Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

kurppa

Chiileen rakennettaan maailman suurin telescooppi.
pääpeili tulee koostumaan seitsemästä 8,4-metrisestä peilistä. Yhdessä nämä muodostavat huiman 24,5 metriä leveän peilipinnan. jännityksellä jäämme odotteleen et mitä kaikkea tolla löyvetään tuolta maailmankaikkeuvesta
CPC 925
Diagonal 1 prisma
40mm Pl
Omni 15/12/9mm
X-Cel 21mm/18mm/8mm
Drago 12.5mm
Astro 2.5x Barlow
Baader ND0,9/UHC-S/O-III Suotimet
-------------------------------------------------------
CCD kamera harkinnassa eri vaihtoehtoja voi ehdotella iha vapaasti =)

Tane

 Niin se menee...kouluaikoinani ihmettelin Mount Palomarin viidenmetrin jättiläispeiliä,suunnittelin hiovani oman viidentoista sentin peilin ja nyt kun maailmalla optisten laajuuksien koko kasvaa pähkäilen itselleni vähän viidentoista sentin aperatuuria suurempaa myös...Merkittävä saavutus maailman mittaluokassa oli kun lopulta isojen vastoinkäymisten saattelemana vietiin teleskooppi ulkoavaruuteen.Kun kuusikymmentä luvulla avaruutta ja Kuuta valloitettiin niin äkkiä ajatteli että hetikös tuo avaruustutkimus pääsee vauhtiin ilmakehän ulkopuolella esteettömimmissä oloissa.Mutta edelleen saadaan odottaa Kuuhun perustettavaa observatoriota hamaan maailman tappiin...Intressit ovat muualla.Kun Kennedy aikoinaan sanoi että nyt sitten mennään sinne Kuuhun,niin sehän antoi potkun.Vähemmän olen nykypäivien "George Bushien"kuullut edes vähää sivunneen avaruusasioita.No ehkä sentään vielä Reagan tähtiensota touhuillaan...
Celestron C14,

Kaizu

Miksi pitäisi tehdä observatorio kuuhun jos sen voi tehdä avaruuteen? Mitä etuja kuu tarjoaisi avaruuteen verrattuna?

Kaizu
Kai Forssen

Tane

 Perimmiltäänhän on kysymys yleisesti avaruudesta suoritettavasta astronomiasta.Vielä 60-luvulla ajateltiin Kuuta tukipisteenä ja sinne rakennettavine yhdyskuntineen.Kun niitä suunnitelmia verrataan tuohon Hubbleen,yhteen avaruudessa kiertävään teleskooppiin niin kovin vähän on sillä saralla edistytty.Tutkimukset jauhaa paikallaan varojen puutteesta.Yhdysvalloille,jolla hankkeita olisi vara viedä eteenpäin on muita yli meneviä rahareikiä Irakin sotineen ynnämuine tärkeämpinä pitämine velvoitteineen.
Celestron C14,

Timi

Olisiko aika ajanut ohi kuuhuumasta joka oli silloin 60-70 lukujen taitteessa voimissaan, onhan ne kuulennotkin (etenkin miehitetyt) melko riskialtista ja kallista touhua kun samat hommat tosiaan voi hoitaa avaruusasemilla ja -teleskoopeilla.
Eikös Kiinalla ollut tässä jokin aika sitten suunnitelmia kuun käytöstä?

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 31.03.2012, 14:15:10
Miksi pitäisi tehdä observatorio kuuhun jos sen voi tehdä avaruuteen? Mitä etuja kuu tarjoaisi avaruuteen verrattuna?
Kaizu

Huomattavasti vähemmän pyörimistä. Kuun vuorokausi on kuukauden, joten yön aikana ehtii valottaa samaa aluetta 14 vuorokautta putkeen* ilman yhtään minkäänlaista häiriötä. Ei toisten satelliittien välkähdyksiä, ei ilmakehän väreilyä tai edes satunnaisten molekyylien aiheuttamia häiriöitä**, eikä läheskään niin paljon mekaniikan tai polttoaineen kulumista kun laitteen ei tarvitse kääntyillä niin paljoa. Maapalloa kiertävä satelliitti ehtii valottaa yksittäistä kohdetta kerrallaan maksimissaan tunnin. Lisäksi pimeällä puolella* - siis sillä joka ei näy meille - olisi huomattavasti pimeämpää kuin Maan kiertoradalla. Jotenkas esim lähiavaruuden kartoitus (asteroidit sun muut) onnistuisi hyvin. Ja tietysti syvän taivaan kohteetkin.

* pun intended :)
** Tosin lienee vielä täysin epäselvää minkämoisia vaikutuksia terminaattorin yli siirtymisellä, Maan magneettikentän tai aurinkotuulen pinnalta nostattamalla pölyllä olisi pinnalla oleviin laitteistoihin.

Lainaus käyttäjältä: Timi - 31.03.2012, 16:03:08
Olisiko aika ajanut ohi kuuhuumasta joka oli silloin 60-70 lukujen taitteessa voimissaan, onhan ne kuulennotkin (etenkin miehitetyt) melko riskialtista ja kallista touhua kun samat hommat tosiaan voi hoitaa avaruusasemilla ja -teleskoopeilla.
Eikös Kiinalla ollut tässä jokin aika sitten suunnitelmia kuun käytöstä?

Kiina on kovasti rakentamassa pysyvästi miehitettyä asemaa Kuuhun. Ensin vain pitäisi rakentaa avaruusasema, saada laskeuduttua Kuuhun jonkinlaisella vehkeellä, päästä miehitetyllä laitteella Kuun kiertoradalle ja takaisin, suunnitella ja valmistaa riittävän isoja raketteja jotta ne saadaan perille, kyhätä Kuun olosuhteisiin sopivia asumus/laskeutumisaluksia, jne jne. Eli erittäin pitkässä kuusessa ovat, ja kovin abstrakteja ovat suunnitelmat. Homma kestää ainakin 20-luvun puoleenväliin, ja siinä ajassa muuttuu paljon.

Venäläisillä on suuria puheita aina silloin tällöin, mutta heillä on tyydytty tahkoamaan rahaa taksipalveluilla kiertoradalle yms. Ehkä yhteistyöllä, joskus, vaikka ESA:n tai NASA:n kanssa, mutta eivät he yksinään mihinkään lähde.

NASA:n suuntaa vaihdellaan joka vuosi siihen malliin että jenkit tuskin pääsevät yhtään mihinkään pitkään aikaan. Niillä on kova halu kyllä osoittaa paremmuutensa, mutta tuskin Kiinan kuuprojekti vielä uhkaa kansallista ylpeyttä tarpeeksi. Tämän hetken suunta on rakentaa raketti jolla päästään kiertoradalle astronauttien kanssa, sitten kauemmas, ja sitten valloitetaan aurinkokunta. Mutta pohjaidea vaihtuu taas alle 10 vuoden sisällä, sanokaa mun sanoneen. Nyt budjettia on leikattu aika reippaasti (tai vuoden indeksikorotukset jätetty tekemättä) niin että joitain projekteja joudutaan jäädyttämään. Jää nähtäväksi mitä.

Jarmo

naavis

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 31.03.2012, 17:20:56
Huomattavasti vähemmän pyörimistä. Kuun vuorokausi on kuukauden, joten yön aikana ehtii valottaa samaa aluetta 14 vuorokautta putkeen* ilman yhtään minkäänlaista häiriötä. Ei toisten satelliittien välkähdyksiä, ei ilmakehän väreilyä tai edes satunnaisten molekyylien aiheuttamia häiriöitä**, eikä läheskään niin paljon mekaniikan tai polttoaineen kulumista kun laitteen ei tarvitse kääntyillä niin paljoa. Maapalloa kiertävä satelliitti ehtii valottaa yksittäistä kohdetta kerrallaan maksimissaan tunnin. Lisäksi pimeällä puolella* - siis sillä joka ei näy meille - olisi huomattavasti pimeämpää kuin Maan kiertoradalla. Jotenkas esim lähiavaruuden kartoitus (asteroidit sun muut) onnistuisi hyvin. Ja tietysti syvän taivaan kohteetkin.

Kohteen näkyminen riippuu täysin kiertoradasta ja kohteesta. Vähänkään korkeammalla kiertoradalla on monia kohteita mahdollista valottaa yhteen menoon monen kierroksen verran. Käytännössä kaikki havainnot tehdään kuitenkin osissa, eli otetaan lyhyempiä valotuksia ja pinotaan ne yhteen. Esimerkiksi kuuluisassa Hubble Ultra-Deep Fieldissä on yli kymmenen vuorokautta valotusta, mutta se on kuvattu 20 minuutin pätkissä. Ja mitä taas pimeyteen tulee, kuun meistä poispäin olevalla puolella ei ole yhtään sen pimeämpää kuin maapallon kiertoradalla, varsinkaan korkealla kiertoradalla.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: naavis - 31.03.2012, 17:31:14
Kohteen näkyminen riippuu täysin kiertoradasta ja kohteesta. Vähänkään korkeammalla kiertoradalla on monia kohteita mahdollista valottaa yhteen menoon monen kierroksen verran. Käytännössä kaikki havainnot tehdään kuitenkin osissa, eli otetaan lyhyempiä valotuksia ja pinotaan ne yhteen. Esimerkiksi kuuluisassa Hubble Ultra-Deep Fieldissä on yli kymmenen vuorokautta valotusta, mutta se on kuvattu 20 minuutin pätkissä.

Juuri ja tismalleen tätä tarkoitin. Koska satelliitti kiertää Maata, sen kiertoaika on maksimissaankin muutamia tunteja. 24 h geostationääriradalla 36000 km korkeudella, mutta siellä ei ymmärtääkseni ole moniakaan avaruutta havaitsevia laitteita joten yleensä puhutaan parin tunnin kiertoajoista. Yleensä rata vaappuu jossain suhteessa Maapallon ekvaattoriin nähden (yleensä suurinpiirtein 30N-30S, 60N-60S, tai polaarirata), joka sekin on sitten kallellaan auringon suuntaan nähden. Tämä johtaa aina kahteen asiaan: satelliitin paikka ja orientaatio avaruudessa vaihtelee alituiseen, ja toisaalta sen näkökentän edessä / lähellä kiertää aika ajoin kolme erittäin kirkasta kohdetta jotka haittaavat havainnointia: Maa, Kuu ja Aurinko. Koska kuvattava kohde ensinnäkin heiluu näkökentässä niin satelliitin orientaatiota pitää korjata koko ajan, ja tämä kuluttaa polttoainetta / energiaa. Lisäksi kuvaus pitää välillä keskeyttää koska se kohde menee liian lähelle niitä kirkkaita lähipallukoita. Kuussa ei ole kumpaankaan tarvetta, joten päästään pidempiin valotusaikoihin sekä stabiilimpaan ympäristöön*. Sellainen nyt tuppaa vain olemaan parempi minkä tahansa havainnon kannalta. Ainahan voidaan sanoa, että "kyllä se nykyinen tarkkuus on riittävää", mutta ainakin tähän asti homma on mennyt niin että tarkempien tutkimuskeinojen tullessa käyttöön on huomattu aina jotain täysin uutta ja odottamatonta, joka tieteessä.

Lainaa
Ja mitä taas pimeyteen tulee, kuun meistä poispäin olevalla puolella ei ole yhtään sen pimeämpää kuin maapallon kiertoradalla, varsinkaan korkealla kiertoradalla.

Ymmärtääkseni Kuun toisella puolella kylläkin on systemaattisesti pimeämpää (silloin kun ei ole päivä). Maapallon lähellä on valoa sirottavia hiukkasia vielä monen Maan säteen päässä pinnasta: termosfääri/ionosfääri ulottuvat vajaaseen 1000 km asti ja eksosfääri siitä ylöspäin - ja sitten meillä on vielä magneettikentässä kulkevia hiukkasia muutamaan kymmeneen tuhanteen kilometriin asti. Joten vaikka tavaraa on erittäin vähän, sitä on. *Mutta, kuten sanoin, meillä ei ole varmaa tietoa siitä kuinka paljon Kuun pinnan lähellä pölyää missäkin vaiheessa vuorokautta - oletettavaa vain on, että siellä valoa sirottavaa tavaraa on paljon vähemmän.

Jarmo

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 31.03.2012, 18:21:09
...päästään pidempiin valotusaikoihin sekä stabiilimpaan ympäristöön. Sellainen nyt tuppaa vain olemaan parempi minkä tahansa havainnon kannalta. Ainahan voidaan sanoa, että "kyllä se nykyinen tarkkuus on riittävää", mutta ainakin tähän asti homma on mennyt niin että tarkempien tutkimuskeinojen tullessa käyttöön on huomattu aina jotain täysin uutta ja odottamatonta, joka tieteessä.

Pohdiskelin vielä, että kyllähän sitä hiukkasvirtaa on ihan joka paikassa Maan lähellä. Joten ainahan sitä edellistä parempia observointipaikkoja löytyisi. Jos lähdetään ihan perusteista, niin havainnon kannalta paranevassa (mutta rahantarpeen ja huollettavuuden kannalta huononevassa) järjestyksessä ovat:

  • Maassa kotopihalla
  • Maassa pimeällä alueella (ei valosaastetta)
  • Maassa vuoren päällä (ei paljoa kaasukehää)
  • Matalalla kiertoradalla (ei kaasukehää)
  • Korkealla kiertoradalla (ei termosfäärin hiukkashäirintää)
  • Kuun taustapuolella (päivien mittaisia havaintoaikoja, ei Maan lähialueen hiukkasia)
  • Kuun ikuisen pimeyden kraatterissa (ei ikinä Aurinkokunnan ratatason isojen kappaleiden häirintää)
  • Jossain Maan/Auringon Lagrangen pisteessä (ei Kuun tai Maan magneettikentän tuomaa pölyä)
  • Planeettojenvälisessä avaruudessa (ei Maan lähialueen pölyä)
  • Auringon polaariradalla (ei planeettatason pölyä)
  • Ulkona aurinkokunnasta (ei aurinkotuulta)
  • Ulkona linnunradan kiekkotasosta (ei galaksin pölyä/tähtiä)
  • Linnunradan ulkopuolella (ei luultavasti mitään..)

Tosin mielekkyys riippuu aina havainnoitavista kohteista (esim planeettoja ei kannata havainnoida Kuun napojen kraattereista tai aurinkokunnan ulkopuolelta). Mutta jos tuohon 8-kohtaan asti joskus tässä päästäisiin niin se olisi jo aika hyvä. Parin viimeisen kohdan tapauksessa observointiajat pitäisi ehkä suunnitella sen 104-105 vuotta aiemmin kuin saisi tulokset takaisin, mikä voisi olla vähän turhauttavaa...  :rolleyes:

Jarmo

Kaizu

Kuussa tulee haitaksi gravitaation vääristävä vaikutus peilin muotoon, tosin lievempänä kuin maassa. Jos saisin ison peilin hiissatuksi avaruuden painottomuuteen, en millään raaskisi edes yrittää saada sitä ehjänä kuuhun, jossa sen muoto vielä vääristyisi. Kaikki huollotkin olisi hankalampaa tehdä kun pitäisi työkaluineen ja varaosineen laskeutua kuuhun ja huoltomiehen pitäisi vielä päästä takaisin. Minusta se olisi kaikkiekn riskien vähintäänkin tuplaamista verrattuna kiertorataan. Mikään ei estä käyttämästä ulompaa kuin geosynkronista rataa, ei edes kuunta ulompaa rataa.

Kaizu
Kai Forssen

mistral

Kuusta puheen ollen, tuli mieleen avaruushissi. Eli olisiko realistisempaa tehdä avaruushissi kuun puolelle? Periaate olisi sikäli erilainen että keskipakovoimaa vastaisi maan vetovoima, kuuhan ei pyöri maahan nähden, jolloin hissi olisi aina maahan päin ja kuun pienempi gravitaatio sallisi heikomman vaijerin käytön. Ajatushan on utopistinen, mutta ehkä vähemmän utopistinen kuin japanilaisten idea maahan tehtävästä hissistä.

Lauri Kangas

Lainaus käyttäjältä: mistral - 31.03.2012, 21:01:53
Periaate olisi sikäli erilainen että keskipakovoimaa vastaisi maan vetovoima, kuuhan ei pyöri maahan nähden, jolloin hissi olisi aina maahan päin ja kuun pienempi gravitaatio sallisi heikomman vaijerin käytön.

Tämä meinaa siis että hissin päätepysäkki laitettaisiin maan ja kuun väliseen Lagrangen pisteeseen. Kyllähän näitä ideoita on tainnut näkyä.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 31.03.2012, 20:44:08
Kuussa tulee haitaksi gravitaation vääristävä vaikutus peilin muotoon, tosin lievempänä kuin maassa. Jos saisin ison peilin hiissatuksi avaruuden painottomuuteen, en millään raaskisi edes yrittää saada sitä ehjänä kuuhun, jossa sen muoto vielä vääristyisi. Kaikki huollotkin olisi hankalampaa tehdä kun pitäisi työkaluineen ja varaosineen laskeutua kuuhun ja huoltomiehen pitäisi vielä päästä takaisin. Minusta se olisi kaikkiekn riskien vähintäänkin tuplaamista verrattuna kiertorataan. Mikään ei estä käyttämästä ulompaa kuin geosynkronista rataa, ei edes kuunta ulompaa rataa.
Kaizu

Hyviä pointteja. Mutta peilinhän voisi toki valmistaa Kuussakin, jolloin ei tulisi ongelmaa kahdesta erilaista vääntöä aiheuttavasta gravitaatiokentästä tai raketin aiheuttamasta tärinästä. Tarvittavat materiaalit muodon valmistamiseen varmaan löytyvät paikan päältä ja päällystematskun voinee tuoda Maasta mikäli tarve on. Lisäksi rakenteellisesti voisi olla suht helppoa rakentaa muutamaan maljamaiseen kraatteriin Arecibo-tyyppisiä ja -kokoisia teleskooppeja. Lisäksi tuo gravitaatio Kuussa olisi myös hyvänä puolena, sillä huoltojoukot voisivat majoittua skoopin viereen. Kiinalaisiahan siellä olisi pilvin pimein, varmaan, siinä vaiheessa, joten työvoimapulaakaan tuskin tulisi... :laugh:

Tosin Maa-Kuu tai Maa-Aurinko -systeemin L2-pisteet lienisivät myös suht ongelmattomia, paitsi että taas menee sitä löpöä paikalla- ja suunnassapysymiseen. Joten laitteen käyttöikä ei varmaan ole samaa luokkaa kuin minkään kappaleen pinnalla olevan...

Eihän näistä (tai aiemmin esitetyistä) ideoista mikään ole tosiaan taloudellisesti kannattava, tai edes millään tasolla hetimiten teknisesti mahdollinen. Joka asiassa on sekä se käytännöllinen että teoreettinen puoli, minä keskityin aiemmin siihen mitä etua siellä-jossain olevalla teleskoopilla olisi jossain-muualla olevaan nähden sitten käytössä ollessaan. :wink:

Jarmo

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: mistral - 31.03.2012, 21:01:53
Kuusta puheen ollen, tuli mieleen avaruushissi. Eli olisiko realistisempaa tehdä avaruushissi kuun puolelle?

Muuten joo, mutta kun tällä hetkellä on paljon ongelmallisempaa ja tarpeellisempaa nostaa tavaraa Maasta kuin Kuusta ylös avaruuteen. Sitten kun Kuussa on kunnolla aktiviteettia ja tuotantoa, niin sikäläinen hissi olisi kyllä tosi kätevä. Joskin siellä toimisi myös massalinko tai vaikka ionimoottorilla tai magneeteilla kiihdytettävä tosi pitkä, linkkaan päättyvä pitkä rautatiekin, jotka lienevät turvallisempia ja helpompia rakentaa ja ylläpitää.

Jarmo

mistral

Lainaus käyttäjältä: Lauri Kangas - 31.03.2012, 21:19:48
Tämä meinaa siis että hissin päätepysäkki laitettaisiin maan ja kuun väliseen Lagrangen pisteeseen. Kyllähän näitä ideoita on tainnut näkyä.

Päätepysäkin pitäisi olla tuhansia kilometrejä Lagrangen pisteen ohi maan puolelle jotta vastavoima estäisi vaijeria putoamasta kuuhun. Jotta tuollainen massa voitaisiin rahdata avaruuteen tarvittaisiin oikeasti tähtitieteellinen määrä rahaa.