Kirjoittaja Aihe: Ihmiskunnan mahdollisuus torjua avaruudesta uhkaava törmäys?  (Luettu 18024 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa vanhakauko

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 101
Joo, ja entä jos se möhkäle tuleekin ensi kertaa aurinkokunnan ulkopuolellta 90 asteen kulmassa planeettakunnan ratatasoon eli suoraan "ylhäältä"?  Paljonko on aikaa kivivuoren havaitsemisen jälkeen?
Mikäs olikaan nimeltään se suomalaisen tähtiharrastajan havaitsema meteoriparvi pohjoisesta? Cameleopardilis tai jotain sinne päin...

Täsmennän vielä: Tämänhetkiset törmäyslaskelmat ja todennäköisyydet kai koskevat tänäpänä tunnettuja komeettoja, jotka toistuvasti kiepsahtavat auringon ympäri, ja niiden ratojen leikkaus mahdollisesti Maan radan kanssa voidaan laskea ties kuinka monen kierroksen päähän.  Mutta uutta, aurinkokunnan ulkopuolelta tulevaa asteroidia tai vaikkapa 5000 vuoden välein aurinkoa ja Maata lähestyvää komeetta ei kai ehtisi torjua mitenkään? Vai?

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 268
    • Kotisivu (APSI)
Täsmennän vielä: Tämänhetkiset törmäyslaskelmat ja todennäköisyydet kai koskevat tänäpänä tunnettuja komeettoja, jotka toistuvasti kiepsahtavat auringon ympäri, ja niiden ratojen leikkaus mahdollisesti Maan radan kanssa voidaan laskea ties kuinka monen kierroksen päähän.

Jos en väärin muista niin tilastolliset laskelmat on tehty tapahtuneista törmäyksistä, pääosin Kuun kraattereista. Ehkä jonkin verran Maapallonkin, vaikka täällä kaikki muu geologia häiritseekin tapahtumia. Geologia kertoo siitä mitä on tapahtunut, ja jos siitä voidaan erottaa toistuvuus joko jaksottain tai jollain trendillä (vähenevä, lisääntyvä, eksponentiaalinen) niin voidaan suoraan sanoa että se trendi jatkuu yhä. Elämme vain yhtä hetkeä geologisessa historiassa.

Jos laskelmat tehtäisiin siitä että mitä kaikkea tuolla aurinkokunnassa tiedetään tällä hetkellä päristelevän, niin tilastollinen todennäköisyyshän olisi pyöreä nolla. Joskus se käy muutaman kymmenestuhannesosan positiivisen puolella, mutta potentiaalisten törmääjien ratojen tarkentuessa siirtyy taas nollaksi, kun "ei tuokaan osu!"


Lainaus
Mutta uutta, aurinkokunnan ulkopuolelta tulevaa asteroidia tai vaikkapa 5000 vuoden välein aurinkoa ja Maata lähestyvää komeetta ei kai ehtisi torjua mitenkään? Vai?

Mitä tahansa jota ei havaita ajoissa ei ehditä torjumaan. Syitä voi olla monia: Liian pieni, liian tumma, liian hidas, tai vain on väärässä paikassa tai tulee väärästä suunnasta. Tai sitten joku tunnettu kappale voi saada rataansa muutoksen tuollaisen edellämainitun törmäyksessä/ohituksessa. Tietääkseni mikään havaintoprojekti ei tutki koko taivasta koko ajan, tai edes säännöllisin väliajoin. Tietysti suurin todennäköisyys osumaan on noin suurinpiirtein ekliptikan tasossa kiertävästä kappaleesta, mutta jos haluamme varautua oikeasti niin koko taivasta pitäisi seurata.

Jotta seurantaa aletaan tehdä niin tarvittaisiin riittävän iso törmäys joka saa ihmiset (tai siis päättäjät) ymmärtämään miten suuri vaara on kyseessä. Jälleen pitäisi miettiä vaalikautta pidempiä asioita, mikä on tietysti vaikeaa... Näin se on joka asian kanssa minun muistini ajan ollut kaikissa asioissa - pitää tulla pieni ongelma että osataan ottaa vakavasti sen isoveli joka lymyää nurkan takana.

Jarmo

Poissa GaryP

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1713
Hemmetin hyvä idea. Veikkaan vain että ei toimi, johtuen siitä että se muutama tuhat avaruusromun palasta on tietääkseni sen verran erilaisilla radoilla 400-3000 km etäisyydellä Maasta (hatusta heitetty ylempi etäisyys..). Siispä niitä eestaas haalimassa kiertävä keräilyrobotti veisi projektissaan enemmän löpöä kuin uuden yksittäisen isompimassaisen mötikän lähettäminen suoraan sinne ylemmälle radalle. Jokaista avaruusromun palasta varten kun pitää kiihdittää/hidastaa sopivasti, ja sitten sitä pitää raahata mukana tai heittää se sopivalle radalle joka sekin vaatii polttoainetta.. sellaista perhoshaavia johon muutaman kilometriä sekunnissa porhaltava jakoavain saadaan otettua kiinni ei ole vissiin keksitty  :laugh:


Jarmo

Juuri tätä ajan takaa koko keskusteluun, eli jostain se energia pitää kerätä ilman että tuhlataan sitä näennäisesti hyviin tarkoituksiin.
Valitan, mutta seuraava iso kivi vie meidät ... kivikaudelle...

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

Poissa GaryP

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1713
Jos en väärin muista niin tilastolliset laskelmat on tehty tapahtuneista törmäyksistä, pääosin Kuun kraattereista. Ehkä jonkin verran Maapallonkin, vaikka täällä kaikki muu geologia häiritseekin tapahtumia. Geologia kertoo siitä mitä on tapahtunut, ja jos siitä voidaan erottaa toistuvuus joko jaksottain tai jollain trendillä (vähenevä, lisääntyvä, eksponentiaalinen) niin voidaan suoraan sanoa että se trendi jatkuu yhä. Elämme vain yhtä hetkeä geologisessa historiassa.



Tässä olikin jo näköjään lisää vastauksia jotka avittavat jatkoon; kannattaako luottaa tilastoihin meidän mittapuullamme? Voipi olla että tuhoamme oman elämämme jos käytämme energiavarantojamme oletettuihin kohtaamisiin.
Ja jos nyt kuitenkin tämän keskustelun aikana kaiken tuhoava paukka poksahtaa, olen pahoillani etten auttanut muulla kuin tällä kyynisellä suhtautumisellani.

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 268
    • Kotisivu (APSI)
Tässä olikin jo näköjään lisää vastauksia jotka avittavat jatkoon; kannattaako luottaa tilastoihin meidän mittapuullamme? Voipi olla että tuhoamme oman elämämme jos käytämme energiavarantojamme oletettuihin kohtaamisiin.
Ja jos nyt kuitenkin tämän keskustelun aikana kaiken tuhoava paukka poksahtaa, olen pahoillani etten auttanut muulla kuin tällä kyynisellä suhtautumisellani.

Kariu

Lainaan itseäni hieman muokaten: Jotta seurantaa aletaan tehdä niin tarvittaisiin riittävän iso törmäys joka saa ihmiset ymmärtämään miten suuri vaara on kyseessä. Näin se on joka asian kanssa minun muistini ajan ollut kaikissa asioissa - pitää tulla pieni ongelma että osataan ottaa vakavasti sen isoveli joka lymyää nurkan takana.

Öh. Voisitko Kari perustella vähän kyynisyyttäsi vastaamalla seuraaviin kysymyksiin: Miten tilanne on muuttunut siitä mitä nähdään geologisesta historiasta? Onko aika pysähtynyt eikä yllätyksiä satukaan, tiedämmekö jo kaiken aurinkokunnasta ja sen prosesseista? Jos viimeaikaisesta historiasta nähdään että muutaman tuhannen vuoden välein tipahtelee mötiköitä jotka tuhoavat pienen valtion verran aluetta, niin eikö asioihin muka kannattaisi varautua etukäteen? Tai varmistaa että tulevat sukupolvet tietävät vähän enemmän että mitä tuleman pitää? Jos ei, niin miksi ei?

Tulee mieleen kaikki mahtavat älynväläykset joita ihmiset ovat aikojen saatossa keksineet, kuten että "jätetään se keulaportti lukitsematta" tai "ei tää mitään jäähdytystä tarvi tää voimala" tai "ei me mihinkään karille ajeta" tai "hyvin tämä öljynporaustorni kestää" tai "ei ne kuitenkaan tänne hyökkää". Huumor'mielessä näitä kutsutaan "kuuluisiksi viimeisiksi sanonnoiksi"... Minkä #¤%&#! takia pitää lusmuta ja tieten tahtoen olla huomioimatta ympärillä olevan maailman puolia, sekä hyviä että huonoja? Se on turha kitistä että olis sittenkin pitänyt tehdä toisin kun pas**t on jo housuissa.

Jarmo

Poissa GaryP

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1713
Lainaan itseäni hieman muokaten: Jotta seurantaa aletaan tehdä niin tarvittaisiin riittävän iso törmäys joka saa ihmiset ymmärtämään miten suuri vaara on kyseessä. Näin se on joka asian kanssa minun muistini ajan ollut kaikissa asioissa - pitää tulla pieni ongelma että osataan ottaa vakavasti sen isoveli joka lymyää nurkan takana.

Öh. Voisitko Kari perustella vähän kyynisyyttäsi vastaamalla seuraaviin kysymyksiin: Miten tilanne on muuttunut siitä mitä nähdään geologisesta historiasta? Onko aika pysähtynyt eikä yllätyksiä satukaan, tiedämmekö jo kaiken aurinkokunnasta ja sen prosesseista? Jos viimeaikaisesta historiasta nähdään että muutaman tuhannen vuoden välein tipahtelee mötiköitä jotka tuhoavat pienen valtion verran aluetta, niin eikö asioihin muka kannattaisi varautua etukäteen? Tai varmistaa että tulevat sukupolvet tietävät vähän enemmän että mitä tuleman pitää? Jos ei, niin miksi ei?

Tulee mieleen kaikki mahtavat älynväläykset joita ihmiset ovat aikojen saatossa keksineet, kuten että "jätetään se keulaportti lukitsematta" tai "ei tää mitään jäähdytystä tarvi tää voimala" tai "ei me mihinkään karille ajeta" tai "hyvin tämä öljynporaustorni kestää" tai "ei ne kuitenkaan tänne hyökkää". Huumor'mielessä näitä kutsutaan "kuuluisiksi viimeisiksi sanonnoiksi"... Minkä #¤%&#! takia pitää lusmuta ja tieten tahtoen olla huomioimatta ympärillä olevan maailman puolia, sekä hyviä että huonoja? Se on turha kitistä että olis sittenkin pitänyt tehdä toisin kun pas**t on jo housuissa.

Jarmo


Onko mittasuhteet hallussa? En jaksa(isi) vääntää kaikkea rautalangasta.(!)

Kari

PS. Olen valmis vastaamaan naamatustenkin... pokeri ei sitten ole vahvuuksiani...
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 268
    • Kotisivu (APSI)
Onko mittasuhteet hallussa? En jaksa(isi) vääntää kaikkea rautalangasta.(!)
Kari
PS. Olen valmis vastaamaan naamatustenkin... pokeri ei sitten ole vahvuuksiani...

On mittasuhteet hallussa, veikkaisin itse asiassa että varmaan paremmin kuin sulla päätellen kommenteistasi. Rautalanka auttaa silloin kun vaikuttaa muuten puhuvansa sekavia, minä en ainakaan saanut selvää että onko sulla jotain oikeata sanottavaa vai höpisetkö höpisemisen ilosta. Tervetuloa siis käymään joko Oulussa tai Santa Cruzissa jos et julkisesti viitsi/uskalla/osaa kertoa asioita.

Jarmo

Poissa AstroKuikka

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 90
 "jätetään se keulaportti lukitsematta"
 "ei tää mitään jäähdytystä tarvi tää voimala"
 "ei me mihinkään karille ajeta"
 "hyvin tämä öljynporaustorni kestää"
 "ei ne kuitenkaan tänne hyökkää"

Noilla kuuluisilla viimesillä sanoilla on kuitenkin pieni ero verrattuna uhkaan avaruudesta asteroidin tms. muodossa. Asteroidi voi törmätä maahan joskus, huomenna tahi tuhansien vuosien päästä tai sitten ei mutta nuo viimeisiksi jääneet sanat aiheuttivat katastrofin heti. En suinkaan vähättele Maan ulkoista uhkaa mutta sen todennäköisyys on kuitenkin huikeasti pienempi kuin poikien tulitikkuleikin aikaansaamat vaarat pensakannun ääressä.

Jotenkin rinnastan tuon asteroidien torjumisen varautumiseen auringon sammumiseen.

ps. nuo "poikien tulitikkuleikit" ovat sitten vain vertauskuva.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2437
Mielestäni vain riittävän pieniä asteroideja kannattaa pommittaa  juuri ennen ilmakehään syöksymistä. Tällöin ilmakehä syö sen törmäysenergian (ainakin osittain). Isompien kanssa en tiedä, mitä tehdä. Jos taivaankappale on liian suuri, me emme mahda mitään. Tai, jos taivaankappale ei ole liian suuri, mutta kansat sotivat keskenään, me emme mahda mitään. Jarmolla on pres. Koiviston asennetta,  "tarttis tehdä jotain".

Poissa GaryP

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1713
On mittasuhteet hallussa, veikkaisin itse asiassa että varmaan paremmin kuin sulla päätellen kommenteistasi. Rautalanka auttaa silloin kun vaikuttaa muuten puhuvansa sekavia, minä en ainakaan saanut selvää että onko sulla jotain oikeata sanottavaa vai höpisetkö höpisemisen ilosta. Tervetuloa siis käymään joko Oulussa tai Santa Cruzissa jos et julkisesti viitsi/uskalla/osaa kertoa asioita.

Jarmo

Laitoin sinulle tähän liittyen vastauksen privalla...

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

Poissa maailmankaikkeus92

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 25
Jotenkin rinnastan tuon asteroidien torjumisen varautumiseen auringon sammumiseen.

No onhan tuo asteroidiuhka aika paljon auringonsammumisuhkaa suurempi. Tosin jokin vähän normaalia suurempi häiriö auringon toiminnassa voisi uhata ihan lähitulevaisudessakin.

Suuren asteroidin törmäys on tosiaan sen verran epätodennökäistä, että siihen ei ehkä sen erityisemmin kannata varautua (muuta kuin selvittämällä paremmin aurinkokunnan toimintaa). Vähän pienempiin kappaleisiin kannattaisi mielestäni kyllä varauta. Minun on ainakin vaikea kuvitella, että se veisi niin älyttömästi energiavaroja, että "tuhoamme oman elämämme" kuten GaryP asian ilmaisi. Tietenkin riippuu siitä minkälaisesta "varautumisesta" tässä puhutaan. Onko välttämätöntä lähettää avaruuteen etukäteen jo jotain torjuntakalustoa? Itse esim. sadan metrin kokoisen kappaleen radan muuttamiseen tuskin tuhlaantuu ratkaisevasti maapallon energiavaroja (olenko väärässä?)

Luulisin, että ennen kuin tänne sen isompia kappaleita törmää, uusia energiantuotantotapoja on jo käytössä, ja ihmiskunta tekniikkoineen on jo tarpeeksi kehittynyt törmäyksen estämiseksi.

Poissa GaryP

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1713
Mikä on 100m halkaisjaltaan olevan hiekkakasan massa, entäpä vastaavan kokoisen kiinteän kiven? Kuinka paljon voimaa tarvitsee käyttää jos halutaan muuttaa rataa vaikkapa 0.1 astetta? Tässähän alkaa kohta toistamaan itseään...?!

Noihin kysymyksiin haluaisin vastauksia, onko hyviä linkkejä mistä saisi vähän täytettä tiedonpuutteeseen?

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3242
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
No onhan tuo asteroidiuhka aika paljon auringonsammumisuhkaa suurempi. Tosin jokin vähän normaalia suurempi häiriö auringon toiminnassa voisi uhata ihan lähitulevaisudessakin.
Kummankin toteutumistodennäköisyys on 100%. Ison asteroiditörmäyksen ajankohta ei vielä ole tiedossa. Noin 1.5 milj. vuoden päästä on pikkuinen tähti tulossa hämmentämään Oortin pilveä. Sieltä joitain kappaleita tullee myös aurinkokunnan sisäosiin.
Lainaus
Suuren asteroidin törmäys on tosiaan sen verran epätodennökäistä, että siihen ei ehkä sen erityisemmin kannata varautua (muuta kuin selvittämällä paremmin aurinkokunnan toimintaa). Vähän pienempiin kappaleisiin kannattaisi mielestäni kyllä varauta. Minun on ainakin vaikea kuvitella, että se veisi niin älyttömästi energiavaroja, että "tuhoamme oman elämämme" kuten GaryP asian ilmaisi. Tietenkin riippuu siitä minkälaisesta "varautumisesta" tässä puhutaan. Onko välttämätöntä lähettää avaruuteen etukäteen jo jotain torjuntakalustoa? Itse esim. sadan metrin kokoisen kappaleen radan muuttamiseen tuskin tuhlaantuu ratkaisevasti maapallon energiavaroja (olenko väärässä?)

Luulisin, että ennen kuin tänne sen isompia kappaleita törmää, uusia energiantuotantotapoja on jo käytössä, ja ihmiskunta tekniikkoineen on jo tarpeeksi kehittynyt törmäyksen estämiseksi.

Saanemme olla rauhassa suurilta ecliptikan tasolla kiertäviltä asteroideilta lähivuosikymmenet. Muista suunnista voi melko isojakin törmäilijöitä tulla "puun takaa" melko lyhyelläkin varoitus ajalla, tarkoittaa alle vuosi. Ensin mainituille kerkiää miettiä vastatoimia kun ne on havaittu, jälkimmäisiin lienee tehokkain vastatoimi foliosta tehty asteroidikypärä, se on melko nopea valmistaa.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3242
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Mikä on 100m halkaisjaltaan olevan hiekkakasan massa
785 000 tn, ominaispaino 1.5tn/m3
Lainaus
, entäpä vastaavan kokoisen kiinteän kiven?
1 309 000 tn, ominaispaino 2.5tn/m3
Tilavuus 524 000m3, vastaa kahden jättitankkerin kuljetuskapasiteettia.
Lainaus
Kuinka paljon voimaa tarvitsee käyttää jos halutaan muuttaa rataa vaikkapa 0.1 astetta? Tässähän alkaa kohta toistamaan itseään...?!

Poikeamaan suuruuteen vaikuttaa voima sekä vaikutusaika. Em. tankkerit kulkee ja kääntyy muutamalla kymmenellä megawatilla.

Lainaus
Noihin kysymyksiin haluaisin vastauksia, onko hyviä linkkejä mistä saisi vähän täytettä tiedonpuutteeseen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophi%C3%A6_Naturalis_Principia_Mathematica :rolleyes:
Kaizu

« Viimeksi muokattu: 06-08-2010, 14:37:24 kirjoittanut Kaizu »
Kai Forssen

Poissa GaryP

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1713
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophi%C3%A6_Naturalis_Principia_Mathematica :rolleyes:
Kaizu



Äh, mitäs kysyin.
 :undecided:

Jep, se on selvää että muutokseen vaikuttaa voima ja sen kesto. Siksipä pitäisi tietää mihin nykyiset kohtuullisen kustannustason rakettimoottorit pystyisivät, aiheuttaisiko yksi raketti täydellä voimalla mainittavaa muutosta rataan? Nyt meillä Kaizun antamat massat molemmille vaihtoehdoille, ja totuus on varmaan sitten siellä välissä, ehkäpä isohko kivisydän on kerännyt itselleen irtoroskat ja kasvanut sitten valitsemaamme 100m halkaisijan kokoluokkaan.

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...