Kirjoittaja Aihe: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus  (Luettu 42405 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2337
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #60 : 17-02-2015, 19:14:40 »
Jännä sopimus.

Olisi hyvä jos sopimuksesta joku asiantuntija kirjoittelisi tänne tai jopa T&A lehteen, moni on varmaan ihmetellyt samaa mitä Pu1sar ja itsekin luin tästä vaan ohimennen oliko se jostain kosmologia kirjasta.

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3223
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #61 : 17-02-2015, 21:51:32 »
Mikä voisi olla vaihtoehtoinen "suora". Suora putki jonka toisesta päästä sisään mennyt valo ei tulekkaan toisesta päästä ulos?

Kaizu
Kai Forssen

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2337
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #62 : 17-02-2015, 23:38:50 »
Kyllähän valo menee arkielämässä suoraan mutta suuressa mittakaavassa jos matkustaa miljardeja vuosia, vaikuttaa minimaalisetkin gravitaatioerot sen suuntaan. Tämä, jos olen oikein ymmärtänyt, kuroo fotonit kerälle ja siksi olisi universumin sisäpuoli mutta ei ulkopuolta, eli minne fotonit ei pääse, niin sitä ei olisi olemassakaan. Mielestäni tässä on ongelma, voiko vain fotonien rajaama alue olla avaruuden määritelmä? Jos äärettömän pitkä putki olisi absoluuttisen suora, sen pitäisi arkijärjen mukaan jatkaa matkaa fotonien ohi avaruuteen alueelle jota ei ole määritelty. Eli eikös siellä kuitenkin ole avaruutta, metrit on metrejä jne?

Toinen juttu on sitten luonnonlait, onko niitä siellä, no vaikkei olisikaan ei se poissulje metrien ja suuntien suureita.
Eli onko ihminen rakentanut kosmologisista teorioista "vankilan" jota ei oikeasti ole olemassakaan.

edit
Tässä puhuin havainnollisuuden vuoksi suljetusta universumista mutta kyllä sama raja löytyy avoimestakin mikä näyttäisi olevan nykykäsitys.

Poissa Lithos

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 967
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #63 : 18-02-2015, 10:03:34 »
Mutta millä ihmeellä me tietäisimme että meillä on absoluuttisen suora putki jos fotoneillakaan ei voi mitata.
Mika Suoperä
Peilikaukoputket:
Sky-Watcher Explorer 200P, TAL-2M, Sky-Watcher Explorer 130PM
Linssikaukoputket:
Bresser Messier r102l, Celetron NexStar 102 SLT, Celestron 80ED
Jalustat:
2x EQ5, AZ4, HEQ5 Pro

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2337
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #64 : 18-02-2015, 12:30:23 »
Mutta millä ihmeellä me tietäisimme että meillä on absoluuttisen suora putki jos fotoneillakaan ei voi mitata.

En ajatellut tätä teknisesti vaan oletin absoluuttisen suoran putken. Kuitenkin suljetussa avaruudessa valo kaartaisi hyvinkin 180 astetta ja tätä vasten ymmärtää periaatteen.

Esimerkiksi mustan aukon ympärillä 1,5x Schwarzschildin säteen korkeudella vaakasuoraan kulkeva fotoni pysyy ympyräradalla ja jatkaa kiertämistään koska se ei pääse pakoon eikä toisaalta putoa aukkoonkaan. Ulkopuolisen mielestä se kaartaa koko ajan ja omasta mielestään se kulkee suoraan. Tässä ulkopuolinen käyttää mittakeppinä absoluuttisen suoraa putkea (voi myös käyttää suhtista) kun taas fotonin mittakeppinä suhteellisuusteoria(?) Tällä en sano että suhtis olisi väärässä, se on vaan omassa kehyksessään määrittänyt suoran niin kuin on määrittänyt eikä siinä ole mitään pahaa.

Tässä Wikistä lainattuja Schwarzschildin säteitä:

Maa 9 mm
Aurinko 3 km
Linnunrata 0,2 valovuotta
Havaittava maailmankaikkeus 10 000 000 000 valovuotta

Tästä näkee että myös universumin mittakaavassa valo kaartaa.

Mutta itse avaruuden määritelmä (villakoiran ydin), siis se missä menee raja fotonien ja tyhjyyden välillä, on se kysymys. Eli mitkä suureet ja luonnonvoimat on voimassa rajan toisella puolella, metrit eli meidän kolme ulottuvuutta ja 4 luonnonvoimaa jotka pitää materian koossa.

Poissa avanti

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 435
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #65 : 18-02-2015, 23:26:24 »
Avaruus, tai tila onkin minusta herkullisesti toisaalta abstrakti asia, toisaalta kuitenkin niin selvä "kouriintuntuva". Eihän se sinänsä ole vielä mitään, ja kuitenkin havaitsemme sen - paitsi tietysti, no avaruutta tai tilaa.

Mielestäni viimeisimmän fotoninkaan jälkeen ei voi olla metrejäkään, kun ei voi olla havaitsijaakaan. Ei mittaajaa eikä mittavälinettä, mitään muuta kuin sitä avaruutta. Se on ainakin yksi asia jonka helposti ymmärtää olevan ääretön. Mitään läpipääsemätöntä rajaakaan ei voi tulla vastaan. Avaruus kuitenkin jatkuisi minkä tahansa rajan jälkeenkin.

ML
Lammisen Matti
Galileoscope
Baader Planetarium 15 x 80 kiikari
7 x 50 kiikari
Omegon 2,1x42 kiikari

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2337
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #66 : 19-02-2015, 12:39:37 »
Olen Avantin kanssa samoilla linjoilla. Meille aine ja valo määrittelevät tilan ja koko kaikkeuden. Mitään todellista niiden yli ei ole. On hyvin oletettavaa, että kaikkeus kaartuu itseensä rajallisena, mutta reunattomana.

Kun puhut reunattomasta avaruudesta, kyse on silloin 'suljetun' avaruuden geodeesista joka siis ei pääse koskaan 'hyperpallosta' ulos. Tässä GR rajoittaa avaruuden vain pallon sisään. Kuitenkaan kukaan ei tiedä kuinka paljon ulemmas luonnonvoimat olisi ehtineet laajeta. Jos ne eivät tunne gravitaation ym voimien vaikutusta, ne olisi levinneet suoraviivaisesti (ikään kuin pallopintaisesti) ulospäin ja näin olisivat ottaneet hyvän etumatkan fotoneihin verrattuna mikä tarkottaisi että avaruus ei rajoitu ulimmaisiin fotoneihin.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2337
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #67 : 09-03-2020, 14:14:57 »
Rupesin miettimään laajenemista T&A:n Syksy Räsäsen vastauksen vuoksi. Lainaus kysymyksestä:

Kysymys:
Laajeneeko havaittava maailmankaikkeus? Vai onko laajenemisnopeus havaintoalueen reunalla jo saavuttanut valonnopeuden siten ettei sen kauemmaksi voi nähdä?

Vastaus: Maailmankaikkeus laajenee, eli sen koko kasvaa. Laajenemisessa ei ole kyse siitä, että galaksit tai muut kappaleet liikkuisivat. Sen sijaan galaksien etäisyys toisistaan kasvaa, koska niiden väliin syntyy lisää tilaa.
Niinpä kahden galaksin välinen etäisyys kasvaa sitä suuremmalla nopeudella, mitä kauempana ne ovat toisistaan. Syynä on, että sitä enemmän niiden väliin syntyy tilaa....


Jos pitkässä hallissa on suora pienoisrautatie, sillä voi tehdä kokeen laajenemisesta meidän todellisuudessa. Laitetaan irrallisia vaunuja metrin välein vaikka 20kpl. Vaunuissa on hylkivät magneetit ja ne puskevat vaunut liikkeelle. Oven päässä vaunuista pari kolme liikkuu suuremmalla nopeudella, samoin takaseinän päässä. Keskimmäiset tuskin liikkuu ollenkaan. Tietty määrä työtä tarvitaan tähän. Myös vaunujen pysäyttämiseen tarvitaan sama työ.
Ongelma on kun siirrytään avaruuden laajenemiseen, työtä ei tehdä ollenkaan, miten se on mahdollista?
 

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2337
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #68 : 09-04-2020, 23:43:01 »
T&a:n uutinen:
 
09.04.2020 | Mikko Suominen
Hämmästyttävä tulos: Maailmankaikkeus ei ehkä laajenekaan samalla tavoin kaikkiin suuntiin

Kosmologian keskeisiin periaatteisiin kuuluu, että universumi on kaikkialla samanlainen, kun sitä tarkastellaan riittävän suuressa mittakaavassa. Röntgenalueen avaruusteleskooppien uudet havainnot haastavat tämän olettamuksen.


Jos tulos vahvistuu jatkossa, kosmologialla on vaikea ongelma selittää mistä epätasainen laajeneminen johtuu. Ihmeellistä kuinka jollain 5 miljardia vanhoilla röntgensäteillä voidaan ratkoa alkuräjähdyksen ym. juttuja. Itse asiassa kun tätä kirjoittelen, tuli mieleen hienosäätö. Eli jos hienosäätö, vaikka se on käsittämättömän tarkka, olisi "pettänyt" ja laajeneminen olisi muuttunut epätasaiseksi mutta pimeän energian vaikutuksen johdosta jatkunut melko tasaisena viimeiset 5 miljardia vuotta. Näin laajenemisen epätasaisuudet olisi jääneet näin suurina ja nyt näkyvät tällaisina nopeuseroina. Vertauksena kiihdytyskilpailu, toisten autojen moottorit on startissa kylmiä ja toisten lämpimiä, näin alkutaipaleella lämpimät voittaa mutta kun on ajettu vähän matkaa, on kaikki moottorit lämpimiä ja yhtä tehokkaita ja matka etenee tasaisesti. Alku olisi bb.ssä paineen kiihdyttämää ja jatkossa pimeä energia kiihdyttäisi tasaisesti kaikkia.

Poissa Olli S.

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 3
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #69 : 30-04-2020, 13:15:49 »
Laajeneminen perustuu teoriaan. Ainoa havainto on punasiirtymä.

On esitetty myös mahdollisuus, että punasiirtymä perustuisi avaruuden rajattomuuteen, ei sen laajenemiseen. Rajattomuus on yleisesti hyväksytty asia, laajeneminen on BB- teorian tulkinta punasiirtymälle. Suhteellisuusteoriassa se on aika- avaruuden laajenemista, ei avaruuden laajenemista; millainen itse avaruus on suhteellisuusteoriassa on kiistanalainen kysymys, kolmiulotteinen se kai on, vain aika- avaruus on neliulotteinen. Avaruudelle tulee kai kolme erilaista Friedmanin vaihtoehtoa, vai onko niissä jo aika mukana?

Aika ja tila ovat joka tapauksessa suhteessa toisiinsa niinkuin kaikki. Mikään ei ole täysin erillistä niinkuin Newtonilla. Materia taitaa olla erillinen aika- avaruudesta, niin ettei ole mitään eetteriä tai plasmaa, niinkuin taas sitten joissakin muissa teorioissa.

Punasiirtymän tulkinnasta on monenlaisia muitakin teorioita kuin se, että se pitäisi selittää Doppler- ilmiöllä. Sen klassinen tulkinta on BB:n perusta, jos se tulkinta kaatuu, kaatuu koko teoria.

Poissa pti

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 10
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #70 : 01-05-2020, 07:47:13 »
Laajeneminen perustuu teoriaan. Ainoa havainto on punasiirtymä.
...
Punasiirtymän tulkinnasta on monenlaisia muitakin teorioita kuin se, että se pitäisi selittää Doppler- ilmiöllä. Sen klassinen tulkinta on BB:n perusta, jos se tulkinta kaatuu, kaatuu koko teoria.

Punasiirtymän teoria on fakta, ei hypoteesi.
Punasiirtymä on todistettu käytännön kokeissa ja se on todellinen ilmiö.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2337
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #71 : 01-05-2020, 14:01:43 »
Punasiirtymä on varmaan mitattu sekä nopeuden että gravitaation kohdalla. Avaruuden ulapoilla sen todistaminen että nopeus tai gravitaatio selittäisi punasiirtymän, on vahvoilla. Vaihtoehto olisi valon väsyminen. Se ei tunnu todennäköiseltä koska esim Andromedan galaksi on sinisiirtynyt. No toki voidaan vielä ajatella että Andromeda olisi esimerkki paikallisesta nopeusvaihtelusta ja valon väsyminen olisi sittenkin totta mutta aika heikoilla väsymisteoria on. Jos se olisi totta, taustasäteilylle pitäisi keksiä uusi selitys.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 181
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #72 : 02-05-2020, 10:38:34 »
Rajattomuus ei ole yleisesti hyväksytty johtopäätös. Kaikkeus on todennäköisesti rajallinen ainakin jollain redusoidulla kriteerillä. Sen sijaan reunattomuus on yleisemminkin jaettu näkemys.

Poissa Solinari

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #73 : 13-09-2020, 01:17:29 »
Hei kaikille,

Luin muutamia kommentteja joissa arveltiin että todennäköisesti useimpien galaksien keskellä olisi mustia aukkoja. Tämä ajatusmalli on loogisesti hieman hankala. Ehdottaisin että galaksien sijaan, meidän tulisi viitata ja puhua yleisesti mustista aukoista, joiden vaikutuspiirissä on materiaa, jotka sitten näinä galakseina tunnetaan. Sinällään tilannetta tämä ei muuta muuksi, mutta ehkä käsitteenä se, että olemme esim. Linnunradan osana jonkin verrattain jättimäisen vetovoiman piirissä, voisi olla avartava. Toisin sanoen Linnunrataa ei olisi ilman Sagittarius A:ta. Ja lisäksi maailmankaikkeudessa on lukemattomia jättimäisiä mustia aukkoja jotka ovat vaikutuspiiriinsä keränneet materiaa, joita voimme galakseina ihailla ja tutkia.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2337
Vs: Kaikkeuden laajeneminen/galaksien pakonopeus
« Vastaus #74 : 13-09-2020, 14:04:13 »
Ehdottaisin että galaksien sijaan, meidän tulisi viitata ja puhua yleisesti mustista aukoista, joiden vaikutuspiirissä on materiaa, jotka sitten näinä galakseina tunnetaan.

Tarkoitatko että keskusaukko joka galaksissa olisi tehnyt galaksin, ei niinkään pimeä aine?

Lisäys: On ollut erilaisia käsityksiä, 1. pimeä aine nopeutti galaksikehitystä 2. mustat aukot nopeutti 3. tähdet+mustat aukot nopeutti.
« Viimeksi muokattu: 13-09-2020, 20:02:02 kirjoittanut mistral »