Avaruus.fi - keskustelualue

Meteoriitti, asteroidi tai komeetta. Siinä kolme mahdollisuutta, jotka voivat aiheuttaa valtavan massatuhon Maan elämälle. Hirmuliskot kuolivat oletettavasti halkaisijaltaan n. 10 km:n asteroidin törmäykseen Jukatanin niemimaalle 65 miljoonaa vuotta sitten. Dinojen lisäksi massasukupuuton kokivat samaan aikaan jokseenkin kaikki yli 25 kg painavat maaeläimet. Vain pienimmät eläinlajit säilyivät; tuolloin esim. hiiren kokoisten nisäkkäiden kehitys ja nykyinen valtakausi saattoi alkaa.

Vaikka avaruudesta käsin aiheutuva törmäysuhka on satojen vuosimiljoonien saatossa vähentynyt oleellisesti, tällainen potentiaalinen tuhomahdollisuus maapallon "avaruusbiljardissa" on kaiken aikaa mahdollinen. Kenties viimeisin todella vaarallinen törmäys tapahtui 100v. sitten Siperian Tunguskassa. Tämän ilmassa tapahtuneen voimakkaan räjähdyksen syytä ei ole varmuudella saatu selville vieläkään, mutta todennäköisesti sen aiheutti asteroidin tai komeetan räjähtäminen ilmakehässä. Räjähdys oli voimaltaan suuren vetypommin luokkaa, eli se oli "pieni". Kuitenkin oli hyvää onnea se, että tuho tapahtui asumattomalla seudulla.

Kysymys kuuluukin näin: Millaisia mahdollisuuksia ihmiskunnalla on torjua tulevat törmäykset? Vaikka matemaattinen todennäköisyys törmäystuholle olisi miten pieni tahansa, on vain ajan kysymys, milloin sellainen todella tapahtuu, koska useiden tunnettujenkin asteroidien rata leikkaa Maan rataa; jysähdys voi olla vain paikallinen (törmääjän halkaisija 100-1000 metriä), mutta se voi merkitä myös ihmiskunnan loppua (halkaisija 5-10 km).

Onko tämä aihe jo keskusteltu täällä, vai löytyykö kommentteja?    

Nykyosaamisella tarvitaan verraten pitkä aika vaatimattomankin kappaleen (osittain) onnistuneeseen torjumiseen. Yli 100 kuutiokilometrin kappale voisi olla karkaava tavoite: ihmisillä päättäjät mukaanlukien on eri mielipiteitä siitä, mikä on hyväksyttävä riski. Maan vetovoima suhteessa havaintolaitteiden tarkkuuteen kun ei johda mitenkään yksiselitteisesti vaikkapa meteorologien lupaamiin yli 60% todennäköisyyksiin.

Yksi esimerkki "riittävän" myöhäisestä osumakandidaatista englanniksi: http://news.discovery.com/space/future-hazard-1-in-1000-chance-of-asteroid-impact-in-2182.html
Tuo olisi kyllä paikallistuho, vaan ei mahda saada kovin aikaisin ennakkotietoa osumapaikasta, jos siis sattuisi kohdalle.

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 04.08.2010, 14:02:40
Kysymys kuuluukin näin: Millaisia mahdollisuuksia ihmiskunnalla on torjua tulevat törmäykset?

Tätä on äärimmäisen vaikea arvioida, koska uhkaa ei ole juuri nyt olemassa. Ihmiskunnalla on kyky saada aikaan isojakin asioita sopivan tahtotilan vallitessa tai pakon edessä. Hyvässä ja pahassa. Mahdotonta sanoa mitä oikeasti tapahtuisi, jos maailman luonnontieteiden ja armeijoiden eliitti istutettaisiin saman ongelman ääreen ja kaikki mahdolliset resurssit olisivat käytössä. Tästähän on elokuvia.

Perinteinen lähestymistapa on lähettää riittävästi tuhovoimaa avaruuteen asteroidia vastaan. Varmuutta ison kappaleen tuhoutumisesta tai suunnanmuutoksesta räjähdyksen avulla ei kuitenkaan ole. Niin suuria paukkuja ei meiltä löydy, että ns. ei jäisi kyselemistä. Nykyään on kuitenkin monia vaihtoehtoisia "kevyempiä" menetelmiä mahdollisen törmääjän suunnan muuttamiseksi. Nämä vaativat paljon varoaikaa, ts. uhan riittävän aikaisen löytymisen, koska minkä tahansa Maata uhkaavan kappaleen massa on älyttömän iso. Iso massa tarkoittaa sitä, että nopeuden muuttamiseksi tarvitaan paljon hetkellistä työntövoimaa (jota meillä ei ole) tai pienempi työntövoima vaikuttamaan pidemmän aikaa.

Jokin aika sitten luin uutisen että nämä ydinpommijutut saisivat aikaan vain lyhytaikaisen vaikutuksen. Komeetan tai asteroidin osaset kerääntuisivät gravitaation vaikutuksesta taas varsin pian yhteen. Siinä menisi Bruce Willisin työ aivan hukkaan.

Kaizu

Dinosaurustentappajaluokkaa olevan asteroidin törmääminen on hyvin epätodennäköistä (tietenkin sellainenkin joskus vielä Maahan törmännee) ja sellainen törmäysvaara kaiketi huomattaisiinkin varsin ajoissa. Lähitulevaisuuden suurimpana uhkana pidetäänkin pienempiä paikallista tuhoa aiheuttavia asteroideja, joiden törmäystodennäköisyys on suurempi ja, jotka voivat saapua yllättäen. 30-metristenkin kappaleiden törmäystiheys Maahan on vain 100 vuotta. Mahdolliset tuhot riippuvat tietenkin muistakin asioista kuin törmääjän koosta. Tunguska osoitti, että vain joidenkin kymmenien metrien kokoiset asteroidit voivaat aiheuttaa suurtakin paikallista tuhoa (vai pitäisikö sanoa meteoroidit).

Ensimmäinen vaikeus on siis havaita nämä pienet uhkaavat asteroidit ajoissa. Jos siinä onnistutaan, kappaleen radan muuttamiseen on ehdotettu vaikka minkälaisia keinoja. Ongelma on, että niitä ei ole kokeiltu käytännössä. ESA:n Don Quijote-hanke on tällaisesta tulevasta kokeilusta esimerkki. Asteroidin rataa voi muuttaa mm. törmäyttämällä avaruusluotain siihen, käyttämällä jotain suurimassaista luotainta painovoimavetäjänä, maalaamalla asteroidi mustaksi (imee enemmän sätelyä=>muuttaa kappaleen rakennetta=>muuttaa kiertorataa), aurinkopurjeiden avulla asteroidia "hinaamalla" ja jopa rakentamalla jonkinlainen karuselli löyhän kappaleen pinnalle sitä hajottamaan.

Tuossa siis jotaikin lennokkaita ideoita, mutta liekö ne tositilanteessa kuinka toimivia. Mutta luulisin, että jonkin asteroiditörmäyksen estäminen ei loppujen lopuksi ole se tulevaisuuden vaikein haaste.

Ei mahdu päähäni, miksi ja miten saataisiin suurimassainen luotain siirtämään vetovoimallaan tuollainen köriläs? Miten saadaan se suuri massa oikeaan paikkaan, millä energialla se sinne vietäisiin? Eikö siinä käy kuitenkin niin että nämä kappaleet vätävät toisiaan puoleensa ja meillä on sitten entistä isompi törmäysmassa liikkeellä?
Olisiko tehokkaampaa käyttää tuo energia kohdistamalla se suoraan tähän kappaleeseen? Jos kappale pyörii, viedään sinne useita pieniä mutta kustannustehokkaita yksiköitä, jotka voidaan käynnistää yksitellen, oikealla hetkellä. Tehokkainta olisi kai saada yksi suuri moottori, ainoana huonona puolena käsittääkseni se ettei tällaista sitten sammuteta kovin helpolla kun se on käynnistynyt, eli yksi käynnistys oikein suunnattuna olisi ainoa vaihtoehto?

Keskustelu on aina paikallaan, mutta se ei etene maalaisjärjellä, tässä kohtaa insinöörit laskelmineen ovat paikallaan, normaalisti heistä on vain haittaa...hekoheko ja hymiö varmuudeksi:  :wink:

Onko meillä henkilöitä jotka uskaltavat panna uskottavuutensa peliin, ja kertoa, millaisia voimanlähteitä meillä on mahdollisuus sijoittaa kiertoradalle odottamaan, mihin ne kykenisivät työntövoimallaan, paljonko ne painavat, ja mikä ne sitten sinne kohteen luokse kuljettaa? Onko olemassa vaara (tottakai on) että kappale hajoaakin jo työntövaiheessa pieneksi silpuksi? Ja jos se hajoaa aivan murusiksi, eikös se sitten ole kohtuullisen turvallinen  ilmakehään saapuja, maan vetovoima hajoittanee se  ensin leveäksi roiskeeksi, ja suurin osa kappaleista palaa/räjähtää ilmakehään saapuessaan?


Kari

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 05.08.2010, 15:42:09
Ei mahdu päähäni, miksi ja miten saataisiin suurimassainen luotain siirtämään vetovoimallaan tuollainen köriläs? Miten saadaan se suuri massa oikeaan paikkaan, millä energialla se sinne vietäisiin? Eikö siinä käy kuitenkin niin että nämä kappaleet vätävät toisiaan puoleensa ja meillä on sitten entistä isompi törmäysmassa liikkeellä?
Olisiko tehokkaampaa käyttää tuo energia kohdistamalla se suoraan tähän kappaleeseen? Jos kappale pyörii, viedään sinne useita pieniä mutta kustannustehokkaita yksiköitä, jotka voidaan käynnistää yksitellen, oikealla hetkellä. Tehokkainta olisi kai saada yksi suuri moottori, ainoana huonona puolena käsittääkseni se ettei tällaista sitten sammuteta kovin helpolla kun se on käynnistynyt, eli yksi käynnistys oikein suunnattuna olisi ainoa vaihtoehto?

Painovoimatraktorin fysiikka on vähän epäintuitiivista. Ideana on käyttää gravitaatiota fyysisen kontaktin sijasta luotaimen ja asteroidin välillä. Tällä vältetään tarve laskeutua ja kiinnittyä kappaleen pintaan, jolloin pyöriminen tai pintamateriaalin huokoisuus / muu laatu ei haittaa.

Kun luotaimen etäisyys asteroidiin pidetään vakiona propulsion avulla, syntyy tästä asteroidin rataa muuttava voima. Kuu aiheuttaa maapalloon samanlaisen myötäliikkeen ja vastaavasti maapallo Aurinkoon. Erona taivaanmekaniikkaan on se, että painovoimatraktori pidetään propulsion avulla tietyssä suunnassa, joten tämä myötäliike kumuloituu ajan kuluessa. Mitä enemmän traktorissa on massaa, sitä tehokkaampi "gravitaatioköysi" on luotaimen ja asteroidin välillä, ja sitä nopeammin saadaan aikaan radanmuutos, jos käytettävissä on paljon propulsiovoimaa.

Joo, ja entä jos se möhkäle tuleekin ensi kertaa aurinkokunnan ulkopuolellta 90 asteen kulmassa planeettakunnan ratatasoon eli suoraan "ylhäältä"?  Paljonko on aikaa kivivuoren havaitsemisen jälkeen?
Mikäs olikaan nimeltään se suomalaisen tähtiharrastajan havaitsema meteoriparvi pohjoisesta? Cameleopardilis tai jotain sinne päin...

Lainaus käyttäjältä: maailmankaikkeus92 - 05.08.2010, 13:53:47
Dinosaurustentappajaluokkaa olevan asteroidin törmääminen on hyvin epätodennäköistä (tietenkin sellainenkin joskus vielä Maahan törmännee) ja sellainen törmäysvaara kaiketi huomattaisiinkin varsin ajoissa. Lähitulevaisuuden suurimpana uhkana pidetäänkin pienempiä paikallista tuhoa aiheuttavia asteroideja, joiden törmäystodennäköisyys on suurempi ja, jotka voivat saapua yllättäen.

Jos törmääjä sattuu olemaan komeetta, niin sen havaitseminen voi olla vielä vaikeampaa kuin pienen asteroidin... mutta tietysti mitä suurempi kappale on, sen harvemmin niitä törmäilee, oli lähtöalue mikä tahansa.

Lainaa
Tunguska osoitti, että vain joidenkin kymmenien metrien kokoiset asteroidit voivaat aiheuttaa suurtakin paikallista tuhoa (vai pitäisikö sanoa meteoroidit).

Hyvin sekavaa semantiikkaa... Törmäävä kappale on kai ainoa tapa sanoa yksiselitteisesti mistä on kyse. Komeetta vs asteroidi on häilyvä käsite koska populaatioiden raja-alueilla on myös kamaa (sekä koostumuksellisesti että lähtöalueellisesti). Samoin asteroidi vs meteoroidi on ongelmallinen koska kyse on vain koosta... ainoa varma käsite on, että meteorina tai meteoriittina "elämänsä päättävä" kappale on meteoroidi. Sitäkään ei ole tietoa millä termillä pitää kutsua kraatterin aiheuttanutta kappaletta, onko se silloin tapahtuman aikana meteoroidi (Maahan törmäävä kappale) vai meteoriitti (hetken se koskettaa yhä pintaa eikä ole vielä hajonnut/höyrystynyt) vai yhä asteroidi tai komeetta...  :huh:  :laugh:

Jarmo

Onko kukaan tietoinen (minä en ole), kuinka iso mähkäle tämän painovoimatraktorin pitää olla suhteessa kohteeseen? Varmaankin riippuu yhtäpaljon kulmasta jossa lähestyminen tapahtuu, ja kuinka paljon sitä pitää hivuttaa sivuun.

Mutta jos miettii äkkiseltään muutamaa asiaa, kuinka kauan ennen mahdollista törmäystä kappale havaitaan, mikä on sen nopeus ja tulokulma, ja kuinka kauan meiltä kestää saada se traktori oikealle tontille, ja vielä jarruttaa sen vauhti sopimaan lähestyvää kappaletta? Jotenkin tuntuu että alkuperäisen idean esittäjä on päättänyt sijoittaa tolkuttaman traktoriarmeijan valmiiksi lähiavaruuteemme odottamaan että pääsee töihin...
Kuka maksaa, kysynpähän vaan?!

Kari

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 05.08.2010, 19:31:32
Onko kukaan tietoinen (minä en ole), kuinka iso mähkäle tämän painovoimatraktorin pitää olla suhteessa kohteeseen?

Alkuperäisessä julkaisussa* käytetään esimerkkinä 200 metrin kokoista asteroidia. Sen torjumiseen 20 tonnin painosella ja 100 kW sähköpropulsiolla varustetulla aluksella menisi 20 vuotta. Modernimmilla propulsiomenetelmillä (sähkö/aurinkopurje) päästään parempiin hyötysuhteisiin.

*) http://arxiv.org/abs/astro-ph/0509595

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 05.08.2010, 19:31:32
Kuka maksaa, kysynpähän vaan?!

Kari

Eikös sitä ole aina historiassakin ollut tapana maksaa suojelurahaa?  :wink:

Käsittääkseni ihmiset ovat vielä varsin sokeita mitä tulee edes lähiarvaruudessa lenteleviin kappaleisiin, pitäisi olla paljon onnea, että se havaittaisiin riittävän ajoissa, että keretään toimimaan ja siinä tietty tulee sitten tämä radan ennustamisen vaikeus mukaan.

Jonkinlainen puolustusjärjestelmä pitäisi siis olla jo kiertoradalla tai jossain lähellä valmiina avaruudessa, että sitä voitaisiin käyttää fiksusti, tosin sellaisen tekeminen ei olisi ihan simppeliä yksin jo poliittisista syistä, osa pelkäisi sitä aseeksi heitä vastaan jne.

Wikipediassa englanninkielisillä sivuilla taisi olla jotain juttua eri kokoisista kappaleista ja millaisella aikavälillä noin keskimäärin niitä osuu maahan.

Onko sitten helpompi suojautua kuin torjua ja lisäksi toivoa ettei niitä kaikkein isoimpia sattuisi osumaan tämän varsin lyhen nykyihmisen elinkaaren aikana? Nykyihminen on kuin salaman välähdys tässä aikamittakaavassa missä isojen törmäyksien kanssa puhutaan, kyseessä on kuitenkin vuosimiljoonat, jopa kymmenet miljoonat, todennäköisyys sille, että ihmisen aikaan sattuisi sellainen valtava törmäys on aika pieni, evoluutio oletettavasti muuttaa nykyihmisen joksikin uudeksi versioksi jo ennen kuin törmäys on todennäköinen.

Onko sitten ihmsiillä edes syytä yrittää varautua moiseen?

Maan lähiympäristössä seikkailee jo nyt suuri määrä avaruusromua. Ne on jo valmiiksi hiissattu ylös eli ei tarvita enää hirveästi energiaa jos kootaan niistä se punnus jolla pikkukomeetta siirretään sopivalle radalle. Sen sijaan että käytöstä poistetut sateliitit ohjataan alas, ne voitaisiin ohjata vähän ylemmäs romuvarastoon, sellaiselle radalle että tiedetään missä ne ovat ja missä ne pysyvät pitkään ilman huolenpitoa. Niistä sitten tarvittaessa kerätään se 20 tonnia säkkiin ja lähdetään kohti uhkaavaa törmääjää.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 05.08.2010, 20:16:48
Maan lähiympäristössä seikkailee jo nyt suuri määrä avaruusromua. Ne on jo valmiiksi hiissattu ylös eli ei tarvita enää hirveästi energiaa jos kootaan niistä se punnus jolla pikkukomeetta siirretään sopivalle radalle. Sen sijaan että käytöstä poistetut sateliitit ohjataan alas, ne voitaisiin ohjata vähän ylemmäs romuvarastoon, sellaiselle radalle että tiedetään missä ne ovat ja missä ne pysyvät pitkään ilman huolenpitoa. Niistä sitten tarvittaessa kerätään se 20 tonnia säkkiin ja lähdetään kohti uhkaavaa törmääjää.
Kaizu

Hemmetin hyvä idea. Veikkaan vain että ei toimi, johtuen siitä että se muutama tuhat avaruusromun palasta on tietääkseni sen verran erilaisilla radoilla 400-3000 km etäisyydellä Maasta (hatusta heitetty ylempi etäisyys..). Siispä niitä eestaas haalimassa kiertävä keräilyrobotti veisi projektissaan enemmän löpöä kuin uuden yksittäisen isompimassaisen mötikän lähettäminen suoraan sinne ylemmälle radalle. Jokaista avaruusromun palasta varten kun pitää kiihdittää/hidastaa sopivasti, ja sitten sitä pitää raahata mukana tai heittää se sopivalle radalle joka sekin vaatii polttoainetta.. sellaista perhoshaavia johon muutaman kilometriä sekunnissa porhaltava jakoavain saadaan otettua kiinni ei ole vissiin keksitty  :laugh:

Tietysti asian voisi hoitaa siten, että aina kun viskaa kiinniotetun avaruusromun johonkin, niin samalla päätyy "rekyylin" avulla suuntaan jossa saavutaan sopivaa rataa pitkin jonkun toisen romunpalan luo. Tämmöistä avaruusbiljardia sitten aikansa kun harrastaa homma voisi toimia ilman ylettömiä polttoainevarastoja.. :huh:

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 05.08.2010, 17:36:49
Joo, ja entä jos se möhkäle tuleekin ensi kertaa aurinkokunnan ulkopuolellta 90 asteen kulmassa planeettakunnan ratatasoon eli suoraan "ylhäältä"?  Paljonko on aikaa kivivuoren havaitsemisen jälkeen?
Mikäs olikaan nimeltään se suomalaisen tähtiharrastajan havaitsema meteoriparvi pohjoisesta? Cameleopardilis tai jotain sinne päin...

Täsmennän vielä: Tämänhetkiset törmäyslaskelmat ja todennäköisyydet kai koskevat tänäpänä tunnettuja komeettoja, jotka toistuvasti kiepsahtavat auringon ympäri, ja niiden ratojen leikkaus mahdollisesti Maan radan kanssa voidaan laskea ties kuinka monen kierroksen päähän.  Mutta uutta, aurinkokunnan ulkopuolelta tulevaa asteroidia tai vaikkapa 5000 vuoden välein aurinkoa ja Maata lähestyvää komeetta ei kai ehtisi torjua mitenkään? Vai?

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 05.08.2010, 21:09:56
Täsmennän vielä: Tämänhetkiset törmäyslaskelmat ja todennäköisyydet kai koskevat tänäpänä tunnettuja komeettoja, jotka toistuvasti kiepsahtavat auringon ympäri, ja niiden ratojen leikkaus mahdollisesti Maan radan kanssa voidaan laskea ties kuinka monen kierroksen päähän.

Jos en väärin muista niin tilastolliset laskelmat on tehty tapahtuneista törmäyksistä, pääosin Kuun kraattereista. Ehkä jonkin verran Maapallonkin, vaikka täällä kaikki muu geologia häiritseekin tapahtumia. Geologia kertoo siitä mitä on tapahtunut, ja jos siitä voidaan erottaa toistuvuus joko jaksottain tai jollain trendillä (vähenevä, lisääntyvä, eksponentiaalinen) niin voidaan suoraan sanoa että se trendi jatkuu yhä. Elämme vain yhtä hetkeä geologisessa historiassa.

Jos laskelmat tehtäisiin siitä että mitä kaikkea tuolla aurinkokunnassa tiedetään tällä hetkellä päristelevän, niin tilastollinen todennäköisyyshän olisi pyöreä nolla. Joskus se käy muutaman kymmenestuhannesosan positiivisen puolella, mutta potentiaalisten törmääjien ratojen tarkentuessa siirtyy taas nollaksi, kun "ei tuokaan osu!"

Lainaa
Mutta uutta, aurinkokunnan ulkopuolelta tulevaa asteroidia tai vaikkapa 5000 vuoden välein aurinkoa ja Maata lähestyvää komeetta ei kai ehtisi torjua mitenkään? Vai?

Mitä tahansa jota ei havaita ajoissa ei ehditä torjumaan. Syitä voi olla monia: Liian pieni, liian tumma, liian hidas, tai vain on väärässä paikassa tai tulee väärästä suunnasta. Tai sitten joku tunnettu kappale voi saada rataansa muutoksen tuollaisen edellämainitun törmäyksessä/ohituksessa. Tietääkseni mikään havaintoprojekti ei tutki koko taivasta koko ajan, tai edes säännöllisin väliajoin. Tietysti suurin todennäköisyys osumaan on noin suurinpiirtein ekliptikan tasossa kiertävästä kappaleesta, mutta jos haluamme varautua oikeasti niin koko taivasta pitäisi seurata.

Jotta seurantaa aletaan tehdä niin tarvittaisiin riittävän iso törmäys joka saa ihmiset (tai siis päättäjät) ymmärtämään miten suuri vaara on kyseessä. Jälleen pitäisi miettiä vaalikautta pidempiä asioita, mikä on tietysti vaikeaa... Näin se on joka asian kanssa minun muistini ajan ollut kaikissa asioissa - pitää tulla pieni ongelma että osataan ottaa vakavasti sen isoveli joka lymyää nurkan takana.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 05.08.2010, 20:28:29
Hemmetin hyvä idea. Veikkaan vain että ei toimi, johtuen siitä että se muutama tuhat avaruusromun palasta on tietääkseni sen verran erilaisilla radoilla 400-3000 km etäisyydellä Maasta (hatusta heitetty ylempi etäisyys..). Siispä niitä eestaas haalimassa kiertävä keräilyrobotti veisi projektissaan enemmän löpöä kuin uuden yksittäisen isompimassaisen mötikän lähettäminen suoraan sinne ylemmälle radalle. Jokaista avaruusromun palasta varten kun pitää kiihdittää/hidastaa sopivasti, ja sitten sitä pitää raahata mukana tai heittää se sopivalle radalle joka sekin vaatii polttoainetta.. sellaista perhoshaavia johon muutaman kilometriä sekunnissa porhaltava jakoavain saadaan otettua kiinni ei ole vissiin keksitty  :laugh:


Jarmo

Juuri tätä ajan takaa koko keskusteluun, eli jostain se energia pitää kerätä ilman että tuhlataan sitä näennäisesti hyviin tarkoituksiin.
Valitan, mutta seuraava iso kivi vie meidät ... kivikaudelle...

Kari

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 05.08.2010, 21:32:07
Jos en väärin muista niin tilastolliset laskelmat on tehty tapahtuneista törmäyksistä, pääosin Kuun kraattereista. Ehkä jonkin verran Maapallonkin, vaikka täällä kaikki muu geologia häiritseekin tapahtumia. Geologia kertoo siitä mitä on tapahtunut, ja jos siitä voidaan erottaa toistuvuus joko jaksottain tai jollain trendillä (vähenevä, lisääntyvä, eksponentiaalinen) niin voidaan suoraan sanoa että se trendi jatkuu yhä. Elämme vain yhtä hetkeä geologisessa historiassa.

Tässä olikin jo näköjään lisää vastauksia jotka avittavat jatkoon; kannattaako luottaa tilastoihin meidän mittapuullamme? Voipi olla että tuhoamme oman elämämme jos käytämme energiavarantojamme oletettuihin kohtaamisiin.
Ja jos nyt kuitenkin tämän keskustelun aikana kaiken tuhoava paukka poksahtaa, olen pahoillani etten auttanut muulla kuin tällä kyynisellä suhtautumisellani.

Kari

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 06.08.2010, 01:17:31
Tässä olikin jo näköjään lisää vastauksia jotka avittavat jatkoon; kannattaako luottaa tilastoihin meidän mittapuullamme? Voipi olla että tuhoamme oman elämämme jos käytämme energiavarantojamme oletettuihin kohtaamisiin.
Ja jos nyt kuitenkin tämän keskustelun aikana kaiken tuhoava paukka poksahtaa, olen pahoillani etten auttanut muulla kuin tällä kyynisellä suhtautumisellani.

Kariu

Lainaan itseäni hieman muokaten: Jotta seurantaa aletaan tehdä niin tarvittaisiin riittävän iso törmäys joka saa ihmiset ymmärtämään miten suuri vaara on kyseessä. Näin se on joka asian kanssa minun muistini ajan ollut kaikissa asioissa - pitää tulla pieni ongelma että osataan ottaa vakavasti sen isoveli joka lymyää nurkan takana.

Öh. Voisitko Kari perustella vähän kyynisyyttäsi vastaamalla seuraaviin kysymyksiin: Miten tilanne on muuttunut siitä mitä nähdään geologisesta historiasta? Onko aika pysähtynyt eikä yllätyksiä satukaan, tiedämmekö jo kaiken aurinkokunnasta ja sen prosesseista? Jos viimeaikaisesta historiasta nähdään että muutaman tuhannen vuoden välein tipahtelee mötiköitä jotka tuhoavat pienen valtion verran aluetta, niin eikö asioihin muka kannattaisi varautua etukäteen? Tai varmistaa että tulevat sukupolvet tietävät vähän enemmän että mitä tuleman pitää? Jos ei, niin miksi ei?

Tulee mieleen kaikki mahtavat älynväläykset joita ihmiset ovat aikojen saatossa keksineet, kuten että "jätetään se keulaportti lukitsematta" tai "ei tää mitään jäähdytystä tarvi tää voimala" tai "ei me mihinkään karille ajeta" tai "hyvin tämä öljynporaustorni kestää" tai "ei ne kuitenkaan tänne hyökkää". Huumor'mielessä näitä kutsutaan "kuuluisiksi viimeisiksi sanonnoiksi"... Minkä #¤%&#! takia pitää lusmuta ja tieten tahtoen olla huomioimatta ympärillä olevan maailman puolia, sekä hyviä että huonoja? Se on turha kitistä että olis sittenkin pitänyt tehdä toisin kun pas**t on jo housuissa.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 06.08.2010, 01:29:43
Lainaan itseäni hieman muokaten: Jotta seurantaa aletaan tehdä niin tarvittaisiin riittävän iso törmäys joka saa ihmiset ymmärtämään miten suuri vaara on kyseessä. Näin se on joka asian kanssa minun muistini ajan ollut kaikissa asioissa - pitää tulla pieni ongelma että osataan ottaa vakavasti sen isoveli joka lymyää nurkan takana.

Öh. Voisitko Kari perustella vähän kyynisyyttäsi vastaamalla seuraaviin kysymyksiin: Miten tilanne on muuttunut siitä mitä nähdään geologisesta historiasta? Onko aika pysähtynyt eikä yllätyksiä satukaan, tiedämmekö jo kaiken aurinkokunnasta ja sen prosesseista? Jos viimeaikaisesta historiasta nähdään että muutaman tuhannen vuoden välein tipahtelee mötiköitä jotka tuhoavat pienen valtion verran aluetta, niin eikö asioihin muka kannattaisi varautua etukäteen? Tai varmistaa että tulevat sukupolvet tietävät vähän enemmän että mitä tuleman pitää? Jos ei, niin miksi ei?

Tulee mieleen kaikki mahtavat älynväläykset joita ihmiset ovat aikojen saatossa keksineet, kuten että "jätetään se keulaportti lukitsematta" tai "ei tää mitään jäähdytystä tarvi tää voimala" tai "ei me mihinkään karille ajeta" tai "hyvin tämä öljynporaustorni kestää" tai "ei ne kuitenkaan tänne hyökkää". Huumor'mielessä näitä kutsutaan "kuuluisiksi viimeisiksi sanonnoiksi"... Minkä #¤%&#! takia pitää lusmuta ja tieten tahtoen olla huomioimatta ympärillä olevan maailman puolia, sekä hyviä että huonoja? Se on turha kitistä että olis sittenkin pitänyt tehdä toisin kun pas**t on jo housuissa.

Jarmo

Onko mittasuhteet hallussa? En jaksa(isi) vääntää kaikkea rautalangasta.(!)

Kari

PS. Olen valmis vastaamaan naamatustenkin... pokeri ei sitten ole vahvuuksiani...

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 06.08.2010, 02:03:49
Onko mittasuhteet hallussa? En jaksa(isi) vääntää kaikkea rautalangasta.(!)
Kari
PS. Olen valmis vastaamaan naamatustenkin... pokeri ei sitten ole vahvuuksiani...

On mittasuhteet hallussa, veikkaisin itse asiassa että varmaan paremmin kuin sulla päätellen kommenteistasi. Rautalanka auttaa silloin kun vaikuttaa muuten puhuvansa sekavia, minä en ainakaan saanut selvää että onko sulla jotain oikeata sanottavaa vai höpisetkö höpisemisen ilosta. Tervetuloa siis käymään joko Oulussa tai Santa Cruzissa jos et julkisesti viitsi/uskalla/osaa kertoa asioita.

Jarmo

 "jätetään se keulaportti lukitsematta"
"ei tää mitään jäähdytystä tarvi tää voimala"
"ei me mihinkään karille ajeta"
"hyvin tämä öljynporaustorni kestää"
"ei ne kuitenkaan tänne hyökkää"

Noilla kuuluisilla viimesillä sanoilla on kuitenkin pieni ero verrattuna uhkaan avaruudesta asteroidin tms. muodossa. Asteroidi voi törmätä maahan joskus, huomenna tahi tuhansien vuosien päästä tai sitten ei mutta nuo viimeisiksi jääneet sanat aiheuttivat katastrofin heti. En suinkaan vähättele Maan ulkoista uhkaa mutta sen todennäköisyys on kuitenkin huikeasti pienempi kuin poikien tulitikkuleikin aikaansaamat vaarat pensakannun ääressä.

Jotenkin rinnastan tuon asteroidien torjumisen varautumiseen auringon sammumiseen.

ps. nuo "poikien tulitikkuleikit" ovat sitten vain vertauskuva.

Mielestäni vain riittävän pieniä asteroideja kannattaa pommittaa  juuri ennen ilmakehään syöksymistä. Tällöin ilmakehä syö sen törmäysenergian (ainakin osittain). Isompien kanssa en tiedä, mitä tehdä. Jos taivaankappale on liian suuri, me emme mahda mitään. Tai, jos taivaankappale ei ole liian suuri, mutta kansat sotivat keskenään, me emme mahda mitään. Jarmolla on pres. Koiviston asennetta,  "tarttis tehdä jotain".

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 06.08.2010, 02:15:39
On mittasuhteet hallussa, veikkaisin itse asiassa että varmaan paremmin kuin sulla päätellen kommenteistasi. Rautalanka auttaa silloin kun vaikuttaa muuten puhuvansa sekavia, minä en ainakaan saanut selvää että onko sulla jotain oikeata sanottavaa vai höpisetkö höpisemisen ilosta. Tervetuloa siis käymään joko Oulussa tai Santa Cruzissa jos et julkisesti viitsi/uskalla/osaa kertoa asioita.

Jarmo

Laitoin sinulle tähän liittyen vastauksen privalla...

Kari

Lainaus käyttäjältä: AstroKuikka - 06.08.2010, 10:21:30
Jotenkin rinnastan tuon asteroidien torjumisen varautumiseen auringon sammumiseen.

No onhan tuo asteroidiuhka aika paljon auringonsammumisuhkaa suurempi. Tosin jokin vähän normaalia suurempi häiriö auringon toiminnassa voisi uhata ihan lähitulevaisudessakin.

Suuren asteroidin törmäys on tosiaan sen verran epätodennökäistä, että siihen ei ehkä sen erityisemmin kannata varautua (muuta kuin selvittämällä paremmin aurinkokunnan toimintaa). Vähän pienempiin kappaleisiin kannattaisi mielestäni kyllä varauta. Minun on ainakin vaikea kuvitella, että se veisi niin älyttömästi energiavaroja, että "tuhoamme oman elämämme" kuten GaryP asian ilmaisi. Tietenkin riippuu siitä minkälaisesta "varautumisesta" tässä puhutaan. Onko välttämätöntä lähettää avaruuteen etukäteen jo jotain torjuntakalustoa? Itse esim. sadan metrin kokoisen kappaleen radan muuttamiseen tuskin tuhlaantuu ratkaisevasti maapallon energiavaroja (olenko väärässä?)

Luulisin, että ennen kuin tänne sen isompia kappaleita törmää, uusia energiantuotantotapoja on jo käytössä, ja ihmiskunta tekniikkoineen on jo tarpeeksi kehittynyt törmäyksen estämiseksi.

Mikä on 100m halkaisjaltaan olevan hiekkakasan massa, entäpä vastaavan kokoisen kiinteän kiven? Kuinka paljon voimaa tarvitsee käyttää jos halutaan muuttaa rataa vaikkapa 0.1 astetta? Tässähän alkaa kohta toistamaan itseään...?!

Noihin kysymyksiin haluaisin vastauksia, onko hyviä linkkejä mistä saisi vähän täytettä tiedonpuutteeseen?

Kari

Lainaus käyttäjältä: maailmankaikkeus92 - 06.08.2010, 13:42:07
No onhan tuo asteroidiuhka aika paljon auringonsammumisuhkaa suurempi. Tosin jokin vähän normaalia suurempi häiriö auringon toiminnassa voisi uhata ihan lähitulevaisudessakin.

Kummankin toteutumistodennäköisyys on 100%. Ison asteroiditörmäyksen ajankohta ei vielä ole tiedossa. Noin 1.5 milj. vuoden päästä on pikkuinen tähti tulossa hämmentämään Oortin pilveä. Sieltä joitain kappaleita tullee myös aurinkokunnan sisäosiin.

Lainaa
Suuren asteroidin törmäys on tosiaan sen verran epätodennökäistä, että siihen ei ehkä sen erityisemmin kannata varautua (muuta kuin selvittämällä paremmin aurinkokunnan toimintaa). Vähän pienempiin kappaleisiin kannattaisi mielestäni kyllä varauta. Minun on ainakin vaikea kuvitella, että se veisi niin älyttömästi energiavaroja, että "tuhoamme oman elämämme" kuten GaryP asian ilmaisi. Tietenkin riippuu siitä minkälaisesta "varautumisesta" tässä puhutaan. Onko välttämätöntä lähettää avaruuteen etukäteen jo jotain torjuntakalustoa? Itse esim. sadan metrin kokoisen kappaleen radan muuttamiseen tuskin tuhlaantuu ratkaisevasti maapallon energiavaroja (olenko väärässä?)

Luulisin, että ennen kuin tänne sen isompia kappaleita törmää, uusia energiantuotantotapoja on jo käytössä, ja ihmiskunta tekniikkoineen on jo tarpeeksi kehittynyt törmäyksen estämiseksi.

Saanemme olla rauhassa suurilta ecliptikan tasolla kiertäviltä asteroideilta lähivuosikymmenet. Muista suunnista voi melko isojakin törmäilijöitä tulla "puun takaa" melko lyhyelläkin varoitus ajalla, tarkoittaa alle vuosi. Ensin mainituille kerkiää miettiä vastatoimia kun ne on havaittu, jälkimmäisiin lienee tehokkain vastatoimi foliosta tehty asteroidikypärä, se on melko nopea valmistaa.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 06.08.2010, 13:56:33
Mikä on 100m halkaisjaltaan olevan hiekkakasan massa

785 000 tn, ominaispaino 1.5tn/m3

Lainaa, entäpä vastaavan kokoisen kiinteän kiven?

1 309 000 tn, ominaispaino 2.5tn/m3
Tilavuus 524 000m3, vastaa kahden jättitankkerin kuljetuskapasiteettia.

Lainaa
Kuinka paljon voimaa tarvitsee käyttää jos halutaan muuttaa rataa vaikkapa 0.1 astetta? Tässähän alkaa kohta toistamaan itseään...?!

Poikeamaan suuruuteen vaikuttaa voima sekä vaikutusaika. Em. tankkerit kulkee ja kääntyy muutamalla kymmenellä megawatilla.

Lainaa
Noihin kysymyksiin haluaisin vastauksia, onko hyviä linkkejä mistä saisi vähän täytettä tiedonpuutteeseen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophi%C3%A6_Naturalis_Principia_Mathematica :rolleyes:
Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 06.08.2010, 14:15:40
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophi%C3%A6_Naturalis_Principia_Mathematica :rolleyes:
Kaizu

Äh, mitäs kysyin.
:undecided:

Jep, se on selvää että muutokseen vaikuttaa voima ja sen kesto. Siksipä pitäisi tietää mihin nykyiset kohtuullisen kustannustason rakettimoottorit pystyisivät, aiheuttaisiko yksi raketti täydellä voimalla mainittavaa muutosta rataan? Nyt meillä Kaizun antamat massat molemmille vaihtoehdoille, ja totuus on varmaan sitten siellä välissä, ehkäpä isohko kivisydän on kerännyt itselleen irtoroskat ja kasvanut sitten valitsemaamme 100m halkaisijan kokoluokkaan.

Kari

... tässä (http://www.kotiposti.net/ajnieminen/rntt.pdf) raketin nopeudesta, työntövoimasta ja tehosta sekä Tsiolkovskin laista... ja tässä hybridiraketista (http://supikoira.servu.org/share/DocHybridGeneral.pdf) (lopussa lähdeluettelo).

Wikipediasta löysin Saturn 5:n ykkösvaiheen moottorien tietoja. Työntövoima on n.34MN ja paloaika 150 sek.
Näillä eväillä 100m:n kivipallolle saadaan kiihtyvyyttä 0.0259m/s2 ja loppunopeudeksi tai oikeastaan liiketilan muutokseksi 1.29m/s eli verkkaista kävelyvauhtia mennään.

Saturneja tarvittaisiin viisi kappaletta hiissaamaan yksi ykkösvaihe noin Kuun etäisyydelle eli kokonaisuudessaan kuulentoihin varrattava projekti ja siis yhden kansakunnan toteutettavissa.

Kaizu

Ps. Siispä Bruce Willis presidentiksi Obaman jälkeen.

Lainaus käyttäjältä: Mare Nectaris - 06.08.2010, 14:51:28
... tässä (http://www.kotiposti.net/ajnieminen/rntt.pdf) raketin nopeudesta, työntövoimasta ja tehosta sekä Tsiolkovskin laista... ja tässä hybridiraketista (http://supikoira.servu.org/share/DocHybridGeneral.pdf) (lopussa lähdeluettelo).

Ensimmäinen linkki antaa Saturn 5:n työntövoimaksi n. 10 kertaa sen mittä Wikipedia lupaa. Sen verran tarkistin että kyse ei ole laatumuunnosvirheestä lbf=>N niin kuin eräässä Mars-projektissa. Jossain muualla mättää.

Kaizu

Ja tämä oli vasta pikkupallolle tehty laskutoimitus. Sitten kun mennään kunnon uhkakuvia laskeskelemaan, muuttuu massat hirvittävästi.

Jos tuo 100m paketti olisi tulossa, ja saataisiin sieltä kiertoradalta siirrettyä raketilla raketti asteroidin tykö, menee siihen aikaa, ja sillä välin on kappale lähestynyt meitä myös.

Tässä on liikaa muuttuvia tekijöitä, skenaarioita pitäisi suunnitella kymmeniä että saataisin katettua edes osa.
-kappaleen koko
-kappaleen lähestymisnopeus ja etäisyys
-kappaleen havaitsemishetki, tässä edellinen muuttuja määrää sen, kuinka kauan ehdimme tupeksia byrokratian kanssa.
-kiertoradalla odottavan arsenaalin määrä
-kiertoradalla odottavan arsenaalin etäisyys kohteesta

Sitten vain parametrit jonkun insinöörin valmiiseen kaavaan, ja painamaan starttinappulaa, toivotaan että kaikki menee suunnitellusti.

Vielä tällainen;
Jos tämä oletettu pallo on tulossa ja saisimme siihen raketin kiinnitettyä, ja saisimme vielä tuon Saturn 5:n tekemään tuon aiemmin lasketun voiman avulla täydellisen työn, ja toivotaan vielä että lähestyvä kappale pyörii niin hitaasti että koko voima saadaan hyödynnettyä täysin oikeaan suuntaan...
Kuinka paljon tuo muutos siirtää vaikkapa 400.000km matkalta tulokulmaa? Leikitään vielä että se oli tulossa ihan suoraan maapalloa kohti 5km/s nopeudella. Tulokulma muuttuu hetkeksi, mutta maan vetovoima siirtää sitä uudestaan takaisinpäin.

Kaizulle respektiä!!!

Kari

Em. eväillä voisimme vaikuttaa osumakohtaan maassa n. 100km eli Helsinkiin tai Hämeenlinnaan, no miksei Lahteen.
Maan ratanopeus on n. 30km/sek ja tulipallojen nopeudet käytännossä vaihtelevat välillä 10-60km/sek. Törmääjän nopeus 5km/sek on aika alakanttiin, todennäköisemmin se olisi maan ratanopeuden suuruusluokkaa jolloin em. vaihtoehtojen Hämeenlinna ja Lahti olisivatkin kehä 3:n varrella, Vantaankoski ja Tikkurila.
Poikkeuttaminen pitäisi aloittaa paljon aikaisemmin jotta sillä olisi jotain merkitystä. Nyt aikaa oli 22h mutta jos sitä olisi puoli vuotta voitaisiin osuma jo välttää eli poikkeutus olisi yli 20 000km.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 06.08.2010, 15:05:30
Ensimmäinen linkki antaa Saturn 5:n työntövoimaksi n. 10 kertaa sen mittä Wikipedia lupaa. Sen verran tarkistin että kyse ei ole laatumuunnosvirheestä lbf=>N niin kuin eräässä Mars-projektissa. Jossain muualla mättää.

Joo, tosiaan Saturn V:n työntövoima lähdössä oli 7,6 miljoonaa paunaa eli 33 806 484,3 Newtonia. Tuossa linkin esimerkissä (3) on näemmä tekijälle sattunut laskuvirhe; esimerkissä annetuilla arvoilla (2600 m/s  x  15 000 kg/s) tulos pitää tietenkin olla 39 MN, eikä 390 MN kuten esimerkissä virheellisesti on.

Nonni, pilkkuvirhe, piti laittaa 50 eikä 5.

Minun silmissäni koko operaatio on nykytekniikkalle ylivoimaisen mahdoton, en osaa enää etsiä positiivisia puolia tästä, paitsi ehkä sen että pienemmät kappaleet saattaisi saada ohjattua muualle, tai sitten ne ovat niin pieniä että saavat tulla perille asti.

Kari

Mikäs on ihmisen sivilisaation ikä, jotain 15 000 vuotta maksimissaankin?

Inkat palvoivat aurinkoa ja heillä oli jonkinlainen käsitys tähdistä hirvittävän kauan sitten, mutta se ei ole edes juuri äsken vaan pikemminkin nyt, jos suhteutetaan tuohon isojen törmäyksien aikaväliin, koko ihmisen lajin kehitys kaukaisimmista esi-isistämme lähtien on varsin lyhyt aika suhteessa isojen törmäyksien väliin, kirjoitustaitoakaan ei ole ollut kuin vasta 5000 vuotta, se ei ole oikein edes vielä konttaamista geologisessa aikataulussa.

Ajatelkaas kuinka dinosaurusten valtakausi kesti 180 miljoonaa vuotta, eli 180 miljoonaan vuoteen ei voinut olla kovin isoja törmäyksiä, meidän tiede, sekä käsityksemme maailmankaikkeudesta on niin nuorta, että vaikka olemme voineet haalia tietoa asioista joita emme ole voineet kokea, niin silti on aika mahdotonta kuvitella tietävänsä oikeastaan yhtään mitään kuinka maailma toimii ja on aika röyhkeää väittää, että juuri nykysivilisaation aikana tulisi jokin sellainen törmäys joka pitäisi torjua, todennäköisyys on aika mitätön.

Toki, onhan törmäyksiä ollut, jotain 30-35 miljoonaa vuotta sitten sattuneen törmäyksen jälkeen taisi muodostua napajäätiköt, joita ei tuolloin ollut, tosin jonkinasteista spekulaatioita nuo aina, ei ollut ihmisiä näkemässä ja kirjoittamassa asioista, on esitetty väittämiä siitä, että jääkausiin liittyisi jonkinlainen törmäys, 2 miljoonan vuoden ajan suhteellisen säännöllisesti on tullut jääkausi, varmaa tietoa ei ole miksi.

Siltikin, noihin varautuminen pitäisi jotenkin suhteuttaa siihen aikaan, jos jotain tehdään niin pitäisi mieltää, että sitä tarvitaan ehkä vasta 10 000 vuoden päästä, ehkä vasta 100 000 vuoden päästä, voi mennä miljoonia tai kymmeniä miljoonia vuosiakin, onko se sitten järkevää pistää kaikki maailman resurssit tekemään järjestelmää, jos sitä nyt sitten sattuisi tarvitsemaan muutaman vuoden päästä.

Olisiko 100 000 vuoden päästä huomattavasti helpompi tehdä moinen ja onnistumisen mahdollisuuskin jopa todennäköistä luokkaa, toisin kuin nykyään, jolloin jopa kiertoradalle pääsykin on jossain määrin epävarmaa.

Ehkä nykyään parempi onnistumisen mahdollisuus olisi torjumisen sijaan sopeutua ja suojautua ilman torjumista, samat resurssit tehokkaammin käytettynä?

Kyllä minäkin olen sillä kannalla, että jos nyt toimitaan, niin se olisi vaikutukseltaan turvallisuuden tunteen ostamista, ilman todellista turvaa, pitää oppia vielä enemmän, että osattaisiin toimia oikein ja kohdistaa resurssit järkevästi. Tietenkin nykyään varsinkin politiikassa on suosittua toimia ihan vain siksi että voidaan sanoa jotain tehdyn, mutta tieteessä ei mielestäni voida toimia siten tai menetetään se tieteen olennaisin olemus ja sorrutaan uskomuksiin sekä uskomuksien pohjalta toimimiseen tai vastaavan tasoiseen ei niinkään järkivetoiseen toimintaan.

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 07.08.2010, 00:08:17

Kyllä minäkin olen sillä kannalla, että jos nyt toimitaan, niin se olisi vaikutukseltaan turvallisuuden tunteen ostamista, ilman todellista turvaa, pitää oppia vielä enemmän, että osattaisiin toimia oikein ja kohdistaa resurssit järkevästi. Tietenkin nykyään varsinkin politiikassa on suosittua toimia ihan vain siksi että voidaan sanoa jotain tehdyn, mutta tieteessä ei mielestäni voida toimia siten tai menetetään se tieteen olennaisin olemus ja sorrutaan uskomuksiin sekä uskomuksien pohjalta toimimiseen tai vastaavan tasoiseen ei niinkään järkivetoiseen toimintaan.

Tuo oli hyvin sanottu, vakuutusyhtiötkin myyvät tuota samaa, mainitsematta "turvallisuuden tunteen OSTAMISTA". Joku on aina nettoamassa välistä, ja hölmöt uskovaiset kauppaavat yhtiötä(uskontoa) siellä välissä... Sama peli on menossa ilmaston lämpenemisen tiimoilta.

Yksittäiset pienet muutokset ihmisten toimissa ovat hiekanjyväsiä verrattuna luonnon omiin voimiin, jotka muokkaavat aivan eri kertoimilla, kysymättä ja odottamatta.

Kari

Pahoittelen, vastaan useaan viestiin kerralla kun olen ollut muutaman päivän poissa ja keskustelu on edennyt oikein kivasti. Seuraa myös jonkin verran toistoa, lukekoon ken jaksaa:

Lainaus käyttäjältä: AstroKuikka - 06.08.2010, 10:21:30
Jarmo sanoi:
"jätetään se keulaportti lukitsematta"
"ei tää mitään jäähdytystä tarvi tää voimala"
"ei me mihinkään karille ajeta"
"hyvin tämä öljynporaustorni kestää"
"ei ne kuitenkaan tänne hyökkää"

Noilla kuuluisilla viimesillä sanoilla on kuitenkin pieni ero verrattuna uhkaan avaruudesta asteroidin tms. muodossa. Asteroidi voi törmätä maahan joskus, huomenna tahi tuhansien vuosien päästä tai sitten ei mutta nuo viimeisiksi jääneet sanat aiheuttivat katastrofin heti. En suinkaan vähättele Maan ulkoista uhkaa mutta sen todennäköisyys on kuitenkin huikeasti pienempi kuin poikien tulitikkuleikin aikaansaamat vaarat pensakannun ääressä.

Jos luet viestini uudelleen niin huomaat etten verrannut noita mainittuja asioita asteroiditörmäykseen. Sanoin että keskustelusta "tulee mieleen". Ne tulevat mieleen siksi, että niissä kaikissa on vähätelty riskejä, eli ei ole uskottu että kyseinen riski on oikeasti merkittävä. Niin on asteroiditörmäyksessäkin.

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 06.08.2010, 11:33:31
Laitoin sinulle tähän liittyen vastauksen privalla...
Kari

Sekä Kari että Astrokuikka taisivat käsittää edelliset pari viestiäni hieman väärin - ulosantini ei liennyt tuollakaan kertaa paras mahdollinen. Pahoitteluni jos onnistuin loukkaamaan jotakuta kommenteillani, tarkoitukseni ei ollut missään nimessä ilkeillä kenellekään, enintään provosoida perustelemaan esitettyä ideaa.

Seison yhä sanojeni takana: koitin painottaa sitä, että seuraava törmäys on tulossa, emme vain tiedä milloin ja minkä kokoinen. Jos emme kuitenkaan varaudu tilanteeseen niin kivi tippuu niskaamme kuin salama kirkkaalta taivaalta. Menneisyys kertoo meille mitä on tapahtunut: Meille tippuu koko ajan pientä tavaraa, viimeisen sadan vuoden aikana on tippunut jo merkittävänkin kokoisia (Tunguska, Sikhote-Alin, Carancas, jne), ja muutaman tuhannen vuoden sisällä on syntynyt useita 0,1-2 km kraattereita (Kaali, Merna, Henbury, jne) ja alle 50000 vuoden sisällä 1-2 km läpimittaiset Barringer ja Lonar. Mitä kauemmas historiassa mennään, sen isompia törmäyksiä on tapahtunut, ja "iskemistiheydestä" nähdään että trendi ei lupaa Maapallolle rauhallista eloa tulevaisuudessakaan. Se vain nyt sattuu olemaan fakta joka voidaan nähdä luonnossa olevista jäljistä. (Okei, täytyy toki myöntää että on olemassa sellainenkin mahdollisuus, että kaikki aurinkokunnan pienkappaleet onnistuvat vastedes väistämään Maata. Epäilisin kuitenkin tuon todennäköisyyden olevan pienempi kuin voittaa lotossa sata kertaa peräkkäin.)

Sille ei voi mitään että tavaraa tippuu, se on normaalia. Itse asiassa törmäykset ovat yleisin aurinkokunnan geologinen prosessi (tosi on, vaikkei sitä täällä huomaa). Mutta ihan niinkuin tulivuorten purkauksiin, näihinkin voidaan varautua ja vaaroja/vaurioita minimoida. En henkilökohtaisesti usko että tällä hetkellä tai lähitulevaisuudessakaan pystyisimme (poliittisesti tai edes teknisesti) tekemään mitään todella vaikuttavaa asteroidin pikaiseksi siirtämiseksi pois törmäyskurssilta. Mutta me kykenemme yhteen asiaan: tarkkailemaan taivasta ja tietämään tuollaisesta törmäyksestä mahdollisimman varhaisessa vaiheessa. Tällöin pystymme minimoimaan vahingot. Samalla uskon siihen (minkä jo sanoin) että tarvitaan jonkin kokoinen törmäys jotta uhka otetaan oikeasti todesta. Näin se on muidenkin "ympäristöongelmien" kanssa: ensin pitää tapahtua jotain ikävää jotta asialle tehdään jotain.

Lainaus käyttäjältä: AstroKuikka - 06.08.2010, 10:21:30
Jotenkin rinnastan tuon asteroidien torjumisen varautumiseen auringon sammumiseen.

Lainaus käyttäjältä: maailmankaikkeus92 - 06.08.2010, 13:42:07
No onhan tuo asteroidiuhka aika paljon auringonsammumisuhkaa suurempi. Tosin jokin vähän normaalia suurempi häiriö auringon toiminnassa voisi uhata ihan lähitulevaisudessakin.

Saat ihan vapaasti rinnastaa nuo kaksi, mutta tosiasiassa asteroiditörmäyksen todennäköisyys on >>99,99% jo seuraavan muutaman tuhannen vuoden aikana, ja Auringon sammumisen todennäköisyys taas <<0,001%. Siinä on pienehkö ero, eikö? Ja Auringon toiminnan häiriöistä ei liene mitään merkkiä, tietääkseni ei myöskään menneisyydestä tuollaisia tunneta. Aurinko on toiminut pitkälti samalla tavalla miljardeja vuosia ja jatkanee samaa tahtia vielä muutaman samanlaisen (jätän tässä huomiotta spektrin ja lämpötilan muutokset tähden vanhetessa jne). Pienet anomaliat ovat voineet laukaista jääkausia tms, mutta eivät nekään ole suuria merkittäviä massasukupuuttoja aiheuttaneet.

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 06.08.2010, 13:59:04
Noin 1.5 milj. vuoden päästä on pikkuinen tähti tulossa hämmentämään Oortin pilveä. Sieltä joitain kappaleita tullee myös aurinkokunnan sisäosiin.

Hei tämä kuulostaa kivalta enkä muista kuulleeni asiasta aiemmin... muistatko yhtään mikä, mistä, miten lähelle?  :evil:

Lainaa
Ensin mainituille (ecliptikan tasolla kiertäville) kerkiää miettiä vastatoimia kun ne on havaittu, jälkimmäisiin (muista suunnista tuleville) lienee tehokkain vastatoimi foliosta tehty asteroidikypärä, se on melko nopea valmistaa.
Kaizu

:rotfl:

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 06.08.2010, 18:12:48
Minun silmissäni koko operaatio on nykytekniikkalle ylivoimaisen mahdoton, en osaa enää etsiä positiivisia puolia tästä, paitsi ehkä sen että pienemmät kappaleet saattaisi saada ohjattua muualle, tai sitten ne ovat niin pieniä että saavat tulla perille asti.
Kari

Jep. Mikä tahansa törmäys joka huomataan viime tipassa tulee tapahtumaan, sille ei voi mitään. Mutta juuri tuon takia törmäys pitääkin huomata hyvissä ajoin. Tällä hetkellä tunnetaan noin tuhat asteroidia jotka voivat jossain vaiheessa törmätä normaaliradoillaan Maahan. Muistaakseni Apophis (läpimitta vajaat 300m) ja 1950DA (1-1.5 km) ovat todennäköisimpia, kenties jo lähimmän 100-200 v aikana, samoin muutamat muut. Jos huomataan että tuommoinen olisi oikeasti törmäämässä, niin muutaman vuoden propulsiosysteemin valmistus ja matkustusaika asteroidille on ihan riittävästi jotta sitä voidaan siirtää tarpeeksi paljon. Törmäystodennäköisyyksistä voi lukea lisää täältä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Torino_Scale#Objects_with_high_Torino_ratings (http://en.wikipedia.org/wiki/Torino_Scale#Objects_with_high_Torino_ratings)
http://newton.dm.unipi.it/neodys/index.php?pc=4.1 (http://newton.dm.unipi.it/neodys/index.php?pc=4.1)
http://neo.jpl.nasa.gov/risk/ (http://neo.jpl.nasa.gov/risk/)
http://neo.jpl.nasa.gov/neo/pha.html#close (http://neo.jpl.nasa.gov/neo/pha.html#close)

Vaikka juuri nyt ei mikään olekaan Torinon skaalalla kovin korkealla, niin ennen pitkää sellainen tulee.

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 07.08.2010, 00:08:17
Ajatelkaas kuinka dinosaurusten valtakausi kesti 180 miljoonaa vuotta, eli 180 miljoonaan vuoteen ei voinut olla kovin isoja törmäyksiä, meidän tiede, sekä käsityksemme maailmankaikkeudesta on niin nuorta, että vaikka olemme voineet haalia tietoa asioista joita emme ole voineet kokea, niin silti on aika mahdotonta kuvitella tietävänsä oikeastaan yhtään mitään kuinka maailma toimii ja on aika röyhkeää väittää, että juuri nykysivilisaation aikana tulisi jokin sellainen törmäys joka pitäisi torjua, todennäköisyys on aika mitätön.

Väärin. Mainitsemasi 180 miljoonan vuoden aikana (70-250 Ma sitten) on sattunut ainakin 2-3, kenties 5 yli 100-kilsaisen montun tehnyttä törmäystä (todellinen luku riippuu siitä kenen lukuja uskoo). Vaikutus ei ole pelkästään törmäyksen suuruudesta kiinni, vaan myös törmäyspaikan geologiasta ja muista olosuhteista. Asia on hyvin monimutkainen...

Toiseksi, meidän ei kannata olettaa mitään kumpaakaan suuntaan. Ei kannata uskoa että 31.8.2231 tapahtuu iso törmäys, koska tilastot niin sanovat. Ei kannata myöskään uskoa siihen, että koska törmäyksen todennäköisyys on pieni, sitä ei kuitenkaan tapahdu vielä. Meidän kannattaa tukeutua tosiasioihin: siihen mitä tiedämme. Me pystymme laskemaan asteroidien ratoja, ja niistä jo näemme että potentiaalisia pommituksia on tulossa. Murikoita kannattaa pitää silmällä, ja samalla pohtia sitä miten niitä saadaan hitaasti hilattua sivuun jos tarvetta joskus ilmenee. Ei kannata menettää yöunia, mutta ei kannata ihan koisia riippumatossakaan hälläväliä-asenteella.

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 07.08.2010, 00:08:17
Toki, onhan törmäyksiä ollut, jotain 30-35 miljoonaa vuotta sitten sattuneen törmäyksen jälkeen taisi muodostua napajäätiköt, joita ei tuolloin ollut, tosin jonkinasteista spekulaatioita nuo aina, ei ollut ihmisiä näkemässä ja kirjoittamassa asioista, on esitetty väittämiä siitä, että jääkausiin liittyisi jonkinlainen törmäys, 2 miljoonan vuoden ajan suhteellisen säännöllisesti on tullut jääkausi, varmaa tietoa ei ole miksi.

Kuka, missä, koska?

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 07.08.2010, 00:08:17
Siltikin, noihin varautuminen pitäisi jotenkin suhteuttaa siihen aikaan, jos jotain tehdään niin pitäisi mieltää, että sitä tarvitaan ehkä vasta 10 000 vuoden päästä, ehkä vasta 100 000 vuoden päästä, voi mennä miljoonia tai kymmeniä miljoonia vuosiakin, onko se sitten järkevää pistää kaikki maailman resurssit tekemään järjestelmää, jos sitä nyt sitten sattuisi tarvitsemaan muutaman vuoden päästä.
Olisiko 100 000 vuoden päästä huomattavasti helpompi tehdä moinen ja onnistumisen mahdollisuuskin jopa todennäköistä luokkaa, toisin kuin nykyään, jolloin jopa kiertoradalle pääsykin on jossain määrin epävarmaa.

Öö... pari kysymystä: Kuka on ehdottanut että pistettäisiin kaikki maailman resurssit (tai edes suurta osaa niistä) tuollaiseen systeemiin? Eihän siinä olisi mitään järkeä! Entäpä jos se törmäys tapahtuukin 500 vuoden päästä, tai 100, tai 9000? Miten sitten suu pannaan, kun luotettiin että se tapahtuu vasta 100 000 v kuluttua nykyhetkestä?  :huh: Pieleen...  :shocked:

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 07.08.2010, 00:08:17
Ehkä nykyään parempi onnistumisen mahdollisuus olisi torjumisen sijaan sopeutua ja suojautua ilman torjumista, samat resurssit tehokkaammin käytettynä?
Kyllä minäkin olen sillä kannalla, että jos nyt toimitaan, niin se olisi vaikutukseltaan turvallisuuden tunteen ostamista, ilman todellista turvaa, pitää oppia vielä enemmän, että osattaisiin toimia oikein ja kohdistaa resurssit järkevästi. Tietenkin nykyään varsinkin politiikassa on suosittua toimia ihan vain siksi että voidaan sanoa jotain tehdyn, mutta tieteessä ei mielestäni voida toimia siten tai menetetään se tieteen olennaisin olemus ja sorrutaan uskomuksiin sekä uskomuksien pohjalta toimimiseen tai vastaavan tasoiseen ei niinkään järkivetoiseen toimintaan.

Tiede se on juuri se joka kertoo että törmäyksiin kannattaa varautua. Anteeksi, korjaan itseäni saman tien: tiede kertoo että törmäyksiä on odotettavissa. Tiede ei ehdota varautumista, se on ihmisen itsesuojeluvaisto, kai.

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 07.08.2010, 02:22:00
Tuo oli hyvin sanottu, vakuutusyhtiötkin myyvät tuota samaa, mainitsematta "turvallisuuden tunteen OSTAMISTA". Joku on aina nettoamassa välistä, ja hölmöt uskovaiset kauppaavat yhtiötä(uskontoa) siellä välissä... Sama peli on menossa ilmaston lämpenemisen tiimoilta.
Yksittäiset pienet muutokset ihmisten toimissa ovat hiekanjyväsiä verrattuna luonnon omiin voimiin, jotka muokkaavat aivan eri kertoimilla, kysymättä ja odottamatta.
Kari

Sorry, mutta tiede on osoittanut oikeasti ja kiistatta senkin, että ilmasto lämpenee. Ihan niinkuin tiede on osoittanut myös muita ympäristöongelmia tosiksi. Jos uskot pyyteettömäksi ennemmin esim. Shellin tai GM:n palkkalistoilla olevaa PR-ihmistä kuin vaikka tuulivoimalapuistohankkeen vetäjää, niin siitä vain. Politiikkaa se on, ja ihmiset tuppaavat uskomaan (usein täysin vailla perusteita) sitä joka osaa sanoa potaskansa kuulijaa mielistelevämmin. Olisi kiva jos ihmiset osaisivat kriittistä ajattelua tutuissakin asioissa, uskaltaisivat muuttaa mieltään jos syyt ovat pätevät, eivätkä vain äänestäisi sitä samaa tyyppiä "kun iskäkin äänesti".

Viittaan nyt off-topicisti paikalliseen ympäristöpolitiikkaamme: pitkään on tiedetty Itämeren kitumisesta tieteen ansiosta, siitä että se rehevöityy ja levät yms syövät hapen muilta eliöiltä, pohja täyttyy kuolleesta tavarasta. "Sille pitäisi tehdä jotain", sanovat poliitikot, solmivat kansainvälisiä sopimuksia, Suomi etunenässä. Mutta kuinkas kävikään vast'ikäisen budjettiesityksen kanssa: Itämeren suojelun 3 miljoonaa tiputettiin pois ilman mitään kommentteja...! Se ei ole tiede joka päättää mitä tehdään, se on raha joka ratkaisee, ja se, että ovatko ne haitat hyväksyttävämpiä kuin hyötyjen menetys.

Jahas. Tulipas paasattua taas...  :cheesy:

Jarmo

OT:ksi menee jos aletaan keskustelemaan ilmastonlämpenemisestä ja luonnon saastuttamisesta, laitetaanko niille oma ketju?

Eli emme vieläkään saaneet ratkaistua varsinaista pulmaa, ihmiskunta joutuu jatkossakin pelkäämään että taivas putoaa niskaan?

Kari

Joo. Ihan mielenkiintoinen keskustelu tämä on ollut; eli siis ihmiskunnan mahdollisuus torjua ulkoinen törmäysuhka on pieni, mikäli sellainen oikeasti kohdalle sattuu. Kuun pintaa kaukoputkella tutkaillessa jokainen voi omin silmin todeta, miten hillittömän pommituksen alaisena kiertolaisemme on ollut historiansa aikana. Maan pinta näyttäisi samanlaiselta, mikäli maapallolla ei olisi vettä, biologista elämää ja eroosiota peittämässä historian katastrofit.

Mielestäni on kaksi perustekijää, jotka ratkaisevat sen, voidaanko (väistämättä joskus) tuleva törmäys torjua:

1. aika; kuinka paljon ihmiselle jää aikaa toimia havaitun törmääjän ja itse jysähdyksen välillä, ja
2. törmääjän koko; miten isosta uhkasta on kysymys?

Aikaa torjumiselle pitää olla vähintäänkin useita vuosia. Kerrostaloa suurempien - esim. halkaisijaltaan yli yhden kilometrin - törmääjiä ei pystytä torjumaan millään ihmisen kehittämällä systeemillä. Yrittää toki aina voi ja pitääkin. Pidetään peukkuja pystyssä, että eläin- ja ihmiskunta saisivat vielä miljoona vuotta lisäaikaa tässä asiassa. Sitä ennen tapahtuu muilla sektoreilla niin isoja juttuja, että oksat pois...

Hyvin paasattu Jarmo :D Juuri oikea asenne!

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 11.08.2010, 05:58:44
Auringon toiminnan häiriöistä ei liene mitään merkkiä, tietääkseni ei myöskään menneisyydestä tuollaisia tunneta. Aurinko on toiminut pitkälti samalla tavalla miljardeja vuosia ja jatkanee samaa tahtia vielä muutaman samanlaisen (jätän tässä huomiotta spektrin ja lämpötilan muutokset tähden vanhetessa jne). Pienet anomaliat ovat voineet laukaista jääkausia tms, mutta eivät nekään ole suuria merkittäviä massasukupuuttoja aiheuttaneet.

No, ajattelinkin lähinnä jotain tavallista voimakkaampaa aurinkomyrskyä, joka voisi sekoittaa satelliitteja ym. Mutta ehkä siitä ei sitten ole maailmanlaajuiseksi uhkaksi (puhuin siis vain uhkasta ihmiskunnalle).

Ajoissa havaittujen pienehköjen asteroidien ratojen muuttaminen onnistuisi varmastikin jo nykytekniikalla (ja keinoja on monia), ja eiköhän tulevaisuudessa asiasta olla varmempia, kun tekniikkoja on jo kokeiltu pienempiin asteroideihin. Suuremmat kappaleet ovat seuraavana tähtäimessä. Miksi pitäisi vaipua synkkään epätoivoiseen odotteluun, kun tulevaisuuteen pystyy todellakin vaikuttamaan? Eipähän tuo synkistely ainakaan mitään hyödytä.

Lainaus käyttäjältä: maailmankaikkeus92 - 11.08.2010, 13:41:08
Miksi pitäisi vaipua synkkään epätoivoiseen odotteluun, kun tulevaisuuteen pystyy todellakin vaikuttamaan? Eipähän tuo synkistely ainakaan mitään hyödytä.

Jep, unohdetaan odottelu ja eletään elämäämme onnellisina niin kauan kuin terveellä järjellä ja oikeilla teoilla on mahdollista. Pidetään nyt ensin omat nurkat kunnossa, kyllä se siitä tokenee.

Tätä on sattunut ennenkin; joku heittää ajatuksen ilmaan, muut sopulit tarttuvat siihen koska eivät ole sitä ennen joutuneet käsittelemään. Sitten kun huomataan ettei mitään tapahdukaan, opportunistit ovat ainoat jotka nettoavat tapahtumasta, on myyty ennennäkemättömiä määriä alumiinifoliota (nyt kannattaisi jo mennä ostamaan osakkeita) hattumateriaaleiksi, myyty lisää kuupalstoja, vaihdettu verta #¤%&#! kanssa sielun ikuiseksi turvaamiseksi, tai tehty joukkoitsemurha jonka avulla pääsee milloin minkäkinlaisen taivaallisen linja-auton kyytiin ja turvaan.

Kari

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 11.08.2010, 05:58:44
Hei tämä kuulostaa kivalta enkä muista kuulleeni asiasta aiemmin... muistatko yhtään mikä, mistä, miten lähelle?  :evil:
:rotfl:

http://www.avaruus.fi/uutiset/aurinko-planeetat-ja-kuut/vieras-tahti-kulkee-aurinkokunnan-ulkoreunan-lapi-15-miljoonan-vuoden-kuluttua.html (http://www.avaruus.fi/uutiset/aurinko-planeetat-ja-kuut/vieras-tahti-kulkee-aurinkokunnan-ulkoreunan-lapi-15-miljoonan-vuoden-kuluttua.html)
T&A:n uutisista maaliskuulta löytyy tuollainen

Kaizu