä puolta, kun tuo QSI yrittää nostaa itseään muita paremmaksi tässä suhteessa?

Viimeisellä sivulla (sivu 5)  todetaan että (Moravian) G2-8300:lla ja (SBIG) ST-8300:lla olisi alhaisin lukukohina.

Moravian Instrumentsin Pavel on toivottavasti eri Pavel, joka kommentoi CN.n foorumilla tuota ketjua ja kameroiden kohinoita nimimerkillä "Konihlav"? Muutoin tulee uskottavuusongelmaa samalla tavoin kuin AstroPhoto Insightin ja QSI:n mahdollisista yhteyksistä itselläni. :undecided: No, niin tai näin... tuossa ketjussa on sentään yritystä kameroiden paremmuusjärjestyksen löytämiseen. Tähän liittyen: käykääpäs ST8300:n omistajat lähettämässä kameroidenne kalibrointitiedot tuohon ketjuun. Niitä kaivataan lisää tilastollisen mittaustarkkuuden saavuttamiseksi, kuten tuo Pavel kertoo ja anelee näin:
"So far I still have only one ST8300 from a buddy from Europe, so where are you guys with ST8300??? Are you afraid that SBIG is ... ? It is not. In my findings is one of the best, but how can I proove it without more samples???" :angel:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 19-05-2011, 21:22:08
Taisin kirjoitella sellaisen tekstiseinän tuohon ylle, ettei sitä kukaan viitsi lukea läpi. En itsekään jaksaisi noita sen kummemmin pohtia, kun taitavat olla käytännön asioiden kannalta kovin etäisiä juttuja.

Viime aikoina olen lähinnä odotellut QSI 683:n markkinoille tuloa, jotta siitä saataisiin ensimmäiset kokemukset nettiin tai verkkojulkaisuihin. Valinta tapahtunee (95% arviolla) QSI 583 WS ja QSI 683 WS mallien välillä. Valinta riippuu lähinnä siitä, onko 683:n ominaisuuksissa riittävästi etumatkaa suhteessa vanhempaan 583 malliin. Tuohon tulisi sitten viiden paikan suodinpyörään 31mm LRGB-setti Astrodonin Gen 2 E-sarjalaisia (Baaderin vastaavatkin voisi vielä tsekata vertailuksi). Myöhemmin sitten T2 adapteri Canonille, niin tuon CCD-kameran saisi kiinni sopivaan Canonin teleoptiikkaan tarpeen niin vaatiessa.

Maxim LE (http://www.qsimaging.com/maxim.html) taitaisi riittää alkuun, jollei joku osaa kertoa syytä miksi se Pro pitäisi ostaa (jos ja kun kuvan loppukäsittely tulisi kumminkin Photarilla). Lopputuloksena olisi mukavan kompakti ja toivottavasti pitkäksi aikaa riittävä paketti ilman noita erillisiä suodinpyöriä yms. ulokkeita/lisäjohtonippuja kameran kylkeen (OAG-ohjaus säilyisi edelleen SX Lodestarin kapeilla harteilla joko PHD:llä tai LE:llä ohjaten). Kokonaisuus menisi samaan "taloudellisesti järjettömien hankintojen" fire-and-forgot -sarjaan kuin muutkin tähtiharrastus- ja kuvausvälineet jalustoineen tässä 300mm apertuuriluokassa. :grin:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Lauri Kangas - 20-05-2011, 00:38:56
Tuohon tulisi sitten viiden paikan suodinpyörään 31mm LRGB-setti Astrodonin Gen 2 E-sarjalaisia (Baaderin vastaavatkin voisi vielä tsekata vertailuksi). Myöhemmin sitten T2 adapteri Canonille, niin tuon CCD-kameran saisi kiinni sopivaan Canonin teleoptiikkaan tarpeen niin vaatiessa.

Viidenteen paikkaan sitten vaan H-alpha niin pääset kunnolla CCD-kuvaamisen makuun. Ennenpitkää korvannetkin RGB:t muilla kapeakaistoilla (itselläni vakavassa harkinnassa). ;) Astrodonit lienee lähes parasta mitä rahalla saa.

Tuon teleoptiikan kiinnittäminen onkin helpommin sanottu juttu. Muistaakseni nuo QSI:n kamerat kaikilla herkuilla menevät kirkkaasti yli canonin 44mm runkopaksuudesta. Niistä ominaisuuksista tinkimällä (olikos ws = se jossa ei ole omaa off-axis guideria?) saattaa joku malli osua, mutta ongelmaksi jää silti löytää riittävän ohut adapteri. Mun adapterini on 8.9mm, mutta se ei oikein ole riittävän tukeva vaan kenno jää vinoon ja säätömahdollisuuksia on niukasti.

Maxim LE:stä; puuttuvien ominaisuuksien kohdalla löytyy sellaisia deal breakereita kuin Autoguiding: Graphical Track Log, Sequencing: Dither, Telescope Control herkkuineen sekä PinPoint LE Astrometry. Ilman noita en kyllä voisi elää.

Kuvankäsittelypuolella tarvittavat jutut on (kalibroinnin ja pinoamisen suhteen) juuri ja juuri kasassa. Loppukäsittelyhän tapahtuu aina kuitenkin fotarissa ja mitä sitä ennen tapahtuu on täysin kiinni omista preferensseistä.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 20-05-2011, 08:41:11
Viidenteen paikkaan sitten vaan H-alpha niin pääset kunnolla CCD-kuvaamisen makuun. Ennenpitkää korvannetkin RGB:t muilla kapeakaistoilla (itselläni vakavassa harkinnassa). ;) Astrodonit lienee lähes parasta mitä rahalla saa.
Tuon teleoptiikan kiinnittäminen onkin helpommin sanottu juttu. Muistaakseni nuo QSI:n kamerat kaikilla herkuilla menevät kirkkaasti yli canonin 44mm runkopaksuudesta.

Adapterista löytyy Canonille suoraan hyllystä tämä: http://www.qsimaging.com/accessories.html#mounting (http://www.qsimaging.com/accessories.html#mounting) Canon EOS - SLR Lens Adapter (sikahinta, mutta toiminee ongelmitta)
Myös H-alpha on mietinnässä, kuten ne muutkin kapeakaistaiset jatkoa ajatellen. Tuon Maxim LE:n saa päivitettyä Pro:ksi, jos tulee ikävä noita lisäominaisuuksia (ks. samalta sivulta)  :smiley:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Kaizu - 20-05-2011, 09:47:13
TI-henkilöille vihjeeksi - ostin vanhan filmi-EOSin kirpputorilta kahdella kympillä. Mukana tuli 35-70 zoom joka sopi myös 5D:n nenälle. Rungosta saa värkättyä linssi-adapterin EOSin linsseille.

Kaizu
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 20-05-2011, 10:11:30
Niin... onhan tuossa hyllyssä se 50D:n modausraato, josta saisi sen bajonetin tähän tarkoitukseen. Pitänee tutkia lisää... :wink:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 21-05-2011, 18:20:39
<siiirsin vastaukseni S-BIG:in ketjusta tähän QSI-ketjuun>
Näin on ja pitkään pohdin myös uuden QSI 600 sarjalaisen hankkimista. Suurin syy SBIG:n ostoon oli selkeästi halvempi hinta sekä uuteen QSI malliin mahdollisesti liittyvät lastentaudit ....kun se sitten joskus aikanaan tulee myyntiin.

Tähän saumaan voin kertoa, ettei QSI:n 583 ja 683 kameroissa itse asiassa ole kovin merkittävää eroa keskenään.
QSI:n edustaja Kevin Nelson vastasi kyselyyni "Miksi 600 eikä 500 sarjalainen?" (Yahoo-ryhmässä), ettei noissa kahdessa ole muuta eroa kuin että 600 sarjalaisissa on nämä ominaisuudet:
1.) Dual Read Rates 2.) 2) Greater Cooling 3) 8-position CFW.

Nopeampaa lukunopeutta eli kohtaa 1.) tarkennettiin vielä näin:
500 Series cameras are optimized for low light applications with a relatively slow read rate of roughly 500,000 pixels per second.  600 Series cameras have a High Quality mode which is roughly 50% faster than the 500 Series, and a High Speed mode of approximately 8 million pixels per second.  This allows the new 683 to download a full-frame bin 1x1 image in slightly more than a second.  Most astronomers will benefit from the higher signal to noise ratio of the High Quality mode for most of their imaging, but the High Speed mode is very handy for focusing and framing, or outreach events where speed and immediacy are more important than squeezing out the highest possible SNR.


Toisessa vastauksessa oli juttua 500/600 sarjalaisten keskinäisestä kuvalaadusta: (korostus on minun tekemäni)
High Quality mode in the 600 Series uses the same extremely high quality Analog to Digital converter as the 500 Series.  Some new components and design techniques allow us to push the ADC closer to it's top rated speed without sacrificing the low read noise of 500 Series cameras.  There's *much* more to producing a low noise camera than just a high quality ADC, but it is a critical component.  The same care and attention to detail went into the 600 Series electronics as the 500 Series.
That said, the image quality of the 500 Series essentially can't be improved upon.  If you want the absolute highest image quality and don't mind a 21 second download, you can stay with the 583 and even save a little money.


Mielenkiintoista ja pistää miettimään onko 600:n nopeampi lukunopeus sen lisähinnan ($500) arvoinen. Parempi jäähdytys ei ole tarpeen Suomen havainto-olosuhteissa ja kennoa ei kannata muutenkaan jäähdyttää liian kylmäksi, mistä voi olla jo muuta haittaa kuvalaadulle. Ja tuolla 500 sarjalaisellakin pääsee kennon jäähdytyksessä ongelmitta -20C lukemiin havaintokaudella.

Noista QSI 600-sarjalaisten toimitusajoista viimeisin tieto on tältä päivältä ja tässä näin: (heinäkuun loppuun menisi tätä kirjoitettaessa)
...in early June.  Not sure of the exact date. The current backlog is such that new orders are likely running 6 weeks after we begin shipping the first 600 Series cameras. (...clip...) New 600 Series orders are likely to be delivered about 6 weeks *after* we begin shipping the first 600's, so plan at least 8 weeks if you're placing an order today.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 21-05-2011, 21:15:34
Tuo lukunopeuden vaikutus kuvan S/N suhteeseen on mielenkiintoinen väite QSI:ltä. En vain ole kovin vakuuttunut, että se olisi käytännössä merkittävä tekijä.  Sehän tarkoittaisi samalla sitä, että uusi 600 sarja olisi kuvalaadullisesti vanhaa mallia heikompi parantuneen lukunopeuden takia. Näin tuskin tulee olemaan.

Yksi hyvä uudistus 600 sarjassa on kyllä uusi 8 paikkainen filtteripyörä. Se mahdollistaa koko filtterirepertuaarin pitämisen samalla kiekolla.    
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 22-05-2011, 19:50:54
Tuo lukunopeuden vaikutus kuvan S/N suhteeseen on mielenkiintoinen väite QSI:ltä. En vain ole kovin vakuuttunut, että se olisi käytännössä merkittävä tekijä.  Sehän tarkoittaisi samalla sitä, että uusi 600 sarja olisi kuvalaadullisesti vanhaa mallia heikompi parantuneen lukunopeuden takia. Näin tuskin tulee olemaan.

Tähänkin tulee lainaus Yahoon foorumilta tuolta Keviniltä (QSI 600 kameroiden lukukohinan eroista suhteessa 500 sarjaan):
"We don't yet have a large enough statistical sample to determine if the camera read noise is any higher or lower than the 500 Series.  Bias frames are just as smooth with the same Gaussian distribution you're used to with a 500 Series camera.  Because of variations in the read noise inherent in different individual sensors, we'll need to measure the read noise in numerous, likely hundreds, of cameras before a statistically significant trend emerges.  Either way, any differences will be tiny.  The 600 series will absolutely still yield the image quality you (and we) expect from a QSI camera."

Toisin sanoen lukunopeuden vaikutus hukkuu KAF-8300 kennojen lukukohina-arvojen yksilöerojen sisään. Hiukan huonomman KAF-8300:n lukukohina-arvot voivat peittää alleen lukunopeuden vaikutuksen lukukohinan suuruuteen. Tässä puhutaan siis varsin pienistä eroista ja niiden erittelystä kokonaiskohina-arvoihin (mikä on sekin sangen luontevaa pilkun viilausta QSI:lle, kun QSI tekee näitä CCD-kameroitaan samoilla spekseillä myös tutkimustarkoituksiin ja muuhun tieteelliseen käyttöön). Tämä mittaus/valmistustarkkuus käsittääkseni takaisi sen, että tuolta valmistajalta saa aina ostettua kamerayksilön, joka asettuu QSI:n omien ahtaiden laatuspeksien sisään ilman mahdollisuutta maanantaipäivän yksilöön. Tai tätä ajatusta QSI yrittää Why QSI? (http://www.qsimaging.com/why_qsi.html) -sivuillaan kovasti myydä :wink:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 01-06-2011, 22:34:46
Tilaus kamerasta lähti OPT:lle USA:ssa, sillä ne kaksi muuta putiikkia, joiden hintatietoja kyselin vertailuksi eivät viitsineet edes vastata kyselyyni (!). Toinen oli QSI:n kotimainen edustus (Ylva) ja toinen Ian King (UK). Päättelin tuon vastaamattomuuden johtuvan myyntihaluttomuudesta tai muusta nihkeydestä kaupantekoon, joten kiikutin rahani rapakon taakse (noin 1,5 viikon turhan odottelun jälkeen), koska tuolta sain hyvää ja ripeää palvelua joka suhteessa.

Tässä olisi arviohintoja QSI:n Suomeen tuonnista Jyrkin SBIG:iin (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=5481.msg75635#msg75635) verrattavaksi: (taitaa SBIG saada lisää asiakkaita  :grin:)
QS-583WS QSI 583 MONO W/ MECH. SHUTTER & CFW $3290.00 = $3290.00
AN-LRGB2-E31R ASTRODON 31mm LRGB E-SERIES GEN-II $450.00 = $441.00
QS-SFW-MAXLE QSI MAXIM LE SOFTWARE (W/QSI CAMERA @ PURCHASE ONLY) $99.00 = $99.00
S+HPSGM USPS EXPRESS INTERNATIONAL SHIPPING $160.80 = $160.80
---------------------------------------------------------------------------------
= yht. $3990 (2799€, kun 1€ = $1.4258)

+ ALV 23% = 643€
+ tulli 4.4% (?) = 123€
+ pankin kulut = 29€
= yhteensä noin 3595€
Tuo lienee jotenkin vertailukelpoinen paketti Jyrkin kameraan, mutta tässä on tosin vain 5-paikkainen filtteripyörä ja ne Astrodonin LRGB filsut.

Tuon lisäksi tilasin vielä nämä lisukkeet:
(eli Laurin ehdottaman H-alfan suodinpyörän vapaaseen paikkaan kuutamo-öiden varalle + sovittimen Canonin optiikoille)
AN-HA5-31R ASTRODON 31mm H-A ROUND 5nm $275.00 = $269.50
QS-ADT-SLR-C QSI SLR ADPT CANON EOS $199.00 = $195.02
-----------------------------------------------------------------------
= $464.52 (325€, nyt ilman tullia etc.)

Mopo keulii siis noin 4000:n kierroksilla ja foorumin liitteessä on katunäkymä, jossa tanssitaan varmaan pöydillä QSI-tilauksen vahvistuttua :rotfl:
(Ja täällä hirvittää, mitäköhän on tullut taas tilattua vaikka omassa lähtöbudjetissa pysytäänkin...)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 02-06-2011, 08:40:58
Luulen, että tilaamasi QSI:n paketti on tosi hyvä vaikka hintaa kertyykin hieman SBIG:iä enemmän ...joten onnea vaan kamerahankinnan johdosta  :azn:

Minulla on vielä ne kapeakaistat ostamatta, joten niihin uppoaa muutama lisäeuro.  Astrodonit kiinnostaisivat,  mutta ne näyttävät olevan sieltä kalleimmasta päästä. Toisaalta parempia kapeakaistasuotimia ei taida löytyä.  

Hieman ihmetyttää se Ian Kingin passiivisuus, sillä minä sain vastauksen sähköposti tiedusteluun seuraavana päivänä ja juttelimme lisäksi puhelimessa pariin otteeseen. Palvelu oli erittäin hyvää ja kommunikointi mutkatonta. Lähetys tuli DHL:n kautta 5 päivässä.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 02-06-2011, 20:21:34
Hieman ihmetyttää se Ian Kingin passiivisuus, sillä minä sain vastauksen sähköposti tiedusteluun seuraavana päivänä ja juttelimme lisäksi puhelimessa pariin otteeseen. Palvelu oli erittäin hyvää ja kommunikointi mutkatonta. Lähetys tuli DHL:n kautta 5 päivässä.

Tein uteliaisuuttani testi-ostoksen euro-alueelta samanlaisesta tuotepaketista, jonka tilasin OPT:lta USA:sta. Valitsin siis sokkona yhden jälleenmyyjän QSI:n sivulta (http://www.qsimaging.com/dealers.html) ja päädyin tänne: http://www.fernrohrmarkt.de/index.php?cat=c7410_QSI-High-End-CCD-s.html (http://www.fernrohrmarkt.de/index.php?cat=c7410_QSI-High-End-CCD-s.html) (Intercon Spacetec:in verkkokauppa). Lopputulos oli, että tuo Jyrkiä varten kasaamani vertailupaketti maksoi tuolla yhteensä 4085 euroa (ilman rahtikuluja Suomeen) ja tilaamani koko paketin hinnaksi tuli 4302 euroa (myös ilman rahtikuluja). Sain tuon mukaan kaupan päälle (ilmaiseksi) Astrodonin 5nm H-alfa 31mm suotimen, kun tilasin kamat USA:sta Euroopan sijaan! :shocked: Ruutukaappauskuvat noista ostoskoreista ovat nähtävänä foorumilla ja näemmä EUR/USD -muunnos on helppo tehdä, kun sen tekee 1:1 suhteessa.

Tuon pikavertailun jälkeen ei tarvinne ihmetellä, miksi tällä puolella rapakkoa ollaan nihkeitä myymään mitään, jos asiakas kertoo vertaavansa hintoja ennen lopullisen tilauksen vahvistamista. Olisin kyllä antanut Euroopasta tilaamiselle tasoitusta pari-kolme satasta, mutta en nyt sentään ihan 350-400 euroa, mikä muodostui nyt hintaeroksi rahtikulujen kanssa laskettuna. (Tuon 200 euroa häviää, jos joutuu lähettämään kameraa takuuseen ostopaikkaan/valmistajalle korjattavaksi...)

Oman valinnan käänsivät QSI:n eduksi nämä seikat:
+ laitteen kompakti koko (kookas Newton on pääasiallinen kuvausputkeni)
+ sisäinen suodinpyörä (ei ylimääräistä johtohässäkkää suodinpyörälle/pyörältä roikkumaan putken nokalle)
+ QSI:n pienet 1.25" ja 31 mm suotimet ovat edullisia (suhteessa 36 mm ja 50 mm malleihin, joita muut valmistajat tarjoavat)
+ verkosta lukemani arviot ja testitulokset QSI:n laadusta ovat laidastaan positivisia (vain FLI ja Apogeen malleja suositellaan yli QSI:n, mutta ne ovat vielä QSI:täkin kalliimpia)
+ silmää miellyttävä muotoilu ja mekaniikan suunnittelu (loppuun ajateltu design)
+ mahdollisuus päivittää WSG-koteloon (jos ulkoinen OAG osoittautuu kehnoksi tämän kanssa, muutos hukkaa tosin Canonin optiikan käyttömahdollisuuden)
+ matala backfokus, ei ongelmia sovituksessa nykyputkiini (ws-mallilla T-adapterirenkaalla 35.56 mm, mikä on noin 9.5 mm matalampi kuin digijärkkärin 44 mm backfokus)

QSI:n miinukset:
- hinta (suhteessa esim. SBIG:n KAF8300 malliin, mutta toisaalta...)
- suodinkiekkoon mahtuu kerralla vain 5 suodinta (kätevintä lienee ostaa rinnalle toinen suodinkiekko kapeakaistakuvien tarpeeseen ja vaihtaa kiekkoja rungon sisään)
- hidas lukuaika loppukuville (tarkennukseen saa valittua osa-alueen ruudusta ja se latautuu parissa sekunnissa + 4x4 binnaus mahdollistaa kuvan nopean rajauksen/sommittelun)

EDIT: Tuonne jälkimmäiseen ostoskoriin tuli vahingossa 2x H-alfa suotimia eli siitä voi vähentää 275:- verran loppusummasta, sorry! (En viitsi lähteä korjaamaan tuota kuvaan.)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 19-07-2011, 19:49:59
Tilaus kamerasta lähti OPT:lle USA:ssa...
Tässä olisi arviohintoja QSI:n Suomeen tuonnista Jyrkin SBIG:iin (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=5481.msg75635#msg75635) verrattavaksi:
QS-583WS QSI 583 MONO W/ MECH. SHUTTER & CFW $3290.00 = $3290.00
AN-LRGB2-E31R ASTRODON 31mm LRGB E-SERIES GEN-II $450.00 = $441.00
QS-SFW-MAXLE QSI MAXIM LE SOFTWARE (W/QSI CAMERA @ PURCHASE ONLY) $99.00 = $99.00
S+HPSGM USPS EXPRESS INTERNATIONAL SHIPPING $160.80 = $160.80
---------------------------------------------------------------------------------
= yht. $3990 (2799€, kun 1€ = $1.4258)

+ ALV 23% = 643€
+ tulli 4.4% (?) = 123€
+ pankin kulut = 29€
= yhteensä noin 3595€
Tuo lienee jotenkin vertailukelpoinen paketti Jyrkin kameraan, mutta tässä on tosin vain 5-paikkainen filtteripyörä ja ne Astrodonin LRGB filsut.

Tuon lisäksi tilasin vielä nämä lisukkeet:
(eli Laurin ehdottaman H-alfan suodinpyörän vapaaseen paikkaan kuutamo-öiden varalle + sovittimen Canonin optiikoille)
AN-HA5-31R ASTRODON 31mm H-A ROUND 5nm $275.00 = $269.50
QS-ADT-SLR-C QSI SLR ADPT CANON EOS $199.00 = $195.02
-----------------------------------------------------------------------
= $464.52 (325€, nyt ilman tullia etc.)

Päivitän tätä ketjua sen verran, että kamera tuli tänään tullin kautta postista kotiovelleni ja näin koko toimitusaika tilauksen vahvistumisesta toimitukseen oli noin päivää vajaat seitsemän viikkoa. Tässä välissä on odoteltu mm. tuota EOS adapteria + MaxIm LE:lle QSI:ltä tulevaa sarjanumeroa (tätä odotan edelleen sähköpostitse saapuvaksi!) ja muun tekemisen puutteessa olen katsellut USD-EUR kurssin viimeaikaista vuoristorataa (http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/valuutat/valuutta.jsp?curid=USD&days=90&x=29&y=8) hiukan levottomin mielin. Kirjoittelen hiukan myöhemmin enemmän asiaa QSI 583ws kamerasta kuvineen, mutta ne tulevat eri ketjuun.

Tein uteliaisuuttani testi-ostoksen euro-alueelta samanlaisesta tuotepaketista, jonka tilasin OPT:lta USA:sta. Valitsin siis sokkona yhden jälleenmyyjän QSI:n sivulta (http://www.qsimaging.com/dealers.html) ja päädyin tänne: http://www.fernrohrmarkt.de/index.php?cat=c7410_QSI-High-End-CCD-s.html (http://www.fernrohrmarkt.de/index.php?cat=c7410_QSI-High-End-CCD-s.html) (Intercon Spacetec:in verkkokauppa). Lopputulos oli, että tuo Jyrkiä varten kasaamani vertailupaketti maksoi tuolla yhteensä 3810 euroa (ilman rahtikuluja Suomeen) ja tilaamani koko paketin hinnaksi tuli 4027 euroa (myös ilman rahtikuluja).

EDIT: Tuonne jälkimmäiseen ostoskoriin tuli vahingossa 2x H-alfa suotimia eli siitä voi vähentää 275:- verran loppusummasta, sorry! (En viitsi lähteä korjaamaan tuota kuvaan.)
EDIT2: Laskin nyt tuon +275€ virheeni pois eurohinnoista...

Tässä on kauppahinta USA:sta tilaten toteutuman mukaan:
* pankista lähti OPT:lle valuuttamuunnoksen jälkeen 3135,92€ (sisältää pankkien siirtokustannukset)
* tulliin ja Suomen ALV:iin meni 719,25€ (paketti tuli perille "digikamerana" ilman erittelyjä ja lähettäjä oli merkinnyt tulli-ilmoitukseen "binocular & telescope parts")
Yhteishinnaksi tuli siis 3855.17€

USA-hinta on tässä tapauksessa Euroopasta tilaamiseen verrattuna noin (4100€ - 3850€) =  250 euroa halvempi (1€ = $1,41 keskikurssilla ja noin 70 euron postikuluilla EU-paketista).

Jos tuosta otetaan vertailuhinta Jyrkin SBIG ST-8300 kameraan, niin hinnasta pitäisi laskea pois Astrodonin Ha-suodin (195€) + QSI:n EOS adapteri (140€) ja Astrodonin ja Baaderin suotimien hinnanerotus (100€?), jolloin vertailuhinta 2700 euron SBIG paketille olisi noin 3400 euroa. Tuon verran enemmän maksan nyt QSI:n pienemmästä kotelokoosta (muotoilusta) ja omasta mielestäni "hiukan paremmasta" KAF-8300 kamerasta. Nähtäväksi jää, onko noissa loppujen lopuksi mitään muuta eroa kuin laitteiden ulkonäkö! :grin:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 19-07-2011, 21:49:42
Onnea kamera hankinnan johdosta...
Vertaillaan syksyn/talven aikana käyttökokemuksia niin nähdään onko eri kameroissa muuta eroa kuin ulkokuoret. :wink:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 01-08-2011, 22:39:35
<pohdiskelua väri- ja mv-kennojen herkkyyseroista>
Niinkuin täällä on jo ihmetelty niin en ole ihan kauhean vakuuttunut siitä että värillinen CCD-kamera toisi modattuun järkkäriin verrattuna niin paljon autuutta (modaamattomaan verrattuna toki tuo). Mulle pelkästään kapeakaistakuvaus on riittävä syy MV-kameroissa pitäytymiseen, vaikka olen tähän mennessä kuvannut pelkkää H-alphaa.
Jos vielä mietityttää, niin tule joskus kylään selkeänä yönä niin näytetään sulle miltä näyttää livenä ruudulla pyörivä luuppi Rosette-sumusta, joka tärisee reaaliajassa kun jalustaa potkii. :grin:

Tähän lainaukseen tuli sitten epilogi:
Lauri se osaa näet asetella sanansa niin hyvin, että täytyy sanoa että onhan se hulppeaa kun M15 pallomaisen joukon voi tarkentaa lähes reaaliajassa joukon omiin tähtiin tarkentaen  :shocked: En olisi uskonut, että normaali luminanssikanavan kuva 1-2 sekunnin valotuksella tuottaisi tällaisen live-efektin 300/1500mm Newtonissa elokuun alun vielä puolihämärissä öissä. Joten kiitos Laurille oikeaan suuntaan tuuppaamisesta!-)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 05-09-2011, 18:44:54
Noista QSI 600-sarjalaisten toimitusajoista viimeisin tieto on tältä päivältä ja tässä näin: (heinäkuun loppuun menisi tätä kirjoitettaessa)
...in early June.  Not sure of the exact date. The current backlog is such that new orders are likely running 6 weeks after we begin shipping the first 600 Series cameras. (...clip...) New 600 Series orders are likely to be delivered about 6 weeks *after* we begin shipping the first 600's, so plan at least 8 weeks if you're placing an order today.

Ei riittänyt heinäkuun loppu QSI 600-sarjan kameroille toimituksien aloittamiseen, joten päivitetään tähän alle viimeisin tieto valmistajalta (Yahoo QSI-ryhmän kautta):
http://tech.groups.yahoo.com/group/QSI-ccd/message/10866 (http://tech.groups.yahoo.com/group/QSI-ccd/message/10866)
Hello, Thank you for your confidence in QSI and patience as we prepared the new 600 Series cameras for shipment.  We are humbled by the large number of pre-orders.  We're very pleased to announce that 600 Series cameras are now shipping.  We expect to get through the entire current backlog of orders hopefully on the short side of 6 to 8 weeks...

Sitten vielä näin:
Deliveries over the first few weeks will be all 683 models.  620/640 models are expected to begin shipping in about 4 weeks, with 604/616/632 models a couple weeks after that.  Lead time for new 600 Series orders is currently 6 to 8 weeks.  That lead time will be reduced as we work through the backlog.  Lead time for most 500 Series models continues to be 2 to 4 weeks.

Vaan eipä tuolla ole niin väliä, kun Dirty näyttää myyvän omaa 583wsg kameraansa halpaan (!) hintaan tuolla foorumin myyntipalstalla... :shocked:
(Lienee ainutlaatuinen tilaisuus ostajalle, jos QSI:tä haluaa tuohon hintaan ostaa...)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 29-10-2011, 19:31:09
Tuli tehtyä tällainen pikainen vertailu DSLR ja CCD -kameroiden kohinaerosta. Vertailu on samaan aikaan epäreilu järkkärirungolle , mutta toisaalta nämä kuvat vertautuvat toisiinsa ihan loogisesti, koska kyseessä ovat samantyyppiset pinoamisohjelmien lopputulokset (TIF-kuvat), mistä lähdetään liikkeelle esim. PhotoShop kuvankäsittelyssä.

Tein kummallekin TIF-kuvalle ensin black point säädön ja sitten kahteen kertaan jyrkän Curves -säädön. Venytin kuville Standard curve säädön tässä suhteessa:
1:5 (20-100)
1:4 (40-160)
1:3 (65-190)
Suluissa ovat Input/Output lukemat Curves ikkunan kolmelle säätöpisteelle.
En välittänyt mitään tähtien koosta, koska tarkoitukseni oli nostaa TIF-kuvien pohjakohina selvästi esiin.
DSLR-kameran vertailukuva on EOS 7D:n 22 x 8min (ISO400) kuvista tehty Deep SkyStacker pino. CCD-kameran vertailukuva on QSI 583ws:n LRGB-kuva eli värillinen loppukuva MaxIm:n kuvasarjojen pinoamisen ja värikuvaksi yhdistämisen jälkeen. Vertailu on epäreilu järkkärille juuri tämän takia, koska CCD:n loppukuva on itse asiassa L+R+G+B pinoista tehty pino, mutta samoja 16bit TIF-värikuvia kuitenkin.

Tässä on DSLR/CCD -kohinavertailun lopputulos ja ei ole epäselvyyttä kummasta on helpompi lähteä vääntämään PhotoShopin käyriä:

(http://astrokuva.galleria.fi/kuvat/Kuvauslaitteistot/Temp/DSLR-CCD_comparison.jpg/_small.jpg) (http://astrokuva.galleria.fi/kuvat/Kuvauslaitteistot/Temp/DSLR-CCD_comparison.jpg/full)

Edit: vaihdoin vielä kuvan, jotta tuota sumua näkyisi myös DSLR:n kuvassa. Lisäksi DSLR:n kuvaa ei voinut venyttää kahteen kertaan Curvesilla, joten tuossa on yhden kerran venytys.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: TuRe - 30-10-2011, 14:15:37
Mielenkiintoinen vertailu. Miltä DSRL/modifioitu kuva näyttäisi. Onko kuvassa näkyvissä kohdetta yhtään enemmän. 
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 30-10-2011, 21:50:08
Mielenkiintoinen vertailu. Miltä DSRL/modifioitu kuva näyttäisi. Onko kuvassa näkyvissä kohdetta yhtään enemmän.

Tuossa DSLR-kuvassa oli palanen Monkey Head (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=1700.msg74434#msg74434) -sumua ja sen värittömyys on osaltaan Deep Sky Stackerin syytä. Modaus antaisi kuvaan voimakkaamman punaisen värin, muttei poistaisi DSLR-kuvan kohinaa/raitaisuutta + heikompaa dynamikkaa.

Nyt QSI 583:llä kuvatessa on hiukan hämmentävää loppukäsitellä sen antamia kuvia, koska ne vaativat niin paljon vähemmän jälkikäsittelyä ja siloittelua kuin EOS 7D:n DSLR-kuvat. Tässä yhteydessä olisi mukava tietää onko laatuhyppy ollut yhtä merkittävä myös muilla DSLR/CCD-vaihdon tehneillä kuvaajilla. Laittakaapa esimerkkiä tai kertokaa omia kokemuksia tästä foorumille.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: TuRe - 31-10-2011, 06:53:10
Kyselin tuolla toisessa osiossa DSLR-kuvan raitaisuutta, eikä kukaan vastannut, mistä se johtuu. Kuuluuko raitaisuus olennaisesti DSLR- kuvaan, kuten tuossa edellä vihjaat, eikä johonkin kalibrointikuvien väärään käyttöön, kuten epäilin. Nyt kun olen ottanut yhä pidempiä valotuksia, niin raitaisuus on yhä pahempi DSS-pinoamisen jälkeen. Tosi huono homma, jos näin on.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 31-10-2011, 08:01:07
Raitaisuus ei ole mikään DSLR -kameran ominaisuus, mutta jostain syystä (ainakin Canonilla) on yksilöitä, joissa tätä raitaisuutta ilmenee kuvattaessa (varsinkin) pitkiä valotusaikoja. Omissa EOS 550 ja 450 kameroissa tätä piirrettä ei ilmennyt.
Ohessa yksi CN juttu asiasta...

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=DSLR&Number=4818459&Forum=f85&Words=banding&Searchpage=0&Limit=25&Main=4816832&Search=true&where=sub&Name=&daterange=1&newerval=2&newertype=y&olderval=&oldertype=&bodyprev=#Post4818459 (http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=DSLR&Number=4818459&Forum=f85&Words=banding&Searchpage=0&Limit=25&Main=4816832&Search=true&where=sub&Name=&daterange=1&newerval=2&newertype=y&olderval=&oldertype=&bodyprev=#Post4818459)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: TuRe - 31-10-2011, 10:04:06
Tarkempi tarkastelu osoitti, että kaikissa pinoissa, jotka on otettu yli 1 min osavalotuksella vuosien aikana, on mainittuja viivoja. Valotuksissa on käytetty  Canon 300D- ja viimeksi Canon 40D- kameroita. Yksittäisistä kuvissa en ole saanut viivoja näkyviin. Tämä ongelma on tullut nyt todella "puun takaa". Osaako joku täsmentää tuota Jyrkin liitteessä mainittua "Debanding"- toimintoa ennen pinoamista.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: naavis - 31-10-2011, 10:22:00
Kuvaan itse Canonin 450D-kameralla, ja pitkillä valotuksilla tosiaan tulee leveitä vaakaraitoja kuvaan. Pääsin näistä raidoista kuitenkin eroon vähentämällä raakakuvista darkit. Canon tekee kuvilleen jotain mystisiä skaalauksia, mutta MaximDL osaa iteratiivisesti skaalata darkit oikein. Masterdarkki näyttää venytettynä tältä:

(http://dl.dropbox.com/u/17224129/450D_dark_6x300s.jpg)

Cloudynightsin linkissä olevassa kuvassa raidat näyttävät hieman ohuemmilta, en sitten tiedä.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: TuRe - 31-10-2011, 13:09:35
Foorumilla on kovasti toitotettu ettei DSLR- kameroiden kanssa tarvita darkkeja, ellei kuvaa yli 10 min otoksia. Olisi hyvä juttu, jos darkit auttaisi ongelmaan jo 2 - 5 min otoksissa, muutoin 40D menee muiden  "mummo"-kameroiden joukkoon.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: naavis - 31-10-2011, 13:17:13
Foorumilla on kovasti toitotettu ettei DSLR- kameroiden kanssa tarvita darkkeja, ellei kuvaa yli 10 min otoksia. Olisi hyvä juttu, jos darkit auttaisi ongelmaan jo 2 - 5 min otoksissa, muutoin 40D menee muiden  "mummo"-kameroiden joukkoon.

Kyllähän darkkeja voi tuon MaximDL:n skaalauksen avulla käyttää melkein minkä mittaisissa valotuksissa vain, mutta sille ei tosiaan ole hirveän suurta tarvetta muutaman minuutin valotuksilla. Tuo ohut raidoitus on sen verran satunnaista, että se luultavasti tasoittuu pois kuvia pinotessa. Pidemmillä valotuksilla tulee sitten esiin tuo leveämpi raidoitus, joka linkkaamassani darkissa näkyy. Voit toki laittaa esimerkkikuvia raidoista, jos niitä erityisen pahasti ilmestyy valotuksiin.

Voi myös olla, 40D tuottaa raitoja pahemmin kuin uudemmat järkkärit. Itse käytän modattua 450D:tä.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 31-10-2011, 14:33:44
Voi myös olla, 40D tuottaa raitoja pahemmin kuin uudemmat järkkärit. Itse käytän modattua 450D:tä.

Jos en ihan väärin muista niin juuri näin on eli 40D:ssä on ollut kaikkein eniten näitä raitaongelmia...
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: TuRe - 31-10-2011, 14:59:39
Näkyyköhän leveä raita pienessä kuvassa.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: naavis - 31-10-2011, 15:04:27
Näkyyköhän leveä raita pienessä kuvassa.

Tuossa taitavat olla yksittäiset valotukset sen verran lyhyitä, etteivät nuo pimeävirran aiheuttamat leveät raidat tule näkyviin. Ne näkyvät yleensä vasta >10 min kertavalotuksilla.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: TuRe - 31-10-2011, 15:18:11
Kun klikkaat kuvaa isommaksi, niin ohuet raidat näkyy heti valkoisen keskustan yläpuolella
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: naavis - 31-10-2011, 16:01:02
Onko osavalotuksia ditheröity (eli jalustaa käännelty inasen valotusten välissä)? Ditheröinti voi vähentää tuollaisten raitojen näkymistä pinossa.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: TuRe - 31-10-2011, 16:18:48
Ei ole ditheröity. Onko se sama kuin "debanding". Taitaa olla hankala siirrellä, kun autoguiding on päällä. Miten sen voi tehdä, ettei autoguiding tunnista liikettä.Teetkö sen käsikapulan nuolilla, vai miten teet sen.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: naavis - 31-10-2011, 22:09:47
Ei ole ditheröity. Onko se sama kuin "debanding". Taitaa olla hankala siirrellä, kun autoguiding on päällä. Miten sen voi tehdä, ettei autoguiding tunnista liikettä.Teetkö sen käsikapulan nuolilla, vai miten teet sen.

Debanding taitaa olla joku PixInsightin jälkikäsittelykikka. Ditheröinti (suomeksi ehkä sirottelu) tapahtuu kuvausvaiheessa. Kuvaussoftat kuten MaximDL osaavat valotusten välissä käskyttää guideria tuuppaamaan jalustaa satunnaiseen suuntaan muutaman pikselin. Kun osavalotuksia fiksusti pinotaan, kuumat pikselit ym. paikalliset häiriöt käytännössä katoavat koska ne eivät sirottelun ansiosta enää sijaitse täsmälleen samassa kohtaa ruutua.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 31-10-2011, 22:52:51
Kun kerran keskustelu hyppäsi digijärkkärien raitoihin, niin tämän osuuden voisi siirtää näiltä osin omaan ketjuunsa ja oikealle alueelle, kiitos!

Tässä on kuitenkin liitekuva tuosta samasta Monkey Head aineistosta ja olen venyttänyt yhtä RAW-ruutua samalla tavoin kuin tuossa CCD/DSLR-kohinavertailussani. Lopputulos on, että raidat tulevat EOS 7D:n tapauksessa pinoamisohjelmasta (yksittäisruudusta löytyi vain satunnainen kohina eikä mitään fixed pattern noise tyypin häiriötä, kuten noita raitoja).

Edit. ks. alta flat-kuvien osuus...
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: pnuu - 01-11-2011, 08:44:28
Lopputulos on, että raidat tulevat EOS 7D:n tapauksessa pinoamisohjelmasta (yksittäisruudusta löytyi vain satunnainen kohina eikä mitään fixed pattern noise tyypin häiriötä, kuten noita raitoja).

Tarkistapas varulta myös kalibrointikuvat (masterit), jos niitä on ollut käytössä.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 01-11-2011, 19:39:15
Jep, käskystä...  :wink:
Ja tuolta se syyllinenkin löytyi eli ohessa raidallinen flat-kuvapari. Nuo EOS 7D:n yksittäiskuvan raidat jalostuvat pinotessa selvemmiksi raidoiksi ja sitä myötä loppupinoonkin. Oliskohan El-luminenssikalvolla jotain tekoa tämän kanssa? Valotus flateissa 8s (ISO100) ja noita piti repiä raskaasti, jotta tuo raidallisuus tuli esiin.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: naavis - 01-11-2011, 19:44:45
Jep, käskystä...  :wink:
Ja tuolta se syyllinenkin löytyi eli ohessa raidallinen flat-kuvapari. Nuo EOS 7D:n yksittäiskuvan raidat jalostuvat pinotessa selvemmiksi raidoiksi ja sitä myötä loppupinoonkin. Oliskohan El-luminenssikalvolla jotain tekoa tämän kanssa? Valotus flateissa 8s (ISO100) ja noita piti repiä raskaasti, jotta tuo raidallisuus tuli esiin.

Montako flättiä pinosit flättimasteriin? Ja käytätkö jotain erityistä filtteriä? 8 sekuntia on aika pitkä aika flättivalotukselle EL-kalvon kanssa. Itselläni flättivalotukset kestävät EL-kalvon kera sekunnin murto-osia järkkärillä.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 01-11-2011, 19:46:40
Nyt QSI 583:llä kuvatessa on hiukan hämmentävää loppukäsitellä sen antamia kuvia, koska ne vaativat niin paljon vähemmän jälkikäsittelyä ja siloittelua kuin EOS 7D:n DSLR-kuvat. Tässä yhteydessä olisi mukava tietää onko laatuhyppy ollut yhtä merkittävä myös muilla DSLR/CCD-vaihdon tehneillä kuvaajilla. Laittakaapa esimerkkiä tai kertokaa omia kokemuksia tästä foorumille.

Menikö tämä kysely ohi, kun alettiin puhumaan DSLR:n raidoista asiaa?
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 01-11-2011, 19:49:00
Montako flättiä pinosit flättimasteriin? Ja käytätkö jotain erityistä filtteriä? 8 sekuntia on aika pitkä aika flättivalotukselle EL-kalvon kanssa. Itselläni flättivalotukset kestävät EL-kalvon kera sekunnin murto-osia järkkärillä.

Noissa oli alle 10 flattiä pinossa ja kamerassa oli Baaderin UHC-S suodin imemässä valoa. QSI:n CCD-flateissa ei ole esiintynyt samaa ongelmaa, mutta pitäisi varmaan venytellä nuokin yhtä rankasti, niin näkisi mikä osuus El-kalvolla voisi olla. Ai niin, El-kalvo on flättilaatikossa, mikä himmentää sen valoa  :undecided:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: naavis - 01-11-2011, 19:50:04
Noissa oli alle 10 flattiä pinossa ja kamerassa oli Baaderin UHC-S suodin imemässä valoa. QSI:n CCD-flateissa ei ole esiintynyt samaa ongelmaa, mutta pitäisi varmaan venytellä nuokin yhtä rankasti, niin näkisi mikä osuus El-kalvolla voisi olla.

10 flättiä on aika vähän. Ota samantien 20-30 flättiä ja tee niistä mediaanipino. Ja EL-kalvo on rankasti epäfokuksessa ollessaan putken edessä, siinä olevien pienten epätasaisuuksien ei pitäisi näkyä tuollaisina terävinä raitoina. Häiriöraitoja nuo ovat, tuppaavat olemaan melko tavallisia järkkäreissä.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 01-11-2011, 19:51:12
10 flättiä on aika vähän. Ota samantien 20-30 flättiä ja tee niistä mediaanipino.

Vanhoja kuvia ja nykyisin kuvaan vain CCD:lle, enpä taida viitsiä...
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: naavis - 01-11-2011, 19:56:41
Vanhoja kuvia ja nykyisin kuvaan vain CCD:lle, enpä taida viitsiä...

No jääköönpä tämä sitten jälkipolville neuvoksi: Vähintään 20 flättiä tulee sinun ottaman, ja vain armoitetulla ISO100-herkkyydellä, ei muulla. Aamen. :grin:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 08-06-2013, 19:39:19
QSI:n blogiin tipahti yleistajuinen kirjoitus CCD-kameran kennotyypin valinnasta, joten linkitän sen tännekin luettavaksi:
http://www.qsimaging.com/blog/?p=95 (http://www.qsimaging.com/blog/?p=95) Select the Best Sensor for Your Imaging Application

Aiemmissa blogikirjoituksissa on käsitelty näitä aiheita:  (linkit löytyvät tuon sivun kautta)
Understanding Gain on a CCD Camera
Understanding CCDs – Dark Current versus Noise
Full-frame vs Interline Transfer Sensors
(= Hyvää yleistietoa, vaikkei QSI:n CCD-kameroista välittäisikään.)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 20-09-2017, 21:58:16
Vaihteeksi tällainen uutinen: https://www.cloudynights.com/topic/592177-announcement-from-qsi/ (https://www.cloudynights.com/topic/592177-announcement-from-qsi/)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 05-10-2017, 23:06:31
Voin oikeastaan jatkaa asiaa tähän samaan ketjuun kun tuli muutama ihmeteltävä asia tuon NGC 7822:n (https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=9604.msg155858#msg155858) kuvaamiseni kanssa. Tässä QSI-ketjussa on ennestään paljon hyvää juttua kennojen tavasta kerätä fotoneita taivaalta yms. ja tässä liikutaan samalla aihepiirillä. Toisaalta myöhemmin mennään sitten tuonne yleisen tähtikuvausasian puolellekin, jos oikein arvaan...

Niin... kyse on tämän kuvaamishomman hyötysuhteesta ja kuinka sitä voisi fiksusti parantaa :grin:
Tässä malliksi yksi 10 minuutin luminanssivalotus 10" RCT putkella, minkä tehollinen polttoväli on jossain 1340mm tienoilla (putki on siis F5.3 tjsp.). Kamerana on KAF-8300 kennolla varustettu QSI 583ws CCD-mustavalkokamera. Kuvan näyttövenytys (PixInsightin paina-nappia -automaattivenytys) on tylysti vedetty histogrammiin ja tallennettu sitten jpg-muotoon tuoksi kuvaksi...

(https://astrokuva.galleria.fi/kuvat/Kuvauslaitteistot/Temp/NGC7822_Lum_25092017_600sec_1x1_-21C_frame13_c_r.jpg/_small.jpg) (https://astrokuva.galleria.fi/kuvat/Kuvauslaitteistot/Temp/NGC7822_Lum_25092017_600sec_1x1_-21C_frame13_c_r.jpg/_full.jpg)

Ensimmäinen ajatukseni oli, että kun kohteesta ei jäänyt tuon enempää sumua kennolle, niin pakko sen on johtua tuosta iäkkäästä KAF-8300 (http://qsimaging.com/docs/KAF-8300LongSpec.pdf) kennosta. Sen QE-lukemat (kansanomaisesti "hyötysuhde") jää reilusti alle 60%:n (kuvat löytyvät tuosta linkistä) ja tärkeällä vetysumujen Ha-alueella tuo QE jää alle tuonkin eli 50% lukemiin. Pavel Pech kirjoittaa täällä hyvää vertailua kameroiden CMOS/CCD-kennojen QE-lukemista: http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?p=864 (http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?p=864)
Kun tuota QE vertailukuvaa (http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/files/2013/03/QE_PBernhard.jpg) katsoo, niin KAF-8300:n käyrät kulkevat kyllä varsin matalalla suhteessa moneen uudempaan kennotyyppiin. :undecided: (Kuva on Philippe Bernhardin (http://www.astro-photographie.fr/blog/) ja vain lainassa tuolla Pechin sivulla.)
Uusi kamera tilaukseen paremmalla kennolla ja ongelma on ratkaistu!? oli ensimmäinen ajatukseni. Kehitys kehittyy ja KAF-8300 on jo jäänyt jälkeen muista (erityisesti Sony) kennoista.

Tavoilleni uskollisena piti selvittää olisiko jossain vielä saatavilla QSI:n 660ws (http://www.qsimaging.com/660-overview.html) runkoa, johon saisin suoraan aiemmat Astrodon LRGBHa suotimeni kiinni ja jossa olisi tuo kuvan mukainen QE-käyrä eli "peak quantum efficiency of 77%".
IanKing briteistä kertoi valitettavasti tällaista, kun kysyin tuon kameran saatavuustietoja:
"Thank you for your mail.  At the moment we are unable to supply QSI.  Following the death of Neal Barry QSI have ceased producing new cameras.  It is not clear at this point in time whether they will ever resume production.
We are talking to QSI at the moment about taking over the future servicing and repair of QSI cameras in Europe but my feeling is that QSI will not resume retailing cameras in the Astronomical Retail market even if they do decide to continue making cameras for the BioSciences market."

Huonoja uutisia kaiken kaikkiaan... :lipsrsealed:

No, seuraavan päivän googlailun perusteella löytyi vielä muutama jälleenmyyjä, joilta kenties saisi tuota QSI 660ws runkoa varastosta, muttei siitä vielä sen enempää tässä vaiheessa.
Tämän selvittelyn ohessa mietin näet raskaasti olisiko kameran vaihto oikea ratkaisu tähän ylläkuvattuun hyötysuhde-ongelmaani. Mietin teenkö paljon turhaa työtä, kun kuvaan KAF-8300 kennoisella CCD-kameralla, kun nämä Sony-kennoiset vauhtihirmut ultra-nopeilla kuvausputkillaan menevät vasemmalta ja oikealta ohitseni? Enkä varmaan ole miettimässä tätä yksinäni, sillä meitä KAF-8300 kennoisella kameralla kuvaavia harrastajia on paljon.

Tein tuossa yhteydessä erilaisia Google-hakuja aihepiirin ympäriltä ja yritin löytää viisastenkiveä tähän aiheeseen. Löysinkin mm. tämän hyvän keskustelun CN-foorumilta:
https://www.cloudynights.com/topic/535857-has-the-1200-large-chipped-asi-1600-made-existing-modestly-priced-ccds-obsolete/ (https://www.cloudynights.com/topic/535857-has-the-1200-large-chipped-asi-1600-made-existing-modestly-priced-ccds-obsolete/)
Ja sitten tämän yhden aiheeseen hyvin sopivaksi kääntyneen keskustelun: https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/ (https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/)
Jätän nyt teille aikaa omaksua noita kenno-asioita lukemalla ja palaan tähän kysymyksenasetteluun myöhemmin... areena on kumminkin vapaana, jos joku haluaa miettiä ääneen näitä CCD/CMOS-kennoasioita ja montaa muuta tähtikuvaukseen liittyvää tekniikkajuttua  :wink:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: naavis - 05-10-2017, 23:17:05
Ensimmäinen ajatukseni oli, että kun kohteesta ei jäänyt tuon enempää sumua kennolle, niin pakko sen on johtua tuosta iäkkäästä KAF-8300 (http://qsimaging.com/docs/KAF-8300LongSpec.pdf) kennosta. Sen QE-lukemat (kansanomaisesti "hyötysuhde") jää reilusti alle 60%:n (kuvat löytyvät tuosta linkistä) ja tärkeällä vetysumujen Ha-alueella tuo QE jää alle tuonkin eli 50% lukemiin. Pavel Pech kirjoittaa täällä hyvää vertailua kameroiden CMOS/CCD-kennojen QE-lukemista: http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?p=864 (http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?p=864)
Kun tuota QE vertailukuvaa (http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/files/2013/03/QE_PBernhard.jpg) katsoo, niin KAF-8300:n käyrät kulkevat kyllä varsin matalalla suhteessa moneen uudempaan kennotyyppiin. :undecided: (Kuva on Philippe Bernhardin (http://www.astro-photographie.fr/blog/) ja vain lainassa tuolla Pechin sivulla.)
Uusi kamera tilaukseen paremmalla kennolla ja ongelma on ratkaistu!? oli ensimmäinen ajatukseni. Kehitys kehittyy ja KAF-8300 on jo jäänyt jälkeen muista (erityisesti Sony) kennoista.

QE ei myöskään kerro ihan koko totuutta. KAF-8300 tuottaa melkomoisesti pimeävirtaa, joka lisää kuvaan kohinaa. Nuo Sonyn hyvät kennot tuottavat pimeävirtaa minimaalisia määriä. Vaikka QE olisi molemmissa vaihtoehdoissa samakin, Sony veisi silti voiton tässä. Ero kennojen lukukohinassakin on muistaakseni aika merkittävä.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: vehnae - 05-10-2017, 23:41:35
Tavoilleni uskollisena piti selvittää olisiko jossain vielä saatavilla QSI:n 660ws (http://www.qsimaging.com/660-overview.html) runkoa

Joo, näitä kameroita on varsin harvoin käytettynä liikenteessä, kannattaa tarttua jos osuu kohdalle :tongue:. 683-runkoja sen sijaan näkyy olevan myynnissä säännöllisesti.
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: vehnae - 06-10-2017, 00:06:34
No, ehkä kannan myös korttani kekoon aiheen suhteen. Yksi tapa vertailla kuvauslaitteistojen tehokkuutta on tarkastella kennolle tai yksittäiselle pikselille saapuvan valon määrää.

suhteellinen valon määrä = pinta-ala^2 / aukkosuhde^2

Ja jos huomioidaan vielä kameran QE, niin lisätään se tähän omana terminään

suhteellinen valon määrä = QE * pinta-ala^2 / aukkosuhde^2

Nyt jos kapeakaistakuvauksen kontekstissa ajatellaan yksittäiseen pikseliin saapuvaa valon määrää, ja käytetään vertailuna kahta suomalaista n. 10-11 tuumaista tähtivalokuvauslaitteistoa jossa toisessa aukkosuhde f=5,3, pikselikoko=5,4um ja QE Ha-valossa 50% ja toisessa f=2,2, pikselikoko=3,69um ja QE 70%:

1) 0,50 * 5,42 / 5,32 = 0,52
2) 0,70 * 3,692 / 2.22 = 1,97

Niin nähdään että toisella laitteistolla valoa per pikseli saadaan talteen neljä kertaa enemmän. Ensimmäisellä laitteistolla on toki suurennusta paljon enemmän isomman aukkosuhteen takia, eli kuva-alat eivät ole ollenkaan vertailukelpoisia.

Lisäksi voidaan tarkastella laitteiden lukukohinaa (KAF-8300: 8e-, ICX814: 3.5e-). Lukukohina ilmoitetaan RMS-arvona joten kohinan todellinen vaihteluväli on suurinpiirtein lukujen neliö, eli ykköslaitteistolla 64e- ja kakkoslaitteistolla 12.25e-, josta saadaan toinen nelinkertainen ero. Jos oletetaan että kapeakaistavalotukset ovat aina lukukohinarajoitteisia, päästään tilanteeseen että yhtä hyviin osavalotuksiin pääseminen vaatisi ykköslaitteistolta todella paljon pidemmät valotusajat. Lisäksi KAF-8300:ssa on jonkin verran pimeävirtaa mitä tässä ei huomioitu, eli kyllä niitä eroja näistä siis syntyy..

Edit: säädin vähän loppupäätelmiä
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 06-10-2017, 09:20:52
Muutama omakohtainen huomio KAF 8300 ja CMOS kennojen eroista:

Molemmilla saa kerättyä suurin piirtein saman määrän fotoneja samassa ajassa, mutta lukukohinan takia 8300 otosten valotusaikojen on oltava sen verran pitkiä, ettei lukukohina jää häiritseväksi. Tämä on haaste erityisesti kapeakaistalla kuvattaessa. Kapeakaista vaatii helposti 20 min. valotusaikoja nopeallakin putkella jos kuvauspaikka on edes kohtuullisen pimeä. Laajakaistalla tätä ongelmaa ei juuri ole.

CMOS 1600 kennot ovat 12 bittisiä ja päästäkseen samaan dynamic range tasoon kun 16 bittisellä 8300 kennolla on yksittäisiä frameja pinottava n. 150 – 200 kpl ...jos haluaa kunnolla hyödyntää alhaisia lukukohina arvoja (korkea gain). Käytännössä tilanne ei näyttäisi olevan ihan niin paha ainakaan kohteissa, joissa kirkkauserot eivät ole kovin suuria. Osavalotusten määrä kuitenkin kasvaa selvästi CMOS kennoilla kuvattaessa. Lisäksi CMOS file koko on kaksinkertainen (8 vs. 16 megaa) eli vaatimukset kuvankäsittelylle kasvavat.   

CMOS kennojen hinta-laatusuhde on erinomainen, huomioiden kuitenkin niihin liittyvät rajoitteet.

Ohessa linkki CMOS kameralla otettuun Ha kuvaan. Jokaisessa paneelissa on valotusta n. 25 x 5 min.   

http://www.astrobin.com/full/314538/0/ (http://www.astrobin.com/full/314538/0/)

Edit:

CMOS kameroilla voi siis ottaa hyvinkin lyhyitä osavalotuksia ilman, että lukukohina nousee häiritseväksi. Eli enemmän lyhyitä (lyhyempiä) osavalotuksia verrattuna 8300 kennoon varsinkin kapeakaistalla kuvattaessa. Joku pitää tätä etuna joku toinen taas ei...
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 06-10-2017, 20:19:03
QE ei myöskään kerro ihan koko totuutta. KAF-8300 tuottaa melkomoisesti pimeävirtaa, joka lisää kuvaan kohinaa. Nuo Sonyn hyvät kennot tuottavat pimeävirtaa minimaalisia määriä. Vaikka QE olisi molemmissa vaihtoehdoissa samakin, Sony veisi silti voiton tässä. Ero kennojen lukukohinassakin on muistaakseni aika merkittävä.

Vastaan nyt ensin naavikselle, kun tuossa on jotain kommentoitavaa... Linkitin tuon What's the verdict with ICX-694 cameras? CN keskustelun ihan sen takia, kun siellä oltiin sitä mieltä ettei tuosta pimeävirrasta tai lukukohinasta olisi kumminkaan niin väliä, kun kuvataan LRGB-avaruudessa. Tässä malliksi yksi perusteltu ajatus KAF-8300 kennon kohinatasoista ja tämän merkityksen suhteuttamisesta kuvaamiseen.
https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/?p=6020504 (https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/?p=6020504)
Tuohon ei ole paljon lisäämistä eli ollaan minusta aikas lailla asian ytimessä...  :smiley:

Tässä alla on sittten käytännön esimerkki luminanssipinosta, jonka olen tehnyt kasaamalla ensin L 14x10min pinon, sitten R 15x10min pinon, edelleen G 16x10min pinon ja vielä lopuksi B 14x10min pinon normaalina keskiarvopinona hylkäys-algoritmeillaan (hukkasi jotain 0,5...1,5% per kanava). Sitten nuo LRGB keskiarvopinot on pinottu uudeksi pseudoluminassiksi samalla Image Integration -työkalulla (edelleen keskiarvopino noista neljästä, mutta nyt ilman mitään hylkäystä). Eri LRGB kanavat saavat siis oman painoarvonsa tuossa loppupinossa keskiarvoistettuna. En nyt tiedä tuliko tuo tehtyä oikein, mutta kohina kumminkin tippuu verrattuna pelkkään L-kanavan luminanssipinoon. Tuossa alla on Photoshop-viivoilla pilattu täysresoruutu, jota voi verrata tuohon edelliseen 10 min L kanavan yksittäiskuvaani. (Sama PixInsightin paina-nappia -automaattivenytys käytössä tässäkin, mutta otin vielä tuon päälle löysät pois tummasta päästä histogrammia.)

(https://astrokuva.galleria.fi/kuvat/Kuvauslaitteistot/Temp/NGC7822_Lum_LRGB_14x10min_15x10min_16x10min_14x10min_average_stack.jpg/_small.jpg) (https://astrokuva.galleria.fi/kuvat/Kuvauslaitteistot/Temp/NGC7822_Lum_LRGB_14x10min_15x10min_16x10min_14x10min_average_stack.jpg/_full.jpg)

Ei tuohon minusta jäänyt mitenkään kiusaksi saakka kohinaa, mutta enpä ole päässyt vertaamaan tuollaista 12h20min KAF-8300 luminanssipinoa johonkin Sony kennon vastaavaan luminanssipinoon ilman kohinanpoistoa.

Tässä olisi tuon Pavel Pechin tekemää kohinavertailua eri kuvauskennojen mitatuista eroista: http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?page_id=782 (http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?page_id=782)
Samassa artikkelissa ollaan sitä mieltä, ettei tuolla kohinavertailulla ole oikeasti suurta merkitystä, jollei tehdä kapeakaistakuvausta. Jyrki tuon on huomannutkin omassa kommentissaan:

Muutama omakohtainen huomio KAF 8300 ja CMOS kennojen eroista:
Molemmilla saa kerättyä suurin piirtein saman määrän fotoneja samassa ajassa, mutta lukukohinan takia 8300 otosten valotusaikojen on oltava sen verran pitkiä, ettei lukukohina jää häiritseväksi. Tämä on haaste erityisesti kapeakaistalla kuvattaessa. Kapeakaista vaatii helposti 20 min. valotusaikoja nopeallakin putkella jos kuvauspaikka on edes kohtuullisen pimeä. Laajakaistalla tätä ongelmaa ei juuri ole.

Jari tuossa kertoili kuinka syvälle suohon KAF-8300 kennon voi tässä QE- ja kohinavertailussa polkea suhteessa Sony-kennoihin. :tongue:
KAF-8300:lla ja monella muulla Kodak-kennolla on kumminkin yksi etu suhteessa Sonyyn: nimittäin ne suuremmat pikselit (ja sitä myöten suurempi fyysinen kennokoko, mikä tuo siinä sivussa kuva-alaa). Tässä on tuo Pavel Pech äänessä: https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/page-2#entry6021273 (https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/page-2#entry6021273)
"I may repeat that for general purposes, imaging at lousy skies, imaging in LRGB space, you may not ever care about the readout noise."

Yritän tässä koko ajan hahmottaa sitä olisiko omassa tapauksessani edullista vaihtaa KAF-8300 kennoinen kamera Sony ICX694 kennoiseen kameraan?
Tämän ajatusketjun mukaan siitä ei olisi varmuutta: https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/?p=6019305 (https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/?p=6019305)
"So, if the ability to ditch dark frames entirely is a serious goal, then I'd say ICX-694 based CCD cameras will probably serve you well. If you need the smaller pixels for a better imaging scale, then it might still serve you well. If your looking for a real sensitivity increase, assuming you use both sensors at a similar imaging scale, the KAF-8300 sensor is still just as sensitive, as despite having lower Q.E., it has larger pixels, so it can still gather pretty much the same light in the same time. I don't think the ICX-694 is really even advantageous for narrow band imaging vs. the 8300...they are both going to gather the same amount of light in a given exposure time, be it 10 minutes or 20 minutes. The big difference is that over a 20 minute exposure, the Sony is going to trounce the 8300 in terms of dark current accumulated. "
(Katsokaa myös tuo linkki, sillä tekemäni lainaus ei ole kaikki olennainen tuosta mielipiteestä...)

Mitä mieltä ollaan täällä yllä olevasta? Kannattaako vaihtaa kennoa, jos muut tekijät kuvausjunassani pysyvät samoina?
Tämän ajattelun mukaan ei kannattaisi, jollen haluaisi muuttaa myös kuvaustapojani, koska kennon vaihdosta ei olisi kumminkaan suuren suurta etua.
https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/page-2#entry6022813 (https://www.cloudynights.com/topic/462674-whats-the-verdict-with-icx-694-cameras/page-2#entry6022813)
"ICX 694 if I care about detailed, hi-res work and imaging small targets like galaxies, PNs, Arps etc. OR am about to do best narrow band images."

Tuossa kohtaa CN keskustelua oli myös tämä esimerkki:
this image (http://www.astro.cz/galerie/v/uzivatele/Konihlav/big/vdbs14_15.jpg.html?g2_imageViewsIndex=1) above demonstrates the 10x improvement in LRGB imaging when using big aperture, fast focal ratio and 36x24mm chip though totally lousy chip.
Eli suurta kennoako tässä pitäisi hankkia ja vaihtaa kuvausputkea?

Tuolla olisi QSI 660ws varastossa, mutteivat mokomat lue yhteydenotto-lomakkeitaan, kun kysyin saldotietojen paikkansapitävyyttä alkuviikosta.
https://optcorp.com/collections/qsi/products/qsi-660ws-5-position-fw (https://optcorp.com/collections/qsi/products/qsi-660ws-5-position-fw)
(Tuo ICX694 olisi pikselikooltaan lähinnä KAF-8300 kennoa noista Sony kennoista.)
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Jyrki - 06-10-2017, 21:44:45
Timpe,

Minä vertailin KAF-8300 kennoa tämän hetken kuumimpiin "uutuuksiin" eli mono CMOS kennoihin....en Sonyn CCD kennoihin.
Sonyn CCD:t ovat monessa suhteessa ylivoimaisia, mutta niiden kuva-ala on vaan surkean pieni. Joten eivät ne, eivätkä CMOS kennotkaan KAF-8300 vielä mihinkään suohon polje  :wink:   
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: vehnae - 07-10-2017, 00:23:14
Joo, lukukohinakeskustelu liittyy lähes täysin kapeakaistakuvaukseen. Kun puhutaan LRGB-kuvauksesta niin taivaalta tulee ainakin täällä Suomessa sen verran valosaastetta sun muuta että kameran lukukohinalla ei ole juuri mitään merkitystä. Tällöin tietyillä vanhan liiton kennoilla kuten darkkivirrasta ja lukukohinasta lähes punaisena hehkuvalla KAI-11102:lla on huomattava ylivoima jo ihan pinta-alansa ansiosta. Vanhoja SBIG STL11K -kameroita saa nimittäin rapakon takaa "jo" muutamalla tonnilla, ja niitä näyttää olevan lähes jatkuvasti myynnissä. Mutta tällaisella ei sitten kannata haaveilla kapeakaistaurheilusta himmeiden höttöjen suhteen (30% QE @ 656nm..).
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 07-10-2017, 12:36:11
Joo, kuten edellisestä voi rivien välistä lukea, niin täällä suunnalla ei taida olla tiedossa kameramuutoksia kuitenkaan, kun kuvaus keskittyy enemmän vähävaloiseen LRGB(Ha) kuvaukseen. Tähän tarkoitukseen KAF-8300 kennoinen kamera taitaa kumminkin olla vielä varsin sopiva laite, kunhan vain kuvausputkena on riittävän valovoimainen putki. Keskityn siis tuon optiikka-laitepuolen muutoksiin enemmän, jos havaintosuojaan pitäisi saada nykyistä tehokkaampi fotoni-imuri  :wink:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 05-11-2019, 21:42:54
Kuvaan edelleenkin siis KAF-8300 kennoisella QSI 583ws kameralla, mutta nyt nostan asiaa enemmän esille sen takia, että aiempi Yahoo groups -pohjainen QSI keskustelulista on viimein siirtynyt sekin Groups.io pohjaiseksi keskustelulistaksi.

Tuolta pääsivulta (https://groups.io/g/QSI-CCD) kannattaa QSI-käyttäjien bongata ainakin ne tiedonmurut, kuinka asiat kehittyvät ATIK:n ostettua QSI:n rippeet.
Aiemmat QSI:n verkkosivutkin ovat nyt jonkinlaisessa siirtymätilassa ja tuonne otetaan vastaan jo uusia tilauksiakin, jos joku haluaisi vielä QSI-pohjaisen kameran ostaa (huolimatta natinoista, mitä ylläpidän ASA-korjaimen yhteensopivuudesta toisaalla).

QSI-sivuilta bongasin myös kokonaan uudet QSI-ajurit, jotka tulivat ikään kuin puskista: https://qsimaging.com/drivers-software/ (https://qsimaging.com/drivers-software/)
Ja kun lueskelin mistä noissa uusissa QSI-ajureissa on kyse, niin huomasin niiden kohdistuvan vain tietyn SGP 3.x version käyttäjille.
Nuo uudet 1.x QSI ajuriversiot kun ovat pakolliset lähinnä jonkin SGP-version käyttäjille, mutta ovat muutoin vielä niin bugiset, ettei noihin kannata sekaantua muutoin 100% toimivassa QSI + SGP 2.6.x versioyhdistelmässä.  :shocked:

Tässä muutamia linkkejä asiaan tutustumiseksi:
http://forum.mainsequencesoftware.com/t/attention-qsi-owners/10547 (http://forum.mainsequencesoftware.com/t/attention-qsi-owners/10547)
https://groups.io/g/QSI-CCD/topics (https://groups.io/g/QSI-CCD/topics)
Kahlaa tuolta ainakin nämä ketjut läpi:
https://groups.io/g/QSI-CCD/topic/new_and_upcoming_qsi_drivers/41588640 (https://groups.io/g/QSI-CCD/topic/new_and_upcoming_qsi_drivers/41588640)
https://groups.io/g/QSI-CCD/topic/latest_qsi_1_0_0_4_driver/41588709 (https://groups.io/g/QSI-CCD/topic/latest_qsi_1_0_0_4_driver/41588709)

Eipä tässä muuta, paljon melua tyhjästä tällainen "Uudet QSI-ajurit julkaistu..." -tapaus  :tongue:
Otsikko: Vs: CCD-kennojen ominaisuuksien ihmettelyä (tapaus QSI)
Kirjoitti: Timpe - 05-11-2019, 21:53:16
Tähän pitää vielä jatkaa, että nuo QSI:n sivut ovat varsinainen sekaannuksen päämaja, jossa mm. SMF pohjaiset foorumisivut ovat hakkeroitu linkittämään jonnekin haittaohjelmasivuille tyypillisillä phishing-viesteillä. Ei siis näin!

Tuon siitä saa, kun jättää SMF-sivut vaille kunnollista ylläpitoa...  :evil:
https://forums.qsimaging.com/index.php?board=2.0 (https://forums.qsimaging.com/index.php?board=2.0)