Avaruus.fi - keskustelualue

Tähtiharrastus ja tähtitiede => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Untamo - 15-03-2010, 19:20:56

Otsikko: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 15-03-2010, 19:20:56
Satuin vasta nyt huomaamaan, että nimimerkki "Tähti Erkki" on viimesyksynä varovasti ehdottanut, että sopisiko tälle foorumille  aihealue "puhutaan mistä vain"? No. "raati" näkyy tyrmänneen ehdotuksen ja ihan hyvin perustein.

Minäpä ehdotan ajatuksen henkiinherättämistä, mutta seuraavalla ehdolla: Ellei juttu suoraan liity tähtiharrastukseen tai luonnontieteisiin yleensä, siitä täytyisi löytyä jokin selvä linkki näihin asioihin.  Esimerkkiä on itseasiassa näyttänyt tämä hyvä lehtemme Tähdet ja avaruus. On ollut biografioita, historiaa, argeologiaa, egyptologiaa, sukupuuttojen selvittelyjä ym. Kiitos niistä lehdelle, sellaiset jutut rentouttavat.  Kun I. Newton meni puutarhaan rentoutumaan, hän tuli keksineksi painovoimalait...
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Tähti Erkki - 15-03-2010, 19:33:01
Nooh... Se nyt oli vain päähänpisto, ei mikään hirveän vakavasti otattava idea.  :wink:

Nähtyäni perustelut ideaa vastaan, tulin vähitellen siihen tulokseen, että sellainen ei kertakaikkiaan tälle foorumille sovi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: MarkoM - 16-03-2010, 00:16:28
Minäpä ehdotan ajatuksen henkiinherättämistä, mutta seuraavalla ehdolla: Ellei juttu suoraan liity tähtiharrastukseen tai luonnontieteisiin yleensä, siitä täytyisi löytyä jokin selvä linkki näihin asioihin.  Esimerkkiä on itseasiassa näyttänyt tämä hyvä lehtemme Tähdet ja avaruus. On ollut biografioita, historiaa, argeologiaa, egyptologiaa, sukupuuttojen selvittelyjä ym. Kiitos niistä lehdelle, sellaiset jutut rentouttavat.  Kun I. Newton meni puutarhaan rentoutumaan, hän tuli keksineksi painovoimalait...

Eikö tuo "yleinen keskustelu" kategoria periaatteessa täytä mainitsemasi ehdot?  :tongue:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Riqis - 16-03-2010, 11:01:17
Minäpä ehdotan ajatuksen henkiinherättämistä, mutta seuraavalla ehdolla: Ellei juttu suoraan liity tähtiharrastukseen tai luonnontieteisiin yleensä, siitä täytyisi löytyä jokin selvä linkki näihin asioihin.  Esimerkkiä on itseasiassa näyttänyt tämä hyvä lehtemme Tähdet ja avaruus. On ollut biografioita, historiaa, argeologiaa, egyptologiaa, sukupuuttojen selvittelyjä ym. Kiitos niistä lehdelle, sellaiset jutut rentouttavat.  Kun I. Newton meni puutarhaan rentoutumaan, hän tuli keksineksi painovoimalait...

Kiva kuulla, että Tähdet ja avaruus on positiivinen esimerkki tästä, kiitos Untamo.

Eikö tuo "yleinen keskustelu" kategoria periaatteessa täytä mainitsemasi ehdot?  :tongue:

Mielestäni MarkoM on erinomaisen oikeassa. Mikään ei estä käyttämästä aluetta "Yleinen keskustelu" juuri tällaiseen. Päinvastoin, sinne on suorastaan toivottavaa saada erilaisia asioita, jotka liittyvät jotenkin (vaikka sitten löyhästikin) tähtitieteeseen tai tähtiharrastukseen.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 17-03-2010, 11:06:52
MarkoM ja Riqis, kiitos asiallisista huomautuksista liittyen "Vapaata ihmettelyä" aihealue-ehdotukseen. (nimenä olisi voinut olla myös "Filosofointia") Olette varmasti oikeassa ehdottaessanne yleisen keskustelun aluetta "vapaan ihmettelyn" käyttöön; olisihan vaarana mm. että tulee päällikäisyyttä.  Joten moderaattorille kai kuuluu poistanaa aihe sivulta?
Yritän kuitenkin hiukan selittää, miksi ehdotin aihetta:   

Mielestäni kaikki merkittävät tähtitieteilijät ja kosmologit ovat olleet, ja ovat merkittäviä humanisteja ja filosofeja.  Tyypillistä heille on kyky ihmetellä KAIKKEA olemassaolevaa eikä vain sitä tarkasti rajattua aluetta josta saavat leipänsä. Laaja sivistyksellinen pohja on antanut heille eväitä edetä pitkälle omalla erikoisalallaan.

Pettymyksekseni olen huomannut näillä sivuilla selkeästi suvaitsematonta suhtautumista henkisempiä näkökantoja hiukankin esiintuovia kohtaan. (joka tosin on harvinaista) Liian moni tuntuu ajattelevan, että totta on vain se, mikä voidaan esittää matemaattisella kaavalla, ja muu on huuhaata.  Sitaatti Raamatusta on kauhistus!  Heille muistuttaisin, että professorit Valtaoja ja Engvist voisivat vaikka ryhtyä papeiksi Raamattu-tuntemuksensa perusteella. Ainakin Engvist  tuntee jopa Talmudinkin, juutalaisten pyhän kirjan...

Siunatuksi lopuksi tähän muistinvarainen sitaatti Kari Engvistin kirjasta Olemisen Porteilla:  "Fysiikka ei tapa olemassaolon mysteeriä"!
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: rintape - 17-03-2010, 14:33:03
Kaikki muut mainitsemasi aiheet ovat ensinnäkin erittäin kiinnostavia ja lisäksi sopivat mielestäni erinomaisesti yleiseen keskusteluun.

Mutta keskustelu raamatusta, talmudista tai koraanista, sekä yleensä uskonnoista pitää pitää kaukana tältä foorumilta.

Petri
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Marko.J - 17-03-2010, 14:44:03
Pettymyksekseni olen huomannut näillä sivuilla selkeästi suvaitsematonta suhtautumista henkisempiä näkökantoja hiukankin esiintuovia kohtaan. (joka tosin on harvinaista) Liian moni tuntuu ajattelevan, että totta on vain se, mikä voidaan esittää matemaattisella kaavalla, ja muu on huuhaata.  Sitaatti Raamatusta on kauhistus!




Näitä henkisiä keskusteluita ovat monet foorumit tulvillaan. Minäkin toivon, että tämä foorumi pysyy tulevaisuudessakin vapaana uskonnollis-maailmankatsomuksellisesta riitelystä ja siis mahdollisimman hyvin tähtiharrastajan tarpeita palvelevana.

Mielestäni ei ole suvaitsemattomuutta, jos foorumi halutaan säilyttää juuri yhteistä harrstustamme tukevana yhteisönä pysyttelemällä itse asiassa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 17-03-2010, 15:11:14
Sitaatti Raamatusta on kauhistus!  Heille muistuttaisin, että professorit Valtaoja ja Engvist voisivat vaikka ryhtyä papeiksi Raamattu-tuntemuksensa perusteella. Ainakin Engvist  tuntee jopa Talmudinkin, juutalaisten pyhän kirjan...
Siunatuksi lopuksi tähän muistinvarainen sitaatti Kari Engvistin kirjasta Olemisen Porteilla:  "Fysiikka ei tapa olemassaolon mysteeriä"!

Useimmissa uskonnoissa pelkkä pyhien tekstien tuntemus ei riitä papiksi tulemiseen, pitää myös uskoa niiden sanomaan.
Tänne ei ole minkään uskontokunnan papeilta pääsyä estetty. Heitä koskevat samat säännöt sallituista foorumin aiheista kuin muitakin.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 17-03-2010, 15:49:40
Liian moni tuntuu ajattelevan, että totta on vain se, mikä voidaan esittää matemaattisella kaavalla, ja muu on huuhaata.

Ei ole rakkautta, on vain rekombinaatioita.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 17-03-2010, 17:36:24
... jos ajatellaan maailmankaikkeutta ihmislajin näkökulmasta (aika suppea ikkuna), se on varmasti askarruttanut mieliä siitä saakka kun aivojen neuroverkostojen kapasiteetti on mahdollistanut miettiä muutakin kuin seuraavaa suupalasta tai nukkumapaikan löytämistä. Ihminen kysyy miksi, koska hänen aivojensa tilavuus mahdollistaa kysymisen ja sitä kautta oppimisen. Aivan toinen kysymys on sitten se, mitä kautta lähdetään hakemaan vastauksia niihin kysymyksiin, jotka ihmistä maailmankaikkeudessa askarruttavat.

Kun tietomäärä kasvaa ja menettelytavat paranevat, myös kuva maailmankaikkeudesta tulee tarkemmaksi ja loogisemmaksi, eikä mystiikkaa tarvita. Toki sitä saa kukin kuvitella ja hakea lohtua tai isompia merkityksiä asioille halunsa mukaan, mutta se ei ole enää tähtitiedettä, vaan jotakin muuta. Kuu ei ole Maapallon seuralainen siksi, että tänne olisi voinut kehittyä elämää (Maapallon kiertoliikkeen stabiloituminen), vaan elämää on tänne voinut kehittyä mm. siksi, että Kuu on Maan seuralainen. Siinä on se pieni ero.

Mielestäni sitä "jotakin muuta selitystä" on juurikin uskonnollinen (tai astrologinen) keskustelu, joka vain ei yksinkertaisesti kuulu tähtitiedeharrastuksen alaan.

Uskonnot tuppaavat olemaan kaikenkattavia selityksiä, joten tähtitiede kuuluu uskonnon alaan aika luontevasti. Selityksillä vain ei tee juuri mitään oikeasti; ne ovat uskon asioita. Moni kokee tähtitaivaan ja maailmankaikkeuden uskonnolliseen kokemukseen vertautuvana majesteettisuutena ja puhuttelevuutena, joka pistää ihmisen pienelle paikalle. Johdatus tähtitieteeseen -kirjakin vaikuttaa lähes samalla tavalla, mutta eri syistä. Jokainen uskomusjärjestelmä taas lähtee omalta pohjaltaan noita mieltä askarruttavia kysymyksiä pohtimaan, eikä mitään lopputulosta valitettavasti sitä kautta voida mitenkään tähtitieteellisessä mielessä saavuttaa, eikä siitä olisi edes mitään hyötyä. Tähtitiede ei yksinkertaisesti sinne osastolle kuulu eikä ulotu.

Eiköhän riittäväksi ja mielekkääksikin keskustelukohteeksi riitä modernin tähtitieteen maailmankuva - kosmologia. Siinä riittää pohtimista. Miettikääpä esimerkiksi entropiaa; epäjärjestyksen lisääntymistä - ja yhdistäkääpä siihen ajatukseen teoriat multiversumeista. Alkaa lumisateen tuomat liikennesotkut Riihimäen eteläpuolisen kylän pääteasemalla näyttää aika pieniltä riesoilta  :cheesy:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 17-03-2010, 18:26:55
Uskonnot tuntuvat olevan aikalailla opittuja mielipideasioita, toisin kuin tieteen tekeminen. Joku osaa varmaan selittää asian tyylikkäämin kuinminä, mutta tiede perustuu tietynlaiseen hyväksi havaittuun tapaan, jossa teoria luodaan ensin, ja se sitten kokeellisesti todistetaan todeksijos mahdollista. Sen jälkeen mielipiteillä ei ole varsinaisesti merkitystä.

Sen vuoksi täällä on hyvä pitää linjana se ettei kukaan ala meuhkaamaan lapsuudessa opittua "faktaa", perheen tai kasvuympäristön näkemystä siitä, mitä kaikki tämä meidän ympärillämme on. Joidenkin mielestä mytologiat selittävät asiat täysin vedenpitävästi, ja niihin sitten uskotaan vain siksi, että niin on aina tehty siellä omassa pikku karsinassa. Monet uskonnot eivät juurikaan anna tilaa muille näkemyksille, joten vain tieteellisesti todistetut faktat tai laskennallisesti osoitettavat asiat on syytä siksi pitää foorumin keskustelujen keskipisteenä.

Ikävä sanoa, näin huonon matikkapään omistajana, että matematiikka on silti vahvoilla, eikä sille voi juurikaan mitään.

Ja eiköhän niitä foorumeita ole, jossa saa sitten yhdistää kaikki asiat samoihin kansiin, siitä vaan tuppaa syntymään jonkin sortin sota lähes poikkeuksetta. Uskonto on monille ihmisille hyväksi, se antaa varmasti sisäisen rauhan epävarmoina hetkinä. Sitä ei kannata pilata huutamalla siitä kovaan ääneen.

Kari

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 18-03-2010, 00:14:10
Täytyy sanoa, että olen nyt ihan pihalla ja "äimänkäkenä", kun luen noita reaktioita harmittomaan ehdotukseeni. Mitä ihmettä ne pojat vaahtoavat uskonnosta, kun kukaan ei ole sellaista keskustelua pyytänyt? Kun mainitsin  pari foorumilaisten korvissa kai eksoottista kirjaa havainollistaakseni tosi humanistin laaja-alaisuutta, se nähtävästi ymmärrettiin yritykseksi ryhtyä väittelemään joistain uskontojen dogmeista, hoh,hoijaa...taidan olla vihainen vaikka ei pitäisi.

Minäpä kerron teille, maailma on mysteereitä täynnä. Ihan oikeita siis. Mainitsen tässä pari sellaista, jotka täyttävat minun ja moderaattorin keskustelulle asettamat ehdot, että on oltava edes löyhä yhteys tähtitieteeseen:

1) Voynichin käsikirjoitus. Valistuneina ihmisinä olette ehkä jotain siitä kuulleet. Sivuja 240, kieli ja kirjaimet tuntemattomia, runsaasti kuvitettu oudoilla kasveilla  ja kuvilla. Ajoitettu keskiajalle. Kuvista hätkähdyttävin on kierteishaara galaksi. Myös tähtikuvioita esiintyy.  Tekstiä ovat yrittäneet avata maailman taitavimmat salakirjoitusten murtajat ja kielitieteilijät sen löytymisestä (1912) saakka. Tuloksetta.
Dosentti Leena Tähtisellä - rauha hänen muistolleen - oli T+A:ssa 7/2005 hyvä juttu liittyen Enrico Fermin kuuluisaan lausahdukseen
"missä kaikki ovat"? ET:eet siis.  Ehkäpä Enrico oli nähnyt tai kuullut siitä keskiaikaisesta kierteishaara galaksista, ja otaksui, että täällä on käyty joskus?  Niin, ehkäpä. Ai, kello on jo paljon, en kerrokaan sitä toista mysteeriä nyt sillä on hiljentymisen aika. Seuraava ei ole tarkoitettu tiukkapipoisille:

Jumalan pojat huomasivat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka hyväksi katsoivat. 1.Mos. 6:2

Lauri Kankaalle: Kyseenalainen aforismi, mutta mitä pidät tästä: Pienitieto paisuttaa, suuritieto nöyräks saa...

l
   
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 18-03-2010, 01:12:21
Lauri Kankaalle: Kyseenalainen aforismi, mutta mitä pidät tästä: Pienitieto paisuttaa, suuritieto nöyräks saa...

Ei huonosti sanottu. Se nöyryys jonka tähtitaivaan alla loikoilleminen ja sieltä saatavista tiedonmuruista rakentuvan kokonaisuuden pikkuriikkinen ymmärtäminen aiheuttaa onkin juuri se jonka takia tää puuha on jaksanut kiinnostaa jo kaksikymmentä vuotta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 18-03-2010, 08:09:09
En näe tässä harrastuksessa syytä ylenmääräiseen nöyristelyyn. Nenä pystyssä kulkien silmät ovat oikein suunnattuna tähtien katseluun. Nöyristely voi pahimmillaan johtaa botaniikan tai geologian maailmaan. Motiivit tähän harrastukseen ovat moninaiset, omalla kohdallani niihin ei liity suuria tunteita. Minusta haltioituminen haittaa objektiivista ajattelua ja vääristää havainnointia.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: rintape - 18-03-2010, 08:58:23
Ei mitään syytä kiihtyä. Tässä on ilmeisesti käynyt vaan väärinkäsitys sun ehdottamista keskusteluaiheista. Väärinkäsityksiähän tapahtuu aina kun enemmän kuin yksi ihminen kommunikoi keskenään. Itse saan niitä aikaan yksinkin.

Ehdottaisinkin, että laitat sinne vapaaseen keskusteluun rohkeasti avauksia aiheista joista haluaisit keskustella. Niistä saattaa syntyä vaikka kuinka hedemällisiä keskusteluja.

Toisin kuin Kaitsu, itse en voi olla haltioitumatta maailmasta ja maailmankaikkeudesta. Minusta on sääli, jos ei pysty kokemaan minkäänlaisia tunteita katsellessaan ympärilleen tai ylös taivaisiin. Uskon, että itseni tavoin moni Tähdet ja Avaruus lehden lukija ihastelee lehdessä olevia taitelijoiden näkemysiä esim. vieraista planeetoista ja aurinkokunnista ja miettii, mitä kaikkia ihmeitä maailmankaikkeus pitää sisällään. Kaikesta mitä olen maailmankaikkeudesta lukenut ja siitä vähästä mitä olen siitä ymmärtänyt, itse edelleen pidän suurimpana ihmeenä maapalllon elämää ja ennenkaikkea sen monimuotoisuutta. Se on häkellyttävän hienoa ja uskomattoman kaunista.

Petri
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 18-03-2010, 11:04:07
Mitä ihmettä ne pojat vaahtoavat uskonnosta, kun kukaan ei ole sellaista keskustelua pyytänyt? Kun mainitsin  pari foorumilaisten korvissa kai eksoottista kirjaa havainollistaakseni tosi humanistin laaja-alaisuutta, se nähtävästi ymmärrettiin yritykseksi ryhtyä väittelemään joistain uskontojen dogmeista, hoh,hoijaa...taidan olla vihainen vaikka ei pitäisi.

Niin. Ehkäpä ei pitäisi. Muutama viesti on tullut tällä foorumilla postattua, eikä ennen ole vielä "pojiteltu" tai kehuskeltu, että on tullut mainituksi  "pari foorumilaisten korvissa kai eksoottista kirjaa" tietämättä oikeastaan mitään toisen osapuolen lukeneisuudesta. Tässä tulee todistetuksi juuri se, mitä yritin sanoakin alunperin: mystifioidut asiat kuumentavat helposti tunteita. - Jupiterin kuista tai Kuun kraattereista ei ole vielä kukaan hiittiä ottanut. Kuten Kari tuossa edellä totesi, hiittejä varten on omat fooruminsa. Niitä saa vapaasti ottaa, mutta ne eivät kuulu mielestäni tähtiharrastukseen. Ainakaan en itse täällä kaipaa mitään hiilestymistä ja mystifioitujen asioiden loputonta veivausta.

Minäpä kerron teille, maailma on mysteereitä täynnä. Ihan oikeita siis. Mainitsen tässä pari sellaista, jotka täyttävat minun ja moderaattorin keskustelulle asettamat ehdot, että on oltava edes löyhä yhteys tähtitieteeseen:

1) Voynichin käsikirjoitus. Valistuneina ihmisinä olette ehkä jotain siitä kuulleet. Sivuja 240, kieli ja kirjaimet tuntemattomia, runsaasti kuvitettu oudoilla kasveilla  ja kuvilla. Ajoitettu keskiajalle. Kuvista hätkähdyttävin on kierteishaara galaksi. Myös tähtikuvioita esiintyy.  Tekstiä ovat yrittäneet avata maailman taitavimmat salakirjoitusten murtajat ja kielitieteilijät sen löytymisestä (1912) saakka. Tuloksetta.
Dosentti Leena Tähtisellä - rauha hänen muistolleen - oli T+A:ssa 7/2005 hyvä juttu liittyen Enrico Fermin kuuluisaan lausahdukseen
"missä kaikki ovat"? ET:eet siis.  Ehkäpä Enrico oli nähnyt tai kuullut siitä keskiaikaisesta kierteishaara galaksista, ja otaksui, että täällä on käyty joskus?  Niin, ehkäpä. Ai, kello on jo paljon, en kerrokaan sitä toista mysteeriä nyt sillä on hiljentymisen aika. Seuraava ei ole tarkoitettu tiukkapipoisille:

Jumalan pojat huomasivat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka hyväksi katsoivat. 1.Mos. 6:2  

Ihan eri asia olisi mielestäni puhua mm. astronomisista tulkinnoista, niiden eroista ja kehittymisestä maailmanuskonnoissa tai eri kulttuurien mytologioissa. Nyt tässä alkaa rivien välistä ymmärtää, että hidden agendalla kyse onkin von Däniken -osastosta tai Hesekielin helikopterit -osastosta (josta 1970 -luvulla oli juttua jopa Tekniikan Maailmassa). Kyllä ne jutut on luettu, eikä niitä(kään) mielestäni tänne kaivata. Kulttuurievoluutio on toistaiseksi riittävä näyttöön nojaava selitys, eikä mitään "tietäjiä tähtien takaa" tarvita mukaan. - Ja jos valita pitää, luen mieluummin edesmenneen Arthur C. Clarken selkeästi scifi-pohjalta tekemän Kuun monoliitti -tarinan kuin von Dänikenin höttöjuttuja.

Mitä tulee Voynichin käsikirjoitukseen, siinä ei ole 240 tunnettua sivua vaan 235. Kevin Knight (University of Southern California) esittää esimerkin dekryptaus- eli purkuyrityksistä (http://www.isi.edu/natural-language/people/voynich.pdf). Informaatioanalyytikko René Zandberger ylläpitää sivustoa aiheeseen liittyen (http://www.voynich.nu/index.html). Tuo esittämäsi tulkinta siitä, että käsikirjoitus olisi jotakin alien -osastoa on tieteellisen tutkimuksen näkökulmasta vain yritys redusoida eli typistää tuon vielä tuntemattoman käsikirjoituksen tulkinta mystifioinniksi, jossa ET -osasto saadaan kuviin mukaan kun se tuntuu sopivan omaan selitysmalliin.

Juuri näiden tulkintaepäselvyyksien ja kuumimisten takia on mielestäni ihan oikeasti mukavaa puhua esim. kosmologiasta ja seurata sitä keskustelua, jos ei ruveta tuomaan paranormaaleja tai ekstraterrestiaalisia selitysmalleja keskustelua sotkemaan. Mytologia on astronomian (ei astrologian) näkökulmasta myös kiinnostavaa, mutta silloin puhutaan ihmisen kulttuurihistorian yhdestä näkökulmasta. Voynichin käsikirjoituksessakin astrologinen aspekti on hallitseva (12 sivua), ja vasta myöhemmin on alettu kutsua osiota astronomiseksi tai kosmologiseksi (katso Zandbergenin selitys tästä asiasta ja nimittämistapojen kehittymisestä tulkinnan historian kuluessa (http://www.voynich.nu/illustr.html)).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 18-03-2010, 12:10:17
Täytyy sanoa, että olen nyt ihan pihalla ja "äimänkäkenä", kun luen noita reaktioita harmittomaan ehdotukseeni. Mitä ihmettä ne pojat vaahtoavat uskonnosta, kun kukaan ei ole sellaista keskustelua pyytänyt?

Ei kai tuossa ole kauheasti ihmeteltävää, ilman tämän viestisi tuomaa selvennystä raamattu+talmud+siunaus toi itsellenikin mielikuvan "tyypillisestä" uskovaisesta käyttämässä ikivanhoja temppuja:  avataan keskustelu muka vilpittömästi, ja sitten aletaan julistamaan.  Tämä on nähty niin monta kertaa että ymmärrän hyvin, jos jollakin nousi karvat pystyyn (minullakin alunperin nousi, mutta kuittasin asian toistelemalla itselleni muutamaan kertaan "älä ruoki peikkoa").  Mutta kuten sanoin, ymmärrän nyt tuon aiemman viestisi paremmin, etkä sinä taidakaan olla peikko :-)

Lainaus
Kun mainitsin  pari foorumilaisten korvissa kai eksoottista kirjaa havainollistaakseni tosi humanistin laaja-alaisuutta,

Raamattu ja talmud eivät ole niinkään eksoottisia kuin irrelevantteja (foorumin aihepiirin kannalta; eikä tämä ole tarkoitettu provokaatioksi, vaan on yksinkertaisesti oma mielipiteeni).

Voynichin käsikirjoitus sen sijaan on jo relevantimpi -- ainakin jos oletetaan että kyse ei ole vitsistä tai huijauksesta, ja että se minkä esim. sinä uskot esittävän kierteisgalaksia ei oikeasti esitä vaikkapa solua, observatorio-puutarhan pohjaa tai (aurinkokeskistä!) aurinkokuntaa (näistäkin ainakin solua ja heliosentrismiä voidaan pitää jossain määrin anomaalisina, jos uskotaan käsikirjoituksen syntyajankohdaksi n. vuosi 1500).  Itse kuitenkin epäilen, tällä hetkellä ja toistaiseksi, että Voynichin käsikirjoitus syntyi, kun joku sai kertakaikkiaan tarpeekseen ainaisesta "Piirrä kuva!  Yksi kuva vastaa tuhatta sanaa!"-hokemasta, ja päätti niin sanoaksemme "näyttää niille" -- ja teki teoksen jossa yksikin kuva voi olla aivan yhtä merkityksetön kuin tuhat sanaa!
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timpe - 18-03-2010, 23:07:42
Itse ihmettelen varsin vapaasti sitä seikkaa, että tämä ketju on vieläkin täällä Palautekeskustelu-alueella, eikä ole saanut ylläpidolta hatkoja jonnekin sopivampaan laariin...  :laugh:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: MarkoM - 19-03-2010, 00:14:22
Itse ihmettelen varsin vapaasti sitä seikkaa, että tämä ketju on vieläkin täällä Palautekeskustelu-alueella, eikä ole saanut ylläpidolta hatkoja jonnekin sopivampaan laariin...  :laugh:

Ainakin toistaiseksi keskustelu on pysynyt suunnilleen sääntöjen puitteissa, joten nähdäkseni ei vielä ole mitään aihetta ryhtyä mihinkään toimenpiteisiin (jos sitä tarkoitit)?

Kuitenkin varmuuden vuoksi kuitenkin ote säännöistä ihan vain kaikille muistutukseksi, että keskustelussa kannattaa noudattaa tietyä harkintaa, ettei luiskahdeta veteen piirretyn viivan toiselle puolelle:

2.4. Uskonnollinen julistus
 
Jokaisella on oikeus uskoa siten kuin itsestä tuntuu hyvältä, mutta tällä keskustelualueella on tarkoitus keskustella ainoastaan tähtitieteestä ja sen harrastamisesta. Näin ollen uskonnollinen julistus tai muu siihen rinnastettava asia on tällä keskustelualueella kielletty puheenaihe. Uskonnolliselle keskustelulle löytyy varmasti sopivampiakin foorumeita. Uskontoon liittyvät viestit ja viestiketjut poistetaan välittömästi.

2.4.1. UFOt, salaliittoteoriat ja muu huuhaa

Astrologia, UFOt, salaliittoteoriat (esimerkikisi keskustelu siitä, olivatko kuumatkat huijausta vai eivät) ja muu vastaava huuhaa on tällä keskustelualueella kielletty keskustelun aihe. Näihin aiheisiin liittyvä viestit ja viestiketjut tullaan poistamaan välittömästi riippumatta niiden asiapitoisuudesta, ja tarvittaessa ryhdytään muihin toimenpiteisiin. Elämän mahdollisuuksista avaruudessa saa keskustella niin kauan kuin keskustelu pysyy asiallisena.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 19-03-2010, 17:17:53
Aluksi pahoitteluni siitä "pojittelusta". Ajattelin, että tällainen seniori-ikäinen pappa kuin minä, voi sanoa nuorille(?) leijonille noin, koska mopo näytti olevan karkaamassa käsistä...

Kiitokset Ketaraxille ja Mare nectarille kannanotoista Voynich-käsikirjoitukseen. En itsekään tiennyt, kuinka laajasti sitä maailmalla tutkitaan.
 Myönnettäköön, on joskus käväissyt mielessä, että noinkohan ko. kirjoitus joskus osoittaa vieraan älyn olemassaolon?
Entä Antikytheran kone? Se vempain, jonka kreikkalaiset sienensukeltajat löysivät Joonianmereen uponneesta roomalaislaivasta, ja jota viime vuosikymmeninä on tutkittu yhtä kuumeisesti kuin Voynichiä.

Lukijoiden joukossa saattaa olla muitakin kuin nimim. Timpe, jotka pitävät tähtitieteen kannalta kerettiläisyytenä ajatuksiani. Itse en niinkään. Ovathan vakavasti otettavat tieteilijät, kuten Carl Sagan tai meidän Esko Valtaojamme spekuloineet ajatuksella, että "täällä on joskus käyty".  Heillä tosin ei Dänikeen tapaan ole perusteena enempää Moa-patsaat kuin kristallikallotkaan - niin kiintoisia kuin ne muuten ovatkin - vaan Farank Draken kaava, joka tunnetusti lupaa n. miljoonaa sivilisaatiota linnunrataamme! Ja jollakin noista sivilisaatioista täytyy olla hallussaan tekniikka, joka mahdollistaa tähtienvälisen matkailun...

No niin, jos nyt löydetään joku kirjoitus tai esine, jolle ei absolut, keksitä ns. luonnollista maanpäällistä selitystä, niin onko kovin kauheaa jos joku ottaa huomioon mahdollisuutena senkin, että selitys on "taivaallinen"?

Rintape, kiitos hyvästä kommentista. Samat asiat sekä innostavat että polttelevat täälläkin!

 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 19-03-2010, 18:05:29
No niin, jos nyt löydetään joku kirjoitus tai esine, jolle ei absolut, keksitä ns. luonnollista maanpäällistä selitystä, niin onko kovin kauheaa jos joku ottaa huomioon mahdollisuutena senkin, että selitys on "taivaallinen"?

Jos jonkun kummallisen asian alkuperäksi sovitaan jotain taivaallista tai henkistä, millä tavalla silloin ollaan asian selvittämisen suhteen viisaampia kuin aloittaessa? Tuollaiset selityksethän eivät kerro eivätkä ennusta mitään asian menneestä tai tulevasta tilasta. Ei motivaatiota jatkotutkimuksiin noin vain kannata lakaista maton alle.

Maailmanhistorian edetessä pikkuhiljaa entistä useampi asia, jolle on vain keksitty joku mielikuvitukseen perustuva selitys, on saanut tarkemman tieteellisen teorian pohjalleen. Miksi olettaa, että juuri tälle ilmiölle ei sellasta löydykään, ei vaikka sitä jouduttaisiinkin tutkimaan pari sataa vuotta?

Ei se nyt niin kauheaa ole, muttei välttämättä hirveän järkevääkään. Ainahan mahdollisimman monta tekijää on otettava huomioon, mutta niiden kelpuuttamiselle todelliseksi syyksi on myös löydyttävä perusteita.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 19-03-2010, 18:07:59
Kyllä netti tietää:
http://hikipedia.info/wiki/Antikytheran_kone (http://hikipedia.info/wiki/Antikytheran_kone)

jk
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 19-03-2010, 19:06:35
enempää Moa-patsaat kuin kristallikallotkaan - niin kiintoisia kuin ne muuten ovatkin - vaan Farank Draken kaava, joka tunnetusti lupaa n. miljoonaa sivilisaatiota linnunrataamme!
Draken kaava ei lupaa yhtään mitään. Se on kertolasku erilaisten sivilisaation olemassaolon edellytysten esiintymiskertojen määristä. Minkä tahansa tekijän ollessa nolla on myös lopputulos, eli vieraiden sivilisaatioiden määrä, nolla.

Kaavalla on merkitystä vasta kun sen kaikille osatekijöille on löytynyt nollasta poikkeava lukuarvo.

Kaizu

ai niin, itse kaava...http://fi.wikipedia.org/wiki/Draken_kaava (http://fi.wikipedia.org/wiki/Draken_kaava)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 19-03-2010, 19:40:07
Aluksi pahoitteluni siitä "pojittelusta". Ajattelin, että tällainen seniori-ikäinen pappa kuin minä, voi sanoa nuorille(?) leijonille noin, koska mopo näytti olevan karkaamassa käsistä...

Kenelläköhän mahtoi olla mopo karkaamasta käsistä? Mielestäni kaikki argumentit ovat olleet varsin rauhallisia, hyvin tyypillisiä tämän foorumin kirjoittajille. Ja pojittelua voidaan ottaa varmasti vastaan henkilöltä, joka on ensin osoittanut olevansa sillä tasolla että on varaa sitä antaa. Siihen on vielä hieman matkaa...

... Ja jollakin noista sivilisaatioista täytyy olla hallussaan tekniikka, joka mahdollistaa tähtienvälisen matkailun...

Toiveajattalua hyvin pitkälti, voihan olla, ettei sellaista tekniikkaa ole mahdollista loppujen lopuksi edes valmistaa, joka takaa nopean ja turvallisen matkaamisen. Jos oman aurinkokuntamme matkalla saattaa osua, ja varmasti jotain aina osuukin alukseen, mikä on todennäköisyys että valovuosien matkalla saa yhden ison tai lukemattomia pieniä tärskyjä, jotka aiheuttavat pysyviä, totaalisesti lamaannuttavia vahinkoja alukselle?

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 19-03-2010, 20:11:54
Kaikki tämä on spekulointia ei TÄMÄN hetkistä tiedettä.
Eilen tuli taas tämä matematiikan historiasta kertova ohjelma (Yle teema/matematiikan historia).
Siinä tuli esiin muutamia kiinnostavia asioita esiin; länsimaat luulevat olevansa (luulivat olevansa) matematiikan kehityksessä muuta maailmaa edellä, mutta tosiasiassa monet asiat kuten 2:n asteen yhtälöiden ratkaisu oli keksitty satoja vuosia aikaisemmin muualla kuin Euroopassa.
Myös ohjelmassa tuli hyvin esiin se, että 0:n keksiminen oli suuri läpimurto matemaattisessa ajattelussa. Tämä tapahtui n. 1000v sitten.
Miksi esitän nämä kommentit  ?
Minusta tuntuu, että nyky tutkijat uskovat matematiikasta ja meidän ympäröimmästä maailmasta samaa kuin John Lernnon sanoi 60-luvulla musiikista:"Kaikki musiikki on jo sävelletty".
Onko tutkijoilla vielä sitä löytämisen paloa vai yrittövätkö he selittää vain kaiken nykyisillä teorioilla ?
Tarvitaan tutkimusmatkaajia, mutta olemmeko valmiita ennakkoluulottomiin ajatusmalleihin.
T Vesa _k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timo Kantola - 19-03-2010, 20:21:02
Minusta tuntuu, että nyky tutkijat uskovat matematiikasta ja meidän ympäröimmästä maailmasta samaa kuin John Lernnon sanoi 60-luvulla musiikista:"Kaikki musiikki on jo sävelletty".
Onko tutkijoilla vielä sitä löytämisen paloa vai yrittövätkö he selittää vain kaiken nykyisillä teorioilla ?
Tarvitaan tutkimusmatkaajia, mutta olemmeko valmiita ennakkoluulottomiin ajatusmalleihin.
T Vesa _k
Minusta tuntuu että tuolla (katso linkki) ihan oikeasti yritetään löytää jotain uutta, eivätkä ole sitä mieltä että kaikki on selvitetty:
http://public.web.cern.ch/public/
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 19-03-2010, 20:45:09
Näin tuntuu olevan onneksi.
Ajatelkaapa SETIat home. Siinä suuri laskennallinen tehtävä jaettiin miljooniin palasiin ja lasketaan erikseen. Tulokset yhdistetään yhdeksi kokonaisuudeksi. Tässä hyvin suuri laskentakapasiteetti.
Miten jos esim jokin ei ratkaistu matemaattinen ongelma lähettäisiin usealle aivolle ratkaistavaksi pienissä osissa ja saadut tulokset koattaisiin (outo sana) yhdeksi tulokseksi.
Ongelma: kuka pystyy selittämään ongelman "kansantajuisesti" ja jakamaan sen osiin?
Joskus minulle opetettiin, että jos en pysty esittämään asiaani yhdellä A4:lla, niin en ymmärrä asiaa.
Nykyään minusta tuntuu, että matematiikasta on tehty niin vaikeaa, että se on eliitin yksinoikeus. 1300 ?? luvulla Firentsessä kiellettiin aritmetiikan ja intialais-arabialais numeroiden (meidän lukujen ) käyttö, koska ylimistö tunsi asemansa uhatuksi, jos rahvas osaa laskea.

t vesas_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timpe - 19-03-2010, 21:36:57
Ainakin toistaiseksi keskustelu on pysynyt suunnilleen sääntöjen puitteissa, joten nähdäkseni ei vielä ole mitään aihetta ryhtyä mihinkään toimenpiteisiin (jos sitä tarkoitit)?

Ei, en ajatellut sitä, vaan ennemminkin ennakoin tämän ketjun paisuvan kuin pullataikina ja laajenevan kovin moniin suuntiin, jotka eivät enää liity foorumin kehitys/palautekeskusteluun.

Lukijoiden joukossa saattaa olla muitakin kuin nimim. Timpe, jotka pitävät tähtitieteen kannalta kerettiläisyytenä ajatuksiani...

En ajatellut tätäkään, koska en ole seurannut tätä ketjua kuin pintapuolisesti. Ennemminkin olen sitä mieltä, että antaa "kaikkien kukkien kukkia" ja ajatusten virrata vapaasti, kunhan mielipiteet perustellaan asiallisesti ja foorumin säännöissä pysyen. :smiley:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 19-03-2010, 21:42:47
On eri asia ratkaista suuri ongelma ja vaikea ongelma. SETI on "suuri" ongelma eli suuresta määrästä kohinaa etsitään jotakin säännönmukaisuuksia eikä oikeastaan tiedetä mitä pitäisi löytyä vai pitäisikö löytyä mitään.
Vaikeassa ongelmassa datan määrä ei välttämättä ole kovin suuri mutta se on monimutkaista. Aiemmin mainittu Voinichin käsikirjoitus on enemmän tämän laatuinen ongelma.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 19-03-2010, 22:38:42
Mutta onko nykymatemiikan ongelmat niin vaikeita selittää, että niitä ei ymmärrä normaalilla ylioppilaskoulutuksen omaava henkilö?
Onko meillä matemaattinen ylimistö?
Toki yksityiskohdat ovat monimutkaisia, mutta niin kuin suhteellisuusteoriassa jokainen on kuullut (ymmärtää??) E=Mc^2.
Kenttäyhtälöt ovat toinen asia.
Nekin voi(si)? selittää kansantajuisesti jos ne todelle ymmärtää. Ja esittää faktoja ja fiktioita.
Mikä on kvarkin maku, väri tms. Koostuuko fotoni kvarkeista ?
Täällä on puhuttu paljon fotoneista. Ne TODELLA ovat keskeinen asia tähtikuvaksessa. mutta en ymmärrä sen (fotonin) dualistisuutta.
Onko olemassa partikkeleita, jotka ovat 2:ssa paikassa samanaikaisesti ?
Paljon kysymyksiä vähän vastauksia. Ehkä ei oikea foorumi.
Paljon mietteitä
Kun näitä asioita esitettäisiin julkisesti ja kansantajuisesti, niin uskon vastauksia löytyvän. Nyt näitä asioita pohtii tutkija yksin kammiossaan ???
t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 19-03-2010, 23:33:21
GaryP, jos luemme ketjun alusta mitä olen kirjoittanut, siellä ei mielestäni kehoiteta keskustelemaan uskonnoista, enkä edes ajatellut sellaista. Reaktioni (tarpeeton) johtui siitä, kun varoiteltiin sellaisesta mitä ei ollut esitettykään. En loukaannu lainkaan, kun arvelet minulla olevan "pitkän matkan", sehän on ihan totta!

Kaizu, kiitos täsmennyksestä Draken kaavaan. Nuo ilmaisut pukkaa joskus olemaan epätarkkoja. Eikös kuitenkin käytännössä keskustella mahdollisesta vieraasta älystä  noin miljoonan sivilisaation pohjalta, koska sitä pidetään ko. kaavaan vedoten todennäköisenä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 19-03-2010, 23:43:01
Työelämässä välillä huvittaa kun joudun selittämään peruskoulun matematiikkaa korkeakoulun käyneelle insinöörille. Jos se insinööri parka vielä tietäisi että minä en ole käynyt edes peruskoulua. Ihmetyttää välillä kuinka kevyellä matematiikalla diplomityön saa tehtyä hyväksytysti. Toisaalta, en ole kuullut hylätyistä diplomitöistä.
Fysiikan ja matematiikan ongelmien kansantajuistaminen on sitä hankalampaa mitä matalampi on kansan tajunnan taso. Jotkut asiat vain ovat sen verran monimutkaisia että ne eivät kaikille aukene. Tietokoneet ja laskimet vieraannuttavat ihmiset matematiikasta. Tälläkin foorumilla etsitään ohjelmia kaukoputken näkökentän tai linssiyhdistelmän kuvausyhtälön laskentaan vaikka ne ovat ratkaistavissa ihan alkeisgeometrialla jos vain on ollut hereillä peruskoulun matematiikan oppitunnilla.
Ampumaradalla tulee harjoiteltua ballistiikkaa eli taulukkolaskentaa päässälaskuna, se pitää aivosolut työteliäänä. Yksinkertaiseen taulukkoon sijoitetaan vaaka-akselille lähtönopeus vaikkapa 400m/sek ja vähennetään siitä joka metrin jälkeen 1m /sek  ilmanvastustusta. Pystyakselille sijoitetaan 1G eli 9.81m/s2 kiihtyvyyttä alaspäin. Siitä lasketaan paljonko yli tähdätään ja jos lasku on laskettu oikein 1,5 sekunnin jälkeen laukauksesta kuuluu bing ja rautainen pässin kuva 200m:n päässä alkaa hitaasti kaatua. Oikeasti ilman vastus ei ole vakio mutta tässä karkeassa iteraatiossa se on. Vastaavien ongelmien ratkaisemiseen Newtonin ajan ihmiset käyttivät fysiikkaa ja matematiikkaa.
Nykyfysiikan ja matematiikan ongelmat ovat siirtyneet ajallisesti ja avaruudellisesti vähän kauemmas ja niiden ratkaiseminen vaatii sekä lahjakasta matemaatikkoa tai fyysikkoa päättämään mitä lasketaan että tietokonetta pureskelemaan numeroita.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 20-03-2010, 00:04:05
Näin ulkopuolisena ajattelen (ihmettelen), miksi on olemassa tähtiä, galakseja, universumeja, joita emme näe, tunne, tiedosta (ehkä).
Mikä niiden tarkoitus meidän elämässä?
Kaikella kuitenkin luonnosa, miksei maailmankaikkeudessa, on merkitys.
Hevosilla nykyään käytetään hankosidehoitoon kantasoluhoitoa. 50v:n päästä ihmiset nauravat meille, että 2000 luvulla ihmisille laitettiin uusi munuainen. Miksi he eivät antaneet lääkettä, joka kasvattaa uuden munuaisen.
Ex vaimoni äiti (s.1946) kertoi, miten heidän päähänsä koulussa laitettiin DDT-jauhoa, jotta ei tulisi syöpäläisiä.
Nauretaanko meidän maailmankuvalle 50v päästä?
Onko olemassa rinnakkaisulottovuus?
Mitä teoriitikot sanovat siitä?
Matemaatikoilla yleinen ongelma on avoneisuus; ei haluta kertoa mitään ennenkuin se on varma. Pitääkö matematiikassa kaikki, mitä sanotaan olla MOT. Eikö ole sijaa spekuloinnille?
Tän sivun nimi on "vapaata ihmettelyä" Tässä sitä varmasti on
t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 20-03-2010, 00:44:09
Voisiko olla myös niin, että matematiikan ja tietäjien selitystapa on vieraantunut muista ihmisisitä?
Olisiko kyseessä "munkkilatina" sen sijaan, että ihmiset olisivat "tyhmistyneet"
Kannattaa jokaisen joskus katsoa peiliin.
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 20-03-2010, 00:55:07
Näin ulkopuolisena ajattelen (ihmettelen), miksi on olemassa tähtiä, galakseja, universumeja, joita emme näe, tunne, tiedosta (ehkä).
Mikä niiden tarkoitus meidän elämässä?
Kaikella kuitenkin luonnosa, miksei maailmankaikkeudessa, on merkitys.

Taas meni uskomusten puolelle, tai ainakin minun tulkintani on se. Itse näen kaiken "seuraksena", en merkityksenä. Evoluutioteoriaakin voisi pitää yhdeltä näkökannalta uskontona, mutta sen teorian puolella on silti 101% enemmän tiedettä kuin millään, mikä perustuu merkitykseen, ennalta suunniteltuun.

Harvinaisen hienosti taas palasi mieleen oma tajunnan räjäyttänyt mielikuva höpönlöpön astrologiasta ja tähtien asentojen merkityksestä meidän tulevaisuuteen, kun viime viikonloppuna tuli taas eteen pitkästä aikaa mittasuhteet meidän lähimpien tähtikuvioiden  sijainnit suhteessa oman galaksimme mittakaavaan, ja sitä kautta näkemämme universumin kokonaisuuteen. Parikymmentä vuotta sitten kun viimeksi minulle tämä valkeni, sain isot naurut sen suuntauksen (astrologia) uskovaisille; mitä ihmeen merkitystä muutamalla lähiplaneetalla tai lähitähdellä on meidän elämämme kanssa? "Mars on kaksosissa, varo huonoja finanssiohjeita..."! (liekö oikeasti koskaan siellä?)

Sanan "merkitys" kanssa on syytä olla varovainen. Kun omassa elämässäsi tapahtuu tragedia, lähiomainen kuolee, sillä on merkitystä, mutta vain rajatulle ryhmälle ihmisiä. Mikä ihmeen merkitys voisi olla koko maailmankaikkeudella meille kaikille? Sen selittämistä on kokeiltu kaikkien ryhmittymien suunnalta, ja kaikilla on ollut kaksi ongelmaa: tiedon määrän vajavaisuus sekä ennalta opetetun "tiedon" laatu.

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 20-03-2010, 02:02:44
Tuossa olisi joitain kohtia joihin toivoisin selvennystä

Mitä teoriitikot sanovat siitä?
Matemaatikoilla yleinen ongelma on avoneisuus; ei haluta kertoa mitään ennenkuin se on varma. Pitääkö matematiikassa kaikki, mitä sanotaan olla MOT. Eikö ole sijaa spekuloinnille?
Tän sivun nimi on "vapaata ihmettelyä" Tässä sitä varmasti on
t vesa_k
Mikä on teoriitikko?
Mitä on avoneisuus?
Tässä puhutaan matemaatikoista kuin se olisi jokin yhtenäisesti käyttäytyvä joukko joitain olioita. Millainen olio on matemaatikko?

Henkilökohtaisesti tunnen joitain matemaatikkoja. Yksi näistä työskentelee vakuutusyhtiössä, yksi yliopistolla, yksi puhelimia valmistavassa yrityksessä ja yksi lmallintaa harrastuksenaan meteorien lentoratoja. Minusta he vaikuttivat normaalelta ihmisiltä enkä ole huomannut että heitä leimaisi jokin pelkästään heille ominainen ongelma.

Myös matematiikka on eräänlainen uskomusjärjestelmä jonka pohja on joukko aksioomia (oletuksia) joita ei ole todistettu. Niiden päälle on sitten rakenneltu sääntöjä eri olioiden keskinäisistä suhteista. Erona muihin uskomusjärjestelmiin, matematiikan kuvaukset ja ennusteet asioista vastaavat havaintoja sillä tarkkuudella kuin mitä pystymme havaitsemaan.
Matematiikassa harrastetaan runsaasti spekulointia, varsinkin kun mallinnetaan monimutkaisia ilmiöitä ja testataan malleja numeerisesti käyttäen tietokoneiden laskentatehoa. Mekasuunnittelussa yleisesti käytetty FEM-analyysi tai nykyaikainen sääennuste jäisi Newtonilta tekemättä pelkästään sen vuoksi että siihen aikaan ei ollut tietokoneita.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timo Kantola - 20-03-2010, 02:09:22
Näin ulkopuolisena ajattelen (ihmettelen), miksi on olemassa tähtiä, galakseja, universumeja, joita emme näe, tunne, tiedosta (ehkä).
Mikä niiden tarkoitus meidän elämässä?
Ehkä hieman minäkeskeinen maailmankatsomus ? Oletko tullut ajateleeksi että joku kvasaari joka on  noin 10 miljardinvalovuoden etäisyydellä, sitä ei välttämättä enään ole, sillä valolla kului 10 miljardiavuotta matkata Maahan, ja kvasaarilla on ollut ruhtinaallisesti aikaa sammua..himmetä...kadota, poistua näkyvistä. Miksi sillä pitäisi olla joku merkitys ihmiselle ? Paljon mielekkäämpää on pohdiskella meidän pihalla olevaa melonin kokoista lähes pyöreää kiveä - sen merktystä ja tarkoitusta meidän elämälle ? Pyöreitä kiviä ei tule väheksyä.

Matemaatikoilla yleinen ongelma on avoneisuus; ei haluta kertoa mitään ennenkuin se on varma. Pitääkö matematiikassa kaikki, mitä sanotaan olla MOT. Eikö ole sijaa spekuloinnille?
Aika yleistävää ... missä olet törmännyt tällaisiin pihtarimatemaatikkoihin, jotka pläjäyttelevät vain varmistetuilla kaavoilla ja laskuilla päin näköä ?
Varsinkin jos matikka menee yli hilseen , niin kuin aiemmin valittelit, niin mitä eväitä on lähteä spekuloimaan ?

Tän sivun nimi on "vapaata ihmettelyä" Tässä sitä varmasti on
t vesa_k

Linkistä löytyy lisää vapaasti ihmeteltävää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ratkaisemattomat_fysiikan_ongelmat
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesku55v - 20-03-2010, 02:57:14
Kiitos keskustelusta. Sitä haluankin.
!. en usko kaukaisten tähtien ym vaikutukseen meidän tähän elämään. Herää vain kysymys; mitä me katsomme. 1000-1 milj historiaa. Mitä siinä on mieltä. Vastaus: näin se vain on. Pidä muut ajatukset ominasi.
2. Mikä on matemaatikko ? Matemaatikko on ihminen, joka tekee/käyttää matematiikkaa työssään. Minun määritelmäni ko. termille. Kuitenkin, liittyen matematiikkaan, joka mielestäni on kieli, jolla määritellään luonnonilmiöiden ja tilojen ja tapahtumien tarkka suhde. Ehkä en osaa sitä tarkasti määritellä. mutta matematiikkaan ei kuulu spekulointia tai jotakin ennalta määräämätöntä. Spekulointi kuuluu ihmisille, jotka tekevät havaintoja. Matemaatikot pyrkivät todistamaaan nämä havainnot tai hylkäämään ne tunnettujen teorioihin nojaten. Heidän työnsä nojautuu ensisijaisesti historiaan. Jos havainto ei sovi nykykaavaan, niin sitten tulee esiin luovuus.
3. kaikella tällä kirjoituksella on tarkoitus kertoa; emme ole viimeisiä, jotka ihmettelevät, kuinka yksinkertaisia edelliset sukupolvet olivat

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesku55v - 20-03-2010, 03:15:53
Hei
Facebookin tavoin: tykkään:
 Linkistä löytyy lisää vapaasti ihmeteltävää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ratkaisemattomat_fysiikan_ongelmat

vsa_k
 
 

 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 20-03-2010, 09:14:28
vesa_k,
Onko sinulla kaksi eri tunnusta tänne foorumille? Va onko allekirjoitus "Vesku55v":llä ja "vesa k":lla sattumalta sama?
Kysyn vain siksi että ymmärrän paremmin kirjoitusten sävyerot.

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 20-03-2010, 12:56:56
vesa_k,
Onko sinulla kaksi eri tunnusta tänne foorumille? Va onko allekirjoitus "Vesku55v":llä ja "vesa k":lla sattumalta sama?
Kysyn vain siksi että ymmärrän paremmin kirjoitusten sävyerot.

Kari
Ainakin söhköpostin domain osa on sama (headex.eu).

Joskus olen pelannut shakkia itseäni vastaan, ensin siirrän ja sitten menen laudan toiselle puolelle miettimään vastausta. Koko ajan minulla on sellainen tunne että
vastapuoli tietää seuraavan siirtoni.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Riqis - 20-03-2010, 13:33:41
Koko ajan minulla on sellainen tunne että vastapuoli tietää seuraavan siirtoni.

 :grin: :grin:  Nyt repes.

(Kierii lattialla hymiö näyttää harmillisesti puuttuvan).
_______________________
P.S. Ja vaihteeksi ihan asiastakin. Jos "Vesa K" ja "vesku55v" olette eri henkilöitä, niin kaikki hyvin. Jos taas olette yksi ja sama persoona, niin voitko yst. poistattaa toisen tunnuksistasi. Kahteen tunnukseenhan on voinut johtaa esim. se että toisen salasana on vain ollut hetken aikaa kateissa tms., tällaista sattuu itse kullekin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 20-03-2010, 18:35:20
Hei
Näyttää siltä, että toinen koneeni muistaa vanhan, vesku55v tunnuksen. Poistan sen välittömästi.
Olen kaikkialla alkanut käyttää "oikeaa" nimeäni vesa k (vesa kousa).
Vaikka välillä hulluja kirjoittelen, olen nimelläni niiden takana.
Joten vesa k on oikea käyttäjätunnus.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 20-03-2010, 21:59:21
Mikä on kvarkin maku, väri tms. Koostuuko fotoni kvarkeista ?

Kvarkin maku ja väri ovat vaan nimiä hiukkasten (mitattavissa oleville) ominaisuuksille, aivan siinä missä 'massa' tai 'varaus'.  Fotoni ei koostu mistään, se on itsessään alkeishiukkanen.

Lainaus
Kun näitä asioita esitettäisiin julkisesti ja kansantajuisesti, niin uskon vastauksia löytyvän. Nyt näitä asioita pohtii tutkija yksin kammiossaan ???

Kammiossa tai konferenssissa, riippuu tutkijasta.  Oleellista on kuitenkin se että niin kammion lonely rider kuin tiedettä popularisoiva julkkistutkija julkaisevat tutkimuksiaan ja asettavat ne vertaistensa arvioitavaksi.

Nauretaanko meidän maailmankuvalle 50v päästä?

Nauretaanko me Galilein tai Newtonin maailmankuville?  Jälkiviisauden turvin voimme sanoa että ne oli räikeästi "vääriä", mutta ainakaan minua ei naurata, pikemminkin hämmästyttää ja herättää kunnioitusta.

Sen sijaan minua kyllä pikkuisen naurattaa se, että kvanttifysiikka on rampautettu pelkäksi laskukoneeksi, ja sen filosofiset ulottuvuudet on käytänöllisesti katsoen kielletty.  Viittaan tällä kööpenhaminalaistulkintaan, jota kai vieläkin opetetaan yliopistoissa ... no, ei sitä tungeta kurkusta alas, totta puhuen aiheesta osataan varsin hienosti luennoida kajoamatta tulkinnallisiin näkökulmiin lainkaan (eli opetetaan käyttämään laskukonetta). 

Lainaus
Onko olemassa rinnakkaisulottovuus?

Omasta mielestäni ehdottomasti on, äärettömän monta.  Yksittäinen 'hetki' = maailmankaikkeuden massaenergian konfiguraatio = rinnakkainen universumi.  Koko fysikaalinen todellisuus koostuu kaikista mahdollisista massaenergian konfiguraatioista, eli käytännöllisestä äärettömyydestä rinnakkaisia universumeita, hetkiä.  Se miksi ja miten meidän aivomme siivilöi todellisuudesta tämmöisen kokemuksen ... well, I'm working on it ;D 

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: MarkoM - 20-03-2010, 22:46:41
Hei
Näyttää siltä, että toinen koneeni muistaa vanhan, vesku55v tunnuksen. Poistan sen välittömästi.
Olen kaikkialla alkanut käyttää "oikeaa" nimeäni vesa k (vesa kousa).
Vaikka välillä hulluja kirjoittelen, olen nimelläni niiden takana.
Joten vesa k on oikea käyttäjätunnus.

Näin vinkkinä, että muille näytettävän nimen pystyy muuttamaan "profiili"-napin takaa eli jos haluaa muille näytettävän jotain muuta kuin kirjautumiseen käytettävän tunnuksen, niin sitä varten ei tarvitse luoda uutta tunnusta. Muistaakseni ko. kohta löytyy: Profiili -> Perusasetukset -> Nimi. Jos taas haluaa muuttaa myös kirjautumistunnuksen niin silloin riittää sähköposti ylläpidolle (toki varmistamme, että asialla on oikea henkilö). No niin, se offtopicista...
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 21-03-2010, 00:08:38
Aikaisemmin puhuttiin täällä keskuteluissa fotonista enemmänkin.
Mikäli ymmärsin oikein fotoni on olemassa vain kun  se liikkuu valon nopeudella.
Silloin kun se ei ole olemaasa, voisiko se olla jossakin rinnakkaisuniversumissa, mistä näin yksinkertaistaen voisi tehdä johtopäätöksen, että valon nopeus on ainakin fotonille portti siirtyä ulottuvuuksista toiseen.
Sanokaa ystävät, jos kysymykseni häiritsevät teitä. Olen vain tiedonjanoinen yksinkertainen maalikko.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 21-03-2010, 00:36:10
Onko tämä ketju tarkoituksella vaihtamassa suuntaansa? Pitäisköhän fotonikeskustelulle etsiä se ketju jossa siitä on ollut puhetta, ja jättää tämä... mikä ikinä olikaan se alkuperäinen aihe?
 :wink:

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 21-03-2010, 00:58:03
Mikäli ymmärsin oikein fotoni on olemassa vain kun  se liikkuu valon nopeudella.

Kyllä, vaikka kaipa tämäkin on "vain yksi tulkinta".

Lainaus
Silloin kun se ei ole olemaasa, voisiko se olla jossakin rinnakkaisuniversumissa, mistä näin yksinkertaistaen voisi tehdä johtopäätöksen, että valon nopeus on ainakin fotonille portti siirtyä ulottuvuuksista toiseen.

Tämä ei päde, eli siinä aiemmassa keskustelussa fotonin ei tarvinnut livahtaa rinnakkaisuniversumeihin, vaan yksinkertaisemmin elektronin viritystilaksi.  Eli fotoni kohtasi elektronin ja luovutti energiansa sille, ja se oli sen fotonin tarun loppu.  Mutta hetkistä myöhemmin tuo elektronin viritystila purkautui -- luonnossa kaikki aina pyrkii matalimpaan mahdolliseen energiaan -- ja vapautuu uusi fotoni, jonka ominaisuudet tietyissä olosuhteissa voivat olla samat kuin alkuperäisen. 

Jokainen kvanttitilojen superpositio on periaatteessa "portti" rinnakkaisuniversumeiden välillä, mutta tuo portti sulkeutuu pienimmistäkin häiriöstä -- aika vastikään on osoitettu että vetyatomissa "portti" sulkeutuu jo yhdenkin ylimääräisen elektronin vuorovaikutuksesta.  "Porttien" läpi ei siis voi siirtyä toiseen universumiin -- joskin omassa ajattelussani aivomme saattaisi olla sellainen kone, joka siirtää meitä ainakin yhdestä hetkestä toiseen (mahdollisesti jonkinlaista "pienimmän muutoksen polkua" pitkin), mitä voinee pitää jonkinlaisena "ulottuvuuksien välisenä matkailuna".

Jos asia, eli kvanttifysiikan monimaailmatulkinta, kiinnostaa, niin sitä koskien on suomennettu ainakin kaksi kirjaa: Ursan julkaisema "Atomien haamu" (Davies & Brown), sekä David Deutschin "Todellisuuden rakenne".

Ja nyt pitää vielä erikseen sanoa että näissä parissa tämän ketjun viestissäni liikutaan vähintäänkin "tieteellisyyden rajamailla" ellei peräti aivan selkeästi metafysiikassa.  Ainakaan näistä asioista ei toistaiseksi voida tehdä minkäänlaisia havaintoja tai mittauksia, jotka osoittaisivat tämän-tai-tuon tulkinnan olevan oikea.  Nämäkin juttuni varmaan nostattaa jo joillakin karvoja pystyyn.  Itselleni kyse on kuitenkin lähinnä hypoteesista ja nojatuolifilosofiasta, enkä ota näitä ajatuksiani älyttömän vakavasti.

Onko tämä ketju tarkoituksella vaihtamassa suuntaansa? Pitäisköhän fotonikeskustelulle etsiä se ketju jossa siitä on ollut puhetta, ja jättää tämä... mikä ikinä olikaan se alkuperäinen aihe?

Ei ainakaan minun tarkoituksestani!  Ja vapaata ihmettelyähän tämä vain on ;)  Mutta pointtisi on varteenotettava, itseänikin hieman hirvittää että onko avattu Pandoran purkki.  Vaikka yhtäältä kaipaankin "tällaisia" keskusteluja, en toisaalta ole varma että foorumin taso näistä paranee.  Mutta jotain tällaista kai se tarkoittaa jos kuvausparametrien jne. lisäksi sallitaan "vapaa ihmettely"?  Konsensus ja moderaattorit päättäköön.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 21-03-2010, 23:27:49
Ketjussa oli aiemmin esillä Draken kaava, jolla seitsemän tulontekijän avulla koetetaan hahmottaa linnunradan siviilisaatioiden määrää.
Kaizua mukaillen, jos yksikin tulontekijä olisi nolla, täällä ei olisi meitä "vapaasti ihmettelijöitä."  Se siitä, mutta kaavasta tuli mieleen paljon lukua seitsemän suurempi täsmällisten lukujen sarja, joiden tuloksena ainakin täällä Telluksella on elämää. Tarkoitan tietysti ns. luonnon vakioita. Muutaman kymmenen "mielettömän" tarkasti muodostuneen suureen seurauksena me täällä hengitämme.

Kun fyysikot arvioivat mikä on todennäköisyys, että tällainen systeemi  muodostuisi sattumalta, siellä on muistaakseni luvun kymmenen exponenttinä kolminumeroinen luku? Joku varmaan tietää täsmällisemmin.  Joillekin fyysikoille, kuten esim. Paul Daviesille asia on niin suuri ikumma, että hän kirjassa "Viides Ihme" jopa puhuu teleologisesta eli TARKOITUSHAKUISESTA maailmankaikkeudesta. Rohkeasti sanottu tiedeyhteisön sisällä toimivalta fyysikolta.

Muistankohan oikein, mutta juuri tämän ongelman ratkaisemiseksi on kehitetty multiversumi hypoteesi. Jos on ääretön määrä universumeita, silloin yhteen niistä voi syntyä sellaiset luonnonlait, kuin on meidän universumissamme.  Paha vaan, kun meillä ei ole keinoa todeta, onko muita maailmankaikkeuksia oikeasti olemassa. Erääseen kommenttiin viitaten: Nokka pystyssä taivasta kohti tässä ollaan harva se ilta, kun on kirkas sää, mutta hiljaiseksi vetää...
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 22-03-2010, 00:56:28
Martin Rees on kirjoittanut mielenkiintoisen kirja nimeltä Avaruuden avainluvut.  Kirjassa spekuloidaan minkälainen kaikkeus olisi jos jokin mainituista luvuista olisi saanut jonkin muun arvon kuin mitä sille on havaittu. Useimmat spekulaatiot johtavat tilanteeseen että asiaa ei olisi ketään toteamassa. Tästäpä päästään kätevästi antropologiseen maailmankaikkeuteen, eli kaikkeus on tällainen meitä varten. Jos se olisi jonkin toisenlainen, ei sitä olisi ketään havaitsemassa. Siitä jatkokehitelmänä - ne muutkin ovat olemassa mutta siellä ei ole ketään raportoimassa. Siitä edelleen voi kehitellä multiversumijärjestelmän jossa kaikkeus monistuu jokaikisen tapahtuman myötä johon sisältyy vaihtoehto eli kaikki vaihtoehdot toteutuvat jossain. Nämä eivät ole toistaiseksi tuottaneet mitattavia havaintoja joten niitä voi rauhassa ihmetellä nojatuolissa ennen nukkumaan menoa.
Varmaan siellä on sekin universumi jossa olen Rooman keisari ja makoilen divaanilla popsien viinirypäleitä ja pari nättiä tyttöä tuulettaa palmunlehvillä, pitäisi vain keksiä miten sinne pääsee.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 22-03-2010, 01:02:09
Kun fyysikot arvioivat mikä on todennäköisyys, että tällainen systeemi  muodostuisi sattumalta, siellä on muistaakseni luvun kymmenen exponenttinä kolminumeroinen luku? Joku varmaan tietää täsmällisemmin.  Joillekin fyysikoille, kuten esim. Paul Daviesille asia on niin suuri ikumma, että hän kirjassa "Viides Ihme" jopa puhuu teleologisesta eli TARKOITUSHAKUISESTA maailmankaikkeudesta. Rohkeasti sanottu tiedeyhteisön sisällä toimivalta fyysikolta.

Mikä ihme on se tarkoitus? Jos/kun joku on keksinyt tuon väitteen, pitäisi olla vähän enemmän lihaksia perustella koko mielettömyys, ei riitä että on unissaan nähnyt näyn, ja haluaa pitää sitä yhtenä mahdollisuutena. Liikaa fiktiota, tarinaa on isketty jo aikana ennen nappisotia, nyt vaan on niin paljon ihmisiä maapallolla että joku urpelo pääsee laukomaan nuo herätyskokouksisssaan.  
Maailmankaikkeuden koko, ja ääretön määrä galakseja, eiköhän ne sisälly tuohon järkälemäiseen numeroon? Jos kerran on ääretön määrä jotain, sen täytyy olla enemmän kuin numeroilla voi osoittaa? Sinne siis pitää jo mahtua "sattumiakin"?

Jos ei anna rajalliselle ajattelulleen vapautta hahmottaa kuinka suuresta kokonaisuudesta on kyse, ei kannata kylillä kuultuja asioita heittää muille ajatusleikiksi, ja toivoa että joku lähtee mukaan leikkiin vain koska se on niin helppo tie.

Heitit taas ilmaan jutun joka ei ole minkään oikean tieteenalan tulkinta. ID on tarkoitettu pääasiassa laput silmillä kulkeville amerikkalaisille, heillä ei kertakaikkiaan ole geeneissä mukana sitä palikkaa joka kykenee ajattelemaan jokapäiväistä maksalaatikkoa pidemmälle. Siis puhtaasti taas mentiin uskonnon puolelle.

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 22-03-2010, 01:04:27
Varmaan siellä on sekin universumi jossa olen Rooman keisari ja makoilen divaanilla popsien viinirypäleitä ja pari nättiä tyttöä tuulettaa palmunlehvillä, pitäisi vain keksiä miten sinne pääsee.

Nyt minullakin on hyvä olo, kun tiedän että se voi olla mahdollista, ja että joku päivä sinne meneminen on mahdollista...
 :wink:

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 22-03-2010, 09:58:54
Uskon ja toivon, että jonakin päivänä matkustaminen muihin galakseihin on mahdollista. Joskus sitä ihmettelee, miksi muut tähdet ja planeetat ovat olemassa, jos niillä ei ole muuta tarkoitusta kuin olla meidän tutkiskelun kohteena. Tämä on todella itsekeskeinen ajattelumalli.

Matkustamiseen avaruudessa tuntuu suurin este olevan valon nopeus. Sitä ei voi ylittää.

Onko olemassa mitään varteenotettavaa teoriaa tällä hetkellä, jossa valon nopeus ylitetään ?
Miten tämä telekineesi??? Jos terrmi tuli oikein

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 22-03-2010, 11:36:14
Miksi muilla taivaankappaleilla pitää olla tarkoitus?

Eihän kivelläkään ole tarkoitusta, se vaan on parempi kulkualusta kuin savivelli, mutta ei sillä varsinaista tarkoitusta ole. Ihmiset on tosin hyviä keksimään tarkoituksia, kivistäkin on sitten alettu tekemään vaikka mitä työkalua, taloa jne. Kaiketi se maan kuorikin voisi olla vaikka savea, lämmössähän sekin kovettuu, toki olisi kovinkin erilainen planeetta, mutta lienee silti mahdollinen

Itse luulen, että jotkin asiat vain sattuvat olemaan jonkin toisen asian tuotosta, mutta niillä itsessään ei ole tarkoitusta.

Tiede lehdessä oli artikkeli joskus 90-luvulla kaiketi jo jostain olisiko ollut Sveitsiläinen tutkimuslaitos, siellä olivat onnistuneet artikkelin mukaan siirtämään jonkin sävellyksen valonnopeutta suuremmalla nopeudella lyhyen matkan. Joskus ei niin pitkästi sitten luin netistä jotain samansuuntaista, Tiedä sitten onko tuossa mitään totta, nykyään väitetään tieteen nimissä kaikenlaista, hölmöruudussakin taitaa olla tarjolla sen seitsemän tieteellisesti pätevää laihdutuslaitetta joka päivä  :rolleyes:

Tuolla artikkelissa on jotain valoa suuremmasta nopeudesta:
http://www.livescience.com/strangenews/080813-spooky-limit.html (http://www.livescience.com/strangenews/080813-spooky-limit.html)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: marvin - 22-03-2010, 12:22:46

Matkustamiseen avaruudessa tuntuu suurin este olevan valon nopeus. Sitä ei voi ylittää.

Onko olemassa mitään varteenotettavaa teoriaa tällä hetkellä, jossa valon nopeus ylitetään ?
Miten tämä telekineesi??? Jos terrmi tuli oikein

vesa_k

Ei ole tarpeellista ylittää valonnopeutta matkustaakseen galaksien välillä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 22-03-2010, 13:50:59
Vähän väliä tulee uutisia kokeista joissa valon nopeus on ylitetty. Yleensä nämä kaikki palautuvat siihen väärinkäsitykseen, että fotonin aaltoliikkeen vaihenopeus eli kulmanopeus jaettuna aaltovektorilla voi olla valon nopeutta suurempi, mutta fotonin aaltopaketin sisältämä informaatio kulkee silti ryhmänopeudella joka onkin kulmanopeuden derivaatta aaltovektorin suhteen ja sama kuin valon nopeus tyhjiössä.

Tuossa linkissä taisi olla kysymyksessä joku EPR-paradoksin johdannainen. Pitänee tutustua tarkemmin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 22-03-2010, 18:11:10
Vähän väliä tulee uutisia kokeista joissa valon nopeus on ylitetty. Yleensä nämä kaikki palautuvat siihen väärinkäsitykseen, että fotonin aaltoliikkeen vaihenopeus eli kulmanopeus jaettuna aaltovektorilla voi olla valon nopeutta suurempi, mutta fotonin aaltopaketin sisältämä informaatio kulkee silti ryhmänopeudella joka onkin kulmanopeuden derivaatta aaltovektorin suhteen ja sama kuin valon nopeus tyhjiössä.

Tuossa linkissä taisi olla kysymyksessä joku EPR-paradoksin johdannainen. Pitänee tutustua tarkemmin.

Lehtien osalta pitää myös muista se, että mikään ei myy niin hyvin kuin sensaatio, kun faktana pidettyä (valonnopeutta ei voi ylittää) väitetäänkin vanhaksi tiedoksi ja maalaillaan komeita otsikoita siitä kuinka valonnopeus ylittyi saadaan lehtiä kaupaksi, ihminen tulee uteliaaksi ja päättää katsoa mistäs on kyse. En mitenkään tahtoisi Tiede lehteä mollata, mutta jotenkin on otsikoinnissa ollut joskus tyyli hyvin samaa kuin iltapäivälehtien lööpeissä.

No sitten kun tälläinen meikäläinen lukee jutun, niin siinä tulee helposti käsitys, joka on erilainen kuin mitä juttuun haastatellut ovat tahtoneet antaa käsitykseksi.

Tässä asia jota olen pohtinut, kun teleportaatio on todistettu jo mahdolliseksi ainakin teorian tasolla (näin muistelen jostain julkaisusta lukeneeni), niin edellyttääkö se suurempaa nopeutta kuin valonnopeus? Jotenkin olen mielessäni ajatellut, että eihän periaatteessa pitäisi tarvita, jos vain suinkin saa materian jäämään ikäänkuin muistiin? Hassuja asioita, olen myös havainnut sen että parempi olla liikoja miettimättä, jossain vaiheessa saattaa tulla paradoksi omaan päähänkin ainakin näillä lahjoilla :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 22-03-2010, 23:23:41
Kaizu:
"Martin Rees on kirjoittanut mielenkiintoisen kirja nimeltä Avaruuden avainluvut.  Kirjassa spekuloidaan minkälainen kaikkeus olisi jos jokin mainituista luvuista olisi saanut jonkin muun arvon kuin mitä sille on havaittu. Useimmat spekulaatiot johtavat tilanteeseen että asiaa ei olisi ketään toteamassa."

Joo, Rees on fiksu mies, niin kuin kuninkaaliselle astronomille kuuluukin olla. Onkohan tuo kirja suomennettu? Seuraavassa vielä hiukan lisää aihetta koskeneeseen edelliseen kommenttiini:

Jos oletetaan, että tämä universumi jossa olemme, on ensimmäinen ja ainoa laatuaan, niin ei päästä siitä mihinkään, että on  jättimäisestä ihmeestä kyse, kun nuo "avaruuden avainluvut" ovat kertalaakista big bangissa osuneet niin kohdalleen, jotta elämänkin ilmaantuminen mahdollistui. Todennäköisyys tähän on musertavan vähäinen verrattuna esimerkiksi loton päävoiton saamiseen.
Moni "tavallinen" ihminen sanoo, että mitäpä ihmettä tuossa, kun niitä galakseja on niin paljon, mutta  moni alan ammattilainen on eri mieltä, ja  turvautuu multiversumi hypoteesiin "ilmiön" selittämiseksi, niin kuin aiemmin kirjoitin.  Harmi vaan, kun niistä "kuplista" on niin vaikea saada tietoa.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 22-03-2010, 23:45:58
Onkohan tuo kirja suomennettu?
On. Alkuteos on "Just six numbers", Martin Rees 1999, suomennettu 2001
ISBN 951-0-25837-7 52.2 www.wsoy.fi

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 23-03-2010, 08:54:36
Jos oletetaan, että tämä universumi jossa olemme, on ensimmäinen ja ainoa laatuaan, niin ei päästä siitä mihinkään, että on  jättimäisestä ihmeestä kyse, kun nuo "avaruuden avainluvut" ovat kertalaakista big bangissa osuneet niin kohdalleen, jotta elämänkin ilmaantuminen mahdollistui. Todennäköisyys tähän on musertavan vähäinen verrattuna esimerkiksi loton päävoiton saamiseen.
Moni "tavallinen" ihminen sanoo, että mitäpä ihmettä tuossa, kun niitä galakseja on niin paljon...

Niin. Kun mietitään asiaa taas siltä kapealta näkökannalta, ja unohdetaan että saman universumin sisällä voi elämän synnylle olla muitakin tapoja kuin meidän tuntemamme. Fysiikan lait nyt varmaankin(???) ovat samat, ymmärsin että ne on asetettu jo aika alussa, mutta... mihin "ihmeeseen" nyt tähtäät tuolla mietiskelylläsi, odotatko että joku kreationisti hyppää kelkkaan keskustelussa ja auttaa tuomaan niitä uskonnollisia elementtejä keskusteluun?

Eikös ne olosuhteet oletetussa alkuliemessä olleet aika radikaalit tämänpäiväiseen verrattuna? Menen vähän uskaliaalle linjalle, koska tiedekään ei kai ole perillä ihan kaikesta. Jokatapauksessa, maapallon ihme on varmasti tapahtunut lukemattomissa muissakin paikoissa, kehityskaaremme vain on tehnyt meistä tällaisia, ja voimme pohtia omaa ylivertaisuuttamme ja ainutlaatuisuuttamme... virheellisesti.

Kerrotko Untamo, mihin pyrit pohdinnoissasi? Mielenrauhaan? Absoluuttiseen totuuteen?

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 23-03-2010, 10:13:41
Kun fyysikot arvioivat mikä on todennäköisyys, että tällainen systeemi  muodostuisi sattumalta, siellä on muistaakseni luvun kymmenen exponenttinä kolminumeroinen luku? Joku varmaan tietää täsmällisemmin.  Joillekin fyysikoille, kuten esim. Paul Daviesille asia on niin suuri ikumma, että hän kirjassa "Viides Ihme" jopa puhuu teleologisesta eli TARKOITUSHAKUISESTA maailmankaikkeudesta. Rohkeasti sanottu tiedeyhteisön sisällä toimivalta fyysikolta.

Itselleni tähän riittää vastaukseksi antrooppinen prinsiippi, eli todennäköisyys jolla tietoiset oliot havaitsevat kosmoksensa luonnonvakiot tietoisuuden mahdollistaviksi on 1.  Antrooppinen prinsiippi ei kuitenkaan ole selitys -- se ei kerro miten tai miksi luonnonvakiot ovat mitä ovat, tai  miten ne ovat kehittyneet/valikoituneet juuri niiksi mitä ne ovat.  Voi olla, että singulariteetit edustavat (super-)kosmisen monte carlo-simulaation satunnaislukugeneraattoria.  Voi olla, ettei simulaatio olekaan puhtaan stokastinen, vaan singulariteeteissa vallitsee evolutiivinen valintapaine.  Ehkä kaiken taustalla sittenkin on luoja, tai ehkä meillä vaan kävi aivan posketon tsägä (en ota nyt kantaa onko tsägä huono vai hyvä).

Aika näyttänee.  Ei kaikkea ole saatu selville -- vaikka paljon onkin (riippumatta siitä mikä selvillesaadun osuus on siitä kuinka paljon on selvillesaatavissa).

Lainaus
Muistankohan oikein, mutta juuri tämän ongelman ratkaisemiseksi on kehitetty multiversumi hypoteesi.

Tarkemmin sanottuna Andrei Linden kaoottisesta inflaatiosta juontuva multiversumihypoteesi, ns. kuplauniversumit, joista kullakin on omat luonnonvakionsa (mutta samanmuotoiset fysiikan lait).  Tämäkään malli ei mielestäni *selitä* luonnonvakioiden havaittuja arvoja, vaan ainoastaan tekee antrooppisesta prinsiipistä helpommin nieltävän.  Eli jos on olemassa kosmoksia joissa luonnonvakiot poikkeavat meidän tuntemistamme, niin miksei sitten myös tällainen.

Nykykosmologiassa esitetään hypoteeseja muistakin multiversumeista.  Jos avaruus on ääretön, se pitää sisällään äärettömän monta ns. Hubblen tilavuutta, eli havaitsijaan keskitettyä pallopintaa, joiden ulkopuolella avaruus laajenee valoa nopeammin.  Kaikissa Hubblen tilavuuksissa luonnonvakiot ovat samat, mutta yleisesti ottaen massaenergian konfiguraatio erilainen.  Koska näitä Hubblen palloja kuitenkin on äärettömän monta, on jossain päin ääretöntä avaruutta myös sellainen joka on identtinen meidän Hubblen tilavuutemme kanssa.  Jos kahden pisteen välinen etäisyys on suurempi kuin Hubblen pallon säde (n. ~14mrd valovuotta), niiden välillä ei voi olla kommunikaatiota, joten niistä on mielekästä puhua erillisinä universumeina.

Itse viittasin ylempänä aiemmin ketjussa kvanttifysiikan monimaailmatulkintaan, jossa multiversumi siis koostuu "vain" kaikista mahdollisista massaenergian konfiguraatioista.  Itselleni "riittää" tämä multiversumitaso -- noita kahta aiemmin mainittua ei ymmärtääkseni koskaan ikinä mitenkään (vaikka mikä olisi, eikä sittenkään) pystytä havaitsemaan -- ne ovat joko etäisyytensä, tai fysiikkaalisten vuorovaikutustensa puolesta meidän ulottumattomissamme. Sen sijaan kvanttifysiikan rinnakkaisuniversumit sijaitsevat samoissa koordinaateissa kuin arkisesti havaitsemamme maailma, ja ne (niitä) voidaan havaita esimerkiksi jokaisessa kaksoisrakokokeessa -- jos tarkastelija siis päättää tulkita kvanttifysiikkaa monimaailmatulkinnan läpi.

Aihetta sivuten  Atlas of the Universe (http://www.atlasoftheuniverse.com/) on mielestäni erittäin hyvä saitti, jossa hämmästyttää eniten se ettei samanlaista esitystä ole tarjolla NASAlta tai yliopistoilta (vai onko??), jolloin tarjotun tiedon todenperäisyydestä voisi olla hieman varmempi ... mutta minun rajallisella ymmärrykselläni tuolla pysytään alusta loppuun asiassa.  

Edit: korjasin ehdon kommunikaatiosta, halkaisija -> säde)
Edit: merkattu ylivedoilla
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 23-03-2010, 10:30:28
Tässä asia jota olen pohtinut, kun teleportaatio on todistettu jo mahdolliseksi ainakin teorian tasolla (näin muistelen jostain julkaisusta lukeneeni), niin edellyttääkö se suurempaa nopeutta kuin valonnopeus?

Informaatiolle joka kulkee kahden pisteen välisen avaruuden läpi -- ei edellytä, eikä salli.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 23-03-2010, 23:09:06
Ketarx:n kirjoitus piti lukea 2:een jopa useampaan kertaan, jotta jotakin ehkä tajuaa.
Mielenkiintoista ja haluan lisää ko. kirjoituksia.

Jos jotakin tajusin rivien välistä ja tämä myös askarruttaa allekirjoittanutta elikkä luonnon vakiot:
Yleiset luonnonvakiot
Vakio Tunnus Arvo Suhteellinen epätarkkuus
valonnopeus  299 792 458 m·s−1 määritelty
Gravitaatiovakio  6,67428(67) × 10–11 m3·kg−1·s−2 1.0 × 10−4
Planckin vakio  6.626 068 96(33) × 10−34 J·s 5.0 × 10−8
redusoitu Planckin vakio (Diracin vakio)  1.054 571 628(53) × 10−34 J·s 5.0 × 10−8
Lähde wikipedia.
Ovatko nämä apu korjata meidän laskukaavoja?
Ovatko nämä luonnossa mitattavia suureita ?

 Te oppineet valistakaa meitä pimeydessä kulkevia.
Olen muuten hyvin iloinen niistä kansantajuisista selityksistä, joita Lauri ja kumppani olette antaneet.

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 23-03-2010, 23:23:43
Kirjoittaessani edellistä kommenttia tuli vaan mieleen, että miksi valon nopeua on n. 300 000 km /s?
Miksei se ole esim 600 000Km/s. Tällöin avaruuden kappaleet olisivat ajallisesti lähempänä meitä

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 24-03-2010, 00:15:16
GaryP kirjoitti: "Kerrotko Untamo, miihin pyrit pohdinnoissasi? Mielenrauhaan? Absoluuttiseen totuuteen?"

 Kiitos mielenkiinnosta vaatimattomia mietteitäni kohtaan, mutta mitähän tuohon vastaisi?  En hae mielenrauhaa, koska se jo on tyydyttävällä tasolla. En myöskään absoluuttista totuutta; en ehkä sitä kestäisi. Kreationistien kanssa keskustelut eivät houkuta, mutta yhtä ongelmallista on keskustella tiedeuskovan fundmentalistin kanssa olemassaoloa koskevista kysymyksistä. Molemmilla äärilaidoilla on vastaukset valmiina kysymyksiin ja piste. Keskustele siinä sitten. (Tosin minun tietotaitoni ei riittäisikään varsinkaan "laskuoppia" edellyttäviin pohdintoihin)

 Niin, ehkä pyrin tuomaan oikeutusta keskitien pohdinnoille. Tiedekään kun ei tiedä kaikkea, totesi Karikin. Erittäin kiinostava on eräiden hiukkastutkijoiden käyttämä ilmaisu mahdollisesta kaiken "taustalla olevasta liikujasta". Eli että olisi jokin tuntematon vaikuttava voima. Lieneekö sitten kysymyksessä vaikka kuuluisa pimeä energia?  Tekeekö eetteri vielä komean come backin? Kannattaa myös lukea nimim. Ketaraxin ansiokas luonnonvakioihin ja kaikkeuden "kupliin" puretuva kommentti tuossa edellä kahteenkin kertaan. Suorastaan päätähuimaavaa tarinaa maallikolle, ja joka myös ilokseni sisältää myös peräänkuuluttamani "keskitien aspektin".



Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 24-03-2010, 00:18:28
Kirjoittaessani edellistä kommenttia tuli vaan mieleen, että miksi valon nopeua on n. 300 000 km /s?
Miksei se ole esim 600 000Km/s. Tällöin avaruuden kappaleet olisivat ajallisesti lähempänä meitä

vesa_k
Valon nopeuteen emme voi vaikuttaa. Sen sijaan sekunnin ja metrin pituudet ovat ihan sopimuskysymyksiä joten jos pääsemme konseksukseen siitä että uusi sekunti on kaksi kertaa pidempi kuin vanha niin toiveesi toteutuu.
Yleensäkin, luonnon vakioilla on omituiset arvonsa siksi että me olemme valinneet oman mittajärjestelmämme skaalauksen sattumanvaraisesti. Luonnonvakiot kertovat luonnon omien mittakeppien suhteen ihmisten valitsemiin.
Jos mittajärjestelmää luotaisiin nyt voitaisiin mittayksiköt valita suoraan luonnosta. Ajan ja pituuden yksikkö voisi olla vaikkapa Plankin aika tai Plankin etäisyys. Kuitenkin jos ajalla ja etäisyydellä on sama yksikkö ja valon nopeus on kattonopeus helpottuu aikadilataatioin ja avaruuden kaareutumisen ymmärtäminen.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 24-03-2010, 01:01:50
Eli Kaitzu ja muut, kiitos asiantuntevista vastauksista.
Jos ymmärsin oikein, ensin oli luonnon vakiot ja me rakensimme matemaattisen selityksemme niiden perusteella tai niihin pohjautuen.Sen sijaan, ettå loimme teoriamme ja koska ne eivät vastanneet mittaustuloksia, loimme luonnon vakiot.
Eikö kummassakin tapauksessa ole selityksen makua ?
Eivätkö teoriamme pysty selittämään luonnon vakioita eli mistä ja miten ne syntyvät?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 24-03-2010, 01:56:19
Ovatko nämä apu korjata meidän laskukaavoja?

Pirullinen kysymys :-)  Vastaus siihen mitä varmaan tarkoitat on "ei".  Vastaus myös useimpiin muihin mahdollisiin merkityksiin on "ei".  Mutta jos nyt kuitenkin huomenna huomataan, että jonkin luonnonvakion arvo on muuttunut, vaikka vain pikkaisenkin, niin silloin menee yhtälö jos toinenkin remonttiin.   Toistaiseksi, kun luonnonvakioissa ei ole havaittu mitään muuta kuin mittaustarkkuudesta johtuvia muutoksia, teoriamme ja yhtälömme eivät ota huomioon edes sitä mahdollisuutta (siksi niitä kutsutaan luonnonvakioiksi, ja ne käyttäytyvät yhtälöissä kuin luku 1.1 tai 42, siis vakioina).  

Lainaus
Ovatko nämä luonnossa mitattavia suureita ?

Ovat, tämä näkyy jo noissa vakioissa esitetyistä tarkkuuksista/virherajoista.  Siis vaikkapa Planckin vakion viimeisen numeron standardivirheen eli keskihajonnan ilmoitetaan olevan 33 yksikköä, eli viimeinen numero (6) voi olla oikeasti 6 (mittaajilla sattu hyvä päivä!), mutta se voi olla myös 6+33 tai 6-33 tai jotain siltä väliltä.  Toisin sanoen

h = 6.626 068 96 ± 0.000 000 33 × 10⁻³⁴ J·s eli jotain väliltä 6.626 068 63 .. 6.626 06929 × 10⁻³⁴ J·s

Jälkimmäinen luku (Planckille 5.0×10⁻⁸) on suhteellinen virhe, eli sama kuin edellinen mutta "prosentteina" itse vakion arvosta (tässä siis 0.000005% -- melko tarkka!).

Valon tyhjiönopeus on poikkeus, koska se on nykyään määritelmä.  80-luvun alussa silloisesta parhaasta mitatusta arvosta sovittiin että "tämä on nyt tarkka", jotta metrille saatiin käyttökelpoinen määritelmä.  Jos ja kun valon nopeudelle mitataan entistä tarkempi arvo, on muutettava metrin määritelmää.  Jos sitä ei tehdä niin sitten eri aikakausien metrit vain ovat hieman eri pituisia :-)

Jahas tuli lisää ...

Jos ymmärsin oikein, ensin oli luonnon vakiot ja me rakensimme matemaattisen selityksemme niiden perusteella tai niihin pohjautuen.Sen sijaan, ettå loimme teoriamme ja koska ne eivät vastanneet mittaustuloksia, loimme luonnon vakiot.
Eikö kummassakin tapauksessa ole selityksen makua ?

Ensin tehdään havaintoja ja ihmetellään, ja tämän pohjalta kehitetään teorioita ja ymmärretään.  Ja teorioista, tai pikemminkin niitä mallintavista yhtälöistä, nousee esiin "luonnonvakioita", joiden mahdollisimman tarkat arvot mitataan.  Mutta toki itse luonnonvakiot olivat ensin.  "Todellisuus ei välitä siitä tunnetaanko se", on joku sanonut.

Lainaus
Eivätkö teoriamme pysty selittämään luonnon vakioita eli mistä ja miten ne syntyvät?

Vakioiden "merkitykset" voidaan useimmissa tapauksissa johtaa, itse arvoja kai ei.  Mutta sitten on tämä "symmetriarikko" josta en paljon mitään tajua.  En ees sen vertaa että tietäisin pystytäänkö sen avulla tulkitsemaan meidän havaitsemien luonnonvakioiden arvot, vai onko se vain selitysmalli siitä miten minkäänlaista arvottumista ylipäätään voi tapahtua, vai mitä ihmettä.

Edit: muutin esimerkkiluvun 1 -> 1.1, koska 1 on huono esimerkki :)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 24-03-2010, 11:00:15
Jos ymmärsin oikein, ensin oli luonnon vakiot ja me rakensimme matemaattisen selityksemme niiden perusteella tai niihin pohjautuen.Sen sijaan, ettå loimme teoriamme ja koska ne eivät vastanneet mittaustuloksia, loimme luonnon vakiot.
Eikö kummassakin tapauksessa ole selityksen makua ?
Eivätkö teoriamme pysty selittämään luonnon vakioita eli mistä ja miten ne syntyvät?

Kaikissa fysikaalisissa teorioissa on lähtökohtaisesti sisäänrakennettuna vapaita parametreja, joiden arvot määrätään havainnoista. Viime kädessä nämä parametrit muodostavat joukon lukuja, joita kutsutaan luonnonvakioiksi.

Ehkä kaikken tärkeimpiä ovat eri vuorovaikutusten voimakkuutta kuvaavat kytkentävakiot. Näitä ovat sähkömagnetismin hienorakennevakio, heikon vuorovaikutuksen Fermin kytkentävakio, vahvan vuorovaikutuksen kytkentävakio ja painovoiman kytkentävakio. Kyseiset vakiot ovat dimensiottomia lukuja, jotka eivät riipu käyttämästämme yksikköjärjestelmästä. Kolme ensimmäistä eivät tarkasti ottaen ole vakioita, vaan niillä on energiariippuvuus. Suurilla energioilla kytkentöjen voimakkuudet lähestyvät toisiaan, ja mahdollisesti yhtyvät suureksi yhtenäisteoriaksi (Grand Unified Theory). Tässä mielessä nämä kolme lukua ovat selitettävissä yhdellä fundamentaalimmalla parametrilla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 27-03-2010, 10:28:33
Hyvää pohdintaa luonnonvakioista tuolla edellä, mutta ihmettelyä niiden tiimoilta löytyy kyllä lisää.  Esimerkiksi, mitä on painovoima?

En ymmärrä alkuunkaan, mitä oikein tarkoitetaan kun sanotaan Einsteiniin vedoten, että painovoima - tai vetovoima, miten vaan - on seurasta avaruuden kaareutumisesta? Niin kuin myös Mauri Valtonen T ja A:ssa 8/2008.  Toisaalta kun sitten sanotaan, että massa (ja siis sen paino/vetovoima) kaareuttaa avaruuden.  Kumpi siis oli ensin, kaarevuus vai painovoima? Lautamiesjärkisesti ajatellen, tietenkin painovoima!

Kysymys sinänsä on, mikä siellä avaruudessa kaareutuu koska se on tyhjiö?  Ettei vaan koko teoriassa ole kyse pelkästä matematiikkapelistä jolla ei ole vastaavuutta todellisuudessa? Help me!

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 27-03-2010, 11:06:52
Massa kaareuttaa avaruuden. Avaruuden kaareutuminen ilmenee kiihtyvyytenä. Me tunnemme maan vetovoiman kiihtyvyyden voimana koska maan pinta estää meitä kiihtymästä eli kannattelee jalkapohjiamme samalla voimalla jonka me miellämme painovoimaksi.
Avaruuden kaareutumisajatuksen ja Newtonin painovoiman välillä ei vallitse merkittävää ristiriitaa pienillä nopeuksilla ja kiihtyvyyksillä. Erot maan kaareuttamassa avaruudessa ovat niin pieniä että vasta edellisen vuosisadan vaihteen tienoilla ne oli mahdollista havaita.
Havainnot ovat sittemmin astuneet Newtonin varpaille ja tukeneet Einsteinia.
Oma rajoittuneisuutemme asian ymmärtämisessä johtunee siitä evoluutio ei ole rankaissut kerettiläisyydestä kuolemalla ennen lisääntymisikää. Kumpikin malli, ja itse asiassa monet muutkin mallit ovat toimineet riittävän hyvin käytännön tarpeisiin. Jos ovat aiheuttaneet päänsärkyä tai harmaita hiuksia, on tuollaiset asiat ulkoistettu papiston pohdiskeltaviksi.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-03-2010, 11:48:05
Hei
Jos painovoima on ikään kuin geometriaa, niin mihin sitten tarvitaa gravitonia (välittäjähiukkasta massaojen välillä ???)
Ko. hiukkastahan etsitään kuumeisesti ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Nurinniska Observatory - 27-03-2010, 12:12:41
Mutta sitten on tämä "symmetriarikko" josta en paljon mitään tajua.  En ees sen vertaa että tietäisin pystytäänkö sen avulla tulkitsemaan meidän havaitsemien luonnonvakioiden arvot, vai onko se vain selitysmalli siitä miten minkäänlaista arvottumista ylipäätään voi tapahtua, vai mitä ihmettä.
En muista kenestä matemaatikosta nyt puhun, mutta hän todisti joskus 1900-luvun alussa että fysikaalisen systeemin jokaista säilymislakia vastaa symmetria ja kääntäen:
symmetria paikan suhteen <--> impulssin säilymislaki
symmetria ajankäännön suhteen <--> varauksen säilymislaki
jne...
Jos nyt jossain systeemissä havaitaan "symmetriarikko", tarkoittaa se sitä että siinä on jokin säilymislaki jota ei vielä tunneta, ja kääntäen.

Varsinkin hiukkasfysiikassa näitä säilymislakeja on vaikka mitä (isospin jne...) ja nämä on löydetty nimenomaan havaitsemalla tunnettujen symmetrioiden rikkoja.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-03-2010, 12:22:49
Kumpi siis oli ensin, kaarevuus vai painovoima? Lautamiesjärkisesti ajatellen, tietenkin painovoima!

Kysymys sinänsä on, mikä siellä avaruudessa kaareutuu koska se on tyhjiö?  Ettei vaan koko teoriassa ole kyse pelkästä matematiikkapelistä jolla ei ole vastaavuutta todellisuudessa? Help me!

"Massa kertoo avaruudelle, kuinka pitää kaareutua, ja avaruus kertoo massalle kuinka pitää liikkua".

Teoriassa on kyse nimenomaan matematiikkapelistä, mutta sellaisesta jonka erittäin tarkat havainnot on toistaiseksi osoittaneet vastaavan todellisuutta paremmin ja yleisemmin (kaikissa/moninaisissa tilanteissa) kuin mikään muu matematiikkapeli.

Se mikä kaareutuu on avaruus itse, eli jos sen jotenkin arkisesti koettaa sanoa niin koordinaatisto.  Sen sijaan että x-akseli olisi suora (tai sen osa jana), se massan vaikutuksesta onkin kaareva.  Avaruuden laajenemisessa on kysymys saman koordinaatiston venymisestä.   Pienen pohdiskelun jälkeen huomataan että kaareutuminen 'vastustaa' venymistä -- tästä syystä laajenemista ei tapahdu aurinkokunnassa tai galakseissa (ainakaan vielä; jos laajeneminen jatkuu kiihtyen, käynee aikanaan niin että kaareutuminen ei riitä kumoamaan venymisen vaikutusta).

GR:n havainnollistamisessa käytetyistä kumikalvo-analogioista tulee helposti sellainen väärä mielikuva, että avaruuden kaareutuminen olisi jonkinlainen kertaluonteinen tapahtuma.  Näin ei ole, vaan massa -- esimerkiksi tähti, tai galaksi -- 'kaareuttaa ympärillään olevaa avaruutta koko ajan'.  Eli aivan samoin kuin jatkuva laajeneminen venyttää koordinaatistoa koko ajan, myös massat vastustavat venymistä koko ajan.

"Kumpi oli ensin" on merkityksellinen kysymys nähdäkseni vain tarkasteltaessa alkuräjähdyksen singulariteettia (muulloin kysymys on *vuorovaikutuksesta*).   Siellä vastaukseksi on postuloitu kosminen inflaatio, jolla 'avaruus pääsee karkuun sisältämänsä massan aiheuttamalta kaareutumiselta' -- inflaation päätyttyä massaenergian ilmeisesti oletetaan jakautuneen jo hieman epätasaisesti, tarkoittaen sitä että jossain on tyhjää ja toisaalla massaenergiaa: tyhjät kohdat laajenevat, ja massaenergiaa sisältävät vetäytyvät kasaan.

Jos painovoima on ikään kuin geometriaa, niin mihin sitten tarvitaa gravitonia (välittäjähiukkasta massaojen välillä ???)

Painovoiman saattamiseksi kvanttifysiikan piiriin.  Sitä miksi tämä on tärkeää on vähän vaikea selittää, mutta sanotaanko vaikka että kaikki nykyfysiikan teoreettiset ongelmat sikiävät pohjimmiltaan tästä puutteesta -- eli että painovoiman tarkasteluun ei voida käyttää samaa formalismia kuin 'kaiken muun'.

'Heittomerkeillä' on yritetty alleviivatta ns. löysää puhetta eli yrityksiä välittää oikea mielikuva epätäsmällisellä kielikuvalla.  Ja tämä viesti on muutenkin vähän hoh-hoo, mutta painan nyt kuitenkin 'Lähetä' niin nähdään millaisia vastalauseita tulee :-)

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Untamo - 27-03-2010, 13:18:36
Kiitosta vaan Ketarax, mutta eikö tämä alkulauseesi "Massa kertoo avaruudelle, kuinka pitää kaareutua, ja avaruus kertoo massalle kuinka pitää liikkua" juuri vastaakin kysymykseeni "kumpi oli ensin".  Eli massa,  ja massaenergia jota sanaa myös käytät, on se "isäntä" joka perimmältään ohjaa kaikkea  liikettä?

Onkos tässä kysymys hieman samasta asiasta kuin armeijassa: Sotapäällikkö päättää sodasta ja sen tavoitteista, mutta asettaa esikunnan hiomaan operaatioita...

Hyvä kun nimim. Vesa muisti kysyä gravitonin puutteesta. Onko nyt niin, että niin kauan kuin sitä ei löydetä, kaikki kosmologiset teoriat ovat enemmän tai vähemmän huteralla pohjalla?
 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 27-03-2010, 13:55:33
Täsmällisempää olisi ehkä sanoa: Massa kertoo aika-avaruudelle miten kaareutua jne. Nykykäsityksen mukaan aikaa ei saada irti avaruudesta, eikä sen puoleen aineestakaan kun aine käsitetäänn laajassa muodossa (aine ja energia). Aineen olemassaolo ilman aika-avaruutta ei ole mielekästä, eikä päinvastoin. Kumpikin on alkanut BigBang:ssä (Fred Hoylen keksimä termi). Kysymys, kumpi oli ensin ei myöskään ole mielekäs jos kaikki sai alkunsa samalla kertaa. Maapallo ei ilmestynyt pelipaikalle tyhjästä 6000 vuotta sitten niin että siitä voitaisiin mitata, mihin asti sen "painovoima" on edennyt. Maapallon muodostava aine peräisin alkuräjähdyksestä ja on kerääntynyt erilaisten prosessien vaikutuksesta tällä kiertoradalle ja tuonut tullessaan myös avaruutta kaareuttavat ominaisuutensa.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 27-03-2010, 15:59:58
Hyviä vastauksia on jo tullut, mutta tässä vielä muutama omasta mielestäni tärkeä pointti ja vertaus gravitaatioaiheesta.

Kumpi siis oli ensin, kaarevuus vai painovoima? Lautamiesjärkisesti ajatellen, tietenkin painovoima!

Tämä kysymys liittyy siihen, miten painovoima käyttäytyi hyvin varhaisessa maailmankaikkeudessa. Homman selvittämiseen tarvitaan gravitaation ja kvanttifysiikan yhteispeliä, joka on nykyisin vielä selvittämätön ongelma. Näyttää siltä, että geometria ja mikrotason kvanttifysiikka liittyvät toisiinsa hyvinkin läheisesti, josta esimerkkinä säieteoria.

Samanlainen muna/kana-asetelma on sähkömagnetismissa: sähkö- ja magneettikentät ovat lähtöisin sähköisesti varatuista hiukkasista. Samat kentät kuitenkin myös määräävät varattujen hidujen liikeen, joka puolestaan taas aiheuttaa kentät. Kysymys on ns. kytketystä järjestelmästä, jossa molemmat osapuolet vaikuttavat toisiinsa. Normaali tilanne fysiikan ongelmissa.

Jos painovoima on ikään kuin geometriaa, niin mihin sitten tarvitaa gravitonia (välittäjähiukkasta massaojen välillä ???)

Gravitoni ilmaantuu yhtälöihin kun yritetään (ja toistaiseksi vielä epäonnistutaan) kvantittaa yleinen suhteellisuusteoria. Jos gravitaatio on mallinnettavissa kvanttikenttäteorialla, gravitonia tarvitaan selittämään painovoiman mikroskooppinen luonne. Tähän mikrokuvaukseen voi liittyä myös geometrinen puoli, kuten säieteoria vihjaa.

Myös gravitonin tapauksssa voidaan tehdä vertaus sähkömagnetismiin. Fotoni ilmaantuu sähkömagnetismin yhtälöihin vasta teorian kvantituksessa (kvanttisähködynamiikka). Klassinen sähkömagnetismi on kenttäteoria, jossa ei ole fotonin käsitettä. Fotoni kuitenkin tarvitaan mikrotason tarkkaan kuvaukseen.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-03-2010, 16:10:51
Kiitosta vaan Ketarax, mutta eikö tämä alkulauseesi "Massa kertoo avaruudelle, kuinka pitää kaareutua, ja avaruus kertoo massalle kuinka pitää liikkua" juuri vastaakin kysymykseeni "kumpi oli ensin".  Eli massa,  ja massaenergia jota sanaa myös käytät, on se "isäntä" joka perimmältään ohjaa kaikkea  liikettä?

Mjaaaa.  No nyt kun sanot.  Ei kai tuossa mitään vikaa ole.  :azn:

Lainaus
Hyvä kun nimim. Vesa muisti kysyä gravitonin puutteesta. Onko nyt niin, että niin kauan kuin sitä ei löydetä, kaikki kosmologiset teoriat ovat enemmän tai vähemmän huteralla pohjalla?

On ja ei -- ja näin on (tai ei ole) vielä gravitonin löydyttyäkin, jos sitä siis on olemassakaan.  Ehkä asia -- siis painovoiman ja muiden perusvuorovaikutusten yhtenäinen kuvaus, ns. Suuri Yhtenäisteoria -- ratkeaakin lopulta niin päin että kvanttiteoriat saatetaan avaruuden geometrian piiriin!  Tai sitten asia vain on niin että tämän parempaan ei pystytä (mitä kuitenkin epäilen -- niinkuin sitäkin että luonnosta anomaliat loppuisi Suureen Yhtenäisteoriaan).

Fysikaalisissa teorioissa ei kuitenkaan ole kysymys "totuudesta", vaan tehtyjen havaintojen selittämisestä.  Tässä mielessä ne eivät liiku harmaalla alueella, tai ole huteralla tai vakaalla pohjalla, vaan joko toimivat, tai sitten eivät.  Käytännössä yhtäältä ilmiöiden kirjo vs. pelkistetyt mallit (esim. klassinen sähkömagnetismi -- neljä yhtälöä!) ja toisaalta havaintokykymme rajallisuus -- tämä myös Kaizun usein esiin nostamassa evolutiivisessä mielessä --  saavat aikaan sen, että epävarmuutta kyllä esiintyy -- kunnon tutkijan tunnistaakin siitä, ettei se ole oikein mistään ehdottoman varma.

Kosmologiaan sisältyy se fundamentaalinen ongelma, että olemme vääjäämättä osa tarkasteltavaa systeemiä.  Voimme kurottaa sen tuolle puolen vain matematiikan avulla, mutta emme koskaan pysty tekemään "lopullista" vahvistavaa havaintoa, koska sen tehdäksemme meidän pitäisi pystyä havaitsemaan A) koko kosmosta B) häiritsemättä havainnon kohdetta.  Tämä on mahdotonta, toisin kuin vaikkapa atomin energiatilojen mittaaminen pommittamalla sitä fotoneilla.

Paras mihin kosmologiassa kai pystytään on kaikki tehdyt havainnot selittävä matemaattinen malli.  Niin kutsuttu kosmologian standardimalli on lähellä tätä (?) -- ja havaitut anomaliat, kuten galaksien pyörimisnopeuden riippuvuus etäisyydestä (joka viittaa pimeään materiaan), tai nuoren universumin supernovien (no, ainakin parin ...) eriskummallinen käyttäytyminen (joka viittaa pimeään energiaan) auttavat tarkentamaan mallia entisestään.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-03-2010, 16:43:54
En ymmärrä alkuunkaan, mitä oikein tarkoitetaan kun sanotaan Einsteiniin vedoten, että painovoima - tai vetovoima, miten vaan - on seurasta avaruuden kaareutumisesta? Niin kuin myös Mauri Valtonen T ja A:ssa 8/2008.  Toisaalta kun sitten sanotaan, että massa (ja siis sen paino/vetovoima) kaareuttaa avaruuden.  Kumpi siis oli ensin, kaarevuus vai painovoima? Lautamiesjärkisesti ajatellen, tietenkin painovoima!

Laitan tähän vielä sellaisen lisäyksen, että yleisessä suhteellisuusteoriassa ei ole painovoimaa lainkaan, vaan pelkästään avaruuden kaareutumista.  Mutta kun tämä kaareutuminen tulkitaan vanhempien (eli lähinnä  Newtonin) teorioiden termistöllä, joka jo historiallisista syistä on ihmisjärjelle ja -kielelle tutumpaa (tekisi melkein mieli viitata kollektiiviseen tietoisuuteen :-)), siitä puhutaan painovoimana.  Taustalla on toki vain yksi ilmiö, mutta sille on useita toisistaan poikkeavia selitysmalleja.

Tai vielä: käsitteenä painovoima on vanhempi kuin avaruuden kaareutuminen.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-03-2010, 21:17:33
Hei
Useassa täällä olevassa kirjoituksessa on tullut esiin, että fotoni voi virittää atomin ja kun viritystila purkautuu, muodostuu edellisen kaltainen fotoni.
Fotonin energiia riippuu sen taajuudesta.
Joskus koulussa opetettiin, että atomi koostuu ytimestä ja sitä kiertävistä elektroneista. Ytimen protonit ja neutroonit voidaan ? jakaa pienempiin hiukkasiin kvarkkeihin.
Elektroni on jakamaton ja sillä on vakio energia ? Onko näin ?
Toisaalta elektronit ovat ytimeen nähden tietyillä radoilla. Ensimmäiselle radalle mahtuu 2 toiselle 8 kolmannelle 18 elektronia jne.
Elektronin siirtyminen ylemmälle radalle tarvitsee energiaa kuten esim fotonin törmäyksen. Kuitenkin muistaisin, että tämä energia siirryttäessä radalta 2 radalle 3 olisi vakio. Mitä jos fotonille on enemmän energiaa kuin tarvittaisiin atomin virittämiseen ? Syntyykö ylimääräistä säteilyä ja tällöin viritystilan palautuminen ei synnytä alkuperäisen kaltaista fotonia? Jos sillä on vähemmän, niin onko niin että törmäyksessä ei tapahdu mitään?
Eli virittyvätkö eri aineet helpommin tietyn taajuisilla fotoneilla.
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-03-2010, 22:00:52
Joskus koulussa opetettiin, että atomi koostuu ytimestä ja sitä kiertävistä elektroneista. Ytimen protonit ja neutroonit voidaan ? jakaa pienempiin hiukkasiin kvarkkeihin.

Joo, protonit ja neutronit koostuu up- ja down-kvarkeista.  Protonissa up, up, down, ja neutronissa up, down, down.

Lainaus
Elektroni on jakamaton ja sillä on vakio energia ? Onko näin ?

Jakamaton, pistemäinen ja vakio massaenergia, mutta kokonaisenergiaan lisätään nopeudesta riippuva liike-energia.

Lainaus
siirryttäessä radalta 2 radalle 3 olisi vakio. Mitä jos fotonille on enemmän energiaa kuin tarvittaisiin atomin virittämiseen ?

Riippuu siitä kuinka paljon enemmän energiaa on.  Mahdollisia vaihtoehtoja ovat valosähköinen ilmiö (näkyvä ja UV-valo, fotoni potkaisee elektronin irti atomista, ja atomista tulee tämän seurauksena sähköisesti varattu eli ioni -- se siis ionisoituu) ja comptonin sironta (röntgen- ja gamma-fotoneille), jossa elektronin irroituksesta yli jäänyt energia jatkaa matkaansa (matalampitaajuisena) fotonina.  Lisäksi aina kun fotoni on tarpeeksi energeettinen (tai tarpeeksi suurienergisessä kentässä, josta voidaan niistää energiaa) voi tapahtua parinmuodostusta, eli kosmoksen päähänpistosta fotoni muuttuu esimerkiksi elektroni-positroni -pariksi.

Lainaus
Eli virittyvätkö eri aineet helpommin tietyn taajuisilla fotoneilla.

Kyllä, juuri tästä on kysymys spektrin absorptio- ja emissioviivoissa.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 27-03-2010, 22:38:18
Riippuu siitä kuinka paljon enemmän energiaa on.  Mahdollisia vaihtoehtoja ovat valosähköinen ilmiö (näkyvä ja UV-valo, fotoni potkaisee elektronin irti atomista, ja atomista tulee tämän seurauksena sähköisesti varattu eli ioni -- se siis ionisoituu) ja comptonin sironta (röntgen- ja gamma-fotoneille), jossa elektronin irroituksesta yli jäänyt energia jatkaa matkaansa (matalampitaajuisena) fotonina.  Lisäksi aina kun fotoni on tarpeeksi energeettinen (tai tarpeeksi suurienergisessä kentässä, josta voidaan niistää energiaa) voi tapahtua parinmuodostusta, eli kosmoksen päähänpistosta fotoni muuttuu esimerkiksi elektroni-positroni -pariksi.

Olipa hyvin tiivistetty. Tuutko tekemään mun puolesta muutaman pääaineesta puuttuvan tentin. ;)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-03-2010, 22:40:57
Hei
Kiitos paljon.
Miten punasiirtymä liittyy  tähän fotonien energiaan ja niiden vuorovaikutukseen atomien kanssa?
Mukaan tulee käsittääkseni aika eli fotonin enegria muuttuu kuljetun matkan mukaan ?
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-03-2010, 22:56:34
Hei
Vielä lisää kymysyksiä: fotonilla ei ole massaa, mutta elektronilla ja positronilla tietääkseni on, niin miten: Lainaus "kosmoksen päähänpistosta fotoni muuttuu esimerkiksi elektroni-positroni -pariksi "

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-03-2010, 23:44:16
Miten punasiirtymä liittyy  tähän fotonien energiaan ja niiden vuorovaikutukseen atomien kanssa?
Mukaan tulee käsittääkseni aika eli fotonin enegria muuttuu kuljetun matkan mukaan ?

Punasiirtymää aiheutuu useasta eri syystä:

 -- Doppler-efekti, eli kappaleiden suhteellinen liike.  Täysin analoginen ambulanssin pillin kanssa, jonka äänen korkeus (=taajuus) lähestyessään kasvaa (-> fotonin sinisiirtymä), ja etääntyessän laskee (-> punasiirtymä).  Astrofysiikassa tätä voidaan käyttää esimerkiksi kaksoistähtiä ja eksoplaneettoja havaittaessa.

 -- Avaruuden laajeneminen, aiheuttaa vain punasiirtymistä.

 -- Gravitaatio.  Kivutessaan painovoimakaivosta (http://xkcd.com/681/) fotoni punasiirtyy, ja tippuessaan painovoimakaivoon fotoni sinisiirtyy.

Atomien kanssa vuorovaikuttaessaan fotonilla on jokin taajuus, joka voi olla puna- tai sinisiirtynyt näiden efektien (summa-)vaikutuksesta, mutta "siinä kaikki" -- eli oleellista on vain se, mikä fotonin taajuus on sillä hetkellä kun se vuorovaikuttaa atomin kanssa.

Esitän nyt kysymyksen gravitaation aiheuttamasta punasiirtymästä.  Tarkastellaan Andromedan galaksin (M31) ytimen alueelta lähtenyttä fotonia.  Noustessaan M31:n painovoimakaivosta fotoni punasiirtyy, kulkiessaan M31:n ja Linnunradan välisen intergalaktisen avaruuden läpi sen taajuus pysyy kutakuinkin vakiona, ja tippuessaan Linnunradan painovoimakaivoon ja lopulta CCD-kennoomme se sinisiirtyy.  Eikö näin aiheutuneiden puna- ja sinisiirtymien eron pitäisi olla havaittavissa?  Toisin sanoen, eikö M31:n ja Linnunradan massojen erotusta pitäisi pystyä arvioimaan analysoimalla huolellisesti M31:tä tulevan valon "yleissävyä"?  Jos sattuisikin olemaan niin että M31:n ja Linnunradan massat ovat suunnilleen samat, niin entäs vaikkapa (kumpi vaan) Magellanin pilvi vs. Linnunrata?

Olen kysynyt tätä APODin foorumilla (http://bb.nightskylive.net/asterisk/viewtopic.php?f=9&t=15194#p99853) (mun kysymys n. sivun puolivälissä, nimimerkki sama), ja sain vastaukseksi että gravitaatiopunasiirtymällä on merkitystä lähinnä vain aivan mustien aukkojen (ja neutronitähtien) pinnan läheisyydestä lähteneitä fotoneita koskien -- eli (käsittääkseni) että painovoimagradientin jyrkkyys olisi ratkaiseva.  En täysin ymmärrä tätä (vaikka paremman tiedon puutteessa olen valmis uskomaan Petersonin vastauksen; neuferin näkökulma ei tällä-kään kertaa oikein aukene minulle :)).  Andromedan galaksin, tai jo pelkästään sen ydinalueen, massa on >> minkään yksittäisen (tunnetun) mustan aukon massa.  Eli vaikka painovoimagradientti ei olisikaan kovin jyrkkä, niin joka tapauksessa fotonin on kivuttava kaivosta pois (ja vastaavasti tiputtava Linnunradan kaivoon).  Eikö galaksin keskustan alueelta intergalaktiseen avaruuteen pyrkivä avaruusalus muka tarvitse enemmän delta-v:tä kuin galaksin reunalta samaa temppua yrittävä sisaralus?  Miksi oleellista väitetään olevan fotonin syntyalueella vallitsevan painovoimakentän suuruus?

Kai minun olisi syytä ottaa lusikka kauniiseen käteen ja yrittää laskea tämä, mutta ennen sitä päätin nyt koettaa josko teiltä löytyisi oikotie ymmärrykseen :-)

Edit:  yliveto, kts. http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=6211.msg54973#msg54973
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 27-03-2010, 23:54:24
Vielä lisää kymysyksiä: fotonilla ei ole massaa, mutta elektronilla ja positronilla tietääkseni on, niin miten: Lainaus "kosmoksen päähänpistosta fotoni muuttuu esimerkiksi elektroni-positroni -pariksi "

Se fotonin energia muuttuu elektronin ja positronin massoiksi. Sitä varten fotonilla pitää aluksi siis olla ainakin tuplasti elektronin lepomassan verran energiaa (reilu 1 MeV). Sähkövarausta ei synny tyhjästä sillä elektronilla ja positronilla on eri merkkiset, samoin muut suureet kumoavat sopivasti toisensa, esim. kulmaliikemäärä.

Kun elektroni ja positroni kohtaavat, ne annihiloituvat ja syntyy taas tuollainen fotoni.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-03-2010, 23:54:44
Hei
Voisiko ajatella, että gravitoni=fotoni.
Gravitaatiota ei ole jos ei ole informaatiota toisen massan olemassaolosta.
Gravitaatio on sitä voimakkaampi, mitä enemmän informaatiota (fotoneja) kohteesta saamme =etäisyys.
Kaikkihan on sallittu tällä sivustolla.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 28-03-2010, 00:02:49
Hei
Voisiko ajatella, että gravitoni=fotoni.
Gravitaatiota ei ole jos ei ole informaatiota toisen massan olemassaolosta.
Gravitaatio on sitä voimakkaampi, mitä enemmän informaatiota (fotoneja) kohteesta saamme =etäisyys.
Kaikkihan on sallittu tällä sivustolla.

vesa_k
Siis niinku että pimeässä olisimme kevyempiä?

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 28-03-2010, 00:34:01
Hei
Käsittääkseni fotoni on myös pimeässä.
Näetko uv-säteilyn tai ir-säteilyn. Onko sinun fotonisi vain näkevän allon pituudellä?
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 28-03-2010, 00:47:01
Siis niinku että pimeässä olisimme kevyempiä?

 :grin:

Ja naulan kantaan!  Mietipäs vesku miten ehdotuksesi suhtautuu mustiin aukkoihin.  Niistähän ei tunnetusti fotonit karkaa -- mutta painovoima senkin edestä.  Ja vaikka tähtitieteessä informaatio usein saadaan fotoneiden avulla, niin yleisessä tapauksessa näin ei ole.  Sokea esimerkiksi ei taida aistia juuri muita kuin infrapuna-fotoneja, mutta informaatiota on silti saatavilla esimerkiksi äänen (fononit) ja kosketusaistin muodossa.

... joskin, kosketusaisti taitaa loppupeleissä perustua (virtuaali-)fotoneihin.  Kun painan sormeni tuota pöytää vasten, niin se ei mene sen läpi coulombisten eli elektrostaattisten voimien vuorovaikutuksesta.

... ja miten se nyt sitten on ääniaaltojenkin kanssa.  Pitkittäisiä aaltoja ilmassa, häiriöitä paineessa.  Paine on pohjimmiltaan voima, joka kohdistuu tiettyyn pinta-alaan kaasumolekyylien törmäyksistä.  Törmäyksissä dominoiva vuorovaikutus on ilman molekyylien ja tärykalvoni atomien elektroniverhojen välinen coulombin repulsio.

Ollaanko me tosiaan näin "fotonisia"??  Vai onko nyt kantolan aika keskeyttää pähkäily :-)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 28-03-2010, 01:03:09
Olipa hyvin tiivistetty. Tuutko tekemään mun puolesta muutaman pääaineesta puuttuvan tentin. ;)

Ottaisit turhan riskin, sillä minulta puuttuu sivuaineesta (matematiikka) niinikään muutama tentti! :D

Nyt jo 12:tta vuotta :-(
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 28-03-2010, 01:45:58
yes näin on.
lopetetaan pohdiskelu fotoneista. Ainakin minä sain hyvän opetuksen / tiedon niistä.
Mitenkä gravitoni: se on olemassa kun on massaa lähellä.
Se välittää massan suuruuden, joten sillä täytyy olla ominaisuus kuten varaus, spin, liike tai jokin meidän tuntematon ominaisuus.
Tai useat nämä ominaisuudet.
Se muuttuu massojen liikkuessa; se on dynaaminen.
Sen arvo on sidonnainen etäisyyteen ja massaan.
Se on kaikkialla
Onko paikkaa, jossa ei ole gravitaatuo kenttää?
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Nurinniska Observatory - 28-03-2010, 11:12:20
Ottaisit turhan riskin, sillä minulta puuttuu sivuaineesta (matematiikka) niinikään muutama tentti! :D

Nyt jo 12:tta vuotta :-(

Tehdään diili: tee sinä mulle gradu teoreettiselle fysiikalle niin minä teen matikantenttisi  :afro:

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 28-03-2010, 11:27:25
Mitenkä gravitoni: se on olemassa kun on massaa lähellä.
Se välittää massan suuruuden, joten sillä täytyy olla ominaisuus kuten varaus, spin, liike tai jokin meidän tuntematon ominaisuus.

Gravitoni on siis toistaiseksi hypoteettinen, teorian ennustama hiukkanen.  Bosoni kuten fotonikin, spin 2, massaton.  Wikipediasta opin juuri että havaitseminen on viheliäistä:  neutronitähteä lähellä kiertävä Jupiterin massainen ja 100% kvanttitehokkuudella toimiva gravitoni-antenni voisi havaita yhden gravitonin 10:ssä vuodessa.  Tämäkin yksittäinen havainto hukkuisi neutriinojen taustakohinaan -- ja kilpi, joka tarvittaisiin blokkaamaan neutriinot romahtaisi omasta massastaan mustaksi aukoksi.

Kosmista ujoutta .... epäsuora havainnointi (painovoima-aaltojen, ja hyvän matematiikan avulla) on mahdollisempaa.  Mutta toistaiseksi painovoima-aallot odottavat havaitsijaansa havaitsijat odottavat painovoima-aaltojaan  :grin:.

Lainaus
Onko paikkaa, jossa ei ole gravitaatuo kenttää?

Sekä Newtonin teoriassa että yleisessä suhteellisuusteoriassa painovoiman kantama on ääretön, eli teoriassa ei ole.  Käytännössä lienee kuitenkin paikkoja joissa kentän voimakkuus on niin pieni, ettei sitä pystyttäisi mittamaan.

Huom, teorioissa kantama on ääretön, mutta todellisuudessa näin ei *välttämättä* ole.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 28-03-2010, 13:06:39
Tämä kysymys liittyy siihen, miten painovoima käyttäytyi hyvin varhaisessa maailmankaikkeudessa. Homman selvittämiseen tarvitaan gravitaation ja kvanttifysiikan yhteispeliä, joka on nykyisin vielä selvittämätön ongelma. Näyttää siltä, että geometria ja mikrotason kvanttifysiikka liittyvät toisiinsa hyvinkin läheisesti, josta esimerkkinä säieteoria. ...

...Gravitoni ilmaantuu yhtälöihin kun yritetään (ja toistaiseksi vielä epäonnistutaan) kvantittaa yleinen suhteellisuusteoria. Jos gravitaatio on mallinnettavissa kvanttikenttäteorialla, gravitonia tarvitaan selittämään painovoiman mikroskooppinen luonne. Tähän mikrokuvaukseen voi liittyä myös geometrinen puoli, kuten säieteoria vihjaa.

Maallikkona utelen miksi suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhdistäminen mättää? Tähdet ja avaruuslehden 1/2005 artikkelissa esitettiin muistaakseni, että matematiikkaa pitäisi kehittää edelleen.  Artikkelissa esitettiin myös epäily, ettei kyseinen säieteoria tule koskaan kertomaan maailmankaikkeudesta yhtään mitään.
Miten on?  Onko säieteoria vain kosmologien ja fyysikoiden muotihitti jota tarjotaan suurelle yleisölle ja eri maiden yliopistojen toiminnan rahoittajille?  Säikeitä, ulottuvuuksia, muita kosmoksia ja braaneja hetkuilee pyörryttäen joidenkin tiedemiesten selityksissä kuin Linnanmäen härvelit pikkulapsen ensikäynnillä.  Mutta onko säieteorialla ennustettu vielä mitään konkreettista? Vasta silloinhan se olisi teoria.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 28-03-2010, 14:34:13
Olen kysynyt tätä APODin foorumilla (http://bb.nightskylive.net/asterisk/viewtopic.php?f=9&t=15194#p99853) (mun kysymys n. sivun puolivälissä, nimimerkki sama), ja sain vastaukseksi että gravitaatiopunasiirtymällä on merkitystä lähinnä vain aivan mustien aukkojen (ja neutronitähtien) pinnan läheisyydestä lähteneitä fotoneita koskien -- eli (käsittääkseni) että painovoimagradientin jyrkkyys olisi ratkaiseva.  En täysin ymmärrä tätä (vaikka paremman tiedon puutteessa olen valmis uskomaan Petersonin vastauksen; neuferin näkökulma ei tällä-kään kertaa oikein aukene minulle :)).  Andromedan galaksin, tai jo pelkästään sen ydinalueen, massa on >> minkään yksittäisen (tunnetun) mustan aukon massa.  Eli vaikka painovoimagradientti ei olisikaan kovin jyrkkä, niin joka tapauksessa fotonin on kivuttava kaivosta pois (ja vastaavasti tiputtava Linnunradan kaivoon).  

Mietiskelin näitä asioita ja tuli vaan sellainen mutu tuntuma, että gravitaatiokaivon syvyys ratkaisee. Jos olen oikein ymmärtänyt niin esim kivitalon massa riittäisi mustan aukon massaksi, jos se vaan saadaan ensin niin pieneen pakettiin. Jos nyt verrataan Andromedan massaa kivitaloon, niin intuitiivisesti on vaikea ymmärtää kuinka kivitalo voisi saada aikaan syvemmän kaivon kuin Andromeda. Kuitenkin näin ymmärtäisin, en ole kyllä varma...

muokkaus: Andromedan kaivolla tarkoitan galaksin yleistä syvyyttä, en siinä olevien mustien aukkojen syvyyttä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 28-03-2010, 15:51:10
Maallikkona utelen miksi suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhdistäminen mättää? Tähdet ja avaruuslehden 1/2005 artikkelissa esitettiin muistaakseni, että matematiikkaa pitäisi kehittää edelleen.  Artikkelissa esitettiin myös epäily, ettei kyseinen säieteoria tule koskaan kertomaan maailmankaikkeudesta yhtään mitään.
Miten on?  Onko säieteoria vain kosmologien ja fyysikoiden muotihitti jota tarjotaan suurelle yleisölle ja eri maiden yliopistojen toiminnan rahoittajille?  Säikeitä, ulottuvuuksia, muita kosmoksia ja braaneja hetkuilee pyörryttäen joidenkin tiedemiesten selityksissä kuin Linnanmäen härvelit pikkulapsen ensikäynnillä.  Mutta onko säieteorialla ennustettu vielä mitään konkreettista? Vasta silloinhan se olisi teoria.

Yksi lähtökohtaisista ongelmista kvanttigravitaatiossa on ns. renormalisointi. Tämä on menetelmä, jolla hiukkasfysiikan kvanttikenttäteorioissa päästään eroon ongelmallisista äärettömyyksistä. Gravitaation tapauksessa tämä ei toimi, eikä tällaisella "teorialla" voi ennustaa mitään. Ongelman ratkaisemiseksi tarvitaan jokin hyvin fundamentaali uudistus, joista säieteoria on yksi mahdollinen.

Kritiikkiä säieteoria on saanut paljon osakseen, ja varmasti osittain ihan syystäkin. Mutta totta on myös ettei muutkaan kvanttigravitaation mallit ole sen paremmassa jamassa. Itse näen asian laajemmin niin, että meillä on tässä esimerkki siitä, ettei fysiikka voi koskaan olla puhtaan teoreettista. Luonnontiede on nimenomaan empiiristä, ja havainnot ohjaavat teorian rakennusta. Jo vuosikymmeniä on ollut tilanne, että mitään täysin selittämättömiä havaintoja ei ole fysiikassa ollut. Kaikki suoraan havaittavissa olevat ilmiöt osataan selittää nykyisillä malleilla. Vielä selittämättömät ongelmat liittyvät hyvin äärimmäisiin ja eksoottisiin ilmiöihin (kts. List of unsolved problems in physics (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics)). Nämä eivät anna teoreetikoille riittävästi vihjeitä mihin suuntaa pitäisi mennä. Tämän vuoksi fysiikan eturintaman teoriapuoli on mennyt hyvinkin matemaattiseksi. Toivottavasti LHC ja Planck tuovat uusia tuulia.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 28-03-2010, 16:58:31
Mietiskelin näitä asioita ja tuli vaan sellainen mutu tuntuma, että gravitaatiokaivon syvyys ratkaisee.
muokkaus: Andromedan kaivolla tarkoitan galaksin yleistä syvyyttä, en siinä olevien mustien aukkojen syvyyttä.

Jep.  Otan aikalisän ja mietin asian ja kysymykseni mielekkyyden uusiksi, 'painovoimakaivo' ei oikeastaan ole täsmällinen fysikaalinen käsite, vaan pikemminkin havainnollistava analogia, ja olen saattanut harhauttaa itseäni lähestymällä asiaa painovoimakaivot mielessäni.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 29-03-2010, 02:09:43
Hei
Jos löydämme gravitonin, niin pystymmekö myös havaitsemaan pimeän aineen?
TA:n jutun mukaan pimeä aine hidastaa avaruuden laajentumista eli vaikuttaako se gravitaation avulla läheisiin galakseihin?
Mitä tekemistä gravitonilla on Higgsin hiukkasen kanssa?
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 29-03-2010, 17:02:22
Yksi lähtökohtaisista ongelmista kvanttigravitaatiossa on ns. renormalisointi. Tämä on menetelmä, jolla hiukkasfysiikan kvanttikenttäteorioissa päästään eroon ongelmallisista äärettömyyksistä. Gravitaation tapauksessa tämä ei toimi, eikä tällaisella "teorialla" voi ennustaa mitään. Ongelman ratkaisemiseksi tarvitaan jokin hyvin fundamentaali uudistus, joista säieteoria on yksi mahdollinen.

Kritiikkiä säieteoria on saanut paljon osakseen, ja varmasti osittain ihan syystäkin. Mutta totta on myös ettei muutkaan kvanttigravitaation mallit ole sen paremmassa jamassa. Itse näen asian laajemmin niin, että meillä on tässä esimerkki siitä, ettei fysiikka voi koskaan olla puhtaan teoreettista. Luonnontiede on nimenomaan empiiristä, ja havainnot ohjaavat teorian rakennusta. Jo vuosikymmeniä on ollut tilanne, että mitään täysin selittämättömiä havaintoja ei ole fysiikassa ollut. Kaikki suoraan havaittavissa olevat ilmiöt osataan selittää nykyisillä malleilla. Vielä selittämättömät ongelmat liittyvät hyvin äärimmäisiin ja eksoottisiin ilmiöihin (kts. List of unsolved problems in physics (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics)). Nämä eivät anna teoreetikoille riittävästi vihjeitä mihin suuntaa pitäisi mennä. Tämän vuoksi fysiikan eturintaman teoriapuoli on mennyt hyvinkin matemaattiseksi. Toivottavasti LHC ja Planck tuovat uusia tuulia.

Siis onko täällä hetkellä tilanne sellainen, että fyysikot ovat "ihan pihalla"? Tietysti minä olen utelias nykyletkauksen mukaisesti "kaikki mulle heti ja nyt" eli tahdon tietää kaiken tänään.
Mut mites tämä "Jo vuosikymmeniä on ollut tilanne, että mitään täysin selittämättömiä havaintoja ei ole fysiikassa ollut." ?? Eikös kymmenisen vuotta sitten ilmoitettu Hakaniementorin perunanmyyjillekin, että neljä prosenttia maailmankaikkeudesta on näkyvää ja muu ns. pimeää energiaa ja materiaa.
Jos liikeyritys haetaan konkurssiin ja pesänselvittäjät ilmoittavat käräjäoikeudessa firman omaisuudeksi neljä miljoonaa euroa ja myöhemmin selviääkin omaisuutta olevan piilossa 96 miljoonaa euroa, niin vankeustuomionhan pesänselvittäjät ja firman kirjanpitäjät ja toimitusjohtaja saavat.
Eikö fyysikoita ja kosmolegejakin pitäisi nyt moittia: "Ette ole palkkaanne ansainneet.  Tehkää tuloksia vaikka malliin "jokin hyvin fundamentaali uudistus.""
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 29-03-2010, 20:36:20
Siis onko täällä hetkellä tilanne sellainen, että fyysikot ovat "ihan pihalla"? Tietysti minä olen utelias nykyletkauksen mukaisesti "kaikki mulle heti ja nyt" eli tahdon tietää kaiken tänään.
Mut mites tämä "Jo vuosikymmeniä on ollut tilanne, että mitään täysin selittämättömiä havaintoja ei ole fysiikassa ollut." ?? Eikös kymmenisen vuotta sitten ilmoitettu Hakaniementorin perunanmyyjillekin, että neljä prosenttia maailmankaikkeudesta on näkyvää ja muu ns. pimeää energiaa ja materiaa.
Jos liikeyritys haetaan konkurssiin ja pesänselvittäjät ilmoittavat käräjäoikeudessa firman omaisuudeksi neljä miljoonaa euroa ja myöhemmin selviääkin omaisuutta olevan piilossa 96 miljoonaa euroa, niin vankeustuomionhan pesänselvittäjät ja firman kirjanpitäjät ja toimitusjohtaja saavat.
Eikö fyysikoita ja kosmolegejakin pitäisi nyt moittia: "Ette ole palkkaanne ansainneet.  Tehkää tuloksia vaikka malliin "jokin hyvin fundamentaali uudistus.""

Pimeä aine on parhaimpia kandidaatteja avaamaan uuden luvun luonnon perusrakenteen ymmärtämisessä. Tämä siksi, koska pimeä aineen hiukkasia on ehkäpä mahdollista jo tuottaa LHC:llä (sitten nähdään kun kokeillaan). Siinä meillä olisi käsillä jotain ihan uutta, joka ei kuulu nykyiseen standardimalliin. Pimeä energia puolestaan on paljon ongelmallisempi pelikenttä. Vielä ei ole varmuutta onko kyseessä havaintoefekti vai todellinen maailmankaikkeuden kiihtyvä laajeneminen.

Pioneer-anomalia on myös yksi mahdollinen portti uuteen fysiikkaan, ja se voidaan suoraan mitata aurinkokunnassa. Viimeisin ratkaistu suuri perusfysiikan selittämätön havainto oli Auringon puuttuvat neutriinot, joka ratkesi 2000-luvun alussa.

Ehkä tieteilijät eivät ole nykyään riittävän luovia uusien ideoiden tuomisessa peliin, tai sitten kaikki yksinkertainen on jo selitetty. Tiedä häntä. Ei matematiikka huono vaihtoehto ole, mutta lopulta havainnot kuitenkin ratkaisevat (kts. vaikka Muusat ja seireenit (http://www.tiede.fi/blog/2008/10/26/muusat-ja-seireenit/)).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 29-03-2010, 20:52:17
Siis onko täällä hetkellä tilanne sellainen, että fyysikot ovat "ihan pihalla"?

Yleisesti ottaen, ei lainkaan näin.  Eihän esim. 2000-luvun taitteessa vakavasti varteenotettavaksi noussut epäily pimeän energian olemassaolosta ole saanut tuntemallamme fysiikalla tehtyjä laitteita -- kuten satellitteja -- jotenkin toimimattomaksi?

Itseäni välillä ärsyttää, ettei vuosiin ole tullut (populaari-)tiedejulkaisua,  jossa ei vähintään uutisia-palstalla "vouhotettaisi" pimeästä aineesta/energiasta -- ja siitä kuinka valtavan osan maailmankaikkeudesta ne muodostavat -- mutta unohdetaan tuoda selvästi esiin että itseasiassa ne muodostavat suuren osan vain *tuntemattomasta* maailmankaikkeudesta.   Lukijoiden kiinnostuksesta kilpailtaessa tuntuu hyvin herkästi hämärtyvän se tosiasia, että *tunnettu* maailmankaikkeus on tarkemmin ja paremmin tunnettu kuin koskaan aikaisemmin ihmisen historiassa.  Näin on päivästä toiseen -- tiede kehittyy koko ajan.

Pimeä aina ja pimeä energia -- sekä niiden ottaminen vakavasti -- saattavat olla niitä kauan kaivattuja avainongelmia, joilla jo sata vuotta konseptuaalisesti paikallaan polkenut fysiikka kenties saadaan nytkähtämään eteenpäin.   En tiedä ollaanko yhtä merkittävässä tilanteessa kuin 1800-luvun lopulla, jolloin ajateltiin fysiikan olevan käytännöllisesti katsoen loppuun tutkittu ja "valmis" tieteenhaara --  pari pikku juttua,  kuten mustan kappaleen säteily vielä vain ....  mutta mihinkäs ne pari pikku juttua sitten johtikaan.

Kumpaakin "pimeyttä" koskee kuitenkin sekin vaihtoehto, että loppupeleissä osoittautuu kyseessä olevan jo pitkään tunnetut luonnon osatekijät.    Pimeä aine esimerkiksi saattaa olla (suurelta osin) neutriinoita ja "tavallisia" mutta himmeitä tähtiä.  "Pimeä energia" saattaa olla ensimmäinen havainto tyhjiöenergiasta, josta on teoretisoitu jo ainakin 30 vuotta.  

Lainaus
Eikö fyysikoita ja kosmolegejakin pitäisi nyt moittia: "Ette ole palkkaanne ansainneet.  Tehkää tuloksia vaikka malliin "jokin hyvin fundamentaali uudistus.""

Ei todellakaan -- he nimenomaan ovat ansainneet palkkansa, koska eivät ole suin päin kirmanneet kiljumaan että "pimeä aine -- no sehän on neutriinoita".  Ajatus  "fundamentaalisesta uudistuksesta" joka vetäistään jonkun taikurin hatusta "tulosta tekemään" ei ole oikeastaan millään tasolla mielekäs -- tiede ei vaan toimi niin.   Tutkijat kartuttavat havaintoja, kehittävät teorioita ja ennen kaikkea pitävät ovet ja mielensä avoinna kaikkiin suuntiin kunnes varmistuu (siinä mielessä kuin tieteessä asiat ylipäätään ovat "varmoja", pysyviä tai ehdottomia) että jokin/jotkin vaihtoehdot ovat parempia kuin toiset.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 29-03-2010, 22:09:55
Eräs juuri Tuorlassa kuultu esitys totesi pimeästä aineesta että tämän päivän tiedon mukaan tunnetut ehdokkaat, neutriinot, ruskeat kääpiöt, mustat aukot etc. voisivat selittää korkeintaan muutaman prosentin pimeästä massasta. Toisin sanoen jos mainittuja ehdokkaita olisi riittävästi, ne olisi myös havaittu.
Mielenkiintoista nähdä, tuottaako LHC varteenotettavia ehdokkaita. Pimeä energia on sitten jo täysi mysteeri. Viimeiset havainnot viittaavat siihen että kiihtyvä laajeneminen on todellista eikä mikään havaintojen virhetulkinta.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 29-03-2010, 22:28:54
Ehkä tieteilijät eivät ole nykyään riittävän luovia uusien ideoiden tuomisessa peliin, tai sitten kaikki yksinkertainen on jo selitetty. Tiedä häntä. Ei matematiikka huono vaihtoehto ole, mutta lopulta havainnot kuitenkin ratkaisevat (kts. vaikka Muusat ja seireenit (http://www.tiede.fi/blog/2008/10/26/muusat-ja-seireenit/)).

Yksi "ongelma" on myös se, että kvanttiteoriat ja yleinen suhteellisuusteoria on varmennettu (korroboroitu) niin moneen kertaan ja monenlaisissa ilmiöissä, että hyvälläkin uudella lähestymistavalla on edessä vuosien jos ei vuosikymmenien hiominen ennen kuin sen rypyt on saatu siliämään niin, että se "kelpaa" em. teorioiden korvaajaksi -- tai edes täydennykseksi.  Voisin kuvitella että "tulevaisuuden fysiikkaa" jää/on jo jäänyt pöytälaatikoihin lojumaan, kun tällainen haaste on tuntunut ylivoimaiselta.

Mutta jos ilmiö on riittävän merkittävä, niin se kyllä tekee itsensä tiettäväksi ristiriitaisten havaintojen muodossa niin, ettei tätä vanhojen teorioiden korvaamisen (tai täydentämisen) ongelmaa voi pitää fundamentaalisena (eli se ei voi olla asia joka *estää* teorioiden kehittymisen).  Viittaan kvanttifysiikan syntyyn.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 29-03-2010, 22:58:44
Teorian kanssa ristiriitainen havainto kaataa teorian, tai anakin muuttaa sitä. Monimutkaisen rakennelman kyseessä ollessa kiusaus lakaista ristiriitainen havaintotulos maton alle, on aika suuri. QED ja GR ovat toistaiseksi ennustaneet oikein joten mahdollisen yhtenästeorian on jossain muodossa sisällettävä kummatkin. Uuden teorian varmentaminen on pitkä prosessi koska ristiriitaisen havaintotuloksen odotteluun voi kulua pitkäkin aika, vaikkapa 100 vuotta. Onhan kahden edellämainitun teorian varmentaminen yhä kesken, jatkuvasti etsitään rakempia olosuhteita joissa niitä testataan.
Uusia teorioita on esitetty jo useita, useimmat ovat kaatuneet jo alkumetreillä. Joitain on työn alla mutta vielä niin kesken että ne eivät ennusta yhtään mitään.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 30-03-2010, 13:25:39
Pimeä aine on parhaimpia kandidaatteja avaamaan uuden luvun luonnon perusrakenteen ymmärtämisessä. Tämä siksi, koska pimeä aineen hiukkasia on ehkäpä mahdollista jo tuottaa LHC:llä (sitten nähdään kun kokeillaan). Siinä meillä olisi käsillä jotain ihan uutta, joka ei kuulu nykyiseen standardimalliin. Pimeä energia puolestaan on paljon ongelmallisempi pelikenttä. Vielä ei ole varmuutta onko kyseessä havaintoefekti vai todellinen maailmankaikkeuden kiihtyvä laajeneminen.

Pioneer-anomalia on myös yksi mahdollinen portti uuteen fysiikkaan, ja se voidaan suoraan mitata aurinkokunnassa. Viimeisin ratkaistu suuri perusfysiikan selittämätön havainto oli Auringon puuttuvat neutriinot, joka ratkesi 2000-luvun alussa.

Ehkä tieteilijät eivät ole nykyään riittävän luovia uusien ideoiden tuomisessa peliin, tai sitten kaikki yksinkertainen on jo selitetty. Tiedä häntä. Ei matematiikka huono vaihtoehto ole, mutta lopulta havainnot kuitenkin ratkaisevat (kts. vaikka Muusat ja seireenit (http://www.tiede.fi/blog/2008/10/26/muusat-ja-seireenit/)).

Alkuperäinen kysymykseni koski suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhdistämisen vaikeuden syytä:  matematiikka ei riitä eli ei ehkä kunnolla koskaan pysty siihen.  Vai pitäisikö yhdistettäviä teorioita vielä hioa vaikka ne omina osateorioina toimivatkin todistetusti? Vai haittaako hommaa Syksy Räsäsen mukainen: "Chandrasekharin mukaan yksikään yli 40-vuotias fyysikko ei olisi enää valmis muuttamaan käsitystään siitä, minkä ohjenuoran mukaan tehdä fysiikkaa."
Jospa "kaiken teoriaa" ei nykyisistä lähtökohdista saadakaan toimimaan.  Pitäisikö ongelmaa lähestyä jotenkin muuten? "Enpä löisi paljoa vetoa tämän teorian/väitteen puolesta" on silloin tällöin luettu diplomaattinen kommentti jollekin uudelle idealle, esimerkiksi säieteorialle.
Minä en ole fyysikko mutta kuitenkin yli 40-vuotias.  Kansakoulun alaluokilla, lukemaan opittuani, kiinnostuin isoveljeni (tähti)kirjoista ja siitä asti olen käsittänyt avaruuden Suomen kielen sanalla maailmankaikkeus, eli se tosiaan on kaikki.  Nyt sitten ehdotellaan multiversumia ja siihen jotkut uskovatkin vaikkei sitä voi havaita (??).

Jos tämän listan tiedemiehet eivät oikein osaa sanoa mikä mättää kaiken teoriassa, niin osaatteko sanoa montako prosenttia tiedemiehistä, esimerkiksi fysiikan tohtoreista on optimistisia kaiken teorian valmistumisen suhteen ja montako prosenttia pessimistisiä? (Viittaan mielipidekyselyihin kansantalouden tulevaisuuteen.  Sitähän kysellään tavallisilta kansalaisilta ja talouselämän asiantuntijoilta.  Ja jos odotukset nousevat, pörssikurssitkin nousevat mikä nostaa odotuksia ja postiivista suhtautumista tulevaan... :grin:)

Mitä tulee siihen että, fysiikka selittää koko ajan yhä tarkemmin kosmoksen toimintaa, asiaa voi tarkastella toisikin: Koko ajan tulee uusia ilmiöitä tarkasteltaviksi eikä "lopullista  kaiken selittävää teoriaa" löydetä ikinä, koska sellaista ei olekaan.  Jos 10 vuotta sitten väitettiin varmaksi pimeä aine ja energia, niin mitähän seuraavaksi? Jos Wimpit löydetään pimeäksi aineeksi, niin sillä selvä.  Kuinkahan käy käynnistyvässä Cernissä? Olen valmis lyömään yhden Lapin Kullan vetoa siitä, että siellä tulee esille jotain sellaista uutta ja merkittävää, jota ei ole osattu ennakoida.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 30-03-2010, 18:15:31
Vai pitäisikö yhdistettäviä teorioita vielä hioa vaikka ne omina osateorioina toimivatkin todistetusti?

Itse ainakin olen ailahdellut, ja vieläkin ailahtelen tämän asian suhteen puoleen jos toiseen: siis tarvitaanko yhtenäisteoriaa, vai ei.   Tällä hetkellä taidan olla siististi vedenjakajalla -- sitä ei ehkä käytännössä *tarvita*, eikä "tieteellinen maailmankuva" ole automaattisesti vajavainen ilman yhtenäisteoriaa, mutta kuitenkin filosofisesti tarkasteltuna kahtiajakautunut tilanne tuntuu kestämättömältä, ja keskeneräiseltä.  Ennen kaikkea se vaikeuttaa (tekisi mieleni sanoa: kohtuuttomasti) tieteellisen maailmankuvan kansantajuistamista ja siten sen muuttamista paitsi teknistaloudellisesti, myös sosiaalisesti ja henkisesti hyödylliseksi.

Lainaus
asti olen käsittänyt avaruuden Suomen kielen sanalla maailmankaikkeus, eli se tosiaan on kaikki.  Nyt sitten ehdotellaan multiversumia ja siihen jotkut uskovatkin vaikkei sitä voi havaita (??).

Niin ... minusta multiversumi on konseptina jopa yksinkertaisempi kuin yksittäinen universumi.  Multiversumissa on kaikki mahdollinen, universumissa on kaikki PAITSI [pitkä, pitkä lista ... ].  :-]

Lainaus
Jos tämän listan tiedemiehet eivät oikein osaa sanoa mikä mättää kaiken teoriassa, niin osaatteko sanoa montako prosenttia tiedemiehistä, esimerkiksi fysiikan tohtoreista on optimistisia kaiken teorian valmistumisen suhteen ja montako prosenttia pessimistisiä?

Tällaisia kyselyjä kyllä tehdään esim. konferenssien osallistujien kesken, mutta en tiedä viime aikojen tuloksista ...

Mutta ei tieteen tekeminen taida kovin monelta pessimistiltä onnistua.  Sama juttu kai se on kaikessa työn tekemisessä: täytyy löytyä uskoa siihen että työ on mielekästä.  Tutkijan työhön merkitystä ei tuo ainakaan mammonan karttuminen, sen verran räikeästi alipalkatusta hommasta on kyse, eikä professuurejakaan yksinkertaisesti riitä kaikille.  Tutkijan työssä on, väittäisin, useimmiten kyse ihan oikeasta kutsumuksesta :-)

Tietenkään suurta osaa vaikkapa fysiikan tohtoreista ei työllistä tai edes kiinnosta yhtenäisteoriat.

Lainaus
Mitä tulee siihen että, fysiikka selittää koko ajan yhä tarkemmin kosmoksen toimintaa, asiaa voi tarkastella toisikin: Koko ajan tulee uusia ilmiöitä tarkasteltaviksi eikä "lopullista  kaiken selittävää teoriaa" löydetä ikinä, koska sellaista ei olekaan. 

Joo, mutta ei yhtenäisteoria sitä tarkoitakaan, tai ainakaan en ottaisi vakavasti fyysikkoa joka etsii yhtenäisteoriaa löytääkseen absoluuttisen ja lopullisen totuuden.  Kun nyt vaan ensin saataisiin gravitaatio samalle viivalle kuin muut tunnetut perusvuorovaikutukset!

Lainaus
Kuinkahan käy käynnistyvässä Cernissä? Olen valmis lyömään yhden Lapin Kullan vetoa siitä, että siellä tulee esille jotain sellaista uutta ja merkittävää, jota ei ole osattu ennakoida.

Kiinni veti -- laitan pöytään pullollisen Karhua sen puolesta, että vaikka löytö jolla voitat vedon *ensin* näyttää ällistyttävältä ja täysin ennakoimattomalta, huomataan myöhemmin, että itse asiassa jo 1900-luvulta löytyy käsikirjoitus käytännössä ekvivalentista ilmiöstä.

 :cheesy:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 30-03-2010, 19:26:16
Eli onko niin, että nykyiset teoriat ovat liian monimutkaisia ja jopa EHKÄ jopa ristiriitaisia nykymaailmaan ja nykyisille tutkijoille?
Teoriat ovat kuin peitto, jossa on paikka paikan päällä.
Tällaisen käsityksen voisi näin maallikko saada seuravaasta lainauksesta MTV3 jutusta heidän internet sivuillaan.

Katri Huitu kertoo törmäytyksien olevan perustutkimusta, joka kertoo materian koostumuksesta.
- Protonisuihkujen törmäyksestä ymmärrämme mikä on hiukkasia hallitseva teoria. Se taas kertoo meille suoraan mitä tapahtui hyvin varhaisessa maailmankaikkeudessa. Pystymme siten paremmin ymmärtämään mistä meidän maailmankaikkeutemme koostuu ja rakentuu, Huitu kertoo MTV:n uutisille.
- Lisäksi törmäytykset kertovat kuinka meidän täytyy muuttaa aihepiiriä koskevaa teoriaa: mikä on se malli siellä pohjalla mitä emme ole tähän asti tienneet.

vesa_k

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 31-03-2010, 01:42:45
Eikös olekkin mahdollista, että nykytietämyksen valossa kumotaan teoria mahdottomana ja vaikkapa 200 vuoden kuluttua se kumottu teoria on kuitenkin yhtä itsestäänselvää faktaa kuin se, että kädestä lipsahtanut paahtoleipä putoaa maahan voipuoli alaspäin?  :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 31-03-2010, 15:45:54
Eli onko niin, että nykyiset teoriat ovat liian monimutkaisia ja jopa EHKÄ jopa ristiriitaisia nykymaailmaan ja nykyisille tutkijoille?

Niin.  Miten se on?  Minkälainen "olo" vaikkapa sinulle jää, kun luonnontieteellisiin maailmanselityksiin olet perehtynyt?   Ennen kaikkea: mitä vaihtoehtoja on?

Itselleni luonnontieteellinen maailmankuva (siis ikioma versioni -- mitään yleispätevää, absoluuttista ja lopullista versiota ei ole olemassakaan, ja nyt en tätä enää totea :)) tuo iloa, elämyksiä, itsevarmuutta arjen jäsentelyyn ja jopa "lohtua" ihan siinä missä toisille dogmien tai rituaalien noudattaminen.  En pidä luonnontieteen selityksiä liian monimutkaisena, vaikken kaikkea ymmärräkään edes yleisellä tasolla, ja vaikka yksittäisten ilmiöiden yksityiskohtaisessa ymmärtämisessäni onkin aina parantamisen varaa.  Päinvastoin, en varmaan koskaan lakkaa hämmästelemästä kuinka pieni joukko lähtöoletuksia ja hyvin perusteltuja postulaatteja voi tuottaa niin kattavan, yksityiskohtaisen ja luotettavan kokonaiskuvan ja selitykset jostakin niin moni-ilmeisestä kuin havaitsemamme maailma.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 31-03-2010, 16:27:40
Niin.  Miten se on?  Minkälainen "olo" vaikkapa sinulle jää, kun luonnontieteellisiin maailmanselityksiin olet perehtynyt?   Ennen kaikkea: mitä vaihtoehtoja on?

Itselleni luonnontieteellinen maailmankuva (siis ikioma versioni -- mitään yleispätevää, absoluuttista ja lopullista versiota ei ole olemassakaan, ja nyt en tätä enää totea :)) tuo iloa, elämyksiä, itsevarmuutta arjen jäsentelyyn ja jopa "lohtua" ihan siinä missä toisille dogmien tai rituaalien noudattaminen.  En pidä luonnontieteen selityksiä liian monimutkaisena, vaikken kaikkea ymmärräkään edes yleisellä tasolla, ja vaikka yksittäisten ilmiöiden yksityiskohtaisessa ymmärtämisessäni onkin aina parantamisen varaa.  Päinvastoin, en varmaan koskaan lakkaa hämmästelemästä kuinka pieni joukko lähtöoletuksia ja hyvin perusteltuja postulaatteja voi tuottaa niin kattavan, yksityiskohtaisen ja luotettavan kokonaiskuvan ja selitykset jostakin niin moni-ilmeisestä kuin havaitsemamme maailma.



Tuopa oli hyvin sanottu!

Ero dogmaattisuuteen (opissa pitäytymiseen) ja mm. uskonnollisiin selitysmalleihin on juuri tässä olennainen: moderni tieteellinen maailmankuva sietää epävarmuutta erityisesti silloin, kun käsiteltävä asia *on* epävarma.

Dogmaatikot ja uskomusjärjestelmät pyyhkivät epävarmuuden maton alle ja luovat tilalle varmutta siitä, mistä ei voida olla varmoja. Joskus tuo näennäisen varmuuden hakeminen on viatonta asioiden väistelyä; joskus järkyttävää itsepetosta, jonka isommat jäljet voivat olla hirvittäviä (esim. noitavainot tai kokonaisten kulttuurien tuhoaminen "löytöretkien" tai muun kolonisaation nimissä).

Mielestäni kannattaa aina testata mikä tahansa ajattelumalli tai uskomusjärjestelmä sen mukaan, kuinka paljon se sallii ja sietää epävarmuutta ja keskeneräisyyttä. Joskus tunnutaan ajattelevan, että jos emme tiedä *kaikkea*, emme tiedä mitään. Näinhän asia ei tosiaankaan (onneksi) ole. Keskeneräisyydessä on ihmettelyn alku, ja ihmettelystä kasvaa löytämisen ilo. Liika varmuus tappaa luovuuden ja etsijän mielen - talossa ja puutarhassa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 31-03-2010, 18:04:48
Hei
Minulla on ihaileva olo teitä kohtaan, jotka ymmärrätte näitä maailmankaikkeuden perusasioita. Itse haluaisin myös ymmärtää hitusen. Siksi kyselen.
Kuitenkin, mitä kirjoittelullani haen asioiden ymmärtämiseni lisäksi, on yksinkertaistettuja malleja ja selityksiä, niitä olen myös saanut. Kiitos siitä. Mielestäni todella "kaunista" on: Energia=massa kerrottuna valon nopeuden neliöllä.
Voiko näin "yksinkertaisiin" selityksiin enään palata? Tämä lähinnä oli kysymykseni.
Varmaankin Kopernikuksen aikaan maallikoiden oli todella vaikeata hyväksyä hänen maailmankuvansa. Nyt aivomme ovat kehittyneet niin paljon, että tuskin kukaan (joitakin uskonlahkoja lukuunottamatta) kyseenalaistaa hänen maailmankuvaansa. Itse saan tyydytyksen, kun ymmärrän tai opin uusia asioita. Nyt olen lukenut paljon mm. kvanttifysiikasta tähtitieteestä ja sitä enemmän mieleeni herää kysymyksiä.
En koskaan halua loukata ketään kysymyksilläni. Yritän ja myös muuotoilen kysymykseni jatkossa tarkemmin ja vähemmän provosoivasti.

vesa_k
 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 31-03-2010, 19:06:30
Nyt aivomme ovat kehittyneet niin paljon, että tuskin ...
Tästä rohkenen olla jyrkästi eri mieltä. Kopernikuksesta on niin lyhyt aika että biologinen evoluutio ei ole vielä nytkähtänyt juuri mihinkään. No ehkä sen verran että AIDS on hypännyt apinasta ihmiseen.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 31-03-2010, 19:19:31
Mutta voisiko ajatelle, että jos Kopernikuksen aikaan ihminen käytti 20% aivokapasiteetistaan, niin nykyihminen käyttäisi 20,1 %  :laugh:
Kyllähän nykyajan lapsien ajatusmaailmaan kuuluvat avaruus ja virtuaalimaailmat paljon luentevammin kuin meidän aikanamme- Joten ehkä heidän on paljon helpompi tajuta eri maailmankaikkeuden malleja kuin meidän.

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 31-03-2010, 19:46:48
Lainaus
Joo, mutta ei yhtenäisteoria sitä tarkoitakaan, tai ainakaan en ottaisi vakavasti fyysikkoa joka etsii yhtenäisteoriaa löytääkseen absoluuttisen ja lopullisen totuuden.  Kun nyt vaan ensin saataisiin gravitaatio samalle viivalle kuin muut tunnetut perusvuorovaikutukset!

Tjaa.. minusta kyllä Kari Enqvist kirjoitti Kosmoksen hahmossa jotenkin sillee, ettei yhtenäisteorian jälkeen tieteessä tule löytymään mitään merkittävää uutta.

Lainaus
Kiinni veti -- laitan pöytään pullollisen Karhua sen puolesta, että vaikka löytö jolla voitat vedon *ensin* näyttää ällistyttävältä ja täysin ennakoimattomalta, huomataan myöhemmin, että itse asiassa jo 1900-luvulta löytyy käsikirjoitus käytännössä ekvivalentista ilmiöstä.   :cheesy:

Ei kai niitä käsikirjoituksia voi olla ihan mistä tahansa ilmiöstä odottamassa hyllyjen pölyissä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 31-03-2010, 21:03:01
Mutta voisiko ajatelle, että jos Kopernikuksen aikaan ihminen käytti 20% aivokapasiteetistaan, niin nykyihminen käyttäisi 20,1 %  :laugh:

Prosentteihin ei voi ottaa kantaa, mutta siihen voi, että ihminen joutuu sisäistämään todella paljon enemmän oikeaa tietoa kuin heidän aikanaan, joten pakostakin varmaan joudutaan sille tielle että aivoparat vinkuvat joskus lähempänä suorituskykynsä äärirajaa, ainakin meillä lahjattomammilla... Mikä on sitten huippuälykkäiden ero eri aikakausilla, voisi kuvitella että he ovat käyttäneet lähestulkoon saman verran aivoistaan pohdiskeluun, nykyisillä huipputeoreetikoilla on vain paljon enemmän valmista tietoa johon nojata, siksi lopputuloksetkin ovat monimutkaisempia.

Korjatkaa jos olen väärässä, tai ainakin perustelkaa eri tavalla.

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 31-03-2010, 21:08:21
Eikös olekkin mahdollista, että nykytietämyksen valossa kumotaan teoria mahdottomana ja vaikkapa 200 vuoden kuluttua se kumottu teoria on kuitenkin yhtä itsestäänselvää faktaa kuin se, että kädestä lipsahtanut paahtoleipä putoaa maahan voipuoli alaspäin?  :grin:

On!

Ero dogmaattisuuteen (opissa pitäytymiseen) ja mm. uskonnollisiin selitysmalleihin on juuri tässä olennainen: moderni tieteellinen maailmankuva sietää epävarmuutta erityisesti silloin, kun käsiteltävä asia *on* epävarma.

Kyllä, ja tässä tosiaan on kyse eräästä tieteellisen tiedon, menetelmän ja maailmankuvan "avaineduista".

En koskaan halua loukata ketään kysymyksilläni. Yritän ja myös muuotoilen kysymykseni jatkossa tarkemmin ja vähemmän provosoivasti.

Etkä ole loukannutkaan, eikä nähdäkseni ole kukaan muukaan.  Jos joku niin itse olen pari kertaa tainnut töksäyttää tarkoittaamani terävämmin ... "ei millään tasolla mielekästä" jne .. ei ole tarkoitukseni vähätellä kenenkään ideoita, tai kieltää ajattelemasta ihan niin kuin huvittaa.

Tästä rohkenen olla jyrkästi eri mieltä. Kopernikuksesta on niin lyhyt aika että biologinen evoluutio ei ole vielä nytkähtänyt juuri mihinkään. No ehkä sen verran että AIDS on hypännyt apinasta ihmiseen.

Juu.  Ollaan tiettävästi edelleenkin Homo Sapiens, ja aivomme on ainakin yhtä suuri tai pieni kuin kymmeniä tuhansia vuosia sitten.

Se mikä on kehittynyt, on aivoissamme kulkevan tiedon laatu -- nuo toiset kopioitujat, meemit, joita ei sukupolvet rajoita samalla tavalla kuin geenejä -- meemit, jotka kopioituvat vertikaalisen sijaan horisontaalisesti .. hei, siis melkein kuin ... universumista toiseen! ... :wink: :wink: ja :grin: ja laitetaan vielä  :evil:

Tjaa.. minusta kyllä Kari Enqvist kirjoitti Kosmoksen hahmossa jotenkin sillee, ettei yhtenäisteorian jälkeen tieteessä tule löytymään mitään merkittävää uutta.

Pääseekö tässä nyt sanomaan että Enqvist on väärässä  :grin:

50% todennäköisyydellä  :wink:

Tavallaan ei ole "reilua" naulita Enqvistiä tai muitakaan tieteen popularisoijia heidän jonkin kirjan viestiä varten esittämistään kannoista.  Jos Einstein olisi arvannut kuinka moneen kertaan lausahdusta "Jumala ei heitä noppaa" käytetään väärin, hän olisi varmasti jättänyt sen sanomatta.  Tieteessä on sallittua vaihtaa kantaa uuden aineiston edessä, tai ymmärrettyään vanhaa uudella tavalla (en väitä että Enqvist olisi näin tehnyt tai tekemässä -- tai että siihen olisi edes syytä).

Ja vielä että häpeäkseni en ole vieläkään ehtinyt lukemaan Karilta muuta kuin Olemisen Porteilla, lehtijuttuja sekä joitakin netistä löytyneitä lyhyempiä käsikirjoituksia.  Tämä puute pitäisi kyllä korjata ja pian.

Lainaus
Ei kai niitä käsikirjoituksia voi olla ihan mistä tahansa ilmiöstä odottamassa hyllyjen pölyissä?

Ei odottamassa, vaan julkaistuna mutta vailla kokeellista vahvistusta ja kenties puuttuvan viitekehyksen vuoksi liki "käsittämättömästi" ilmaistuna.  Enkä siis usko LHC:n löytävän "ihan mitä tahansa", vaan jotain mitä on jo (teoreettisesti) sivuttu.

Edit 2.5v myöhemmin: muutin virkettä tuolla missä 'meemit' on nyt kirjoitettu lihavoituna, aiempi virke väitti tarkoittamani (ja todellisuuden) vastaisesti että geenit kopioituisivat horisontaalisesti.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 31-03-2010, 21:49:44
Entäs nuo gravitronit, ovatko ne kahden materian välillä vai kulkevatko ne täysin vapaasti aineen läpi, ovatko ne hajallaan vai tiiviissä jonossa? Vai onko kenties kyseessä vain yksittäinen huomattavan monitahoinen gravitroni?

Atomeissakin oli niitä pieniä kiertolaisosia, onko gravitroneja sitten noidenkin seassa, kuinka mahdottoman pieni se sellainen on? Kvanttia miljoonia kertoja pienempi? Vai voisiko olla niin, että gravitroni on vain niin harvaa, että sitä ei siksi olla voitu havaita?

En minä kyllä mitään ymmärrä, mutta hassuja ajatuksia herää moisista  :tongue:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 31-03-2010, 22:11:27
Alkuperäinen kysymykseni koski suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhdistämisen vaikeuden syytä:  matematiikka ei riitä eli ei ehkä kunnolla koskaan pysty siihen.  Vai pitäisikö yhdistettäviä teorioita vielä hioa vaikka ne omina osateorioina toimivatkin todistetusti?
[...]
Jospa "kaiken teoriaa" ei nykyisistä lähtökohdista saadakaan toimimaan.  Pitäisikö ongelmaa lähestyä jotenkin muuten?
[...]
Mitä tulee siihen että, fysiikka selittää koko ajan yhä tarkemmin kosmoksen toimintaa, asiaa voi tarkastella toisikin: Koko ajan tulee uusia ilmiöitä tarkasteltaviksi eikä "lopullista  kaiken selittävää teoriaa" löydetä ikinä, koska sellaista ei olekaan.  Jos 10 vuotta sitten väitettiin varmaksi pimeä aine ja energia, niin mitähän seuraavaksi? Jos Wimpit löydetään pimeäksi aineeksi, niin sillä selvä. [...]

[...] Mielestäni todella "kaunista" on: Energia=massa kerrottuna valon nopeuden neliöllä.
Voiko näin "yksinkertaisiin" selityksiin enään palata? [...]

Eli onko niin, että nykyiset teoriat ovat liian monimutkaisia ja jopa EHKÄ jopa ristiriitaisia nykymaailmaan ja nykyisille tutkijoille?
Teoriat ovat kuin peitto, jossa on paikka paikan päällä.

Teoreettisen fysiikan sisältö tieteenä on yksityiskohdissa. Mallien saumaton matemaattinen rakenne ja havaintojen selityskyky ovat villakoiran ydin. Havaintojen paljastama luonnon (yhä kasvava) monimutkaisuus toimii suodattimena eri vaihtoehdoille. Mitä enemmän ja mitä syvemmälle voidaan havaintoja tehdä, sitä paremmin pystymme seulomaan juuri ne ennustuskykyisimmät fysikaaliset mallit.

Fundamentaalien muutosten tekeminen hyvin toimiviin perusteorioihin ei ole kovin houkuttelevaa, koska liian suureen kakkupalaan tukehtuu. Siinä missä nykyiseen fysiikkaan pohjautuvalla käsityskyvyllä voidaan edetä syvemmälle havaintojen ymmärtämisessä, kokonaan uusien perusideoiden kanssa ollaan lähtökuopassa ja edessä on valtava todistusurakka. Matematiikkaa käyttäen tämä voi olla joskus mahdollista, jos uudet lähtökohdat onnistutaan tietyillä rajankäynneillä palauttamaan tunnettuihin yhtälöihin. Kuitenkin tarvitaan aivan ilmiömäistä nerokkuutta (luokkaa Einstein^100), jotta yksi ihminen tai yksi idea uudistaa nyky-ymmärryksen luonnon perusrakenteesta (esim. yhdistää kvanttimekaniikan ja yleisen suhteellisuusteorian). Nykyään havaintojen ja teoreettisen tiedon määrä on niin iso, ettei sitä millään pysty ottamaan huomioon yhden suuren lähtökohdan asettamisessa. On parempi luottaa tieteen kollektiiviseen voimaan, ja tyydyttävä iteratiivisiin askeliin, jotka loppujen lopuksi ulottuvat myös perusperiaatteisiin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 31-03-2010, 22:55:28
Matematiikkaa käyttäen tämä voi olla joskus mahdollista, jos uudet lähtökohdat onnistutaan tietyillä rajankäynneillä palauttamaan tunnettuihin yhtälöihin.

Äkkiseltään mieleen tulee vain Newtonin "alkuperäinen" työ ja Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria esimerkeiksi tällaisesta "kaikki uusiksi" -käsittelystä -- ja sen onnistumisesta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 31-03-2010, 23:07:40
Eikö myös aikaisemmassa historiassa Aristoteleen vs Kopenikuksen maailman kuvat?

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 31-03-2010, 23:55:39
Eikö myös aikaisemmassa historiassa Aristoteleen vs Kopenikuksen maailman kuvat?

No kyllä!

Edit:
En kuitenkaan jättänyt Nikolaita pois aivan vahingossa, sillä ensinnäkin heliosentrismi on ideana (paljon) vanhempi, ja toisekseen matematiikka väikkyi mielessäni.  Kopernikuksella ei ollut vastassaan kummoista matematiikkaa, eikä hän myöskään (tietääkseni) sillä puolella mitään ratkaisevaa tehnyt.  Samasta syystä kvanttifysiikan synty ei mielestäni ole samalla tavalla radikaali kuin yleinen suhteellisuusteoria -- matemaattinen formalismi saatiin 1800-luvulla klassisen fysiikan uusiksi käsitelleeltä Hamiltonilta (ja hänen uudistuksena taas eivät vaikuttaneet fysikaaliseen maailmankuvaan oikeastaan lainkaan, joskin mahdollistivat käsittelyn systeemeille, jotka siihenastisella formalismilla oli olleet mahdottomia).  Maxwellkin oli mielestäni enempi syntetisoija kuin radikaali.  Jopa Newtonin kohdalla voitaisiin ehkä sanoa, että hänenkin edessään oli puhdas pöytä.

Oi Albert.   :laugh:


Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 01-04-2010, 00:56:49
Yes. Ymmärrän hyvin pointtisi.
Tuli mieleen tuosta matematiikan ja havaintojen suhteesta.
Aikaisemmin tällä foorumilla oli puhetta luonnon vakioista, niin onko matematiikan tietyillä luvuilla vastaavuutta havainnoissa?
Tarkoitan siis Neplerin e, ja imaginaarilukua i eli i^2=-1. Käytetäänkö i:tä esim kvarkin tai elektronin tai muun partikkelin ominaisuuksien kuvaamisessa?
Tulevatko namä luvut esille esim kenttäteorioissa?

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 01-04-2010, 02:22:12
Tarkoitan siis Neplerin e, ja imaginaarilukua i eli i^2=-1. Käytetäänkö i:tä esim kvarkin tai elektronin tai muun partikkelin ominaisuuksien kuvaamisessa?  Tulevatko namä luvut esille esim kenttäteorioissa?

Kyllä käytetään, ja piitä kans.  Voisi melkein sanoa että "ja siinä kaikki" :-)

Heti kirjoitettaessa Schrödingerin yhtälö

E * Psi = H * Psi

ovat kaikki kolme, siis e, pi ja i,  mukana: energiaoperaattori E = i * (h/2*pi)*(osittaisderivaatta ajan suhteen); tämä "operoi" eli aiheuttaa muunnoksen aaltofunktioon Psi, joka taas on ensimmäisessä approksimaatiossa (mikä tarkoittaa jotain sellaista kuin "yksinkertaisin kelvollinen malli") tasoaalto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tasoaalto), jonka matemaattinen esitys on kompleksinen eksponenttifunktio, siis e potenssiin i:n (ja pi:n! (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kulmataajuus)) sisältävä lauseke.  Kompleksinen tässä ei tarkoita monimutkaisuutta, vaan i:n läsnäoloa eli kompleksilukuja, Z = A + i*B, missä A ja B tavallisia reaalilukuja.

Tästä lähdetään, eikä se siitä sitten paljon kummemaksi muutu (e:n, i:n ja pi:n kannalta), sillä tasoaaltoja summaamalla saadaan aikaiseksi aaltopaketteja käytännöllisesti katsoen minkä vain aallon kuvaamiseksi.  Eli tässä tapauksessa "yksinkertaisin kelvollinen malli" on myös "yleinen ja riittävä ".
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 01-04-2010, 10:07:13
Samasta syystä kvanttifysiikan synty ei mielestäni ole samalla tavalla radikaali kuin yleinen suhteellisuusteoria

Oi Albert.   :laugh:
Väheksymättä Albertia voi kuitenkin todeta että yleiseen suhteellisuusteoriaan(kin) lienee päädytty pienten askelten tietä. Se oivallus on valon nopeuden muuttumattomuus havaitsijan liiketilasta riippumatta ja sen Albert esitti erityisessä suhteellisuusteoriassa . Se johtaa muihin omituisuuksiin, kuten mittakeppien pituuksien ja kellojen käynnin muuttumiseen nopeuden funktiona ja sitä kautta avaruuden kaareutumisen ja aikadilataation ilmenemiseen.
Siitä Albert kiihdytti ekvivalenssiperiaatteen voimalla yleiseen suuhteellisuusteoriaan ja julisti että kiihtyvyys ja gravitaatio on oikeastaan sama asia. Tästä taasen johtuu muita kummallisuuksia joita yhä vielä testaamme ja hämmästelemme havaintojen ja ennusteiden vastaavuutta.

Albertinkin suurin ongelma taisi olla ideoidensa esittäminen matemaattisesti toimivassa muodossa.
Uskonsa säilyttäminen ennen ensimmäisten testitulosten varmistumista on edellyttänyt tiettyä jääräpäisyyttä.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Nurinniska Observatory - 01-04-2010, 23:24:21
Albertinkin suurin ongelma taisi olla ideoidensa esittäminen matemaattisesti toimivassa muodossa.
Matemaattisessa mielessä suurimman työn teki tässä kohdassa Riemann, jonka tuotoksiin Albert törmäsi etsiessään sopivaa matemaattista pohjaa ideoilleen, eli kaarevien avaruuksien matemaattista muotoilua (Einsteinin kenttäyhtälöistä  ei voi oikein puhuakaan ilman Riemannin kaarevuustensoria).
Hieman ironista, että Riemann kuoli unohdettuna matemaatikkona oman kätensä kautta ennen kuin Einstein nosti hänet kuuluisuuteen.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 02-04-2010, 16:56:14
Vielä noihin matematiikan vakioihin pi, i ja e.
pi voidaan määritellä myös mittauksin eli sehän on ympyrän kehän suhde halkaisijaan. (On varmaankin muitakin pi:n määritelmiä).
Mutta onko luonnossa jotakin, mikä määrittelisi e:n ja i:n fysikaalisin mittauksin?

Muuten Eulerin identiteeksi kutsuttu kaava e^(i*pi) + 1 = 0 on wikipedian mukaan eräs kauneimmista matematiikan kaavoista.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 02-04-2010, 17:23:57
Vielä noihin matematiikan vakioihin pi, i ja e.
pi voidaan määritellä myös mittauksin eli sehän on ympyrän kehän suhde halkaisijaan. (On varmaankin muitakin pi:n määritelmiä).
Mutta onko luonnossa jotakin, mikä määrittelisi e:n ja i:n fysikaalisin mittauksin?

Muuten Eulerin identiteeksi kutsuttu kaava e^(i*pi) + 1 = 0 on wikipedian mukaan eräs kauneimmista matematiikan kaavoista.

vesa_k

e (Neperin luku eli Eulerin vakio) ja i (imaginääriyksikkö) eivät ole varsinaisia fysikaalisia suureita joita voisi "mitata". e:n määritelmä on (1+1/n)n kun n lähestyy ääretöntä. Imaginääriyksikön määritelmä on yksinkertaisesti i2 = -1. Molemmille on siis yksikäsitteinen määritelmä, eikä varsinaista mitattavaa arvoa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 02-04-2010, 19:28:20
Jokos naisen logiikalle on keksitty matemaattinen esitystapa? Ihmiskunnan suurimpia mysteerejä :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 02-04-2010, 22:38:55
Niinkuin naavis sanoi niin e:ssä ja i:ssä ei ole mitään fysikaalista. e:n voi määritellä vaikka niin, että jos lasketaan x-akselin ja käyrän y = 1/x väliin jäävä pinta-ala ja aloitetaan kohdasta x = 1 ja halutaan pinta-alaksi tasan 1, on lopetettava kohtaan x = e. i taas on tavallaan vain suunta, johon voidaan osoittaa kun halutaan lähteä luvusta nolla suuntaan joka ei ole kohti ääretöntä eikä miinus ääretöntä.

No tämähän on ihan lukiomatikkaa. Yliopistossa on paljon monimutkaisempia juttuja, mutta nekin on lasten leikkiä verrattuna naisen logiikkaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 03-04-2010, 12:08:15
Niinkuin naavis sanoi niin e:ssä ja i:ssä ei ole mitään fysikaalista. e:n voi määritellä vaikka niin, että jos lasketaan x-akselin ja käyrän y = 1/x väliin jäävä pinta-ala ja aloitetaan kohdasta x = 1 ja halutaan pinta-alaksi tasan 1, on lopetettava kohtaan x = e. i taas on tavallaan vain suunta, johon voidaan osoittaa kun halutaan lähteä luvusta nolla suuntaan joka ei ole kohti ääretöntä eikä miinus ääretöntä.

No tämähän on ihan lukiomatikkaa. Yliopistossa on paljon monimutkaisempia juttuja, mutta nekin on lasten leikkiä verrattuna naisen logiikkaan.
Nythän sinä juuri kytkit e:n kaareviin avaruuksiin. Samoin kuin piin arvoa mittaamalla voisi periaatteessa määritttää sen avaruuden osan kaarevuuden jossa ko. testiympyrä on voisi mainitusta koordinaatistosta mittaamalla saatua e:tä verrata maol-kaavakirjan e:hen. Kirjan likiarvossa tosin on niin vähän desimaaleja että pitää mennä lähelle mustaa aukkoa mittaamaan.
Mainittua naisen logiikkaa olen pari kertaa ollut ymmärtävinäni mutta palaute on tullut tiskirätillä aika nopeasti. Sen jälkeen olen joutunut vielä tiskaamaan.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 03-04-2010, 12:36:20
No sitten jotain joka pätee mustan aukon lähelläkin: e = 1/0! + 1/1! + 1/2! + 1/3! + ... jossa ! tarkoittaa kertomaa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 03-04-2010, 15:08:05
Nyt kun löytyisi sopiva musta aukko että pääsisi testaamaan. Toisaalta samaan tulokseen pääsisi äärettömällä kiihtyvyydellä. Siispä jätin kauppiaalle tarjouksen autosta jossa on viisilitrainen moottori ja niin iso hiilijalanjälki että siitä saa värkättyä jonkinlaisen mustan aukon korvikkeen.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 03-04-2010, 15:29:22
Nyt kun löytyisi sopiva musta aukko että pääsisi testaamaan. Toisaalta samaan tulokseen pääsisi äärettömällä kiihtyvyydellä. Siispä jätin kauppiaalle tarjouksen autosta jossa on viisilitrainen moottori ja niin iso hiilijalanjälki että siitä saa värkättyä jonkinlaisen mustan aukon korvikkeen.

Kaizu

Toisaalta vaihtamalla jatkuvalla syötöllä aina vain uudempaa ja uudempaa ekoa niin autoissa, elektroniikassa kuin kaikessa muussakin on myös mahdollista saavuttaa niin suuri hiilijalanjälki, että saadaan se mustan aukon korvike kasaan hyvinkin nopeasti.

Onko linnunradan keskustan musta aukko yhä teorian asteella vai joko on todistettu faktaksi/huuhaaksi? Se kaiketi on lähin ehdotetuista mustista aukoista?
Googlesta löytyi tuollainen linkki http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/v4641_microquasar_000114.html (http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/v4641_microquasar_000114.html) Ei tuosta nyt äkkiä silmäilemällä löytynyt, että kuinka pitkästi tuonne olisi matkaa, ehkä jonain päivänä joku luotain päästään lähettämään riittävän lähelle, että pääsemme testaamaan useitakin teorioita.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 03-04-2010, 15:53:45
Onko linnunradan keskustan musta aukko yhä teorian asteella vai joko on todistettu faktaksi/huuhaaksi? Se kaiketi on lähin ehdotetuista mustista aukoista?
Tuorlassa FT Rami Rekolan esitykseen sisältyi joukko IR-kuvia linnunradan ytimen tähdistä. Niiden perusteella on päätelty että tähdet kiertäisivät miljoonien aurinkojen massaista mustaa aukkoa. Sitä pidetään tänä päivänä tosiasiana koska tähtien havaitut liikkeet vaativat keskelleen huomattavan
massiivisen ja tiiviin kappaleen.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 03-04-2010, 19:10:23
Käsittääkseni Linnunradan keskustan massiviinen kohde voisi toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella olla teoriassa myös jotain muuta (eli käytännössä tähtiklusteri), mutta tällainen klusteri romahtaisi mustaksi aukoksi niin lyhyessä ajassa (olikohan miljoonia vai kymmeniä miljoonia vuosia), että olisi aikamoinen sattuma jos nyt tekisimme havaintoja juuri siinä aikana kun se vielä ei ole musta aukko.  Mittausten perusteella keskustan massiivisen kohteen maksimihalkaisija on jossain 17 valotunnin paikkeilla, 4 miljoonan auringon muodostaman mustan aukon halkaisija on vain n. muutamia valominuutteja.  Huomattava siis, että kyse on mitatusta halkaisijan _maksimista_, eli kun mittaustarkkuus paranee, niin myös maksimihalkaisija mahdollisesti pienenee.   Lisäksi kohteesta on havaittu energiapurskeita, jotka sopivat hyvin ajatukseen tähtiä popsivasta mustasta aukosta.

Maata lähin kohtuuvarma musta aukko taitaa olla Cygnus X-1.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 03-04-2010, 21:44:11
Käsittääkseni Linnunradan keskustan massiviinen kohde voisi toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella olla teoriassa myös jotain muuta (eli käytännössä tähtiklusteri)

Näin vanhan tiedeuutisen (syyskuu 2008) jossa sanottiin, että olisi mahdollista, että Linnunradan keskusaukko voisi olla myös bosonitähti, ensimmäinen kerta kun tällaisesta kuulin :huh:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 05-04-2010, 11:05:41
Tuosta mittauksista.
Miten oikein mittaamme taivaan kohteen etäisyyden ?
Tietysti kulmamittaus on mahdollista, mutta jos yhtenä sivuna käytetään maapalloa, niin sen halkaisija on suht pieni muihin etäisyyksiin verrattuna.

Olen joskus lukenut, että avaruudessa syntyy hiukkasia, joita ei meidän ajan puitteissa voisi ilmetä maan pinnalla, mutta kuitenkin niitä esiintyy. Tämä johtunee siitä, että niiden oma aika kulkee hitaammin kuin meidän aika, joten ne pystyvät oman aikansa mukaan kulkemaan pitemmän matkan.

Jos mittaamme jonkin kohteen sijainnin olevan 40 valovuotta, niin se on matkan päässä, johon valolta kului kulkea 40 "maan vuotta".
Kuinka kauan sieltä tulleella fotonilla on sen mukaan (fotonin, mikäli sillä olisi kello) kestänyt tulla tänne maapallolle.

Vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 05-04-2010, 13:34:14
Tuosta mittauksista.
Miten oikein mittaamme taivaan kohteen etäisyyden ?
Tietysti kulmamittaus on mahdollista, mutta jos yhtenä sivuna käytetään maapalloa, niin sen halkaisija on suht pieni muihin etäisyyksiin verrattuna.

Olen joskus lukenut, että avaruudessa syntyy hiukkasia, joita ei meidän ajan puitteissa voisi ilmetä maan pinnalla, mutta kuitenkin niitä esiintyy. Tämä johtunee siitä, että niiden oma aika kulkee hitaammin kuin meidän aika, joten ne pystyvät oman aikansa mukaan kulkemaan pitemmän matkan.

Jos mittaamme jonkin kohteen sijainnin olevan 40 valovuotta, niin se on matkan päässä, johon valolta kului kulkea 40 "maan vuotta".
Kuinka kauan sieltä tulleella fotonilla on sen mukaan (fotonin, mikäli sillä olisi kello) kestänyt tulla tänne maapallolle.

Vesa_k

Kohteiden etäisyyden mittaamiseen on monia eri keinoja. Parallaksin mittaaminen (eli käytännössä kulmamittaus maapallon eri ratapisteissä) käy lähimmille tähdille, mutta kauempiin tarvitaan jo omat konstinsa. Esimerkiksi kefeidi-tyyppisten muuttujatähtien syklin pituudesta voidaan päätellä niiden absoluuttinen magnitudi, ja mittaamalla tähden näennäinen magnitudi maasta käsin, voidaan laskea tähden etäisyys maasta. Kaikkein kauimmaisille kohteille mittatikkuna taidetaan käyttää maailmankaikkeuden laajenemisesta johtuvaa punasiirtymää, joka kasvaa mitä etäämmällä olevia kohteita tutkitaan.

Mitä tuohon fotoniin tulee, muistaakseni fotoni on "pysähtynyt ajassa", koska se kulkee valonnopeudella. Mitä kovempaa haipakkaa mennään, sitä hitaammin aika kulkee hitaammin liikkuviin kelloihin nähden. Tässä en ole kyllä asiantuntija, joku fiksumpi voisi varmentaa. :)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 06-04-2010, 01:26:33
Miten oikein mittaamme taivaan kohteen etäisyyden ?

Naavis tähän jo vastasikin, totean lisäksi että käytettyjen menetelmien tarkkuus yleensä heikkenee mitä kauemmaksi mennään, ja vain parallaksia voidaan pitää suorana mittausmenetelmänä, loput ovat epäsuoria.  Eli esimerkiksi muuttujiin, supernoviin ja punasiirtymään perustuviin etäisyysmittoihin liittyy sekä teoriasta (esim. "sykkiikö kefeidi *todella* kuten malli väittää?") että myös menetelmän kalibraatiosta (esim. "onko kohde *varmasti* kefeidi?") johtuvaa epävarmuutta.

Lainaus
Olen joskus lukenut, että avaruudessa syntyy hiukkasia, joita ei meidän ajan puitteissa voisi ilmetä maan pinnalla, mutta kuitenkin niitä esiintyy. Tämä johtunee siitä, että niiden oma aika kulkee hitaammin kuin meidän aika, joten ne pystyvät oman aikansa mukaan kulkemaan pitemmän matkan.

Olet lukenut myoneista, joita syntyy kosmisen säteilyn protonien pommittaessa yläilmakehää.  Niiden vauhti on tosiaan niin vinha, että ne ehtivät maan pinnalle ennen hajoamistaan, vaikka niiden puoliintumisaika on niin lyhyt että n. puolen kilometrin "ei-relativistisen" matkan jälkeen matkaan lähteneistä vain puolet olisi jäljellä.  Asiaa voi tarkastella joko aikadilataation näkökulmasta (relativistisella myonilla on aikaa) tai pituuskontraktion vinkkelistä (relativistiselle myonille matka yläilmakehästä maan pinnalle on lyhyt).

Myonit ovat sivumennen sanottuna eräänlaisia "super-elektroneja", ja niiden havaitseminen maan pinnalla asti oli aikanaan merkittävä todiste erikoisen suhteellisuusteorian puolesta.

Lainaus
Jos mittaamme jonkin kohteen sijainnin olevan 40 valovuotta, niin se on matkan päässä, johon valolta kului kulkea 40 "maan vuotta".
Kuinka kauan sieltä tulleella fotonilla on sen mukaan (fotonin, mikäli sillä olisi kello) kestänyt tulla tänne maapallolle.

Ei hetkeäkään.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 06-04-2010, 01:49:57
Jos katsotaan riittävän kauas näemme vain asioita menneisyydestä, se kai tarkoittaa myös sitä, että voimme korkeintaan laskea missä jokin kaukainen kohde oli joskus kauan sitten, emme näe missä se on nykyhetkessä, koska valolta menee niin kauan saapua tänne,

Samahan pelaa tietty toiseenkin suuntaan, siellä jossain hyvin kaukana nähdään mitä täällä oli hyvin kauan sitten, mutta ei sitä mitä täällä on nykyään.

Kun Hubble katsoi oikein kauas, se näki galakseja hyvin tiuhassa, koska paikka oli niin kaukana, että se mitä näkyi oli hyvin hyvin hyvin kauan sitten. Alkuräjähdysteorian mukainen laajeneminen tapahtuu yhdestä pisteestä.

Oliko Hubble suunnattu oletettuun alkuräjähdyksen pisteeseen tuolloin? Entä jos suunnattaan muualle ja katsotaan yhtä kauas, mitäpä jos sama ilmiö näkyy muissakin suunnissa? Selittyisikö se avaruuden kaareutumisella? Onko niin, että tuosta ilmiöstä johtuen olemme ikäänkuin kuplassa ja jos haluaisimme laajemman kuvan avaruudesta, tulisi meidän sijoittaa toinen hubble esimerkiksi sinne hyvin kauas ja jos siinä jotenkin kummassa onnistuttaisiin, niin mitähän kummaa sieltä näkyisi? Vain samanlainen 'kupla' mutta kohteet olisivat erilaisia?

Merkillistä mielestäni, voisin melkein kuvitella, että on jotain mitä ei tiedetä  :rolleyes:

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 06-04-2010, 01:54:28

Ei hetkeäkään.


Jos aika havainnoitsijan aika hidastuu nopeuden kasvaessa, niin pysähtyykö se valonnopeudessa? Entä jos fotoni ei kuljekkaan valonnopeutta?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 06-04-2010, 02:12:08
Entä jos fotoni ei kuljekkaan valonnopeutta?

Tavallaanhan valonnopeus tarkoittaa nimenomaan fotonin nopeutta tyhjiössä. :)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 06-04-2010, 02:56:00
Tavallaanhan valonnopeus tarkoittaa nimenomaan fotonin nopeutta tyhjiössä. :)

Eikös fotoniinkin vaikuta erinäiset magneettikentät? Fotoniahan saattaisi jarruttaa vaikkapa jokin sellainen jos noin on? Muistelen ainakin jotain sellaista, että riittävän voimakas magneettikenttä saisi aikaan jopa sen, että valo taipuu tai jopa pysähtyy, esimerkiksi noissa mustissa aukoissa, jotka kai siksi juuri ovat mustia aukkoja. Kaiketi massiiviset planeetatkin täten vaikuttaisivat fotoneihin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 06-04-2010, 08:28:42
Mikäli kyseessä olisi "esine", joka liikkuu 50% valonnopuedesta, niin kuluisiko 40 maan valovuoden matkaan siltä 20 "omaa valovuotta" ?
Onko aika lineaarinen nopeuteen nähden? v=c =>t=0 sekä v=0 =>t=ääretön ?
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 06-04-2010, 11:52:56
Mikäli kyseessä olisi "esine", joka liikkuu 50% valonnopuedesta, niin kuluisiko 40 maan valovuoden matkaan siltä 20 "omaa valovuotta" ?
Onko aika lineaarinen nopeuteen nähden? v=c =>t=0 sekä v=0 =>t=ääretön ?
vesa_k
Ei ole lineaarinen. Ks. Lorentz-muunnos vaikkapa wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Lorentz-muunnos (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lorentz-muunnos)

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 06-04-2010, 14:56:21
Jos aika havainnoitsijan aika hidastuu nopeuden kasvaessa, niin pysähtyykö se valonnopeudessa? Entä jos fotoni ei kuljekkaan valonnopeutta?

Lepomassattomalle hiukkaselle (jollaiset ovat ainoita jotka voivat kulkea valon nopeudella: käytännössä mittabosonit, eli gluonit ja fotonit), kyllä pysähtyy.  Jos fotonilla sittenkin on massa (tällä hetkellä tiedetään että jos on, niin sen on oltava < 10⁻²⁷eV -- niin pieni että ei sitä ees tajua ... aattelen mieluummin planckin etäisyyksiä kuin fotonin mahdollista massaa :>) niin ne eivät kulje aivan valon tyhjiönopeudella, ja tällöin niiltä kuluu etäisyyksien ylittämiseen (lyhyt) aika.

Tässä veskulle kuvaaja (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Time_dilation.svg) lorentz-tekijän käyttäytymisestä nopeuden funktiona.  Yleensä relativistisia efektejä pidetään "merkittävinä" vasta kun nopeus > 0.9*c; havaita ne voidaan jo paljonkin hitaammillekin kappaleille (v >~ 0.2*c).

Eikös fotoniinkin vaikuta erinäiset magneettikentät? Fotoniahan saattaisi jarruttaa vaikkapa jokin sellainen jos noin on? Muistelen ainakin jotain sellaista, että riittävän voimakas magneettikenttä saisi aikaan jopa sen, että valo taipuu tai jopa pysähtyy, esimerkiksi noissa mustissa aukoissa, jotka kai siksi juuri ovat mustia aukkoja. Kaiketi massiiviset planeetatkin täten vaikuttaisivat fotoneihin.

Sekoitat yllä magneettikentän ja gravitaatiokentän.  Jälkimmäinen vaikuttaa fotoniin, magneettikenttä yleisesti ottaen ei.  Massiivisen planeetan gravitaatiokentän vaikutus on tuskin havaittava, mutta esim. auringon vaikutus sen reunalla (kulloinkin) näkyvien taustatähtien sijainteihin on havaittu. 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 06-04-2010, 16:56:27
Nytpä kasainvälisellä avaruusasemalla naisia riittää.
Tuota, ihan vakavasti: onko avaruuslennoilla kokeiltu ihmisen hedelmöittymistä painottomassa tilassa? Siis hedelmöittymistä eikä pelkkää lystinpitoa?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 06-04-2010, 20:47:12
Kysäsin tuossa aikaisemmin, mikä on gravitonin ja Higgsin hiukkasen "suhde".
Jos olen ymmärtänyt, niin Higgsin hiukkanen kertoo massan olemassaolosta. Gravitoni välittää tiedon massasata toiselle massalle = gravitoni välittää Higgsin hiukkasen olemassaolosta toiselle /toisille higgsin hiukkasille.
Ja koska sitä suurempi massa, mitä enemmän Higgsin  hiukkasia, niin yksi gavitoni tarvitaa 2:n Higgsin hiukkasen keskinäiseen vuorovaikutukseen eli gravitaatioon.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: xepheid - 06-04-2010, 21:21:41
Jos katsotaan riittävän kauas näemme vain asioita menneisyydestä, se kai tarkoittaa myös sitä, että voimme korkeintaan laskea missä jokin kaukainen kohde oli joskus kauan sitten, emme näe missä se on nykyhetkessä, koska valolta menee niin kauan saapua tänne,

Samahan pelaa tietty toiseenkin suuntaan, siellä jossain hyvin kaukana nähdään mitä täällä oli hyvin kauan sitten, mutta ei sitä mitä täällä on nykyään.

Aivan. Sama pätee myös pöydän toisella puolella istuvaan seuralaiseen. Valonnopeuden suuruuden takia tilanne vain vaikuttaa "reaaliaikaiselta" ;)

Sitten kun matkaa on vaikkapa 1 000 000 000 km, alkaa jo näkyä jonkinlaista efektiä...

Lainaus
Kun Hubble katsoi oikein kauas, se näki galakseja hyvin tiuhassa, koska paikka oli niin kaukana, että se mitä näkyi oli hyvin hyvin hyvin kauan sitten.

Juuri näin. Kun Hubble (tai mikä tahansa muu olio) katsoo tarpeeksi syvälle avaruuteen, se näkee maailmankaikkeuden sellaisena kuin se oli maailmankaikkeuden ollessa vielä nykyistä pienempi :shocked: Siksi kaukaisimmat galaksitkin ovat tavallaan lähempänä toisiaan: aikana jolloin niistä lähti valo meitä kohti, maailmankaikkeus oli nykyistä pienempi.

On muuten ilmiönä ihanan vaikea asia selittää :grin:

Lainaus
Alkuräjähdysteorian mukainen laajeneminen tapahtuu yhdestä pisteestä.

Ja siis nimenomaan EI näin. Alkuräjähdyksessä syntyi koko maailmankaikkeus, ei jokin piste siinä. Laajeneminen näyttää täsmälleen samalta havainnoitiinpa sitä täältä tai mistä tahansa muusta pisteestä. Asiaa havainnollistaa klassinen pisteet ilmapallon pinnalla -vertaus.

Lainaus
Oliko Hubble suunnattu oletettuun alkuräjähdyksen pisteeseen tuolloin?

Ei. Sellaista ei ole olemassa. Nuo Hubblen "Deep Field" -kuvat on otettu suuntiin, joissa täältä Linnunradaksi kutsutun galaksin sisältä on oivallisen hyvä näkymä galaksienväliseen avaruuteen. Kyseisissä suunnissa ei siis ole tähtiä, kaausa, pöly tai muuta töhnää näkymän edessä.

Lainaus
Entä jos suunnattaan muualle ja katsotaan yhtä kauas, mitäpä jos sama ilmiö näkyy muissakin suunnissa? Selittyisikö se avaruuden kaareutumisella? Onko niin, että tuosta ilmiöstä johtuen olemme ikäänkuin kuplassa ja jos haluaisimme laajemman kuvan avaruudesta, tulisi meidän sijoittaa toinen hubble esimerkiksi sinne hyvin kauas ja jos siinä jotenkin kummassa onnistuttaisiin, niin mitähän kummaa sieltä näkyisi? Vain samanlainen 'kupla' mutta kohteet olisivat erilaisia?

Eräs noiden Deep Field -kuvien keskeinen tieteellinen panos on juuri osoitus siitä että maailmankaikkeus on suuren mittakaavan rakenteeltaan samanlainen, katsottiinpa mihin suuntaan tahansa. Tämä "homogeeninen ja isotrooppinen maailmankaikkeus" on yksi suhteellisuusteorian perustavista olettamuksista ja se näyttää pitävän hyvin paikkaansa myös miden kuin Hubblen havaintojen perusteella.

Lainaus
Merkillistä mielestäni, voisin melkein kuvitella, että on jotain mitä ei tiedetä  :rolleyes:

Onhan tuota tutkittavaa vaikka kuinka. Onneksi!  :laugh:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 06-04-2010, 23:56:40
Ilmapallossakin on se pinta missä ne pisteet etääntyvät ja laajenevat, meidän pinta on toki 3-ulottainen, mutta onko mahdollista, että se mitä kuvittelemme maailmankaikkeudeksi on vain tämä yksi ulottovuus monimutkaisempaa ulottuvuuksien verkostoa ja tänne kaikki on sysäytynyt jostain muusta ulottuvuudesta?

Mukavan hankalia nämä kyllä, oma käsityskyky kun on kovin rajallinen.

Muistaakseni sellaisessa hölmöruudun äärirajoilla sarjassa (sellaisia lyhyitä scifi pätkiä) oli hauskasti eräässä jaksossa lentokoneella myrskyssä hypätty toiseen ulottuvuuteen, jossa kummat oliot mutustelivat sen 'menneen' ajan siitä ulottuvuudesta poskeensa, hauska ajatusmalli sinällään, kaiketi muu ulottuvuus voisi olla 3-ulotteinen kuin tämä omamme, mutta erona olisi aika, vai olisiko tämä vain aikaulottuvuus?  :grin:

En muuten millään opi muistamaan gravitaation ja magneettikentän eroa, jotenkin mielessä niin liimautuneet samaksi vaikka ovatkin aivan erijuttuja.

Onkohan mahdollista tehdä jonkinlainen simulaatio, jolla pyrittäisiin näkemään nykyhetken tilanne eri galaksien yms. sijainnista tai tilasta? Kun kerta ovat joskus olleet lähempänä ja tiedetään kuinka kaukana noin suurinpiirtein jotkin kohteet ovat, niin eikös siitä voitaisi vetää arvio niiden nykyisestä sijainnista ja jotenkin interpoloimalla mitä ne nyt ovat, kun otetaan muutos siitä miltä ne ovat kaukana menneisyydessä näyttäneet ja miltä ne nyt näyttävät meidän näkökulmasta (eli myös aika kauan sitten).

Mitä me näemme taivaalla on kuva tähdistä ja galakseista kauan sitten, välttämättä ei niin älyttömän kauan, mutta kohtalaisen kauan sitten, joten ei kai tähtiä noin tiuhassa ole tällähetkellä siellä jossain kaukana missä mikäkin tähti on.

Onkos sitä pohdittu, jos alkuräjähdys onkin jonkinlainen sykli, ensin laajenee, sitten vetäytyy takaisin kasaan ja tulee uusi alkuräjähdys? Aika tässä toki menee jo rankasti yli ajatuskyvyn, enkä voi väittää, että koko alkuräjähdyshommakaan mahtuisi tämän hiusrajan sisäpuolelle, ei se silti sitä tarkoita etteikö näitä olisi hauska välillä ihmetellä ja oppia ehkä siinä sivussa jotain, jos ei muusta niin itsestään  :wink:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 07-04-2010, 02:01:01
Onkohan mahdollista tehdä jonkinlainen simulaatio, jolla pyrittäisiin näkemään nykyhetken tilanne eri galaksien yms. sijainnista tai tilasta?

Periaatteessa voidaan ja käytännössäkin ainakin lähellä oleville galakseille.  Nopeuden komponentti suoraan meitä kohti tai meistä poispäin voidaan mitata punasiirtymästä.  Kolmiulotteiseen liikkeen mallintamiseen tarvitaan lisäksi mittaus ominaisliikkeestä, ja tämä muodostaa ongelman.  Galaksin ominaisliikkeen määrittämiseksi siitä pitää olla vähintään kaksi havaintoa, joiden välillä liike pitkin taivaankantta on erotettavissa.  Mitä kauempana olevaa galaksia tarkkaillaan, sitä kauemmas sen (oman hetkellisen sijaintinsa suhteen) täytyy liikkua ennen kuin liike maasta käsin katsottuna erottuu; tästä seuraa käytännössä se, että mittausten aikavälin täytyy olla pidempi.  Pikaisen google-osuman (http://www.nrao.edu/pr/2005/m33motion/) perusteella ensimmäinen tämmöinen galaksin ominaisliikkeen (suora) määritys on tehty vasta vuonna 2005, ja silloinkin kosmisesti tarkasteltuna "aivan naapurissa" olevalle Kolmion M33-galaksille.  Tuossa tapauksessa liike saatiin näkyviin "vain" 2.5v aikana tehdyillä mittauksilla, mutta lisätarkkuutta on haettu vertaamalla mittauksia paljon vanhempaan dataan.

Linnunradan omien satelliittigalaksien tulevaa liikettä on hieman helpompi simuloida, koska niiden historiallisia ratoja voidaan arvioida satelliiteista "irroneiden" tähtivanojen avulla.

Lainaus
Mitä me näemme taivaalla on kuva tähdistä ja galakseista kauan sitten, välttämättä ei niin älyttömän kauan, mutta kohtalaisen kauan sitten, joten ei kai tähtiä noin tiuhassa ole tällähetkellä siellä jossain kaukana missä mikäkin tähti on.

Esim. Andromedan galaksi (M31) tai tuo yllämainittu M33 näkyvät nyt sellaisina kuin ne olivat n. 2.5 miljoonaa vuotta sitten -- eli siihen aikaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_garhi), kun maapallolla valmistettiin aivan ensimmäisiä, karkeita työkaluja.

Lähin tähti (Proxima Centauri) näkyy nyt suunnilleen sellaisena kuin se oli Tarja Halosen tullessa valituksi toiselle presidenttikaudelleen (alkuvuodesta 2006).

Paljain silmin öisellä taivaalla näkyvät (Linnunradan) tähdet ovat alle 4000 valovuoden etäisyydellä.

Tahtoo sanoa että "kauan" on erittäin suhteellinen käsite kosmoksesta puhuttaessa.  Mutta tähdet taitavat olla kuitenkin keskimäärin yhtä tiuhassa kuin kautta aikain, sillä yleensä ne sijaitsevat galakseissa, ja jopa Hubble Deep Fieldin kaukaiset galaksitkin ovat kuitenkin selvästi galakseja.

Lainaus

Onkos sitä pohdittu, jos alkuräjähdys onkin jonkinlainen sykli, ensin laajenee, sitten vetäytyy takaisin kasaan ja tulee uusi alkuräjähdys?

On sitä pohdittu, ja varmaan vieläkin pohditaan.  Itselleni pidän noita syklisia teorioita kuitenkin sikäli irrelevantteina, että jos syklin jossain pisteessä on alkuräjähdys/singulariteetti, niin vain kahden singulariteetin välisellä ajalla on nähdäkseni _edes_ filosofista merkitystä (siis minulle :-)).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 07-04-2010, 08:05:24
Liittyen gammapurkaukseen GRB 030329 otin oheisen kuvan ja kuvatekstiin runoilin tapahtumaan liittyvän aikaskaalan.

(http://www.kolumbus.fi/ari.jokinen/images/Kohteet/Leosmpl.jpg)
Ajoitusvirhe 0.5x10^-11

Olipa kerran kaukana iso tähti joka kypsyi isona olemiseen.
Se lumpsahti sitten pieneksi mustaksi aukoksi.
Pikkuisen ainetta muuttui samassa yhteydessä energiaksi ja
livahti karkuun gammasäteilynä.
Samoihin aikoihin maan alkumeressä solut neuvottelivat kiihkeästi
yhteenliittymisestä. "Kaikki maailman solut liittykää yhteen" kaikui
vähän siellä ja täällä. Suomen Lappiin suuniteltiin uusia tuntureita
joita sitten kiihkeästi alettiinkin rakentaa.
Gammapurkaus vilahti galaksien väliseen tyhjyyteen ja maassa solujen
neuvottelut juuttuivat juupas-eipäs vaiheeseen.
Kun lumpsahduksesta oli vierähtänyt about 1950 miljoonaa vuotta, näkivät
jotkut Neitsyen galaksijoukon örkit purkauksen gammasilmillään ja kohahtivat
"OOH, olipa upea". Samoihin aikoihin maan limapintaiset örkit söivät
kilvan toisiaan.
Kun gammavälähdys alkoi hetki sitten valaista Linnunratamme reuna-alueita
alkoivat esi-isämme valmistella suurta tapahtumaa hätistelemällä Neanderthalin
peikot pois häiritsemästä havainnointia.

Valmistauduin suureen väläykseen pystyttämällä digitaalikameran pihalle ja
käynnistin tietokoneen lumikinoksessa ja näps...
Olin kuvannut kolme päivää liian aikaisin ja kaksi astetta vika suunnasta.
Mutta ehkä jo seuraavalla kerralla onnistaa. Tälläkin kerralla joitakin
onnisti (en ole katkera mutta...).

KOF

PS. Noin miljoonan vuoden päästä Andromedalaiset saavat oman tilaisuutensa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 07-04-2010, 12:10:52
Ei hetkeäkään.


Tämä "ei hetkeäkään" kuvaa fotonin subjektiivista aikaa. Jos tämä aika olisi meidän kellolla 10 000 000 000 vuotta ja aallonpituus lähtiessä gamma-alueella, kertyisi fotonille käsittämätön määrä värähtelyitä. Menee yli ymmärryksen käsittää kuinka nämä värähdykset saadaan pakattua nollaan sekuntiin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 07-04-2010, 13:10:12
Tämä "ei hetkeäkään" kuvaa fotonin subjektiivista aikaa. Jos tämä aika olisi meidän kellolla 10 000 000 000 vuotta ja aallonpituus lähtiessä gamma-alueella, kertyisi fotonille käsittämätön määrä värähtelyitä. Menee yli ymmärryksen käsittää kuinka nämä värähdykset saadaan pakattua nollaan sekuntiin.

Ei niitä tarvitse pakata mihinkään aikaan, taajuus on fotonin ominaisuus ja fotonilla on se täysin riippumatta ajasta.  Aivan kuten kitaran kielen värähdellessä 440Hz taajuudella voimme kuulla sävelen "A" myös sekuntia lyhyempänä, eli ajassa jolloin kieli ei ole värähtänyt 440 kertaa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 07-04-2010, 21:49:13
Ei niitä tarvitse pakata mihinkään aikaan, taajuus on fotonin ominaisuus ja fotonilla on se täysin riippumatta ajasta.  Aivan kuten kitaran kielen värähdellessä 440Hz taajuudella voimme kuulla sävelen "A" myös sekuntia lyhyempänä, eli ajassa jolloin kieli ei ole värähtänyt 440 kertaa.


Tarkoitin, että jos joku jaksaa laskea kuinka monta värähdystä kyseinen fotoni tekee 10 miljardin vuoden matkansa aikana, niin kuinka kaikki nämä värähdykset saadaan mahdutettua nollaan sekuntiin? Sama fotoni tekee hurjasti "töitä", vaikka aikaa kuluu vain nolla sekuntia :smiley:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 07-04-2010, 21:58:55
Tarkoitin, että jos joku jaksaa laskea kuinka monta värähdystä kyseinen fotoni tekee 10 miljardin vuoden matkansa aikana, niin kuinka kaikki nämä värähdykset saadaan mahdutettua nollaan sekuntiin? Sama fotoni tekee hurjasti "töitä", vaikka aikaa kuluu vain nolla sekuntia :smiley:

Tekeekö se mahdottomasti työtä?

Jos kitaran kieli värähtelee 0 sekunnin ajan, niin eihän se värähtele, jos aika ei kulu fotonin matkalla, niin fotonin näkökulmasta ei se myöskään kerkeä värähtelemään siinä, meidän näkökulmasta se taas saattaisi olla aika vaikea havaita, kun se on niin mahdottoman vikkelä, ei kai me voida fotonia seurata kun se matkustaa vain fotonien virtaa, joka näyttää vaikka valolta vai kuinkas tämä meneekään  :huh:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 08-04-2010, 12:54:41
Tarkoitin, että jos joku jaksaa laskea kuinka monta värähdystä kyseinen fotoni tekee 10 miljardin vuoden matkansa aikana, niin kuinka kaikki nämä värähdykset saadaan mahdutettua nollaan sekuntiin? Sama fotoni tekee hurjasti "töitä", vaikka aikaa kuluu vain nolla sekuntia :smiley:

Einstein määritteli erikoisessa suhteellisuusteoriassa havaitsijan aivan oikeaksi fysikaaliseksi järjestelmäksi, jossa on mukana todellisia synkronoituja kelloja ja mittatikkuja.  Näitä ei voida kiinnittää fotoniin (koska todellisilla kelloilla on lepomassa, toisin kuin fotonilla).  Lepomassaton kello puolestaan kulkisi valon nopeudella, eikä aikadilataation vuoksi tikittäisi (*).  Koska siis fotoniin ei voida liittää suhteellisuusteorian mukaista havaitsijaa, se ei myöskään voi tehdä suhteellisuusteoreettisia havaintoja itsestään, joten "fotonin subjektiivista taajuutta" ei ole olemassa.

Ja kaikki muut eli todelliset fysikaaliset havaitsijat mittaavat fotonin taajuudeksi jotain omasta liiketilastaan riippuvaa.  Mikäli kaksi havaitsijaa on keskenään levossa, heidän mittauksensa fotonin taajuudesta ovat sopusoinnussa, muussa tapauksessa mitatut taajuudet poikkeavat toisistaan.  Tätä on suhteellisuus.  Ja se on havaintojen perusteella todellista, siitäkin huolimatta että ei sitä "oikeasti" ihmisaivo käsitä.

Mutta fotonin kyytiin emme siis voi hypätä, ja kaikki tarkastelut joissa niin tehdään johtavat paradoksiin, joka on kuitenkin väärästä tarkastelusta johtuen vain näennäinen.

(*) Periaatteessa tämä lause yksinään on "ratkaisu" "ongelmaasi", jos ajatellaan että fotonin "värähtely" on se kello.

Edit vielä kun ehtii:
Vedin yli tuon jutun ihmisaivosta, koska uskoakseni perinteinen esimerkki junassa pomppivasta pallosta ja sen tarkastelusta joko junan kyydistä, sen rinnalla kulkevasta toisesta junasta tai asemalaiturilta on hyvinkin ymmärrettävä?  Siihen sisältyy kaikki oleellinen erikoisesta suhteellisuusteoriasta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 08-04-2010, 19:16:53
Jos voitaisiin nähdä paikallaan oleva fotoni paljain silmin.

Sitten kun fotoni liikkuisi valonnopeudella se katoaisi ja hullunkurisesti ja ilmestyisi toisessa paikassa niin nopeasti että havaitsisimme vain fotonin olevan ensin yhdessä paikassa ja hups se onkin toisessa paikassa, tämä toki edellyttäen, että se ei matkustaisi kovin kauas.

Entäs kun se olisi kauempana, niin ettei A ja B pisteiden väli tapahdukkaan hetkessä vaan vaikka minuutin kuluessa ja tuokin me havaittaisiin vasta puolituntia tapahtuneen jälkeen, yhäkö se vain katoaisi ja ilmestyisi minuutin kuluttua pisteeseen B vai voisimmeko kuvittellisessa tilanteessa nähdä minuutin ajan fotonin liikkuvan valonnopeudella vai onko se fotoni ihan omissa sfääreissään tuon minuutin ajan?
Kauempana olevat kohteet vaikuttavat liikkuvan todellista hitaammin, päteekö tässä nyt sama ilmiö ja liike jonka näemme vaikuttaa olevan hitaampi kuin valonnopeus, vaikka fotoni menisi valonnopeutta?

Toki onneksi emme tietääkseni voi millään laitteella havaita tuollaisia asioita, saattaisi tulla informaatioähky.

Ketaraxilla on kyllä hyviä selityksiä, saatan kuvitella jopa hetken käsittäväni jotain, kunnes todellisuus iskee kynsille :grin: Vika tosin on ihan tässä päässä  :wink:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 08-04-2010, 23:03:29
Kauempana olevat kohteet vaikuttavat liikkuvan todellista hitaammin, päteekö tässä nyt sama ilmiö ja liike jonka näemme vaikuttaa olevan hitaampi kuin valonnopeus, vaikka fotoni menisi valonnopeutta?


Fotonia ei voi millään nähdä sivultapäin. Silmä näkee sen vain kun se osuu verkkokalvolle.

Jos nyt kuitenkin fotonin voisi nähdä sivultapäin, niin auringosta kuuhun se matkaisi noin 8 minuuttia, eli se näyttäisi tosi hitaalta, mutta se johtuu vain siitä, että me ollaan niin kaukana. :smiley:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 10-04-2010, 13:37:49
Jep.  Otan aikalisän ja mietin asian ja kysymykseni mielekkyyden uusiksi, 'painovoimakaivo' ei oikeastaan ole täsmällinen fysikaalinen käsite, vaan pikemminkin havainnollistava analogia, ja olen saattanut harhauttaa itseäni lähestymällä asiaa painovoimakaivot mielessäni.

Varsinainen virhe ajattelussani oli siinä, että rinnastin yleisen suhteellisuusteorian avaruuden kaareutumisen ("monttu avaruudessa") Newtonin painovoimateorian gravitaatiokaivoon (toinen "monttu").  Newtonin teorian mukaan fotonin (m=0) ja minkä tahansa massan M välinen painovoima on F = GmM/r² = 0, eli klassisessa tarkastelussa painovoima ei vaikuta fotoniin, eikä gravitaatiopunasiirtymää esiinny lainkaan,

Aiemmin esittämässäni kysymyksessä jää myös tykkänään huomiotta painovoiman 1/r²-riippuvuus, eli se että painovoiman suuruus lähellä pientäkin massaa voi olla suurempi kuin kaukana suuresta massasta -- vrt. aurinko-maa-kuu -systeemi, tai täysin analogisesti galaksi-aurinko-maa -systeemi (jos ajateltaisiin galaksin massan olevan keskittynyt ytimeen).  Ja vielä sekin, että gravitaatiopotentiaalin absoluuttiarvolla ei ole merkitystä, vaan potentiaalien erotuksella.

Ei mikään harhautus, vaan suorastaan kampitus!

Lisätään vielä, että ajatukseni galaksien massan mittauksista/arvioinnista gravitaatiosiirtymän avulla on kyllä periaatteessa toimiva, mutta käytännössä efekti ei ole mitattavissa.  Siis juuri kuten siellä APODin foorumillakin jo vuosi sitten selvisi.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 12-04-2010, 14:07:33
Nytpä kasainvälisellä avaruusasemalla naisia riittää.
Tuota, ihan vakavasti: onko avaruuslennoilla kokeiltu ihmisen hedelmöittymistä painottomassa tilassa? Siis hedelmöittymistä eikä pelkkää lystinpitoa?

Eikö kellään ole tosiaan tietoa onko avaruudessa kasvien ja eläinten biologian lisäksi tehty testejä ihmisen biologialla?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 12-04-2010, 17:50:18
Eikö kellään ole tosiaan tietoa onko avaruudessa kasvien ja eläinten biologian lisäksi tehty testejä ihmisen biologialla?

Joo siis ihmisen biologian testaustahan se on oikeestaan kaikki ISS:llä oleskelu, mutta hedelmöittymistä ja ISS:ää koskien googlen lähin osuma koskee merisiilien siittiöitä (http://weboflife.nasa.gov/currentResearch/currentResearchFlight/seaUrchin.htm), jotka uivat mikrogravitaatiossa paremmin kuin maan päällä.  En tiedä mitä MIR:llä on ehditty kokeilla.  Perinteinen in vivo -menetelmä vaatisi vähintäänkin kaksi keskenään lisääntymishaluista (tai vastaavasti abortinhaluista) astronauttia, ja senkin jälkeen puolen vuoden oleskelun aikana olisi vain puoli tusinaa mahdollisuutta edes yrittää ... veikkaan että toistaiseksi avaruusjärjestöt keskittyvät pikemminkin minimoimaan niin parittelutarpeen kuin -mahdollisuudetkin avaruusasemalla :-)

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 12-04-2010, 19:21:45
Joo siis ihmisen biologian testaustahan se on oikeestaan kaikki ISS:llä oleskelu, mutta hedelmöittymistä ja ISS:ää koskien googlen lähin osuma koskee merisiilien siittiöitä (http://weboflife.nasa.gov/currentResearch/currentResearchFlight/seaUrchin.htm), jotka uivat mikrogravitaatiossa paremmin kuin maan päällä.  En tiedä mitä MIR:llä on ehditty kokeilla.  Perinteinen in vivo -menetelmä vaatisi vähintäänkin kaksi keskenään lisääntymishaluista (tai vastaavasti abortinhaluista) astronauttia, ja senkin jälkeen puolen vuoden oleskelun aikana olisi vain puoli tusinaa mahdollisuutta edes yrittää ... veikkaan että toistaiseksi avaruusjärjestöt keskittyvät pikemminkin minimoimaan niin parittelutarpeen kuin -mahdollisuudetkin avaruusasemalla :-)

Tjaa.  Olisihan painottomuuden vaikutus hedelmöitykseen ihan mielenkiintoista perustietoa siinä kuin kalkkiaineenvaihduntakin.  Pakasteet mukaan ja "koeputkihedelmöitys" ?  No, aika monta kiloa tekniikkaa siinä varmaan pitäisi kiertoradalle nostaa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 12-04-2010, 19:32:30
Testattua tulisi pikemminkin kohonneen säteilytason vaikutus. Siihen kokeeseen vapaaehtoisia ei välttämättä löydy.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 17-04-2010, 19:32:14
Hei
On ollut täällä vähän hiljaista ja koska olen usealta osallistujalta saanut hyviä vastauksia, niin jatketaampa keskustelua.

1. Olen jo muutaman (2) kerran kysynyt, mikä on gravitonin ja Higgsin hiukkasen teoreettinen suhde ja onko sitä ollenkaan?
Jos ajatellaan Higgsin hiukkasen välittävän tiedon massan olemassaolosta, niin 2 higgsin hiukkasta aiheuttaa ainakin yhden gravitonin ???

2. Kun fotoni törmätessään atomiin katoaa ja virittää elektronin, joka viritys tilan purkautuessa muodostaa uuden fotonin. Eli kysymys: kauanko eletronin viritystila kestää ? Jos se kestää > 0s niin tämä aiheuttaa ko. fotonin "matka-ajan"
pitenemisen ???

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 18-04-2010, 00:21:04
Voisko näistä tehdä myös seuraavia spekulatiivisia päätelmiä:

Fotonin kulkiessa läheltä suurta massaa, ne törmäävät useampiin atomeihin. Tällöin fotoni saa tilapäisen massan atomin virityksen kautta ja täten taipuu
gravitaatiokentässä. ??? Tämä taipumisen havaitseminen edellyttäisi kuitenkin, että suuri osa atomeihin törmänneistä fotoneista jatkaisi lähes alkuperäiseen suuntaan.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 18-04-2010, 02:22:20
Kyllä se fotoni taipuu vaikka tyhjiössä, jos vieressä on massiivinen kappale.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 18-04-2010, 10:37:13
1. Olen jo muutaman (2) kerran kysynyt, mikä on gravitonin ja Higgsin hiukkasen teoreettinen suhde ja onko sitä ollenkaan?
Jos ajatellaan Higgsin hiukkasen välittävän tiedon massan olemassaolosta, niin 2 higgsin hiukkasta aiheuttaa ainakin yhden gravitonin ???

Juu, olen huomannut että tämä kysymys jää sinnikkäästi vaille vastausta :)  Omasta puolestani niin jää nytkin, mutta perustelen hieman: sekä Higgs että gravitoni ovat vielä teoreettisia, havaitsemattomia hiukkasia.  Pitäisi perehtyä niitä käsitteleviin teorioihin että osaisi jotain sanoa.  Ja Higgsin kohdalla tuskin rohkenisin kauheasti tässä vaiheessa arvailla jos moiseen olisi edellytyksiä, koska jo suhteellisen piakkoin saattaa selvitä millaisia ominaisuuksia Higgsilllä todella on -- vai onko sitä olemassakaan.

Gravitonista olen ymmärtänyt, että sen suoran havaitsemisen vaikeuden / käytännön mahdottomuuden lisäksi myös itse hypoteesissa on ongelmia.

Lainaus
2. Kun fotoni törmätessään atomiin katoaa ja virittää elektronin, joka viritys tilan purkautuessa muodostaa uuden fotonin. Eli kysymys: kauanko eletronin viritystila kestää ? Jos se kestää > 0s niin tämä aiheuttaa ko. fotonin "matka-ajan" pitenemisen ???

Viritystilan kesto on yleisesti ottaen erilainen eri viritystiloilla (saman atomin eri viritystilojen kesto vaihtelee, mutta myös kullakin alkuaineella on omat ominaiset viritystilojen kestot), ja lisäksi ulkoiset kentät (kai??) vaikuttaa asiaan.  Vaihteluväliäkin on käsittääkseni ainakin femtosekunneista (10⁻¹⁵s) useisiin sekunteihin (fluoresenssi-ilmiö). "Tyypillinen" kesto lienee suunnilleen pikosekunneista (10⁻¹²s) nanosekunteihin (10⁻⁹s) -- mutta tämä siis MuTu:a.

Fotonin kulkiessa läheltä suurta massaa, ne törmäävät useampiin atomeihin. Tällöin fotoni saa tilapäisen massan atomin virityksen kautta ja täten taipuu gravitaatiokentässä. ???

Fotonien -- ja kaiken muunkin --  radat taipuu gravitaatiokentässä, koska itse avaruus on kaarella.  Toisin sanoen lyhyin reitti aika-avaruuden poikki -- jota fotonit aina kulkevat -- ei olekaan suora, vaan käyrä.

Fotonin siis ei tarvitse saada massaa jotta painovoima voisi siihen vaikuttaa.  Tämä on hyvä, koska ymmärtääkseni fotonilla ei missään tilanteessa voi olla massaa, ja Higgsin kentän/hiukkasen metsästyksessäkin on kai kyse juuri tästä -- eli kaivataan mekanismia joka selittää sen miksi *joillakin* hiukkasilla on massa, ja *toisilla* ei koskaan.

http://img506.imageshack.us/img506/5015/spacetimelu3.jpg

Vasemman yläkulman osa tässä kuvassa voi olla avuksi avaruuden kaareutumista hahmotettaessa -- valitettavasti aika-ulottuvuus jää esityksessä pois, mikä on hyvä pitää mielessä kuvaa tarkasteltaessa ja todellisten fotonien reittejä kuviteltaessa.  Kuvassa vihreät käyrät ovat painovoimakentän avaruuden kaarevuuden tasa-arvokäyriä (contours, level curves, equipotential lines, ...) , ja jos muut vuorovaikutukset (mukaanlukien kuun, auringon jne. painovoima) jätetään huomiota niin vihreällä käyrällä maata lähesteyvä fotoni pysyy vihreällä käyrällä ohituksen ajan -- ja kulkee tällöin _lyhyintä mahdollista_ reittiä.

Tietääkö kukaan mitä kuvan oikeassa alakulmassa yritetään havainnollistaa?  Varmaan painovoima-aaltoja, mutta mitä tuo amplitudiaan vaihtava aalto sitten kuvaa (siinä on erikoista se, että aallolla on maksimi sekä tuommoisen "renkaan" maksimissa että minimissä ... )?

Edit: yliveto, katso Kaizun viesti alla.
Edit2: vedin yli myös "painovoimakentän" ja yritin nimetä tasa-arvokäyrät uudelleen ... viestin informaatiosisältä kyllä lähestyy jo nollaa? :-)
Edit3: juu nyt ei suju.   ei nuo viivat yksinkertaisesti ole tasa-arvokäyriä, eli minkään suureen arvo ei ole viivalla sama!  Havainnollistavat vaan sitä miten koordinaatisto kaareutuu.  En tiedä keille kaikille havainnollistaa, mutta mulle ainakin toimii, vaikka kolmen editin jälkeen en kyllä ole varma uskoisinko itseäni :P
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 18-04-2010, 11:40:32
Tuosta kuvasta voisi päätellä että kun fotoni on maata lähestyessään kaartanut maata kohti, se maan ohitettuaan palaisi alkuperäiselle reitilleen. Näinhän ei tietenkään ole, muutoin gravitaatiolinssit eivät toimisi eikä valon taipumista auringon lähellä olisi havaittu.

Toisessa kuvassa on nähdäkseni epäonnistunut kuvaus gravitaatioaaltojen vaikutuksesta valonsäteen kulkureittiin.

Fotoni saattaa olla kova pähkinä yhtälailla gravitonille kuin Higgsin bosonille. Se kun ei näytä vuorovaikuttavan matkallaan minkään kanssa ilman että matka katkeaa ja kuitenkin gravitaatio jotenkin vaikuttaa reittivalintaan. Gravitonin ja Higgsin bosonin suhde spekulatiivinen ja odottelee että jompikumpi ensin löytyisi.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 18-04-2010, 11:53:34
Tuosta kuvasta voisi päätellä että kun fotoni on maata lähestyessään kaartanut maata kohti, se maan ohitettuaan palaisi alkuperäiselle reitilleen. Näinhän ei tietenkään ole, muutoin gravitaatiolinssit eivät toimisi eikä valon taipumista auringon lähellä olisi havaittu.

Ummmh, erittäin totta.  Itseasiassa kuva on kai periaatteessa ihan OK, mutta kuvatekstini ("fotoni pysyy vihreällä viivalla") on aivan päin mäntyä.

--
jussi
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 18-04-2010, 13:23:36

Gravitonista olen ymmärtänyt, että sen suoran havaitsemisen vaikeuden / käytännön mahdottomuuden lisäksi myös itse hypoteesissa on ongelmia.

Onko tuo hypoteesiongelma se, kuinka gravitoni pääsee ulos mustasta aukosta?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 18-04-2010, 14:25:03
Onko tuo hypoteesiongelma se, kuinka gravitoni pääsee ulos mustasta aukosta?

En tunne aihetta edes sen vertaa että osaisin sanoa tuohon juu tai ei.  Oma käsitykseni on kuitenkin se, että 1) gravitoni on postuloitu jotta gravitaatio saataisiin samanlaisen kvanttikenttä-käsittelyn piiriin kuin muutkin luonnon perusvuorovaikutukset (kyse on siis yhtenäisteorian metsästyksestä), mutta 2) kun näin postuloidulle gravitonille sitten sovelletaan kvanttikenttäteorioiden matematiikkaa, käsittely "ei vain toimi".  Wikipediasta lunttaamalla ongelma on täsmällisemmin siinä, että tässäkin ketjussa aiemmin mainittua renormalisointia eli "äärettömyyksien korjaamista" ei pystytä tekemään gravitonille/gravitaatiokenttäteorialle ainakaan samalla tavalla kuin muissa kvanttikentissä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 18-04-2010, 15:53:40
Fotonin siis ei tarvitse saada massaa jotta painovoima voisi siihen vaikuttaa.  Tämä on hyvä, koska ymmärtääkseni fotonilla ei missään tilanteessa voi olla massaa, ja Higgsin kentän/hiukkasen metsästyksessäkin on kai kyse juuri tästä -- eli kaivataan mekanismia joka selittää sen miksi *joillakin* hiukkasilla on massa, ja *toisilla* ei koskaan.

Heräsi taas tämä kysymys säteilypaineesta. Eli jos fotonilla ei ole lepomassaa, tarkoittaako se sitä, että sillä ei voi myöskään olla liikemassaa, vai onko sillä sittenkin liikemassa, joka syntyy siitä kun energia on massan yksi  "olomuoto". Toisaalta, jos energia on massaa, niin kuinka fotoni voisi saavuttaa valon nopeuden, massalliset hiukkasethan ei koskaan saavuta valon nopeutta. Siis jos fotonilla ei ole massaa, niin mistä tulee sen törmäysenergia (säteilypaine)?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 18-04-2010, 16:28:54
vai onko sillä sittenkin liikemassa, joka syntyy siitä kun energia on massan yksi  "olomuoto".

Fotonin energia E = hf = mc² --> m = hf/c² on relativistinen massa josta taidetaan käyttää myös nimitystä liikemassa.  Yhtälössä f on fotonin taajuus, h planckin vakio ja c valon tyhjiönopeus.

Lainaus
Toisaalta, jos energia on massaa, niin kuinka fotoni voisi saavuttaa valon nopeuden, massalliset hiukkasethan ei koskaan saavuta valon nopeutta.

*Lepomassalliset* hiukkaset ei koskaan saavuta valon nopeuta.  Ero on oleellinen.  Lepomassa != massaenergiarelaation massa.

Lainaus
Siis jos fotonilla ei ole massaa, niin mistä tulee sen törmäysenergia (säteilypaine)?

Impulssista l. liikemäärästä, p ja sen (erittäin fundamentaalisesta) säilymislaista.  Suhteellisuusteoriassa p = E/c, eli fotonille

p = hf/c = h/lambda

missä lambda on aallonpituus ja lambda * f = c.

"Valitettavasti" fotonin liikemäärälle saadaan myös "semiklassisesti" yhtälön p = mv perusteella, kun v = c

p = hf/c² * c = hf/c

Tämä on "valitettavaa" siksi, että liikemäärä p = mv pätee klassisessa fysiikassa (lepo-)massalliselle kappaleelle, kun taas suhteellisuusteoriassa liikemäärä saadaan relaatiosta

E² = p²c² + m_0²c⁴   [1]

=> p²c² = E² - (m_0c²)²
=> p² = (E² - (m_0c²)²)/c²
=> p = sqrt( E²/c² - m_0c² )

missä m_0 on lepomassa ja sqrt( ) neliöjuuri.  Jos m_0 = 0

=> p = sqrt ( E²/c² ) = E/c

Edit: en tarkoita brassailla tai "nöyrryttää" tällä yhtälönpyörittelyllä, vaan havainnollistaa mistä ja "miten" puhutaan -- tosin tuo [1] vetäistään tässä taikurin hatusta joten en sitten tiedä selventikö paljoakaan ... :-)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 18-04-2010, 17:29:21

=> p = sqrt ( E²/c² ) = E/c


Siis että liikemäärä on yhtä kuin törmäysenergia. Ja liikemäärä on hyvin pieni murto-osa fotonin kokonaisenergiasta?

PS. en hallitse tuota matikkaa
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 20-04-2010, 02:50:33
Hei
Toivottavasti myös teitä Lauri, Jussi, Kaitzu ym. asiosta tietävät ei häiritse meidän maallikoiden välillä yksinkertaisetkin kysymykset.
Me vain, tai parempi puhua vain itsestäni, ihmettelen asioita ja olen kiitollinen vastauksiin.
Eräs asia näisssä monissa todisteluissa häiritsee, että kaavat pätevät kun v=c eli nopeus = valon nopeus tyhjiössä.
Mietin reaalimaailma? Avaruudessa ei ole tyhjiötä? Vai onko? Mikä on valon nopeus avaruudessa ?
Fotonilla ei ole massaa kun v=c. Jos v on eri kuin valon nopeus tyhjiössä, onko fotonilla massa ? Vastasitte jo. Fotoni on olemassa vain kun se liikkuu valon nopeudelle.
Voiko avaruudessa jokin liikkua valonnopeudella ? Törmäykset, gravitaatio ym.
Ei se massa ole tärkeä, mutta itse en pieneen mieleeni saa ajan ja nopeuden / gravitaation suhteesta.
E=mc^2 mutta jos v on eri kuin c (tyhjiössä), kaavat ei pidä paikkansa. Vai pitävätkö ?
Eli tarkoitan Kenttäyhtälöitä, joiden (käsittääkseni) lähtökohta on v=c
t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 20-04-2010, 09:40:44
Newtonin aikaan vuorovaikutukset etenivät äärettömän nopeasti. Valon nopeudella liikkuminen oli yhtä vaikeaa kuin tänäänkin. Römerin mittausten perusteella valon ääretön nopeus putosi äärelliseksi ja jollekulle saattoi syntyä kuva että valon nopeudella  saattaisi liikkua myös massalliset esineet. Einstein hassuine ajatuksineen pudotti äärettömän nopeuden valon nopeudeksi ja vielä keksi että se on kaikille sama liiketilasta riippumatta.
Aiemmin valon nopeuden tavoittelija on tietyllä kiihtyvyydellä lisännyt nopeuttaan lineaarisesti saavuttamatta kuitenkaan koskaan ääretöntä tavoitettaan.
Einsteinin jälkeen vakiokiihtyvyys ei lisääkkään nopeutta lineaarisesti vaan lähempänä valonnopeutta nopeuden lisäys on aina vaan pienempi ja pienempi. Lopputulos on sama kuin aiemminkin, valonnopeutta ei saavuteta. Tavoite kuitenkin on näköpiirissä koska maailma ei ole enää lineaarinen.

Kaizu

ps. kuulun myös tuohon maallikkojen sankaan joukkoon.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 20-04-2010, 18:26:14
Toivottavasti myös teitä Lauri, Jussi, Kaitzu ym. asiosta tietävät ei häiritse meidän maallikoiden välillä yksinkertaisetkin kysymykset.

Asia on ainakin minun kohdallani päinvastoin, näiden kysymysten kautta on ollut erittäin nautittavaa palata vanhojen opinkappaleitten pariin ja tarkistaa/kehittää omaa maailmankuvaa.  Ja vaikka aiheista opintosuorituksia onkin, en pidä itseäni kosmologian tai kvanttifysiikan asiantuntijana, korkeintaan jonkin sortin valistuneena arvailijana (ja tähtitieteen harrastajana :-)).

Lainaus
Mietin reaalimaailma? Avaruudessa ei ole tyhjiötä? Vai onko? Mikä on valon nopeus avaruudessa ?

Tyhjiö on siellä missä ei ole materiaa -- tyhjiö on atomien välissä.  Käsinkosketeltavasta maailmastammekin suurin osa on tyhjää.  Avaruuden tyhjiö on kertaluokkia parempi kuin laboratorioissa parhaallakaan tyhjiöpumpulla voidaan valmistaa.  Valon kannalta avaruudessa vallitsee käytännön tyhjiö, ja valon eli fotonivuosta, siis lukuisista fotoneista, koostuvan "valonsäteen" ryhmänopeus jo aurinkokunnan tyhjiössä on mittaustarkkuuden rajoissa c.

Avaruudessa on eriasteisia tyhjiöitä -- planeettainvälinen avaruus on täydempi kuin tähtienvälinen avaruus, eikä kumpikaan ole niin tyhjä kuin galaksien välinen avaruus.  Maanpäälliset tyhjiöt ovat täyttä tavaraa avaruuden tyhjiöihin verrattuna -- esimerkiksi aurinkokunnassa hiukkasia on niin harvassa, että fotoni pystyy kulkemaan keskimäärin astronomisen yksikön (eli maan ja auringon välisen etäisyyden) ennen kuin kohdalle osuu materiahiukkanen (tyypillisesti vety-ydin eli protoni).  Vertailun vuoksi: taannoin fotonien kulkua lasin läpi pähkäillessäni poimin jostain päin nettiä arvion, jonka mukaan tavallisen ikkunalasin läpi kulkiessaan fotoni törmäisi atomiin n. miljoona kertaa.  Ja silti lasissakin on enemmän tyhjää kuin täyttä ... Kunnon vastakohta tyhjiölle löytyy vasta degeneroituneesta materiasta, eli valkoisista kääpiöistä (nk. fermi-kaasu, degeneroitunut elektronikaasu) ja neutronitähdistä.  Näissä materian välillä ei ole lainkaan tyhjää tilaa -- ja itse materiakin on pakkautunut niin, että *samassa pisteessä* voi olla kvanttilukujen sallima määrä partikkeleita. 

Lisää vertailun vuoksi (http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum#Examples, paitsi ensimmäinen kohta omasta päästä avogadron luvun perusteella):

- maan päällä yhdessä grammassa ainetta on tyypillisesti 10²⁰-10²³ partikkelia (atomia, molekyyliä)

- pölynimurin tyhjiöpumppu tekee "tyhjiön", jossa on n. 10¹⁹ partikkelia / cm³
- kuun kaasukehässä n. 10⁵ partikkelia / cm³
- planeettainvälisessä avaruudessa 10 partikkelia / cm³
- tähtienvälisessä avaruudessa 1 partikkeli / cm³
- galaksienvälisessä avaruudessa 10⁻⁶ partikkelia / cm³, eli 1 partikkeli kuutiometrissä.

Lainaus
E=mc^2 mutta jos v on eri kuin c (tyhjiössä), kaavat ei pidä paikkansa. Vai pitävätkö ?

Pitävät.  E = mc² ilmaisee että massa ja energia ovat saman kolikon kaksi puolta, ja kertoo kuinka suurta energiaa tietty massa vastaa silloin kun se muuttuu energiaksi -- ja päinvastoin, millaista massaa jokin energia vastaa silloin kun se muutuu materiaksi (eli vaikkapa joksikin alkeishiukkaseksi).  c on tässä tapauksessa "vain joku vakio".  Kaava siis pätee, vaikka esim. uraaniytimet fissioreaktiossa olisivat paikallaan (v = 0).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 20-04-2010, 23:21:55
Atomilla, atomiytimellä, protonilla ja neutronilla on halkaisija jonka voi jollain tarkkuudella mitata. Niillä on myös massa ja sitä kautta tiheys. Tiheys on melko suuri verrattuna maanpäälisiin olosuhteisiin.
Neutronitähden tiheys on atomiytimen tiheyden suuruusluokkaa. Leptoneille ja kvarkeille ei ole mitattu halkaisijaa, on arveltu että se voisi olla Planckin pituuden suuruusluokkaa. Tämä tarkoittaisi että atomiytimen massa sijaitsisi protonien ja neutronien kvarkeissa, pikkuriikkisissä pisteissä valtavan kokoisten hadronien sisällä. Kvarkin halkaisija suhde protonin halkaisijaan on n. 20 dekadia. Eli jos protonia vähän suurennetaan, niin että sen halkaisija olisi vaikkapa 10 valovuotta, olisi kvarkin halkaisja n. 1mm. Väittäisin että protoni on suurimmalta osin tyhjää, samoin kuin neutronitähtikin.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 21-04-2010, 01:28:25
Väittäisin että protoni on suurimmalta osin tyhjää, samoin kuin neutronitähtikin.

 :grin: Tyylikäs väitös!  Enkä voi väittää vastaan, eli seison korjattuna -- tai valistettuna.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 21-04-2010, 19:04:40
Koska tuntuu siltä, että pelkkä atomi on tyhjää täynnä, niin miten fotoni pystyy törmäämään elektroniin ??
Sehän on häviävän pieni osa koko atomia.
Voisiko sähköisillä varauksilla olla jotakin merkitystä ???

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 21-04-2010, 21:55:08
Koska tuntuu siltä, että pelkkä atomi on tyhjää täynnä, niin miten fotoni pystyy törmäämään elektroniin ??
Sehän on häviävän pieni osa koko atomia.
Voisiko sähköisillä varauksilla olla jotakin merkitystä ???

Vaikka elektroni on pistemäinen (tai ainakin Kirsi Kunnasta mukaellen "pienempi kuin pieni") hiukkanen, on mielikuva atomiydintä jollain "radalla" kiertävästä selkeästi paikallistettavasta partikkelista väärä/epätäsmällinen.  Parempi kvanttifysiikan mukainen mielikuva on elektronipilvi, paikan todennäköisyysjakauma atomiytimen ympärillä.   Atomia tarkasteltaessa ei ole mielekästä kysyä "missä kohtaa elektroni on", vaan "missä tilavuudessa elektroni on".

Aivan muutama päivä sitten eteen osui mainio gif-animaatio vetyatomin elektronipilvestä kun atomi virittyy, mutta en ottanut talteen enkä nyt sitten enää löydä.  Periaatteessa siinä oli animoitu tämä (http://www.phys.au.dk/~horsdal/Graphics/Clouds-1s-2p.gif) -- eli ennen viritystä vetyatomi "näyttää" vasemmanpuoleiselta, viritystilassa oikeanpuoleiselta.  Kuvaa katsottaessa kannattaa oikein keskittyä siihen, että pienet pisteet *ei* tarkoita (vetyatomin tapauksessa) lukuisia eri elektroneja, vaan yhtä ainokaista.  Jos atomia kiertää useampi kuin yksi elektroni, voi samaan elektronipilveen kuulua useampia elektroneja, esim. heliumilla on perustilassaan 2 elektronia, jotka yhdessä muodostavat linkitetyn kuvan 1s-tilan mukaisen pallomaisen pilven ytimen ympärille.

Lisää aiheesta http://fi.wikipedia.org/wiki/Atomiorbitaali

(Tuossa on virhe heti alussa: "Yhdelle orbitaalille sopii 2 elektronia, " ... yhdelle *1s-orbitaalille* sopii 2 elektronia, mutta ulommille orbitaaleille sopii enemmänkin... )
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 21-04-2010, 23:13:27
Hei
Mikä on syy, että avauudessa on enemmän alemman "atomipainon" omaavia atomeja vapaana, kuten vety, ei esim jalokaasuja tai esim rautaa ja muita mineraaleja.
Ovatko ne kaikki menneet planeettojen kehitykseen / rakennukseen?

vesa_k
ps Kaitzu haluan olla maalikko sinun mäkemytsesi omaavana. Tietosi on muuta kuin maalikko, mitä se sitten merkitseekin









Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 21-04-2010, 23:13:59
Tässä mukava esitys vuodelta 1963 (http://www.archive.org/details/hydrogen_atom_and_quantum_mechanics) siitä, miten kvanttimekaniikan malli näkee vetyatomin tilanteen todennäköisyysjakaumana.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 21-04-2010, 23:53:35
Mikä on syy, että avauudessa on enemmän alemman "atomipainon" omaavia atomeja vapaana, kuten vety, ei esim jalokaasuja tai esim rautaa ja muita mineraaleja. Ovatko ne kaikki menneet planeettojen kehitykseen / rakennukseen?

Alkuräjähdyksen jälkeen, kosmoksen jäähtyessä, massaenergiasta muodostui vetyä ja heliumia (suhteessa n. 92% vs 8% atomien lukumäärästä, tai 75% vs 25% kosmoksen massasta).  Tätä raskaammat aineet, joita tähtieteessä myös metalleiksi kutsutaan, ovat syntyneet tähtien "normaaleissa" fuusioreaktioissa sekä supernovaräjähdyksissä (erityisesti rautaa raskaammat alkuaineet).  Tätä nykyä massajako menee jotakuinkin niin, että 70% kosmoksen massasta on vetyä, 27% heliumia ja loput 3% raskaampia alkuaineita.  Kevyet aineet ovat siis yleisiä siksi, että aluksi ei raskaampia ollut, eikä niitä vieläkään ole ehditty kauheasti tekemään.  Kosmos on vielä nuori ...
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 22-04-2010, 16:55:59
Koska tuntuu siltä, että pelkkä atomi on tyhjää täynnä, niin miten fotoni pystyy törmäämään elektroniin ??
Sehän on häviävän pieni osa koko atomia.
Voisiko sähköisillä varauksilla olla jotakin merkitystä ???

vesa_k
Sähköisillä varauksilla on merkitystä. Fotoni edetessään vuorovaikuttaa suurin piirtein aallonpituutensa etäisyydellä olevien ja suurin piirtein aallonpituutensa kokoisten kohteiden kanssa. Antennitekniikassa tämä tulee aika selvästi esiin. Tällä tavoin ajateltuna fotonin halkaisijan voi ajatella oleva kaksi kertaa aallonpituus. Esim. keskiaaltoalueen radioasema lähettää sellaisia puolen kilometrin fotoneja. Antennirakenteet, joilla näitä fotoneita tehokkaasti käsitellään ovat samaa kokoluokkaa ja Faradayn häkissä saa olla aika suuriakin reikiä ja silti ollaan turvassa näiltä otuksilta. Vastaavasti Faradayn häkin on oltava tiittävän suuri jotta päästään aallonpituuden päähän seinämistä, niin pitkälle fotoni ylettyy häkin sisään. Valon fotonit taas ovat 0.8-1,5 um kokoisia joten ne eivät juurikaan tunkeudu aineen sisään, paitsi jos ainemolekyylit ovat riittävän kaukana toisistaan. Näin on usen kaasuilla ja harvemmin nesteillä ja kiiinteillä aineilla. Valolla energiataso ei vielä riitä irroittamaan elektroneja atomeista eli ionisoimaan ainetta. UV ja sitä energisemmät fotonit pystyvät tähän kohdatessaan elektronin riittävän lähellä. Röntgenfotonit ovat jo niin pieniä että pääsevät joidenkin ainerakenteiden läpi ja myös ionisoivat kohtaamaansa ainetta. Gammafotonit ovat erityisen energisiä ja pieniä ja kaikkein tiukimmat niistä pääsevät jo atomi rakenteen sisään ja onnistuvat joskus kiusaamaan ytimen protoneja. Kun energiaa on tarpeeksi voi fotoni muuttua hiukkas-antihiukkaspariksi. Törmäyksissä ei oleellista ole niinkään kohteen koko vaan ko. vuorovaikutuksen vaikutusetäisyys eli ylläolevan mallin fotonin "halkaisija". Elektronilla ja kvarkeilla on samalla tavalla ajatellen "halkaisija" joka on eri kuin
10E-35m. Hiukkaset jotka eivät vuorovaikuta millään lailla aineen kanssa voivat liikkua melko vapaasti toistensa ja tavallisen aineen läpi. Jos esim. pimeän aineen hiukkaset olisivat Planckin pituuden kokoluokkaa niin törmäystodennäköisyys kvarkin kanssa on samaa luokkaa kuin jos neljä hiekan jyvää yrittäisivät kohdata kymmenen valovuoden halkaisijaisessa tilassa. Pimeän aineen havaitsemiseksi pitää keksiä jokin muu keino, vaikkapa jokin gravitaatiosovellus.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 24-04-2010, 00:09:37
Onko kellään tietoa PC:lle tarkoitetusta ohjelmasta, joka piirtäisi esim kuvaajan siihen syötetyn funktion perusteella?

Itseäni on ihmetettänyt, minkälainen kenttä syntyisi, jos:
1. Magneettinen tanko
2. johdetaan siihen sähkövirta, jonka aallonpittus on sama kuin tangon pituus.
3. Laitetaan tanko tällöin pyörimään samalla taajudella, kuin siihen syötetty virta

Tässä yksi esimerkki.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 24-04-2010, 00:12:01
Kyllähän noita laskinohjelmia löytyy. Nykyään jo web-työkalujakin, joita ei tarvitse varsinaisesti koneelle ladata. Esimerkiksi Wolfram|Alpha (http://www.wolframalpha.com/) osaa piirtää aika monenlaista käppyrää ihan vain kun sille antaa matemaattisen funktion. Googlesta löytyy myös monia ohjelmia esim. hakusanalla "graphing".
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 25-04-2010, 12:05:35
Hei
Edellinen kysymykseni liittyy siihen, että käsittääkseni maailmankaikkeudessa kaikki on liikkeessä ja usein liike on pyörimistä itsensä ympäri (miksi?) tai elliptistä liikettä jonkin tai joidenkin kappaleiden ympäri.
Eli liikkeellä on suuri merkitys tutkittaessa maailmankaikkeutta.
Maapallollakin on suuri nopeus niin aurinkokunnassa kuin linnunradassa.

Voidaanko e=mc^2 laittaa muotoon e=(lepomassa+liikemassa)c^2

Koska esim maapallo kiertää aurinkoa elliptistä rataa => sen ratanopeus ei ole vakio=> liikemassa vaihtelee=> sen energia vaihtelee ????

Yritämpä vain ymmärtää
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Toni - 25-04-2010, 12:57:48
Lainaus
Googlesta löytyy myös monia ohjelmia esim. hakusanalla "graphing".

Python ja Octave ovat molemmat ilmaissoftia, jotka saa helposti ladattua mille vaan järjestelmälle. Kuitenkaan käyttö ei onnistu, jos ei osaa perusasioita ohjelmoinnista. Toisaalta kun on tottunut piirtämään käppyröitä kunnollisilla ohjelmilla, niin melkein järkyttyy Excel-jälkeä nähdessä.

Lainaus
Voidaanko e=mc^2 laittaa muotoon e=(lepomassa+liikemassa)c^2

Voidaan. Kyseessä on liike-energian kaava.

Lainaus
Koska esim maapallo kiertää aurinkoa elliptistä rataa => sen ratanopeus ei ole vakio=> liikemassa vaihtelee=> sen energia vaihtelee ????

Periaatteessa noin. Toisaalta Maan ratanopeus 30 km/s on häviävän pieni verrattuna valon nopeuteen 300 000 km/s. Jos aletaan lähestyä nopeutta 0.01c, niin relativistiset korjaukset on syytä ottaa huomioon laskuissa. Maan kokonaisenergia tosiaan vaihtelee hieman. Kannattaa kuitenkin muistaa, että liikemassa on puhtaasti teoreettinen käsite. Massa riippuu kappaleen sisältämästä aineesta, ja ei siihen kappaleeseen yhtään uutta atomia tule vaikka miten kovaa kulkisi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 25-04-2010, 13:22:46
Kannattaa kuitenkin muistaa, että liikemassa on puhtaasti teoreettinen käsite. Massa riippuu kappaleen sisältämästä aineesta, ja ei siihen kappaleeseen yhtään uutta atomia tule vaikka miten kovaa kulkisi.

Erityisen suhteellisuusteorian kuvaamisessa on käytetty ainakin kahta asiaa: (1)kappaleen massa kasvaa (relativistinen massa), (2)etäisyys menosuuntaan lyhenee tai maisema ikäänkuin lytistyy (esim. 100km voi lytistyä 100 metriin). Molemmissa tapauksissa selittyy se valtava energia, mikä relativistisiin nopeuksiin liittyy. Onko (2) selitys oikea?

muokkaus: (1) selitys on ulkopuolisen havaitsijan näkökulma   (2) selitys on liikkujan näkökulma, joten nämä asiat on eri kategorioissa eli alkuperäinen kysymys on vähän pielessä.
Kuitenkin,  jos ulkopuolisen havaitsijan tulkinta, että massa ei kasva, on oikea, jää jäljelle vain ajan hidastuminen-- se on vain paljon vaikeampaa tajuta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 25-04-2010, 16:30:51
Hei
Kuten mainitsit lisää atomeja ei nopeuden avulla tule.
Onko silloin liikemassalla ja liike-energialla mitään tekemistä pimeän massan ja pimeän energian kanssa ?

Ajatellaampa, kuinka paljon linnunradassa on massaa, joka on jatkuvassa liikkeessä.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 26-04-2010, 00:11:00
Hei
Kuten mainitsit lisää atomeja ei nopeuden avulla tule.
Onko silloin liikemassalla ja liike-energialla mitään tekemistä pimeän massan ja pimeän energian kanssa ?
Juuei
Havainnoista kahden galaksin törmäyksestä on voitu päätellä että usealla tavalla vuorovaikuttava tavallinen aine jäi törmäyspaikan välittömään läheisyyteen. Sen sijaan pimeä aine jatkoi matkaansa pidemmälle. Siitä voi päätellä että sillä on massaa joka jatkaa matkaansa kun mikään muu kuin gravitaatio ei sitä hidasta. Galaksien pimeän aineen pilvet jatkavat omaa kiertoansa systeemin painopisteen ympäri, aluksi (ja oikeastaan aika kauan)  hyvin pitkulaisia ratoja myöten.

Pimeästä energiasta ei ole muuta tietoa kuin että se käyttäytyy kuin Einsteinin kuuluisa kosmologinen vakio ja olisi yksi avaruuden geometriaa määrittävä parametri.
Lainaus
Ajatellaampa, kuinka paljon linnunradassa on massaa, joka on jatkuvassa liikkeessä.

vesa_k
Onko jossain, linnunradassa tai sen ulkopuolella massaa joka ei olisi liikkeessä?

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 28-04-2010, 12:07:30
Atomilla, atomiytimellä, protonilla ja neutronilla on halkaisija jonka voi jollain tarkkuudella mitata. Niillä on myös massa ja sitä kautta tiheys. Tiheys on melko suuri verrattuna maanpäälisiin olosuhteisiin.
Neutronitähden tiheys on atomiytimen tiheyden suuruusluokkaa. Leptoneille ja kvarkeille ei ole mitattu halkaisijaa, on arveltu että se voisi olla Planckin pituuden suuruusluokkaa. Tämä tarkoittaisi että atomiytimen massa sijaitsisi protonien ja neutronien kvarkeissa, pikkuriikkisissä pisteissä valtavan kokoisten hadronien sisällä. Kvarkin halkaisija suhde protonin halkaisijaan on n. 20 dekadia. Eli jos protonia vähän suurennetaan, niin että sen halkaisija olisi vaikkapa 10 valovuotta, olisi kvarkin halkaisja n. 1mm. Väittäisin että protoni on suurimmalta osin tyhjää, samoin kuin neutronitähtikin.

Kaizu

Ja mitkä alkeishiukkaset olisivat niitä värähteleviä säikeitä, jotka olisivat pituudeltaan lyhyimmän pituuden mittaisia?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 28-04-2010, 15:04:09
Leptonit ja kvarkit

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 07-05-2010, 16:02:10
Satuin vasta nyt huomaamaan, että nimimerkki "Tähti Erkki" on viimesyksynä varovasti ehdottanut, että sopisiko tälle foorumille  aihealue "puhutaan mistä vain"? No. "raati" näkyy tyrmänneen ehdotuksen ja ihan hyvin perustein.

Minäpä ehdotan ajatuksen henkiinherättämistä, mutta seuraavalla ehdolla: Ellei juttu suoraan liity tähtiharrastukseen tai luonnontieteisiin yleensä, siitä täytyisi löytyä jokin selvä linkki näihin asioihin.  Esimerkkiä on itseasiassa näyttänyt tämä hyvä lehtemme Tähdet ja avaruus. On ollut biografioita, historiaa, argeologiaa, egyptologiaa, sukupuuttojen selvittelyjä ym. Kiitos niistä lehdelle, sellaiset jutut rentouttavat.  Kun I. Newton meni puutarhaan rentoutumaan, hän tuli keksineksi painovoimalait...

Ähh.. törmäsin tuohon "luonnontieteisiin yleensä".  Jotkut ovat nukkuneet kouluissaan muut kuin ruokatunnit.
Radiohiiliajoitus.  Olen luullut, ettei kukaan enää kiistäisi sen tieteellistä pätevyyttä.  Nyt yhdessä "kahvikuppikestelussa" minulle väitettiin, ettei radiohiiliajoitus toiminut Torinon käärinliinaa tutkittaessa.  Todisteeksi annettiin linkkejä ties minkä uskon edustajien sivuille.
Kysymys kuuluu: Mistä löytäisin kyseisen radiohiiliajoituksen tehneen tiedemiesten itsensä kirjoittaman selostuksen tutkimuksesta ja sen tuloksista?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 07-05-2010, 17:25:11
Kvg hakusanalla "Radiocarbon dating of the Shroud of Turin". Löytyi aika paljon artikkeleita. Naturen artikkelit ovat tosin maksullisia tai sitten pitää olla rekistöröitynyt tilaaja, joka sekin on tietysti maksullista.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 08-05-2010, 12:12:29
Kvg hakusanalla "Radiocarbon dating of the Shroud of Turin". Löytyi aika paljon artikkeleita. Naturen artikkelit ovat tosin maksullisia tai sitten pitää olla rekistöröitynyt tilaaja, joka sekin on tietysti maksullista.

Kaizu

Kiitoksia.  Paljonkohan maksanee? Tosin Naturea kai löytynee joistain kirjastoistakin? Yliopiston tähtitieteen laitos? Ursa?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 08-05-2010, 12:41:44
Jos jostakin Torinoon liittyvästä pitää keskustella, niin miten olisi tämä (http://impact.arc.nasa.gov/torino.cfm#name) - olisi lähempänä foorumin aihepiiriä  :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 08-05-2010, 13:55:37
Jos jostakin Torinoon liittyvästä pitää keskustella, niin miten olisi tämä (http://impact.arc.nasa.gov/torino.cfm#name) - olisi lähempänä foorumin aihepiiriä  :grin:

No, joo.  Alkuperäistä kysymystäni se on kyllä yhtä lähellä kuin Torino-makarooni.  :cool:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 08-05-2010, 14:06:23
Kiitoksia.  Paljonkohan maksanee? Tosin Naturea kai löytynee joistain kirjastoistakin? Yliopiston tähtitieteen laitos? Ursa?

TKK:n kirjastosta Otaniemestä ainakin pitäisi löytyä. Sinne arkistojen sekaan vaeltelemiseen saattaa kyllä tarvita opasta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 08-05-2010, 15:23:35
... tämän saitin (http://www.skepdic.com/shroud.html) lopussa on laaja lähdeluettelo, ja myös tiedot tuosta Naturen numerosta ja sivuista: Damon, P.E., et al. (1989). Radiocarbon dating of the Shroud of Turin. Nature 337 (February): 611–615. - Sen vaan sanon, että melkoinen Pandoran lipas aiheesta aukeaa. Mikään tieteellinen näyttö ei vakuuta niitä, jotka ovat kantansa perustaneet uskonnolliseen uskoon.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 09-05-2010, 12:16:05
... tämän saitin (http://www.skepdic.com/shroud.html) lopussa on laaja lähdeluettelo, ja myös tiedot tuosta Naturen numerosta ja sivuista: Damon, P.E., et al. (1989). Radiocarbon dating of the Shroud of Turin. Nature 337 (February): 611–615. - Sen vaan sanon, että melkoinen Pandoran lipas aiheesta aukeaa. Mikään tieteellinen näyttö ei vakuuta niitä, jotka ovat kantansa perustaneet uskonnolliseen uskoon.

Kiitoksia kaikista vinkeistä.  Kaivelempa niitä.  Tiijetään, ettei tieteellinen tieto vakuuta ketään, jotka uskovat homeopatiaan, parantaviin magneetteihin, ufoihin, USA:n hallituksen piilottamiin humanoideihin, ties mihinkä salaliittoihin ja Torinon käärinliinaan koska Paavi sanoo niin.  Mutta eipä tästä sen enempää tällä listalla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 09-05-2010, 17:21:03
Tuon homeopatiajutun minä jo testasin =>ei toimi. Kaadoin korkillisen Kossua Lohjan järveen ja keitin siitä sitten teeveden. Siihen ei tullut hanaveteen verrattuna sen enempää humalluttavia kuin krapulaa parantavia ominaisuuksia.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: kimiza - 09-05-2010, 21:44:47
(Tuossa on virhe heti alussa: "Yhdelle orbitaalille sopii 2 elektronia, " ... yhdelle *1s-orbitaalille* sopii 2 elektronia, mutta ulommille orbitaaleille sopii enemmänkin... )

Hiukan vanha viesti jo, mutta. Tuo Wikipedian väite ei oikeastaan ole väärin, koska ulommilla elektronikuorilla on useampia orbitaaleja. Hiilellä esimerkiksi on 1s-orbitaali (sisäkuori) sekä 2s-orbitaali ja kolme 2p-orbitaalia - 2px, 2py ja 2pz (= ulkokuori). Jokaiseen näistä orbitaaleista mahtuu vain kaksi elektronia.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 11-05-2010, 08:33:31
Pian julkistetaan uusi 60GHz langaton verkko.
Lisäksi meillä on ilmassa TV, Radio,GSM ymym aaltoja.

Onko kukaan mitannut paljonko esim ihminen saa säteilyä päivässä ?
Lisätään em listaan myös lisääntynyt UV. Onko muu avaruudesta tuleva säteily kuin UV lisääntynyt ?
Toki kaikki eivät ole vaarallisia ihmiselle ?? mutta kuitenkin ero 50v sitten olleeseen tilanteeseen on todella erillainen.

vesa_k

 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 11-05-2010, 11:46:18
Pian julkistetaan uusi 60GHz langaton verkko.
Lisäksi meillä on ilmassa TV, Radio,GSM ymym aaltoja.

Onko kukaan mitannut paljonko esim ihminen saa säteilyä päivässä ?
Lisätään em listaan myös lisääntynyt UV. Onko muu avaruudesta tuleva säteily kuin UV lisääntynyt ?
Toki kaikki eivät ole vaarallisia ihmiselle ?? mutta kuitenkin ero 50v sitten olleeseen tilanteeseen on todella erillainen.

vesa_k

 



50-30 vuotta sitten oli tavallista, että joitakin ihmisiä ammattinsa tai opiskelunsa takia säteilytettiin sen aikaisilla keuhkoröntgenkuvauksilla kerran vuodessa mahdollisen tuberkuloositartunnan varuilta.  Siitä on luovuttu hätävarjelun liioitteluna.  Tuberkuloositilanne on tänäpänä paljon helpompi.  Säteilyannoksetkin taisivat olla melko jytkyjä. Röntgensäteilyn vaarallisuudesta on näyttö.  Tietysti annoksella on väliä.

Radiotaajuinen säteily ei runttaa soluja siten kuin röntgensäteily.  Toki tehokkaat mikroaallot, kuten mikroaaltouunissa, sopivat hyvin solujen kuumentamiseen.  Perimätiedon mukaan toimintatapa keksittiin, kun sotilastukikohtien tutkien edestä lentäneet pikkulinnut kypsyivät lennosta.  Pikaruokaa soltuille…
Kännykällä, TV:llä ym. kodinkoneilla ei ole tutkimuksissa todettu terveydellistä haittaa.  Tutkimuksia kai tehdään edelleen.  ”Sähköallergiat” ovat oma lukunsa.  Pitäisiköhän sitä poteville ihmisille kehitellä jonkinlainen koipeen kiinnitettävä maadoitusjohto postimyytäväksi hyvään hintaan?

Auringon UV-säteily taas on valkohipiäisen ihmisen iholle haitallista.  Tästä on selkeä näyttö.  Annoksesta taas on kyse.  Ei saa käräyttää nahkaansa.  Auringon aiheuttama rusketus on ihon suojakeino UV-säteitä vastaan.  Pikkusen kerrallaan vaan aurinkoa ottamaan kesäisille uimarannoille ja tipukiikari mukaan, luonnollisesti.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 11-05-2010, 12:12:00
... mutta kuitenkin ero 50v sitten olleeseen tilanteeseen on todella erillainen.

Joo tilanne on nyt todellakin parempi kuin 50v sitten. Esimerkiksi ydinkokeet ilmakehässä ovat loppuneet. Radiotaajuuksissakin on siirrytty niin korkeisiin taajuuksiin että ne eivät uppoa nesteeseen. Toisin oli kylmän sodan aikana lun VLF, LF ja MF alueilla oli todella järkyttävän kokoisia lähettimiä. Tehokkaimmat kaukovalvontatutkatkin ovat historiaa.

jk
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 11-05-2010, 12:40:19
Sähköallergiasta kärsiviä olisi hyvä viedä vaikka TKK:n suurjännitehalliin ja voisivat sitten siellä arvailla, onko sähköt päällä vai ei. Harmi ettei sellainen käy päinsä, kukapa haluaisi sairaudeltaan vietävän pohjan. Kännyköidenkin säteilystä huolestuneille on aina hyvä viitata Esa Karangon puolentoista vuoden takainen yleisönosastokirjoitus: http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,54620.msg1009232.html#msg1009232
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 11-05-2010, 21:13:08
Joo
Olin opiskeluaikanani kesätöissä Hanasaaren voimalassa Helsingissä.
Siellä sai katkoa loisteputkien piuhat ja lamput paloivat silti.

Kokemuksesta tiedän mm. että hevoset eivät viihdy laitumella, minkä yli kulkee suurjännitelinja.
Ehkä ne aistivat enemmän kin me.

Mut aikamoisia taajuuksia ympärillämme on. Minkälaisia taajuuksia syntyy esim 60GHz:n digitaalisessa verkossa ?
Toivottavasti tehot pysyvät matalina.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 11-05-2010, 21:47:52
Mut aikamoisia taajuuksia ympärillämme on. Minkälaisia taajuuksia syntyy esim 60GHz:n digitaalisessa verkossa ?
Toivottavasti tehot pysyvät matalina.

Pointti on juuri tuossa viimeisessä lauseessa. Tästä (https://www.jnlwp.com/ads.asp) voi katsoa, mitä 95 GHz taajuudella saadaan aikaan nostamalla teho sopivaksi ja fokusoimalla tuota n. 3 mm aallonpituista säteilyä (ei kannata mainita tästä sen enempää, ettei taas foorumiblokit lähde päälle eri servereillä niin kuin taannoin kävi).

Kun pohdit, mitä taajuuksia syntyy esim. 60GHz:n verkossa, niin digitaalisuuden yhteydessä puhutaan kai lähtökohtaisesti melko nopeista datapurskeista, ei jatkuvasta lähetystehosta kuten analogia-aikoina. Taajuus 60 GHz verkossa on juuri tuo 60 GHz eli 60 gigavärähdystä sekunnissa (tosin sen ympärillä on tietty toleranssi eli ikkuna), ja aallonpituushan on tuolloin n. 5 mm (saadaan jakamalla valon nopeus taajuudella, tästä (http://foto.hut.fi/opetus/350/k03/luento6/luento6.html) voi katsoa erilaisia laskukaavoja; soveltuvat hyvin radiotähtitieteeseenkin). Tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Extremely_high_frequency) taasen voi lueskella EHF -taajuuksista (Extremely High Frequences).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 11-05-2010, 23:08:36
Yksikkö GHz kertoo taajuudesta, ei tehosta. Jos yksikkönä olis GW olisin huolissani. 60 GHz kantoaalto on hyvin suunnattavissa jotenka taajuuden nostaminen saattaa jopa pienentää ympäristöön karkaavaa tehoa. Kosteaan kohteeseen radioaallot uppoavat suurin piirtein yhden aallonpituuden verran joten tuolla taajuudella ihmisen kypsentäminen ei oikein onnistu. Toisin on 2,4 GHz mikroaalloilla jolla päästään lähes 15 senttiä nahan alle eli laihasta henklöstä saadaan tehtyä "well done".

Olen aina silloin tällöin istunut 4kW:n tehoisen 100THz:iin lähettimen vieressä ja aina silloin tällöin heitän lähettimen päälle vettä jota haihtuu sihahtaen löylyhuoneen ilmaan. Vastuksista säteilevä 450Thz aiheuttaa havainnon punaisesta väristä. Ei isot luvut aina ole vaarallisia vaikka niiden kanssa hiki tuleekin.

Maapallolle tuleva säteilyteho on tasaisessa kasvussa johtuen auringon säteilytehon kasvusta. Huonoimpien skenaarioiden mukaan elämä maapallolla on ehtoopuolella, eli alkoi n. 2 mrd vuotta sitten ja päättyy n. 500milj vuoden päästä siihen että valtameret kiehuvat pois ja vesi loppuu.

Otsonikerroksessa on ollut reikiä aiemminkin mm. tulivuorten purkausten yhteydessä. Nyt olemme huolissamme sen vuoksi että tiedämme siellä olevan reiän joka vielä on omaa aikaansaannostamme. Mikä sen reiän merkitys sitten on, siitä ei ole kovin paljon suoranaista tietoa, luuloa sitäkin enemmän.

Siskollani on hevoset laitumella voimajohdon alla ja ne viihtyvät siellä aivan hyvin kunhan siellä on syötävää. Laidunta ympäröivään Olli-paimeneen sen sijaan indusoituu voimalinjasta virtaa niin että ei tee mieli ottaa kiinni pitkän johtolenkin päistä samaan aikaan.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 10-06-2010, 15:57:38
Onkohan tuossa Korean avaruusohjelman epäonnessa kyse jo sabotaasista? Heillä ei ole mennyt nyt oikein putkeen nuo satelliittien radalle laukaisut.

Onkos kukaan tarkemmin tietoinen siitä Japanin aurinkopurjeluotaimen laukaisusta? Kuulemma sellaisen pistivät ilmeisesti marsia kohden menemään?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 10-06-2010, 16:25:35
Lisää tietoja suoraan japanista:
http://www.jaxa.jp/countdown/f17/index_e.html (http://www.jaxa.jp/countdown/f17/index_e.html)

"The Small Solar Power Sail Demonstrator "IKAROS," which was also launched by the H-IIA F17 with the AKATSUKI, was also confirmed to have successfully generated power through the solar batteries and stabilized its correct posture. Accordingly, communications were established with the IKAROS."

Lyhyt projektiesittely:
http://www.jaxa.jp/countdown/f17/pdf/presskit_ikaros_e.pdf (http://www.jaxa.jp/countdown/f17/pdf/presskit_ikaros_e.pdf)

jk

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 10-06-2010, 21:03:13
Lisää tietoja suoraan japanista:
http://www.jaxa.jp/countdown/f17/index_e.html (http://www.jaxa.jp/countdown/f17/index_e.html)

"The Small Solar Power Sail Demonstrator "IKAROS," which was also launched by the H-IIA F17 with the AKATSUKI, was also confirmed to have successfully generated power through the solar batteries and stabilized its correct posture. Accordingly, communications were established with the IKAROS."

Lyhyt projektiesittely:
http://www.jaxa.jp/countdown/f17/pdf/presskit_ikaros_e.pdf (http://www.jaxa.jp/countdown/f17/pdf/presskit_ikaros_e.pdf)

jk



Ahaa, ne meneekin Venusta tutkimaan, eikä Marsia kuten huhua kuulin.

Venus voisi olla mielenkiintoinen kohde maankaltaistamiseen, myös se mietityttää, kun maassakin on esim. joitain katkarapuja, jotka elävät sellaisten 'urkujen' lähistöllä, maan sisästä pulppuaa siis kuumaa kaasua vulkaanisen toiminnan seurauksena ja noita on liki hapettomasta ympäristöstä tavattu erittäin korkeasta lämpötilasta, joitain bakteereja on varmaan jotka saattaisivat jopa elää tuollaisessa Venuksen lämpötilassa, ehkä joskus keksitään kuinka voidaan vaikuttaa planeetan lämpötilaan heijastamalla ylimääräinen lämpö pois, monenlaisia mahdollisuuksia, tosin saattaa mennä erinäisiä sukupolvia, kunnes ollaan niin pitkällä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 11-06-2010, 18:06:06
Eikös tuossa sanota että tämä aurinkopurjehtija oli Venus luotaimen kantoraketin lisälasti ja lentää irroituksen jäljeen itsenäisesti - lentosuunnitelmaa ei ole vahvistettu.
jk
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 24-06-2010, 20:32:15
Moi taas!
Lisää kysyksiä.
Miksi "kaikki" pyörii universumissa ?
Mikä voima laittaa maapallon pyörimään akselinsa ympäri ?
Miksi kuu ei pyöri "akselinsa" ympäri ?
Onko energia, joka aiheuttaa pyörimisen suhteessa pimeään energiaan ?

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 24-06-2010, 20:35:00
Miksi kuu ei pyöri "akselinsa" ympäri ?

Kuu pyörii kyllä, se vain pyörii samaan tahtiin kuin se kiertää maapalloa, jolloin siitä näkyy jatkuvasti sama puoli meille.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 25-06-2010, 10:58:48
Moi taas!
Lisää kysyksiä.
Miksi "kaikki" pyörii universumissa ?
Yksinkertaistetaan ensin universumia niin että se sisältää vain kaksi kappaletta. Big bangin jäljiltä kumpikin kappale liikkuu jollain nopeudella johonkin suuntaan. Gravitaation vaikutuksesta kappaleet tuntevat vetoa toisiaan kohtaan ja loppujen lopuksi päätuvät kiertämään toisiaan. Alkunopeutensa ansiosta ne eivät osu toisiinsa ellei kummankin kappallen liikesuunta alun perin ole ollut suoraan toisiaan kohti. Tässä kohtaa sattumalla on oma osansa. Aluksi kappaleet kiertävät toisiaan hyvin soikeita ratoja jotka pikkuhiljaa vuorovesivoimien vaikutuksesta pyöristyvät.
Lainaus

Mikä voima laittaa maapallon pyörimään akselinsa ympäri ?

Maa pyörii akselinsa ympäri kunnes jokin voima pysäyttää sen. Ei tarvita mitään voimaa pyörimisen ylläpitämiseen.
Maapallon akselin laakerit ovat erityisen vähäkitkaiset.
Lainaus

Miksi kuu ei pyöri "akselinsa" ympäri ?

Kuu pyörii, kuten edellä on todettu. Vuorovesivoimat ovat lukinneet pyörimisen maa-kuu systeemin kiertoaikaan. Maalle käy myös samoin  mutta tuo prosessi on vielä kesken.
Lainaus

Onko energia, joka aiheuttaa pyörimisen suhteessa pimeään energiaan ?

t vesa_k

Pimeä energia on selitysyritys maailman kaikkeuden laajenemisen kiihtymiselle. Minulla ei ole käsitystä mitenkä tuo ilmenee pienessä mittakaavassa käytännön tasolla. Pyöriminen sinänsä ei vaadi energiaa. Lliiketilan muuttuminen sen sijaan vaatii, myös pyörimisen pysäyttäminen.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 08-07-2010, 19:05:57
Vuorovesivoimat ovat lukinneet pyörimisen maa-kuu systeemin kiertoaikaan. Maalle käy myös samoin  mutta tuo prosessi on vielä kesken.

Kaizu

Onko niin, että maa joskus tulee olemaan sama puolisko aurinkoon päin ympäri vuoden?

Joitain planeettojahan on tälläisiä, taisi joku eksoplaneetta olla josta luin.

Voiko ajatella, että vanhemmat planeetat pyörisivät sitten hitaammin, kuin uudet, vai onko prosessissa liikaa häiriötekijöitä moisen yksioikoisen johtopäätöksen vetämiseen?

Onkos mahdollista kehittää teoreettistä mallia, joka antaisi arvioita kuinka pitkään planeetta/aurinko-pari saattaisivat tarjota elämän edellytyksiä? Se lienee jo täysin hyväksytty näkökulma, että planeetat mahdollistavat elämää vain jonkin aikaa, jo yksin se kuinka auringot toimivat tekee jonkinlaisen maksimiajan minkä aikaa elämän on mahdollista kehittyä, näitä tekijöitä toki on varmasti muitakin, jotka ovat ikäänkuin aikakatkaisimia.

Teoreettisesti pohtien, jos sivilisaatio pyrkii kehittymään enemmän kuin tuon ajan puitteissa on mahdollista, tulee sivilisaation pystyä jatkamaan elämää jossain toisessa aurinkokunnassa, ehkä tämä on suuremmassa mittakaavasas yksi evoluution muoto, mikäli nyt leikitellään ajatuksella, että maailmankaikkeudesas on muutakin elämää kuin meidän tuntema, mikä loogisesti päätellen olisi toki todennäköismpää kuin se, että meidän elämänmuotomme olisi ainoa.

Tämä on varsin epätodennäköinen ajatusrimpsu, mutta pelottava. Koska maailmoja syntyy ja kuolee, niin ehkä ei vielä ole elämänmuotoa, joka olisi pystynyt pakenemaan tuota aikakytkintä, tämä voisi myös tarkoittaa sitä, että on vain hyvin rajallinen määrä materiaa josta elämää voi syntyä oikeissa olosuhteissa, ehkä sekin on mahdollista, että on vain yhdessä paikkaa kerrallaan aktiivista elämää, joka siirtyy aurinkokunnasta toiseen komeettojen ja meteoriittien välityksellä, kuin kasvin siitepöly tuulen mukana, Hyvin epätodennäköistä se olisi, sillä kasvitkin leviävät, todennäköisempää olisi, että vaikka alunprin olisikin ollut yksi sijainti, niin se olisi nyt levinnyt ympäriinsä, tosin tuosta meteoriittien ja komeettojen elämää levittävästä vaikutuksesta en ole likikään varma, sitä on kai pohdittu mahdollisuutena, mutta onko se sitten kuinka todennäköinen?
Sitä olen epäillyt, että monessa paikkaa olisi elämän siemenet, mutta kehnoista olosuhteista johtuen elämä ei vaan pääse kehittymään.

Aiheen mukaisesti, nämä on varsin (äly)vapaata ihmettelyä, älyä kun ei kovin paljoa ole.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 08-07-2010, 19:49:24
Onko niin, että maa joskus tulee olemaan sama puolisko aurinkoon päin ympäri vuoden?
Juuei. Lopputulema lienee että Maa pyrkii pitämään saman puolen Aurinkoa kohti mutta Kuu häiritsee. Kuukausi on silloin sekä vuorokauden että vuoden mittainen.
Kuun etäisyys maasta on paljon nykyistä pidempi ja merkittävä suhteessa Maan ja Auringon välisee etäisyyteen joten Kuun ratanopeus vaihtelee.
Lainaus

Aiheen mukaisesti, nämä on varsin (äly)vapaata ihmettelyä, älyä kun ei kovin paljoa ole.

Älyä on huomattavan runsaasti mutta se on jaettu pikkuriikkisiin hippusiin koska muutoin sitä ei olisi riittänyt kaikille.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 28-07-2010, 17:49:24
Lisää kysmyksiä, jotta jotakin tajuaisi.

Luin Syksy Räsäsen blogista jotensakin näin että: aika ja avaruus ovat sidoksissa toisiinsa. Tarkkaa sanamuotoa en muista. Ajatus tuntuu mielestäni viisaalta. Me havannoimme maailmankaikeutta oman aikamme näkökulmasta.
Fotonilla ei ole aikaa. Laajeneeko maailmankaikkeus fotonin "näkökulmasta" ?
Ajattelen näin, että jokaisella avaruuden pisteellä on oma aika, jota se elää.
Tämä aika on sama kaikilla niillä pisteillä, joilla on sama nopeus sisäisesti ei ulkopuoliseen havannoitsijaa nähden. (Ehkä myös niiden suhteen)??
Meidän havaintomme mukaan maailmankaikkeuden ikä on reilut 13 Mrvuotta. Onko maailmankaikkeuden ikä Andromedasta katsoen sama.
Fotonin näkökannalta maailmankaikkeuden ikä on 0.

Tässäpä tämä ihmettely
t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 28-07-2010, 18:09:42
Lisää edelliseen.

Massa kaareuttaa aika-avaruutta !!
Mistä seuraa, että massa on sidoksissa aikaan nopeuden lisäksi ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 29-07-2010, 05:19:42
Lisää edelliseen.

Massa kaareuttaa aika-avaruutta !!
Mistä seuraa, että massa on sidoksissa aikaan nopeuden lisäksi ?

vesa_k

Jos kerta nopeuden lisäys lisää liike-energiaa, niin ehkä energia on sidoksissa myös aikaan?

Koska nopeammin liikkuva kevyempi kappale omaa saman liike-energian kuin raskaampi hitaammin liikkuva kappale, niin voisi ajatella, että liike vaikuttaa myös massan suhteellisuuteen.

Levossa oleva kappale sitten taas vastustaa liikkumista ja aikakaan ei pääse soljumaan sujuvasti sen kohdalla  :rotfl: :rotfl:

Ehkei kannata kovin vakavasti ottaa noita rivejäni  :cheesy:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 30-07-2010, 18:33:53
Näyttää siltä, että uusia todisteita " Jumalan hiukkasesta" on löydetty eli kyseessä on todisteta Higgsin Bosonin olemassaolosta.
Näin voitanee ehkä selittää pimeä massa ja - energia.

Alkuperäinen juttu osoitteessa: http://www.reuters.com/article/idUSTRE66P4XP20100728?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+reuters%2FscienceNews+%28News+%2F+US+%2F+Science%29&utm_content=Twitter

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 30-07-2010, 19:25:25
En ymmärrä paljoakaan asioista koskien hiukkasfysiikkaa. Mut haluan oppia.
Kirjoitin aikaisemmin, että massa ja aika voisivat olla sidoksissa toisiinsa.
Yksi vastaus oli paljon hymiöitä. Hyvä sekin.

Higgs:n Bosoni määrittää massan onko näin ?

Jos tällä partikkelille on elinaika, niin massa on riippuvainen ajasta

MOT
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 30-07-2010, 20:44:12
Luin Syksy Räsäsen blogista jotensakin näin että: aika ja avaruus ovat sidoksissa toisiinsa.

Näin se on.  Tämä seuraa siitä että maailmankaikkeudesta on mitattu kattonopeus, valon tyhjiönopeus.  Minkowskin diagrammit (http://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_diagram) (engl.) ehkä auttaa hahmottamaan asian yksityiskohtia.

Lainaus
Laajeneeko maailmankaikkeus fotonin "näkökulmasta" ?

Ei, koska fotoneilla ei ole näkökulmaa.  Niiden energia kuitenkin vähenee laajanemisen johdosta, joten voitaisiin kuvitella että fotoni huomaa väsyvänsä -- vaikkei siihen kulukaan aikaa!   Pahoittelen, mutta en osaa selittää tätä, enkä (edelleenkään) ole varma olenko itsekään ymmärtänyt suhteellisuusteorioita tässä kohtaa oikein.  
 
Lainaus
Fotonit eivät koe aikaa, joten käsitteet liike tai laajeneminen ovat fotonille tuntemattomia (mutta
Ajattelen näin, että jokaisella avaruuden pisteellä on oma aika, jota se elää.

Minulla ainakaan ei ole ongelmia kummankaan väittämän kanssa.

Lainaus
Meidän havaintomme mukaan maailmankaikkeuden ikä on reilut 13 Mrvuotta. Onko maailmankaikkeuden ikä Andromedasta katsoen sama.

Tähän ei oikeastaan voi vastata ennen kuin havaitaan maailmankaikkeutta Andromedasta käsin.  Maanpäällisissä teorioissa (ainakin näissä menestyksekkäissä) postuloidaan kosminen isotropia ja fysiikan lakien universaalius --> kyllä.

Lainaus
Massa kaareuttaa aika-avaruutta !!
Mistä seuraa, että massa on sidoksissa aikaan nopeuden lisäksi ?

Näin se on, mutta ehkä tämän ajatuksen kanssa kuitenkin kannattaa olla hieman varovainen ... Käytännössä kai efekti (massan vaikutus kelloihin) tulee kunnolla havaittavaksi vasta aivan mustien aukkojen tapahtumahorisontin reunalla.

Lainaus käyttäjältä: jtbo
Jos kerta nopeuden lisäys lisää liike-energiaa, niin ehkä energia on sidoksissa myös aikaan?

Näin se on :-)  Paitsi että aika-avaruus ja massaenergia, niin vielä kumpaisenkin vaikutus toiseensa.   Tästä pohjimmiltaan on kyse, kun  (Einsteiniin viitattaessa) "kaikki on suhteellista"!

Edit: oli ihan pakko vetää yli aivan älytön möläytys!  :shocked:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 31-07-2010, 03:54:48
No entä jos meillä on kappale, joka liikkuu nopeudella X ja omaa massan Y, sekä toinen kappale, joka omaa massan Z ja kulkee nopeudella X eli samaa tahtia kevyen kappaleen kanssa. Leikitään vielä että tuo raskaampi olisi jotain aivan suunnatonta massaltaaan, vaikka sen verran, että avaruus kaareutuisi.

Kuinkas kulkeeko toisessa aika hitaammin kuin toisessa tapauksessa edes jotain muuta kuin nopeutta muuttamalla?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 02-08-2010, 20:51:13
Hei
Ajatellaan aika-avaruutta, jossa jokaisella pisteellä on oma aikansa.
Jos löydämme Higgs:n bosonin, niin ehkä ymmärrämme massan muodostumisen ja niiden vaikutuksen keskenään "kommunikoinnin".
Voisiko olla partikkeli, joka vaikuttaisi avaruuden eri aikojen välillä kute Higgs:n bosoni massaan

Vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 03-08-2010, 08:51:44
Voisiko olla partikkeli, joka vaikuttaisi avaruuden eri aikojen välillä kute Higgs:n bosoni massaan

En oikeastaan aivan ymmärrä ehdotustasi, se kuulostaa hieman "etymologisesti inspiroidulta".  Mitäpä jos sanon että aika-avaruus partitioituu (osittuu, kvantittuu), jos vain pätee, että edes lepomassattomat kappaleet eivät voi liikkua yli valonnopeudella?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 03-08-2010, 10:06:41
Hei
Pohdiskelen tässä vain aika-avaruutta.
Massa vääristää sitä eli massa vääristää myös aikaa.
Oletetaan, että on kaksi galaksia, joista toinen liikkuu 0,8 x c ja toinen 0,1 x c
Kun nämä lähestyvät toisiaan, niin tässä nopeammassa galaksissa aika kuluu hitaammin johtuen nopeudesta kuin hitaammassa.
Nopeammasta galaksista katsonen törmäykseen menee enmmän aikaa kuin hitaammasta katsottuna.
Kuitenkin kolmas ulkopuolinen havannoitsija näkee törmäyksen tapahtuvan vielä kahdesta edellisestä poikkeavaan aikaan.
Yritän ymmärtää miten näiden 3:n aika on sidoksissa keskenään vai onko ?
Vai olenko täysin hukassa TAAS ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 03-08-2010, 10:42:45
Kun nämä lähestyvät toisiaan, niin tässä nopeammassa galaksissa aika kuluu hitaammin johtuen nopeudesta kuin hitaammassa.

Kun me havaitsemme.  Kyllä.

Lainaus
Oletetaan, että on kaksi galaksia, joista toinen liikkuu 0,8 x c ja toinen 0,1 x c

0.8c kun kuka havaitsee, eli minkä suhteen tuo liike nopeudella 0.8c tapahtuu?  Suhteellisuusteoriassa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Erityinen_suhteellisuusteoria) ei ole "jumalkoordinaatistoa", joka tekisi suhteellisesta absoluuttisen.

Paikallinen ryhmä kiitää 0.3c 0.003c nopeudella kohti Suurena Attraktorina tunnettua massaenergian keskittymää, mutta meidän aikamme kuluu niin kuin se kuluu, eikö vain? :-)

Lainaus
Yritän ymmärtää miten näiden 3:n aika on sidoksissa keskenään vai onko ?
Vai olenko täysin hukassa TAAS ?

Et ole hukassa vaan aivan oikeilla jäljillä.  Kullakin kolmesta on oma aikansa -- omat sekuntinsa toistensa suhteen -- ja kussakin galaksissa (yleisemmin sanottuna inertiaalikoordinaatistossa -- "se voit olla sinä!") cesium-atomin elektronit tikittävät (siirtyvät tietyltä energiatasolta toiselle) 9,192,631,770 kertaa sekunnissa :-)

edit: Paikallisen ryhmän nopeutta korjattu ... valitettavasti esimerkki kadottaa ytimekkyyttään samalla...  :tongue:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 03-08-2010, 18:01:27
Kiitos taas

Jokaisella havannoitsijalla on oma sisäinen aika.
Meidän ajan mukaan maailmankaikkeus on n 13,4 Mrvuotta.
Fotonin maailmankaikkeus on 0 v vanha.
Ovatko nämä ääripäät?

Kysyit minkä suhteen nopeudet katsotaan / mitataan.
Minkä suhteen Lorentz kertoimen v eli havaitsijan nopeus määritellään ? Tapahtuman ?
(EDIT: Eikö nopeus v voitaisiin määritellä prosenttina valonnopudesta, koska se on vakio.
Tällöin ei tarvita universaalia koordinaatistoa.) Ehdin lisätä ennen vastausta.
Minkä suhteen maailmankaikkeuden laajeneminen määritellään ? Andromeda ja linnunrata LÄHESTYVÄT toisiaan 140 km /s

Tässä taas vapaata ihmettelyä

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 03-08-2010, 21:24:07
Minkä suhteen Lorentz kertoimen v eli havaitsijan nopeus määritellään ? Tapahtuman ?

Ihan minkä suhteen vaan. Lorentzin tekijä lasketaan havaisijan ja havaittavan välisestä nopeuserosta. Esim: ohitsesi 0,99c nopeudella kiitävä neutriino mittaa omassa lepokoordinaatistossaan SINULLE nopeuden 0,99c, kun taas omasta mielestäsi neutriino on tuo hurjastelija. Nopeus on siis suhteellista, eikö totta?

Lainaus
(EDIT: Eikö nopeus v voitaisiin määritellä prosenttina valonnopudesta, koska se on vakio.
Tällöin ei tarvita universaalia koordinaatistoa.)

Tämä on yksikkömuunnos (vakiolla jakaminen), eikä liity koordinaatistoihin.

Eräänlainen universaali koordinaatisto on kyllä olemassa maailmankaikkeudessa. Nimittäin taustasäteilyn lepokoordinaatisto, jossa säteily on keskimäärin saman verran punasiirtynyttä joka suunnassa. Tämä koordinaatisto ei kuitenkaan ole millään tavalla erityisasemassa, eikä poista eri havaitsijoiden välisiä suhteellisia nopeuseroja.

Lainaus
Minkä suhteen maailmankaikkeuden laajeneminen määritellään ? Andromeda ja linnunrata LÄHESTYVÄT toisiaan 140 km /s

Käytännössä laajeneminen nähdään siten, että mitä kauempana galaksi on havaitsijasta, sitä nopeammin se etääntyy. Yksinkertainen tulkinta tälle on, että koko avaruus laajenee. Toki osa galakseista lähestyy myös toisiaan, mutta tämä tapahtuu vain kun ne ovat riittävän läheisellä etäisyydellä. Kauempana laajeneminen astuu kuvaan Hubblen lain muodossa, joka sanelee etääntymisnopeuden. Galaksien pekuliaarinopeus (peculiar velocity), eli nopeus jolla galaksit liikkuvat painovoiman vaikutuksesta, on mitättömän pieni verrattuna laajenemisen aiheuttamaan etääntymisnopeuteen suurilla etäisyyksillä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 03-08-2010, 21:33:43
Hei
Lainaus
Kullakin kolmesta on oma aikansa -- omat sekuntinsa toistensa suhteen -- ja kussakin galaksissa (yleisemmin sanottuna inertiaalikoordinaatistossa -- "se voit olla sinä!")

Mutta eikö ole niin, että suhteellisuusteoria toimii huonosti kiihtyvässä koordinaatiossa. Jos maailmankaikkeus laajenee kiihtyvällä nopuedella, niin silloin ei ole kysymyksessä ineraalikoordiaatio ja suhteellisuusteoria ei ehkä ole pätevä tässä tilanteessa ???

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 04-08-2010, 00:15:26
Mutta eikö ole niin, että suhteellisuusteoria toimii huonosti kiihtyvässä koordinaatiossa.

Tuskinpa se kiihtyvyys kaataa suhteellisuusteoriaa, en ole sellaisesta kuullut. Syksy Räsäsen artikkelista kylläkin sai sen käsityksen, että tietokoneet eivät jaksa vääntää niin suuria laskumääriä jotta avaruuden mallintaminen onnistuisi sellaisella ohjelmalla joka perustuu suhteellisuusteoriaan. Se, että kone ei jaksa, ei kuitenkaan kaada teoriaa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 04-08-2010, 00:27:20
Mutta eikö ole niin, että suhteellisuusteoria toimii huonosti kiihtyvässä koordinaatiossa. Jos maailmankaikkeus laajenee kiihtyvällä nopuedella, niin silloin ei ole kysymyksessä ineraalikoordiaatio ja suhteellisuusteoria ei ehkä ole pätevä tässä tilanteessa ???

Tuskinpa se kiihtyvyys kaataa suhteellisuusteoriaa, en ole sellaisesta kuullut.

Juu ei. Tuo on klassinen väärinkäsitys etteikö suhteellisuusteoria pystyisi käsittelemään kiihtyvyyksiä. Kiihtyvyydet voidaan käsitellä täysin tarkasti jo erityisessä suhteellisuusteoriassa. Ainoastaan kun painovoimailmiöt ovat riittävän voimakkaita, tarvitaan yleistä suhteellisuusteoriaa.

Kts esim:

http://www.phys.ncku.edu.tw/mirrors/physicsfaq/Relativity/SR/acceleration.html
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 04-08-2010, 01:46:31
Hei
Tämä artikkeli oli ok, mutta mielestäni se käsitteli enemmän suhteellisuusteorian ja erikoissuhteellisuusteorian aroavuuksia.
En väitä näiden teorioiden toimivuutta 3-olotteisesa maailmassa,
Kiinnostavaa on 4 uluttovoinen maailma.
4jäs ulottevuus, aika, on jäänyt liian vähälle huomioita.
Kyselin aikaisemmin ajan sidonnaisuuksista. Sain hyviä vastauksia, kiitos.
Ajattelen: aika alkoi joskus yhdestä hetkestä. Nyt kello käy jokaisella eri aikaa. Yksistään nopues ei määrää tätä aikaeroa. Mutta en tiedä muutakaan. Yritän löytää ajatusta.
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 07-08-2010, 22:05:55
Hei
Onko suhteellisuusteorian mukaan aika aina positiivinen ja jatkuva ?
Onko aika sidoksissa muuhun kuin nopeuteen ?
Onko se sidoksissa massaan?
Edellinen viestini ei ehkä ollut täysin oikein muotoiltu, mutta en halua poistaakaan sitä.

Joskus kirjoitan, mitä ajattelen. Parempi olisi ajatelle, mitä kirjoitan.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 08-08-2010, 00:23:38
Hei
Onko suhteellisuusteorian mukaan aika aina positiivinen ja jatkuva ?
Onko aika sidoksissa muuhun kuin nopeuteen ?
Onko se sidoksissa massaan?

Oliko se T-a:ssa kun oli artikkeli tarkoista kelloista, joka tapauksessa siinä sanottiin, että kello voidaan tehdä niin tarkaksi, että sen mittaaman ajan perusteella voidaan laskea maan gravitaation pienet muutokset. Kello toimii gravitaatiomittarina: mitä hitaammin kello käy, sitä tiheämpi on maaperä. Systeemi vaatii varmaankin kiinteän vertailukellon, jotta pienet aikaerot saadaan mitattua. Tiedä sitten toimiiko tuo vuoristoisella seudulla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 09-08-2010, 14:23:28
Mua on pari päivää tässä vaivannut eräs asia, enkä tiedä osuuko tämä lähellekkään vapaan ihmettelyn aihetta, mutta fysikaalinen ilmiö kuitenkin kyseessä.

Kyseessä on tietsikkani numlock valo, nimenomaan tietsikka sammutettuna.

Kyseinen tietsikka on asennettu keittiöön, mutta seinän toisella puolella olevassa olohuoneessa on näppis, näyttö jne, melufobiaisena tein tuollaisen hiljaisen järjestelmän. Tietsikka näyttöineen saa virtansa keittiön pistorasiaan kytketyn UPS laitteen kautta, APC:n kotikäyttäjille suunniteltu musta malli, johon töpselit lyödään suoraan kiinni, olikohan tuo VA700 luokkaa.

Asensin sitten tuossa eräänä päivänä 80-luvun Philips viritinvahvistimen näytön yläpuolelle olohuoneeseen, se on noin 0.5m näppäimistön yläpuolella, tein pienen hyllyn sitä varten jne. Stereot saavat virtansa olohuoneessa olevasta pistorasiasta.

Stereot eivät ole kytketty tietokoneeseen millään tavalla, ne ovat pistorasioissa, jotka ovat eri sulakkeiden takana.

Sitten itse asiaan, joka aiheuttaa ihmetystä, kun tietokoneeni on valmiustilassa ja sammutan stereot, niin numlock valo syttyy noin sekunniksi. Olen toistanut sammuttamisen kymmenkunta kertaa ja aina tälläinen ilmiö käy, tietokone ei muuten reagoi mitenkään.

Käsittääkseni jonkinlainen jännitepiikki stereoita suljettaessa voisi aiheuttaa moisen ilmiön, mutta kun tässä on tuo UPS välissä, joten jännitepiikkejä ei pitäisi muodostua, lisäksi ovat tosiaan eri sulakkeen takanakin. En kuitenkaan keksi mitään muuta fysikaalista ilmiötä, joka voisi tuon selittää, led vaatii kuitenkin sen 1.2 volttia tai jotain vastaavaa syttyäkseen ja jotain sähköä määrällisestikkin, palaa kumminkin ihan normaalilla kirkkaudella ja noin sekunnin, eli ei vain räpsähdä.

Ihmetyttää kuitenkin moinen, tosin autojen parissa puljanneena juuri mikään ei ole odottamatonta, kun sähköstä on kyse, pitkät laittaa päälle, niin abs menee vikatilaan ja kun jarrua polkee, niin pitkät käväisee pois päältä, puhumattakaan siitä että tiukemmin oikealle kurvatessa radio menee päälle ja ylen ykköselle, jota en koskaan kuuntele, sähkö löytää aina erikoisia reittejä :rotfl:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 09-08-2010, 15:08:28
Mua on pari päivää tässä vaivannut eräs asia, enkä tiedä osuuko tämä lähellekkään vapaan ihmettelyn aihetta, mutta fysikaalinen ilmiö kuitenkin kyseessä.

Kyseessä on tietsikkani numlock valo, nimenomaan tietsikka sammutettuna.

http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4hk%C3%B6magneettinen_induktio
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 09-08-2010, 19:32:36
http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4hk%C3%B6magneettinen_induktio


Olen ehkä liian yksinertainen käsittämään, mutta voisiko tuolla keinoin siirtää sähköä langattomasti käyttökohteeseen? Sellaistahan moni tahtoisi, mutta kuinka välttää grillautuminen jos osuu lähettimen ja vastaanottimen väliin?  :rotfl:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 09-08-2010, 20:00:10
Olen ehkä liian yksinertainen käsittämään, mutta voisiko tuolla keinoin siirtää sähköä langattomasti käyttökohteeseen? Sellaistahan moni tahtoisi, mutta kuinka välttää grillautuminen jos osuu lähettimen ja vastaanottimen väliin?  :rotfl:

Periaatteessa kyllä, mutta alkaen kuvailemastasi ongelmasta asia on insinööritasolla äärimmäisen haastava.  Tällaisia kuriositeetteja (http://www.berryreview.com/2009/10/30/gadget-of-the-week-powermat-wireless-charging-pad/) kuitenkin kehitellään kai ihan aktiivisestikin ... 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 09-08-2010, 20:32:31
Olen ehkä liian yksinertainen käsittämään, mutta voisiko tuolla keinoin siirtää sähköä langattomasti käyttökohteeseen? Sellaistahan moni tahtoisi, mutta kuinka välttää grillautuminen jos osuu lähettimen ja vastaanottimen väliin?  :rotfl:

Jos nyt oikein ymmärsin, niin kyse on siitä, että viritinvahvistin aiheuttaa sammuessaan muuttuvan magneettikentän, joka puolestaan indusoi virtaa näppäimistön johtimiin. Käden laittaminen "lähettimen" ja "vastaanottimen" väliin tuskin on kovin haitallista, ellei käsi satu olemaan metallinen proteesi. Muuntajat toimivat juurikin tällä periaatteella, että johdinkelaan johdetaan vaihtovirtasähköä, jonka aiheuttama muuttuva magneettikenttä indusoi virran toiseen kelaan. Keloissa olevien kierteiden määrällä voidaan sitten määrätä kuinka paljon jännite muuttuu.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 09-08-2010, 23:00:21
Mielenkiintoista, tämähän suorastaan huutaa käytännön testejä, ties minkä hullun vimpaimen sitä voisikaan kehitellä iltojen ratoiksi  :cheesy:

Kiitokset taas hyvistä selvityksistä, saatan ehkä joskus jotain jopa oppia  :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 09-08-2010, 23:08:31
Noistahan voisi kehittää paitsi muuntajan niin myös sähkömoottorin, generaattorin, solenoidin... radion... :evil:

jk
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 09-08-2010, 23:23:56
Noistahan voisi kehittää paitsi muuntajan niin myös sähkömoottorin, generaattorin, solenoidin... radion... :evil:

jk

Tai 'maagisesti' syttyileviä lamppuja joilla voi uunottaa epätieteellisiä henkilöitä ja herättää ehkä heissä ajatuksia :rotfl:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 10-08-2010, 00:52:31
Tämä se on ongelma  :cry: Ei ehkä ongelma, mut nuoruus on se vika, joka paranee joka hetki.  :cheesy:

Silloin kun olin nuori, niin hetekasta voi kuulla radiolähetyksiä. :angel:

Ja kerran juttelin jenkeissä ajavan rekan kanssa 5W tehon omaavan LA-kännykän kautta.
Tosin jälkimmäinen liittynee alltojen heisjastumiseen ilmakehissä

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 10-08-2010, 01:56:36
Hei
Olen taas lueskellut kirjoja ja niistä tulee enemmän kymysyksiä kuin vastauksia:
1. Hiukkasilla tuntuu kaikilla olevan "vastahiukkanen"
Myomi vs antiMyomi
Myomin neutriino vs Myomin antineutrooni jne.

2. Miksi pitää olla hiukkanen ja sille antihiukkanen ?

3. Jos Higgs:n kenttä on kaikkialla. Jos esim elmg-kenttä on minimissään ollessaan nolla, niin miksei Higgsin kenttä ?
EDIT mahdollistaako se negatiivisen gravitaation ?


Haluaisi ymmärtää.
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 10-08-2010, 11:24:10
1. Hiukkasilla tuntuu kaikilla olevan "vastahiukkanen"
Myomi vs antiMyomi
Myomin neutriino vs Myomin antineutrooni jne.

Myoni, ja antineutriino.

Lainaus
2. Miksi pitää olla hiukkanen ja sille antihiukkanen ?

Ne "ilmaantuivat" Diracin yhtälöstä, joka on "(erikois-)relativistinen Schrödingerin yhtälö", siis kvanttimekaniikkaa joka toimii kun tarkasteltavan hiukkasen nopeus lähestyy valonnopeutta.  Pian Diracin ennustettua, että elektronilla on positiivisesti varattu (mutta muuten identtinen) vastahiukkanen tämä positroniksi kutsuttu partikkeli löydettiinkin kuplakammiosta (http://www.aps.org/publications/apsnews/200408/history.cfm).   QED:n kehitys ja myöhemmät havainnot sitten maalasivat nykyisen kuvan, jossa käytännöllisesti katsoen kaikilla hiukkasilla on vastakkaisesti varattu (mutta muuten identtinen!) vastahiukkanen, joskin jotkin (varaamattomat) hiukkaset kuten fotoni ovatkin omia vastahiukkasiaan.

Lainaus
3. Jos Higgs:n kenttä on kaikkialla. Jos esim elmg-kenttä on minimissään ollessaan nolla, niin miksei Higgsin kenttä ?
EDIT mahdollistaako se negatiivisen gravitaation ?

En pysy perässä, enkä muutenkaan kommentoi Higgsin kenttää ;D
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kauko Putki - 10-08-2010, 14:44:35
Higgsin bosonia ei ole vielä löydetty. Sen oletetaan löytyvän Cernin uudella kiihdyttimellä, mutta satavarma asia se ei vielä ole. Mikäli ns. "Higgsin hiukkasta" ei todellakaan löydy lähivuosien tutkimuksissa, pitää perinteinen fysiikka joko laittaa jossain määrin uusiksi, tai johtaa se sitten sivuraiteille nykytiedoista poiketen; Higgsin bosoni (=teoria siitä) on johdettu standardifysiikasta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 10-08-2010, 20:21:08
Hei
Kysmykseni Higgsin kentästä littyy tähän.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Higgsin_kentt%C3%A4

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 12-08-2010, 01:06:43
Hei
Jos hiukkanen ja sen "vastahiukkanen" törmäävät, syntyykö siitä energiaa ja jos syntyy, niin missä muodossa ?
Fotonina ?
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 12-08-2010, 01:55:37
Syntyy ko. hiukkasten massaa vastaava määrä sähkömagneettista energiaa eli hyvin energinen gammafotoni.
Hiukkasen ja antihiukkasen välinen ero on sähkövarauksessa.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 12-08-2010, 20:47:57
Ok

Kun tämä fotoni törmää elektroniin ja virittää sen. Käsittääkseni elektronin siirtyminen toiselle tasolle vaatii tietyn määrän energiaa. Määrä riippuu siitä, miltä tasolta siirtyminen tapahtuu eli esim vedyn virittäminen vaatii enemmän enrgiaa kuin esim hiilen ??? Onko näin ?
Mutta kuitenkin elektronin siirtymiseen tarvittava energia on disgreetti arvo. Jos fotonilla on enemmän energiaa kuin tarvitaan em. tapahtumaa, niin mitä lopulle enrgialla tapahtuu ?

Toinen kysymys: voivatko esim lomo-kvarkki ja outo-kvarkki törmätä ja jos voivat miten silloin varaukset ja energia toimivat ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 12-08-2010, 22:30:49
Oliko se T-a:ssa kun oli artikkeli tarkoista kelloista, joka tapauksessa siinä sanottiin, että kello voidaan tehdä niin tarkaksi, että sen mittaaman ajan perusteella voidaan laskea maan gravitaation pienet muutokset. Kello toimii gravitaatiomittarina: mitä hitaammin kello käy, sitä tiheämpi on maaperä. Systeemi vaatii varmaankin kiinteän vertailukellon, jotta pienet aikaerot saadaan mitattua. Tiedä sitten toimiiko tuo vuoristoisella seudulla.

Näin jälkeenpäin tuli mieleen onko "gravitaatiomittari" oikein. Jos gravitaatio tarkoittaa g-voimaa, niin kellohan ei voi kertoa sitä. Maan ytimessä g-voima on nolla, mutta avaruuden kaarevuus ei ole nolla vaan maksimissaan. Joten kello kertoo avaruuden kaarevuuden tai gravitaatiokaivon syvyyden.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 12-08-2010, 22:35:07
Kun tämä fotoni törmää elektroniin ja virittää sen. Käsittääkseni elektronin siirtyminen toiselle tasolle vaatii tietyn määrän energiaa. Määrä riippuu siitä, miltä tasolta siirtyminen tapahtuu eli esim vedyn virittäminen vaatii enemmän enrgiaa kuin esim hiilen ??? Onko näin ?

En ehdi penkoa taulukoita kun pitää valmistautua napasuuntaukseen  :grin:, joten en varmuudella osaa sanoa kumman virittäminen vaatii enemmän tai vähemmän tai saman verran energiaa, mutta oleellista onkin se että kullakin tilasiirtymällä on sille luonteenomainen viritysenergia.  Tämä (tietenkin yhdessä sen kanssa, että kvanttimekaniikan avulla viritysenergiat voidaan laskea ja sitten tunnistaa) on spektroskopian perusta.

Nimenomaisesti annihilaatiossa eli hiukkasen ja antihiukkasen kohdatessa syntyy gammafotoneita, siis hyvin energeettisiä fotoneita, joiden energia taitaa olla yleisesti ottaen liian suuri elektroniseen virityksen; eli

Lainaus
Mutta kuitenkin elektronin siirtymiseen tarvittava energia on disgreetti arvo. Jos fotonilla on enemmän energiaa kuin tarvitaan em. tapahtumaa, niin mitä lopulle enrgialla tapahtuu ?

Joko viritystä ei tapahdu ollenkaan, tai viritys tapahtuu ja ylimääräinen energia siirtyy, mikäli mahdollista, aineen rakenteeseen, kiinteillä aineilla kidehilan värähtelyiksi (fononi).  Neste- ja kaasumolekyyleissä tapahtuu periaatteessa sama, mutta tällöin ei (kai?) puhuta fononeista.  Jälkimmäisestä vaihtoehdosta, eli energian absorpoituminen molekyyliin, voi seurata esimerkiksi molekyylin kemiallisen sidoksen hajoaminen -- DNA-molekyylin tapauksessa puhutaan mutaatioista.

Se kumpi vaihtoehto toteutuu ei yleensä ole ennustettavissa.  Kvanttifysiikka on ytimessään (ainakin toistaiseksi) tilastollista tiedettä.

Tämä on hätäinen vastaus (napasuuntaus!) ja saatan hyvinkin unohtaa oleellisia vuorovaikutusmahdollisuuksia.

Lainaus
Toinen kysymys: voivatko esim lomo-kvarkki ja outo-kvarkki törmätä ja jos voivat miten silloin varaukset ja energia toimivat ?

Vapaita kvarkkeja esiintyy vain aivan äärimmäisissä olosuhteissa (alkuräjähdys, supernovat, mustat aukot?), eikä ihminen ole niitä tietääkseni vielä havainnut.  Kvanttiväridynamiikka on teoria, joka käsittelee kvarkki-gluoni -plasmaa (gluoni on "kvarkkien fotoni", ts. vahvan ydinvoiman välittäjähiukkanen).  Ja minä olen tässä kohtaa jo niin kaukana minkääntasoisesta ymmärryksestä tai asiantuntemuksesta, että vaikenen ja toivon esimerkiksi RJ:n jatkavan (ja korjaavan :tongue:)

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 12-08-2010, 22:43:13
Näin jälkeenpäin tuli mieleen onko "gravitaatiomittari" oikein. Jos gravitaatio tarkoittaa g-voimaa, niin kellohan ei voi kertoa sitä. Maan ytimessä g-voima on nolla, mutta avaruuden kaarevuus ei ole nolla vaan maksimissaan. Joten kello kertoo avaruuden kaarevuuden tai gravitaatiokaivon syvyyden.

Miksi kaarevuus maan ytimessä oli jossain maksimissa?  Maan massa ei tosiasiassa ole keskittynyt ytimeen, vaikka malleissa näin usein approksimoidaankin.

Pitäisi ajatella tarkemmin, mutta se pohoisnapa!
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 12-08-2010, 23:22:30
Miksi kaarevuus maan ytimessä oli jossain maksimissa? 


Ymmärtääkseni maan kaareuttaman avaruuden syvin kohta, jos käytetään sanaa "gravitaatiokaivo", on maan ytimessä. Jostain luin, että auringon ytimen ikä on tuhansia vuosia nuorempi kuin pinnan, joten eikö maahan päde sama periaate?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 12-08-2010, 23:25:23

Ymmärtääkseni maan kaareuttaman avaruuden syvin kohta, jos käytetään sanaa "gravitaatiokaivo", on maan ytimessä. Jostain luin, että auringon ytimen ikä on tuhansia vuosia nuorempi kuin pinnan, joten eikö maahan päde sama periaate?


Näin olisi jos maapallo olisi pistemäinen. Maan gravitaatiokenttä voimistuu mentäessä lähemmäs maapallon pintaa, mutta kun päästään pinnan alle, painovoima alkaa heikentyä. Suunnilleen näin: http://typnet.net/Essays/EarthGravGraphics/Plot2.png
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 13-08-2010, 01:20:54
Ok

Kun tämä fotoni törmää elektroniin ja virittää sen. Käsittääkseni elektronin siirtyminen toiselle tasolle vaatii tietyn määrän energiaa. Määrä riippuu siitä, miltä tasolta siirtyminen tapahtuu eli esim vedyn virittäminen vaatii enemmän enrgiaa kuin esim hiilen ??? Onko näin ?
Mutta kuitenkin elektronin siirtymiseen tarvittava energia on disgreetti arvo. Jos fotonilla on enemmän energiaa kuin tarvitaan em. tapahtumaa, niin mitä lopulle enrgialla tapahtuu ?

Toinen kysymys: voivatko esim lomo-kvarkki ja outo-kvarkki törmätä ja jos voivat miten silloin varaukset ja energia toimivat ?

vesa_k
Gammasäteily on ionisoivaa. Gammafotoni ei ainoastaan siirrää elektronia korkempaan viritystilaan vaan nyhtää sen irti atomista ja antaa vielä lähtöpotkun eteenpäin.

Kvarkkien välillä vaikuttavat vahvat ydinvoimat. Kvarkit eivät törmää keskenään vaan pallottelevat toisilleen gluoneja. Vahvaan ydinvoimaan verrattuna säköinen voima on mitättömän heikko ja voidaan jättää huomiotta vahvan ydinvoiman kantamalla.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 13-08-2010, 02:56:33
Näin olisi jos maapallo olisi pistemäinen. Maan gravitaatiokenttä voimistuu mentäessä lähemmäs maapallon pintaa, mutta kun päästään pinnan alle, painovoima alkaa heikentyä. Suunnilleen näin: http://typnet.net/Essays/EarthGravGraphics/Plot2.png

Tässähän on muuten kyse siitä, että homogeenisen onton pallon sisällä ei ole painovoimaa. Oltaessa jollain syyvydellä maapallon pinnan alla voidaan ajatella että maapallo koostuu yläpuolisesta osasta joka ei aiheuta painovoimaa ja alapuolisesta osasta jonka massa ja siten painovoima pienenee, mitä lähempänä keskustaa ollaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 13-08-2010, 11:49:35
Yritin netistä löytää ymmärrystä tähän, mutta ei löytynyt. Tilanne on sikäli erikoinen, että maan ytimessä g-voimat on kumonneet toisensa ja siinä mielessä tilanne on sama kuin ulkoavaruudessa. Mutta kuitenkin ollaan gravitaatiokuopassa. Ja nyt pitäisi tietää kumpi määrää ajan hidastumisen, g-voima vai gravitaatiokuoppa  :huh:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kauko Putki - 13-08-2010, 14:09:39
Yritin netistä löytää ymmärrystä tähän, mutta ei löytynyt. Tilanne on sikäli erikoinen, että maan ytimessä g-voimat on kumonneet toisensa ja siinä mielessä tilanne on sama kuin ulkoavaruudessa. Mutta kuitenkin ollaan gravitaatiokuopassa. Ja nyt pitäisi tietää kumpi määrää ajan hidastumisen, g-voima vai gravitaatiokuoppa  :huh:

Jos Maan läpi vedettäisiin ontto putki, esim. Pohjoisnavalta Antarktikselle, ja sen jälkeen putkeen pudotettaisiin kivenmurikka, tuo murikka jäisi lopulta kellumaan maapallon keskipisteeseen. Jäisikö kivi maan keskipisteeseen sen vuoksi, että siihen kohdistuva gravitaatiovoima olisi joka suunnasta sama, vai sen tähden, että gravitaatio olisi nolla? Jälkimmäinen vaihtoehto lienee se oikea.
Mitä ajan hidastumiseen tulee, suhtiksen mukaan nopeuden kasvaessa aika hidastuu; ts. g-voimalla tai gravitaatiokuopalla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 13-08-2010, 15:03:17
Eli jos meillä on kappale joka on avaruudessa, ja kulkee nolla gravitaatiossa samaa vauhtia kuin maapallo, samaan suuntaan rinnakkaisella radalla, ei maan aiheuttama gravitaatio aiheuta maanpinnalla olevaan kelloon eri aikaa kuin tuolla vapaasti rinnalla kulkevalla kellolla?

Maan keskiössä linee 0 tilanne koska vetovoimaa on tasaisesti joka suuntaan ja ne kumoavat toisensa? Johan se akuankan piirtäjäkin tuon meille paljasti, muutamaan käytännön asiaa huomioimatta. Tosin silloin olisi jäänyt tarinakin tekemättä meille lapsenmielisille.

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 13-08-2010, 15:46:55
Jos Maan läpi vedettäisiin ontto putki, esim. Pohjoisnavalta Antarktikselle, ja sen jälkeen putkeen pudotettaisiin kivenmurikka, tuo murikka jäisi lopulta kellumaan maapallon keskipisteeseen. Jäisikö kivi maan keskipisteeseen sen vuoksi, että siihen kohdistuva gravitaatiovoima olisi joka suunnasta sama, vai sen tähden, että gravitaatio olisi nolla? Jälkimmäinen vaihtoehto lienee se oikea.
Mitä ajan hidastumiseen tulee, suhtiksen mukaan nopeuden kasvaessa aika hidastuu; ts. g-voimalla tai gravitaatiokuopalla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.
Yleinen suhteellisuusteoria kuvaa gravitaation aika-avaruuden kaarevuutena. Se on geometrinen ominaisuus eikä voima. Koemme tämän geometrian kiihtyvyytenä kaarevuuskeskipitettä kohti. Yleisen suhteellisuus teorian mukaan aika-avaruuden kaareutuminen vaikuttaa kolmen matkaulottuvuuden lisäksi myös aikaan. Niin että voimakkaamman gravitaation alueella aika hidastuu enemmän. Tämä on myös kokeellisesti havaittu.
http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/painovoiman-aiheuttama-ajan-hidastuminen-mitattiin-ennatystarkasti.html (http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/painovoiman-aiheuttama-ajan-hidastuminen-mitattiin-ennatystarkasti.html)

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 13-08-2010, 16:48:27
Jos Maan läpi vedettäisiin ontto putki, esim. Pohjoisnavalta Antarktikselle, ja sen jälkeen putkeen pudotettaisiin kivenmurikka, tuo murikka jäisi lopulta kellumaan maapallon keskipisteeseen. Jäisikö kivi maan keskipisteeseen sen vuoksi, että siihen kohdistuva gravitaatiovoima olisi joka suunnasta sama, vai sen tähden, että gravitaatio olisi nolla? Jälkimmäinen vaihtoehto lienee se oikea.

Tuossa ei oikeastaan ole vaihtoehtoa lainkaan, vaan yksi asia ilmaistuna kahdella eri tavalla.  Gravitaation nettovoima on nolla, KOSKA symmetrinen ja homogeeninen kappale (massa jakautunut tasaisesti) vetää joka suunnasta samalla voimalla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 13-08-2010, 16:51:11
Nämä painovoiman ja nopeuden muutosten aiheuttamat ajan muutokset täytyy huomioida myös käytännön sovelluksissa. Esimerkiksi GPS paikannuksessa on ajan muutokset kompensoitu pois ja tätä kautta saatu navigaatiotarkkuutta parannettua.

jk
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 13-08-2010, 20:22:11
Maailmankaikkeudessa on käsittääkseni useita kohtia, joissa massojen vetovoimat kumoavat toisensa.
Voisiko silloin ajatella näissä kohdissa ajan jos ei aivan pysähtyvän niin ainakin hidatuvan.
Voisivatko nämä psteet muodostaa käytävän (madonreijän), jonka kautta voisimme liikkua paikasta toiseen ?  :rolleyes:
Toisaalta aika on riippuvainen nopeudesta.
Onko maapallon keskipisteeseen laitetulla esineellä eri aika, jos se pyörii oman akselinsa ympäri vs on liikkumaton.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 13-08-2010, 20:32:26
Voisivatko nämä psteet muodostaa käytävän (madonreijän), jonka kautta voisimme liikkua paikasta toiseen ?  :rolleyes:

Mistä tällainen idea oikein ilmestyi ja miten se liittyy mitenkään näihin muihin pohdintoihin?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 13-08-2010, 20:37:44
Mietin vain miten ajan hidastumista voisi mahdollisesti hyödyntää.
Ehkäpä liian scifimäistä.
Voitaneen unohtaa ko. ajatus.
vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 14-08-2010, 00:10:39
<offtopic, älkää ottako mukaan keskusteluun>

Toinen kysymys: voivatko esim lomo-kvarkki ja outo-kvarkki törmätä ja jos voivat miten silloin varaukset ja energia toimivat ?

Vapaita kvarkkeja esiintyy vain aivan äärimmäisissä olosuhteissa (alkuräjähdys, supernovat, mustat aukot?), eikä ihminen ole niitä tietääkseni vielä havainnut.  Kvanttiväridynamiikka on teoria, joka käsittelee kvarkki-gluoni -plasmaa (gluoni on "kvarkkien fotoni", ts. vahvan ydinvoiman välittäjähiukkanen).  Ja minä olen tässä kohtaa jo niin kaukana minkääntasoisesta ymmärryksestä tai asiantuntemuksesta, että vaikenen ja toivon esimerkiksi RJ:n jatkavan (ja korjaavan :tongue:)

Ihan faktalinjoilla olet, jatka vain samaan malliin. En minäkään hidufyysikko ole, vaikka perusjutut on tullut luettua.

Mutta enemmänkin tässä tuottaa välillä vaikeuksia hahmottaa vesa k:n kysymyksiä. Tekstiä ja kysymysmerkkejä on kyllä paljon termeineen, mutta en ole alkuunkaan varma, että osaisin vastata juuri siihen, mitä hän hakee takaa. Tykkään enemmän kun keskitytään tiettyyn aiheeseen, josta kaikki osapuolet tosissaan haluavat lisätä ymmärrystään, ja ovat valmiita panostamaan keskusteluun.

</offtopic, älkää ottako mukaan keskusteluun>
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 14-08-2010, 00:33:59
Näin varmaankin on. Valitan yksinkertaisuuttani.
Kysymekseni johtuvat paljon siitä, että kysyn kunnes ymmärrän.
Nyt olen mielestäni ymmärtänyt, että esim kvanttifysiikassa realisuus eli havannot ja teoria eivät ole täysin kohdanneet.
Puhutaan monista hiukkasista. Kysyin, miten ne reakoivat törmätessään, mutta vasta nyt ymmärsin, että ne ovat teoriaa, joten kellään ei ole tietoa tai paremminkin havaintoja em. tapahtumista.
Minulle on hyvin epäselvää mikä on todettua ja havaittua ja mikä on teoriaa.
Tästä syystä varmaankin sotken asioita ja teen käsittämättömiä kysymyksiä.
Koittakaa kuitenkin kestää ja antakaa palautetta, kuten nyt sain.

Toistaiseksi vaikenen ja kuuntelen ja luen keskustelujanne.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 14-08-2010, 01:10:48
Nimenomaan kvanttifysiikassa teoria ja havainnot ovat kohdanneet ja vastaavat täysin toisiaan. Havaintojen ja teorian ymmärtäminen ovat sitten toinen juttu. Supersymmetristä etc. malleja kehitellään koska kvanttifysiikka ei vastaa kaikkiin kysymyksiin. Gravitaation ja massan olemuksia vielä arvuutellaan.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 25-08-2010, 16:27:34
Hei
Tässä jälleen tätä vapaata imettelyä.
Olen useissa em. viesteissä yrittänyt pohtia ajan olemusta. Ehkä ja kyllä muutaman punaviinilasin jälkeen lauseiden muotoilu ei ole kaikkein parasta ja sisältö helpointa ymmärtää.  :oops:

Aika ajatellaan olevan jatkuva, tiettyyn suuntaan kulkeva "rytmi". Ikäänkuin metronomi, joka tahdistaa kaiken tapahtuman maailmankaikkeudessa. Se voi pysähtyä ainoastaan mustassa aukossa.
Ajan alku oli alkuräjähdyksessä ja loppua ei ole näkyvissä.

Itse ajattelen ajan olevan jokaiselle avaruuden pisteelle omansa eli aika on yksi suure siinä, missä nopeus ja massa. Yksittäisen pisteen aika voi alkaa ja loppua siinä missä nopeus ja massa.
Massa vääristää aika-avaruutta. Avaruus laajenee kiihtyvällä nopeudella. Mielestäni noista lauseista voidaan vetää johtopäätös, että aika, nopeus ja massa ovat myös sidoksissa toisiinsa. t=mc^2  :oops: :oops:

Voidaanko ajatella, että massalla on pyrkinys päästä tilaan, jossa aika=0 ? Vapaasti putoava kappale kiihtyy nopeudella g. Kuinka kauan? kunnes nopeus c ja sen aika =0.

Toivottavasti ymmärrätte pohdintojani. :angel:

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 25-08-2010, 16:47:55
Hei
Tässä jälleen tätä vapaata imettelyä.
Olen useissa em. viesteissä yrittänyt pohtia ajan olemusta. Ehkä ja kyllä muutaman punaviinilasin jälkeen lauseiden muotoilu ei ole kaikkein parasta ja sisältö helpointa ymmärtää.  :oops:

Aika ajatellaan olevan jatkuva, tiettyyn suuntaan kulkeva "rytmi". Ikäänkuin metronomi, joka tahdistaa kaiken tapahtuman maailmankaikkeudessa. Se voi pysähtyä ainoastaan mustassa aukossa.
Ajan alku oli alkuräjähdyksessä ja loppua ei ole näkyvissä.

Itse ajattelen ajan olevan jokaiselle avaruuden pisteelle omansa eli aika on yksi suure siinä, missä nopeus ja massa. Yksittäisen pisteen aika voi alkaa ja loppua siinä missä nopeus ja massa.
Massa vääristää aika-avaruutta. Avaruus laajenee kiihtyvällä nopeudella. Mielestäni noista lauseista voidaan vetää johtopäätös, että aika, nopeus ja massa ovat myös sidoksissa toisiinsa. t=mc^2  :oops: :oops:

Voidaanko ajatella, että massalla on pyrkinys päästä tilaan, jossa aika=0 ? Vapaasti putoava kappale kiihtyy nopeudella g. Kuinka kauan? kunnes nopeus c ja sen aika =0.

Toivottavasti ymmärrätte pohdintojani. :angel:

t vesa_k

Miksi se massa haluaisi tuohon tilaan? Mihin se vapaasti putoava kappale putoaa?

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 26-08-2010, 17:36:16
Miksi se massa haluaisi tuohon tilaan? Mihin se vapaasti putoava kappale putoaa?

Kari

Vastaus: en tiedä. Parempi puhua kiihtyvässä liikkessä oleva kappale, ei putoava.
Pohdintojeni taustalla on mm. http://fi.wikipedia.org/wiki/Aikamatkustus

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 26-08-2010, 18:02:51
Vastaus: en tiedä. Parempi puhua kiihtyvässä liikkessä oleva kappale, ei putoava.
Pohdintojeni taustalla on mm. http://fi.wikipedia.org/wiki/Aikamatkustus

vesa_k

Vielä kiinnostaa tietää, mihin näillä mietelmillä pyritään? Ja kiihtyykö kappale oman voimanlähteen avulla vai toisen kappaleen vetovoiman vuoksi?

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 26-08-2010, 18:24:22
Tässä muuten myös hyvä (ehkä parempi) juttu  : http://www.tieteessatapahtuu.fi/008/tahtinen.htm

Kiihtyvyys toisen kappaleen vetovoiman avulla.
Voidaanko gravitaatiovoima selittää myös kappaleiden massan, nopeuden ((toistensa suhteen) ja ajan avulla ?
Niin kuin aikaisemmissa pohdinoissa mietitte, mitä tapahtuu maan keskipisteessä, jos kappaleeseen vaikuttavien gravitaatiovoimien summa on nolla.
Muuttuuko tässä pisteessä myös aika ? Einsteinin suhteellisuusteorian mukaan suuressa painovoimakentässä aika hidastuu (wikipedia: Aikamatkustus). Miten, jos ei ole painovoimakenttää olenkaan? Edit: tai sen summa on=0

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 26-08-2010, 21:49:36
Toivottavasti ymmärrätte pohdintojani. :angel:

Kyllä minusta tuntuu että tavallaan ymmärrän, erityisesti noilla hymiöillä höystettynä -- asiayhteyksien kartoitusta, seuraamusten aprikointia, voisiko olla mahdollista -- koska "aika" (tai tilanteesta riippuen joku muu parametri tai ilmiö) on niin eriskummallista.  Vapaata ihmettelyä!  Koetan pikaisesti opettaa yhden hyödyllisen työkalun tällaisen pohdiskelun "tehostamiseksi", nimittäin yksikkötarkastelut.  Otetaan

nopeus v, jonka yksikkö on [m]/[ s] (metriä sekunnissa)
taajuus f, jonka yksikkö on [Hz] = 1/[ s] (hertzi, "kertaa sekunnissa")
aallonpituus d, jonka yksikkö on [m] (metriä]

Erään fysiikan peruslauseen mukaan aaltoliikkeelle pätee yhtälö

nopeus = taajuus * aallonpituus, eli
v = f*d

yksikköinä tarkasteltuna tästä tulee 

[m]/[ s] = 1/[ s] * [m]
eli
[m]/[ s] = [m]/[ s]

eli metriä sekunnissa on yhtä kuin metriä sekunnissa -- toimii!  "Tässä voi olla jotain!"

Vastaavasti yhtälölle  t = mc² saataisiin

[ s] = [kg] * [m]/[ s] * [m]/[ s] = [kg][m]²/[ s]²

eli "sekunnista tulee jotain muuta kuin sekunteja" (tässä tapauksessa energiaa, jonka yksikkö on joule [J] eli newtonmetri, [N][m] -- yksi newton on [kg][m]/[ s]²).  Jotain on vialla, täytyy pohtia lisää!

Olen usein hiljaa epäillyt, että merkittävä osa modernista fysiikasta on syntynyt nojatuoleissa, yksikkötarkastelujen inspiroimana  ... ;)

Lainaus
Niin kuin aikaisemmissa pohdinoissa mietitte, mitä tapahtuu maan keskipisteessä, jos kappaleeseen vaikuttavien gravitaatiovoimien summa on nolla.

Kello Maan keskipisteessä tikittää hieman nopeammin kuin Maan päällä.

Ajatuksesi siitä että "jokaisella pisteellä on oma aikansa" on mielestäni periaatteessa oikea -- vaikkakin jonkinlaisena erikoistapauksena on olemassa pisteiden joukkoja, joilla on sama aika.  Jos tarkastelussa esimerkiksi Aurinkokunnasta unohdetaan kaikki muut kappaleet paitsi Aurinko, on kullakin r-säteisen ympyräradan pisteellä sama aika.

Mikään ei ole absoluuttista.  Edellämainitut r-säteiset ympyräradat kiertävät Auringon mukana galaksimme keskustaa, ja itse Linnunrata avaruuden halki hirmuisella nopeudella.  Pisteet joissa kellot tikittävät samaan tahtiin ovat hetkestä toiseen eri pisteitä.  Absoluuttinen avaruuden referenssikoordinaatisto ei ole todellinen -- varsinkaan kun huomioidaan että itse avaruus laajenee -- kenties vieläpä kiihtyen.  Kaikki riippuu siitä mitä, mistä ja miten tarkastellaan.

Fysikaalisten teorioiden aika -- parametri t -- ei välttämättä ole fysikaalisen todellisuuden piirre samalla tavalla kuin Planckin vakio, alkeisvaraus tai valon nopeus.  Ehkä se on vain eräs (kriittinen) parametri, jolla subjektiivinen, ihmislähtöinen kokemus ja havainto voidaan liittää objektiiviseen todellisuuteen ja sitä kuvaaviin teorioihin.

Vapaata ihmettelyä!  Laitan tarjolle täysin perusteluitta joitakin ajatuksia -- kuten todellisuuden objektiivisuus -- kommentit ja vastaväitteet ovat tervetulleita :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 26-08-2010, 22:56:11
Kello Maan keskipisteessä tikittää hieman nopeammin kuin Maan päällä.

Jostain syystä logiikkani sanoo toisinpäin, mutta kai se sitten niin on. Pystytkö selittämään hieman syytä?

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 26-08-2010, 22:59:53
Jostain syystä logiikkani sanoo toisinpäin, mutta kai se sitten niin on. Pystytkö selittämään hieman syytä?

Kari

Kello käy hitaammin suuressa gravitaatiokentässä, ja maapallon keskipisteessä gravitaatiokenttää on käytännössä nolla vetovoimien kumotessa toisensa. Maan pinnalla gravitaatio taas ei ole nolla, jolloin maan pinnalla kello käy inasen hitaammin kuin maan keskipisteessä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 26-08-2010, 23:18:18
Kello Maan keskipisteessä tikittää hieman nopeammin kuin Maan päällä.

Juuri tämä mietityttää  :undecided: "Katsooko" kello g-voimaa vai gravitaatiokuopan syvyyttä tikittäessään? Jos se "katsoo" g-voimaa, olisi yhtälailla neutronitähden ytimessä sama aika kuin ulkoavaruudessa, mustasta aukosta ei tiedä jos singulariteetissa aikaa ei ole.

Tästä tuli mieleen kaksos-paradoksi, miksi toinen vanhenee vaikka molemmat liikkuvat toistensa suhteen yhtä kovaa. Eli johtuuko matkalle lähtevän kaksosen hitaampi vanheneminen g-voimista?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 27-08-2010, 08:43:27
Dejavuuu...

Tätä taisin aikaiemminkin kysyä ilman vastausta.

Jos kuvitellaan kolme pistettä jotka liikkuvat avaruudessa samaa nopeutta, pyörimätön pallo ja sen keskustassa yksi kello, pallon pinnalla toinen kello, ja kolmas kello kauempana pallosta. Kenen aika kuluu mitäkin vauhtia? Avaruudessa kaukana ja pallon keskellähän pitäisi olla sama(hko) gravitaatio. Vai?

Jostain syystä muistelen että avaruudessa aika kuluu hitaammin, mutta oliko kyseessä kuitenkin tilanne jossa kiertoradalla kuljetaankin nopeammin ja siitä johtuen tämä vaikutus?

Päässä pörisee kun ei ole mitään koulutusta tällaiseen, ei ihme että vesa_k haluaa myös ymmärtää paremmin.

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 27-08-2010, 09:54:03
"Katsooko" kello g-voimaa vai gravitaatiokuopan syvyyttä tikittäessään?

Nämä kaksi ovat käytännössä sama asia.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 27-08-2010, 10:47:38
Nämä kaksi ovat käytännössä sama asia.

Jos nämä olisivat sama asia, täytyisi gravitaatiokuopan pohjalta nousta vuori, jonka huippu olisi maaston pinnalla :smiley: Mielestäni näin ei kuitenkaan ole, kuoppa on potentiaalikuoppa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 27-08-2010, 10:59:13
Jos nämä olisivat sama asia, täytyisi gravitaatiokuopan pohjalta nousta vuori, jonka huippu olisi maaston pinnalla :smiley: Mielestäni näin ei kuitenkaan ole, kuoppa on potentiaalikuoppa.

Gravitaatiokuoppa on hieman hämäävä käsite, mitään varsinaista "kuoppaa" ei ole olemassa. Nyt kun tarkemmin ajattelen, niin näissä jutuissa voi kyllä sinänsä olla perää, että massa kaareuttaa avaruutta ja avaruuden kaareutuminen hidastaa ajan kulkua. Näin ollen myös maan keskipisteessä ajan pitäisi kulkea hitaammin kuin pinnalla. Odottelen kuitenkin vastausta ketaraxilta, hän nämä asiat hallitsee paremmin. :cheesy:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-08-2010, 11:37:56
Vastauksia joihinkin niistä kohdista joihin Naavis ei vielä vastannut ...

Jos se "katsoo" g-voimaa, olisi yhtälailla neutronitähden ytimessä sama aika kuin ulkoavaruudessa, mustasta aukosta ei tiedä jos singulariteetissa aikaa ei ole.

Kyllä, neutronitähden ytimessä pitäisi päteä painovoiman suhteen samat säännöt kuin Maassakin.  Paine on tolkuton, painovoima mitätön.

Lainaus
Tästä tuli mieleen kaksos-paradoksi, miksi toinen vanhenee vaikka molemmat liikkuvat toistensa suhteen yhtä kovaa. Eli johtuuko matkalle lähtevän kaksosen hitaampi vanheneminen g-voimista?

Kyllä.  Paradoksi voidaan "aukaista" useammallakin tavalla, mutta yksi yleinen tapa on tarkastella koko avaruusmatkaa nimenomaan gravitaatiosta aiheutuvan aikadilataation perspektiivistä.  Pitäisi luntata, mutta oisko se nyt mennyt niinkin yksinkertaisesti, että avaruusmatkaavaan kaksoseen vaikuttaa matkan alussa, käännöspisteessä ja lopussa kiihtyvyyksiä, jotka yleisen suhteellisuusteorian puitteissa voidaan aina tulkita gravitaationa, ja joilla ikäero matkan jälkeen selittyy.

Tätä taisin aikaiemminkin kysyä ilman vastausta.

Muistaakseni se aiempi kysymys oli hirmuisesti vaikeampi, eikös siinä ollut pyöriviä koordinaatistoja :grin:

Lainaus
Jos kuvitellaan kolme pistettä jotka liikkuvat avaruudessa samaa nopeutta, pyörimätön pallo ja sen keskustassa yksi kello (0), pallon pinnalla toinen kello (1), ja kolmas kello (2) kauempana pallosta. Kenen aika kuluu mitäkin vauhtia? Avaruudessa kaukana ja pallon keskellähän pitäisi olla sama(hko) gravitaatio. Vai?

Kuvitellaan vielä neljäs piste (3) hyvin kaukana avaruudessa (0-painovoimakentässä), josta käsin kelloja havaitaan.  Lisäsin lainaukseen numerot kelloille.

Neljännestä pisteestä käsin tarkasteltuna pallon keskustassa oleva kello tikittää samaa vauhtia kuin itse neljännen pisteen kello, kutsukaamme tätä ajaksi ajan kulkuvauhdiksi t0.   Pallon pinnalla oleva kello käy hieman hitaammin, t1, ja pallon rinnalla avaruudessa kiitävä kello käy vauhdilla t2.  Nyt t1 < t2 < t0 -- eli pisteissä 0 ja 3 kellot käyvät nopeimmin (ja keskenään samaa vauhtia), ja pisteen 2 kello nopeammin kuin pisteen 1.  Toisin sanoen pallon pinnalla gravitaatiokentän voimakkuus on tässä esimerkissä suurin, ja siellä kellot tikittävät suhteellisesti hitaimmin.

Edit: korjasin notaatiota/kielenkäyttöä, eikä se vieläkään ole hyvä (yleensä parametrillä t merkataan aikaa, tai aika-intervallia).

Lainaus
Päässä pörisee kun ei ole mitään koulutusta tällaiseen, ei ihme että vesa_k haluaa myös ymmärtää paremmin.

Koulutuksesta huolimatta pörisee, viestin kirjoittamiseen kuluu tunti, tilanne täytyy miettiä alusta alkaen ja vähintään kahteen kertaan, ja sittenkin jää semmoinen olo että meniköhän tämä nyt väärin jossain kohdassa vaiko kaikissa.  :grin:

Yksi syy siihen että uskaltudun näitä julkisesti pähkäilemään on juuri se, että joku saattaa korjata omia väärinkäsityksiäni!

Jos nämä olisivat sama asia, täytyisi gravitaatiokuopan pohjalta nousta vuori, jonka huippu olisi maaston pinnalla :smiley: Mielestäni näin ei kuitenkaan ole, kuoppa on potentiaalikuoppa.

"Gravitaatiokuoppa" on havainnollistava analogia klassisen mekaniikan gravitaatiopotentiaalille, eikä sitä ehkä pitäisi käyttää tämmöisessä selvästi suhteellisuuteen painottuvassa tarkastelussa.  Mutta käytetään nyt kuitenkin.  Eli: mietipäs tarkemmin.  Miten maan keskipisteessä voisi olla gravitaatiokuoppa, ellei kuoppaa ympäröisi gravitaatiovuori(sto)?  Jos Maan keskipisteestä aikoo takaisin pinnalle, täytyy käyttää energiaa tuon vuoren valloittamiseen.  Vähäinenkin poikkeama keskipisteestä johonkin suuntaan johtaa siihen, että "alapuolella" on enemmän massaa kuin "yläpuolella", jolloin G != 0 ja suunta kohti keskipistettä.

Nyt kun tarkemmin ajattelen, niin näissä jutuissa voi kyllä sinänsä olla perää, että massa kaareuttaa avaruutta ja avaruuden kaareutuminen hidastaa ajan kulkua. Näin ollen myös maan keskipisteessä ajan pitäisi kulkea hitaammin kuin pinnalla.

Näin -- jos Maan massa olisi keskittynyt yhteen pisteeseen, aivan keskelle.  Tosiasiassa massa on jakautunut koko tilavuuteen, ja esimerkiksi keskipisteessä sijaitsevan kuutiometrin massa lienee jossain 8000kg:n paikeilla (raudan ja nikkelin tiheyksistä arvioiden). Kun puhutaan "Maan keskipisteestä, jossa G = 0" niin kyse ei ole edes tilavuudesta, joten keskipisteessä massaakin on periaatteessa nolla grammaa.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 28-08-2010, 14:50:03
"Gravitaatiokuoppa" on havainnollistava analogia klassisen mekaniikan gravitaatiopotentiaalille, eikä sitä ehkä pitäisi käyttää tämmöisessä selvästi suhteellisuuteen painottuvassa tarkastelussa.  Mutta käytetään nyt kuitenkin.  Eli: mietipäs tarkemmin.  Miten maan keskipisteessä voisi olla gravitaatiokuoppa, ellei kuoppaa ympäröisi gravitaatiovuori(sto)?  Jos Maan keskipisteestä aikoo takaisin pinnalle, täytyy käyttää energiaa tuon vuoren valloittamiseen.  Vähäinenkin poikkeama keskipisteestä johonkin suuntaan johtaa siihen, että "alapuolella" on enemmän massaa kuin "yläpuolella", jolloin G != 0 ja suunta kohti keskipistettä.

Alunalkaen havainnollistus kuulasta joka on painuneena kumikalvolla kertoo avaruuden kaareutumisesta. No, onko tässä analogiassa se virhe, että kumikalvo näyttää tavalliselta kuopalta vaikka sen keskellä olevan alueen pitäisi nousta terävänä vuorena kalvon yläreunan tasalle? (terävän vuoren huippu kuvaa esm maan ytimen 0-gravitatiota)

Jos analogia on totuudenmukainen (ilman keskellä olevaa vuorta), avaruus on voimakkaimmin  kaareutunut maan ytimessä.

Siis onko kumikalvohavainnollistus harhaanjohtava?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 28-08-2010, 15:55:42
Alunalkaen havainnollistus kuulasta joka on painuneena kumikalvolla kertoo avaruuden kaareutumisesta. No, onko tässä analogiassa se virhe, että kumikalvo näyttää tavalliselta kuopalta vaikka sen keskellä olevan alueen pitäisi nousta terävänä vuorena kalvon yläreunan tasalle? (terävän vuoren huippu kuvaa esm maan ytimen 0-gravitatiota)

Hmm.  Olen siis itse tosiaankin tottunut jäsentämään asiat niin, että newtonin mekaniikan gravitaatiopotentiaalin minimikohdat ovat "gravitaatiokaivoja", ja että tämä nimi on (puolihuolimattomasti, ja vain suomenkielessä?) siirretty suhteellisuusteorian avaaruden kaareutumista havainnollistavalle kumikalvon montulle.

Lainaus
Jos analogia on totuudenmukainen (ilman keskellä olevaa vuorta), avaruus on voimakkaimmin  kaareutunut maan ytimessä.
Siis onko kumikalvohavainnollistus harhaanjohtava?

Kumikalvoanalogia ei ole totuudenmukainen -- ensinnäkin siinä 3-ulotteinen avaruus esitetään 2-ulotteisena, kaareutumassa kolmanteen tilaulottuvuuteen.  Tosiasiassa neliulotteinen aika-avaruus (jossa neljäs ulottuvuus, aika, ei ole "samanlainen" kuin 3 tilaulottuvuutta -- esim. ajan Lorentz-muunnos koordinaatistojen välillä on matemaattisesti eri muotoa kuin x, y ja z:n) ei kaareudu mihinkään viidenteen tila- tai muuhunkaan ulottuvuuteen, vaan kyse on itse neliavaruuden määrittelevän metriikan ominaisuudesta.  Ongelma tässä on paitsi itse 4-avaruuden mieltämisen vaikeus/mahdottomuus, myös se että jo käsite "kaareutuva avaruus" ei tarkoita GR:ssä (yhtälötasolla) aivan sitä mihin olemme tottuneet arkikielessä ja -kokemuksessa.  Havainnollistukset ja analogiat voivat kyllä auttaa ymmärtämään GR:ää "pintapuolisesti", mutta todellisuuden olemuksen käsittämiseen GR:n termein täytyy uskoakseni edelleenkin nielaista sen matematiikka (joka on kuuluisa haastavuudestaan).

Itse en ole tätä tehnyt.  Hanskaan/hanskasin aikoinaan erikoisen suhteellisuusteorian (matematiikkoineen, joskin metrisen perustensorin käsittely ja sen fysikaalinen merkitys alkoi jo olla minulle haastavaa -- ja siitä GR oikeastaan vasta alkaa).  Tästä on jonkinlaista apua kun yritän ymmärtää GR:ää, mutta pintapuoliseksi ymmärrys minullakin jää -- juuri enempää en pysty sanomaan kuin että "kumikalvo ei ole totta".

Esimerkiksi Maan ytimen painovoimaa tarkasteltaessa kumikalvoanalogia antaa väärän "ennustuksen" -- siis että keskellä pitäisi olla suuri painovoima.

Edit: luovun tuosta gravitaatiovuori-termin käytöstä kokonaan.  Maan pinnalta avaruuteen lähtevä raketti "kiipeää gravitaatiokaivosta gravitaatiovuorelle", vaikka painovoima matkan aikana jatkuvasti pienenee.  Termi itsessään on harhaanjohtava.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 28-08-2010, 16:06:54
Nyt kun tarkemmin ajattelen, niin näissä jutuissa voi kyllä sinänsä olla perää, että massa kaareuttaa avaruutta ja avaruuden kaareutuminen hidastaa ajan kulkua. Näin ollen myös maan keskipisteessä ajan pitäisi kulkea hitaammin kuin pinnalla.

Ja nyt kun minäkin asiaa tarkemmin ajattelen niin alkoi herätä epäilyksiä.  Loppujen lopuksi kaikki Maan ytimen painovoimakentästä sanomani perustuu newtonilaiseen painovoimaan.  Kaizu, RJ, Jaava ... ?  Vai kysytäänkö T&A:n K&V-palstalla?  :azn:

Edit: wikipediasta http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_general_relativity

Lainaus
Taken together, in general relativity it is mass, energy, momentum, pressure and tension that serve as sources of gravity: they are how matter tells spacetime how to curve. In the theory's mathematical formulation, all these quantities are but aspects of a more general physical quantity called the energy-momentum tensor.

Minun vahvennus, ja nyt epäilen jo ihan tosissani!
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 28-08-2010, 20:05:49
Aika-avaruuden kaarevuus ilmenee kappaleelle kiihtyvyytenä. Heikossa gravitaatiokentässä ja pienillä nopeuksilla sekä  Newtonin että Einsteinin teoriat antavat laskennassa saman tuloksen, ero on enemmänkin periaatteellinen ja koskee gravitaation olemusta.
Kumikalvoanalogiaa käytetään helpottamaan suhteellisuusteorian mukanaan tuoman avaruuden kaarevuuden ymmärtämistä.
Kumikalvo selviää hyvin maan gravitaation kuvaamisesta. Maan "gravitaatiokaivon" syvin kohta ei ole piste vaan rengas jonka säde on n. 3500km. Siitä sisään tai ulospäin mentäessä garivitaatio heikkenee  ollen maapallon keskipisteessä sama kuin kaukana avaruudessa. Säde tulee siitä että puolet maan massasta on sisäpuolella ja puolet ulkopuolella. Maan ytimen tiheys on melko paljon suurempi kuin Maan keskimääräinen tiheys, muistelen että jossakin kymmenen kieppeillä.

Suhteellisuusteorian "kummallisuudet" aiheutuvat Einsteinin hullusta ideasta että valon nopeus on kaikille sama, liiketilasta riippumatta. Se sotii maalaisjärkeä vastaan koska maalaisjärki on kokemuksen kautta oppinut summaamaan nopeudet.
Suhteellisuusteoriaa on perinteisesti valaistu junassa tapahtuvilla esimerkkitapauksilla, eli kun juna kulkee 100km/h ja konduktööri kävelee kohti veturia 3km/h liikku hän rataan nähden 103km/h. Niin kuin nykyään tiedämme, tämä ei ole totta. Oikea vastaus on pikkuisen vähemmän. Kun juna lähestyy meitä puolella valon nopeudesta ja valaisee meitä niin Newtonilaisen fysiikan mukaan oletamme että junasta tuleva valo osuu meihin 1,5 kertaisella valon nopeudella. Mittaukset ovat osoittaneet että näin ei käy ja saadaksemme mittaustuloksen vastaamaan todellisuutta joudumme muuttamaan kellot ja mittakepit suhteellisiksi niin että kellon käynti riippuu liikenopeudesta ja mitan pituus liikenopeudesta ja suunnasta. Hendrik Lorentz keksi koordinaattijärjestelmien muunnoksen jolla mittaukset saadaan täsmäämään.

Suosittelen pohdiskelijoille luettavaksi George Gamovin hauskaa kirjaa "Herra Tompkins fysiikan ihmemaassa".

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 28-08-2010, 22:01:52
OK.  Epäilykseni hälvenevät.  Tyypillinen kumikalvoanalogia (http://www.astronomynotes.com/evolutn/grwarp.gif) antaa kuitenkin väärän kuvan tähden tai Maan painovoimakentästä, jos sen tulkitsee klassisen gravitaation "kaivona".  Eikä ole ensimmäinen kerta kun harhautan itsenikin tässä kohtaa -- siksi kai olen yleensä täälläkin maininnut että "gravitaatiokaivon" käsitteen kanssa on syytä olla varovainen.  Muistaisi vaan itse olla.

Alla havainnollistava kuva (sopivasti rajattu sinc-funktio, ei mittakaavassa) planeetan aiheuttamasta gravitaatiokentän voimakkuudesta.  Oleellista on, että

 - keskipisteessä painovoima on minimissään
 - ulospäin tultaessa saavutetaan jollakin etäisyydellä r painovoiman maksimiarvo (ko. planeetan painovoimakentässä)
 - edelleen ulospäin tultaessa painovoimaa alkaa pienenemään
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 29-08-2010, 11:12:31
Jos jatketaan tästä esim kuun suuntaan, tulee kohta, jossa kuun vetoovoima ja maan vetovoima ovat samat. Tähän syntynee myös samanlainen kuoppa ?
Mitä, jos lähestytään esim mustaa aukkoa, mennäänkö siinä kokoajan "alamäkeä, kunnes pudotaan kuoppaan ?? Gravitaatiohan kasvaa koko ajan lähestyttäessä (vaikea sana) aukkoa.
Ei ihan ymmärrä. Massa aiheutta vääristymän eli ns. kuopan. Miten nyt se kuoppan pohja voi olla siinä, missä gravitaatio on minimissään ?
Ketarax sanoit painovoiman olevan minimissä keskipisteessä. Onko minimi = 0 kun gravitaatiovoimat kumoajat toisensa. Eli kuun ja maan välissä on yhtä syvä vääristymä kuin maan keskipisteessä.

vesa:k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 29-08-2010, 15:58:58
Jos jatketaan tästä esim kuun suuntaan, tulee kohta, jossa kuun vetoovoima ja maan vetovoima ovat samat. Tähän syntynee myös samanlainen kuoppa ?
Mitä, jos lähestytään esim mustaa aukkoa, mennäänkö siinä kokoajan "alamäkeä, kunnes pudotaan kuoppaan ?? Gravitaatiohan kasvaa koko ajan lähestyttäessä (vaikea sana) aukkoa.
Ei ihan ymmärrä. Massa aiheutta vääristymän eli ns. kuopan. Miten nyt se kuoppan pohja voi olla siinä, missä gravitaatio on minimissään ?
Ketarax sanoit painovoiman olevan minimissä keskipisteessä. Onko minimi = 0 kun gravitaatiovoimat kumoajat toisensa. Eli kuun ja maan välissä on yhtä syvä vääristymä kuin maan keskipisteessä.

vesa:k

Tuossa Ketaraxin yllä tuomissa linkeissä on kaksi eri kuvaajaa: kumikalvoanalogiassa kuvataan potentiaalia kun taas "sink funktiossa" g-voimaa
Kummallakin kuvaajalla voi kuvata esim. 10 milj. kilometriä pitkän janan joka läpäisee maan ja kuun ytimen. Kumman kuvaajan valitsisit? Jos valitset kumikalvon, maan ja kuun väliin jää harjanne joka on lähes yhtä korkea kuin ulkoavaruus. Jos valitset "sink-funktion", maan ja kuun väliin jää laakso joka on yhtä korkea kuin ulkoavaruus.

Mustan aukon tapauksessa kk tuottaa hyvin syvän kuopan kun taas s-f tuottaa hyvin korkean vuoren. Sitä en tiedä onko tällä vuorella kraateria.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 29-08-2010, 16:32:24
Hei

Jotenkin toi sink-funktio ajattelu sopinee paremmin: kuvaajassa selvästi lähstyttäessä esim maapalloa g-voimat kasvavat. Kun aletaan kaivautua maan sisään g-voimat pienenevät kunnes saavutetaan maan keskipiste.


Kiitos
Vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 29-08-2010, 22:23:07
Tapa jolla asia esitetään voi vaikuttaa vastauksiin. Esim minulle tuo g-voimien kasvaminen maapalloa lähestyttäessä tarkoittaa sitä että lähestyvä kappa hidastuu ilmakehän vaikutuksesta, ja sen vuoksi mm. sisällä tuo jarrutus tuntuu painovoimana. Jos taas lähestytään jotain kappaletta jossa ei ole ilmakehää, eikös se ole silloin vapaata putoamista ilman g-voimia? Voimien vaikutussuunnat riippuvat siis toki siitä, onko meillä kohteena voimakas painovoimakenttä, vai onko meillä takana työntövoima (moottori) joka aiheuttaa sisäiset g-voimat. Sitten vielä nämä vapaasti kuljeskelevat kappaleet toistensa vaikutusalueilla, niistä varmaan on kyse tässä tapauksessa? Paitsi se kaivautuja maanpinnalla johon kohdistuu voima eri tavalla.

Saa sen pään näinkin sekaisin, sotkemalla toisten ajatukset omiinsa.

Kumikalvoanalogia ei ole omiaan minulle, sillä saa asioista liian yksinkertaisen kuvan, se taas aiheuttaa sen etten tajua uusia kertomianne asioita oikein.
 :undecided:

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 29-08-2010, 22:38:04
Samaa mieltä kumikalvoanalogiasta.
Tämä toinen sink-funktio antaa taasen hyvän kuvan g voimista.
Jos meillä on kulkuneuvo ( avaruusalus) niin meidän tulee ylimääräisen energian avulla kiertää eteemme tulevat g-voimat eli korkeat planeettojen aiheuttamat vuoret.
Toisaalta g voimat ovat vetovoimia ja niitä hyväksikäyttäen voimme kiihdyttää kulkuneuvoamme. Mutta poistuminen niiden vaikutuspiiristä tarvitsee lisäenergiaa. Eikö näin.
Minkähänlainen kuvaaja saadaan kun lisätään 3. ja 4. ulottovuus tähän sink-funktioon ?
Mainitsit Ketarax, että aika 4:nä ulottuvuutena ei ole kuin x,y ja z akselit.
Mitä ominaisuuksia ajalla on koordinaatistossa; suunta, nopeus, pituus ????

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 29-08-2010, 23:02:40
Hei
Kun puhutaan ajasta (lempiaiheeni) tulee väistämättä mieleen aikamatkailu.

Voisiko joku, jolla pää ei ole sekaisin, kuten allekirjoittaneella, tulkita seuraavan lainauksen:

In an earlier paper posted in May at arXiv.org, Lloyd and his team present an experiment designed to simulate this post-selection model using photons. Though the team couldn’t send the photons into the past, they could put them in quantum situations similar to those that might be encountered by a time traveler. As the photons got closer and closer to being in self-inconsistent, paradoxical situations, the experiment succeeded with less and less frequency, the team found, hinting that true time travel might work the same way.

Koko artikkeli löytyy osoitteesta:
http://www.wired.com/wiredscience/2010/07/time-travel/#ixzz0y1jC6DkS

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 30-08-2010, 10:40:46
In an earlier paper posted in May at arXiv.org, Lloyd and his team present an experiment designed to simulate this post-selection model using photons. Though the team couldn’t send the photons into the past, they could put them in quantum situations similar to those that might be encountered by a time traveler. As the photons got closer and closer to being in self-inconsistent, paradoxical situations, the experiment succeeded with less and less frequency, the team found, hinting that true time travel might work the same way.

'Aiemmassa, toukokuussa arXiv.org:iin jätetyssä paperissaan Lloyd ja hänen ryhmänsä kuvailevat kokeen, jolla voidaan simuloida tätä jälkivalinnan mallia käyttämällä fotoneita.  Vaikka ryhmä ei pystynytkään lähettämään fotoneita menneisyyteen, he kuitenkin onnistuivat asettamaan niitä samankaltaisiin "kvanttitilanteisiin" kuin mitä aikamatkaaja saattaisi kohdata.  Mitä lähempänä epäjohdonmukaista, paradoksaalista tilannetta fotonit olivat itsensä suhteen, sitä harvemmin koe onnistui.  Ryhmän mukaan näin voisi kenties käydä todellisessakin aikamatkailussa.'

:rolleyes:

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 30-08-2010, 10:56:44
Tapa jolla asia esitetään voi vaikuttaa vastauksiin. Esim minulle tuo g-voimien kasvaminen maapalloa lähestyttäessä tarkoittaa sitä että lähestyvä kappa

:lipsrsealed: aivan ... minä olen poiminut sen tuolta kysymyksistä ja tulkinnut sen "slangina" painovoimalle -- siis voimalle joka aiheuttaa 1g:n kiihtyvyyden maan pinnalla. 

Lainaus
Kumikalvoanalogia ei ole omiaan minulle, sillä saa asioista liian yksinkertaisen kuvan, se taas aiheuttaa sen etten tajua uusia kertomianne asioita oikein.

Se on, ainakin kuvaajalla höystettynä, "negatiivinen esimerkki" sikäli, että sen avulla pystyy hahmottamaan oikeammin, mutta kun näin käy niin huomaa että itse kumikalvoanalogian *kuva* on joissakin tarkoituksissa puutteellinen.  Mutta esim. fotonin suunnan muutoksia painovoimakentässä ei minun mielestäni tarvitse vaikkapa ylläolevaa (linkissä) kuvaa "paremmin" havainnollistaa :-)

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 30-08-2010, 11:26:51
Jos meillä on kulkuneuvo ( avaruusalus) niin meidän tulee ylimääräisen energian avulla kiertää eteemme tulevat g-voimat eli korkeat planeettojen aiheuttamat vuoret.

Jep.

Lainaus
Toisaalta g voimat ovat vetovoimia ja niitä hyväksikäyttäen voimme kiihdyttää kulkuneuvoamme. Mutta poistuminen niiden vaikutuspiiristä tarvitsee lisäenergiaa. Eikö näin.

Lisäpotkua ei välttämättä oteta tankista, vaan tuo hyväksikäyttökin kelpaa.  Esimerkiksi Voyagerit ei ikinä ois lähteny/-mässä aurinkokunnasta ilman pikku vippiä kaasujäteiltä.

Lainaus
Minkähänlainen kuvaaja saadaan kun lisätään 3. ja 4. ulottovuus tähän sink-funktioon ?

3D: voit kuvitella sipulia, eli sisäkkäisiä pallokuoria.  Sisimpänä ne voisivat olla vaikkapa valkoisia (ja hennosti läpinäkyviä), etäisyydelle r tultaessa tummuvia ja lopulta mustia merkkinä alueesta jolla painovoima on suurin, ja jälleen taas vaalenevia ulospäin tultaessa.  Yllättävän paljon niinkuin tämä, joskin tässä tuo sipulikuvio ehtii alkaa toistamaan itseään, ja on toisesta suunnasta klipattu eli pomppaa suoraan valkoisesta mustaan ... :

(http://www.f-lohmueller.de/pov_tut/tex/im/pattern_onion1.jpg)

4D: kuvittele 3D-versio animaationa/videona.   Videon alussa tummaa juovaa etäisyydellä r ei vielä selvästi näe, vaan se on paljon leveämpi ja vaaleampi (maa on vielä kokkareinen pölypilvi).  Aika pian tuomma juova muodostuu (maapallon saavuttaessa karkeasti ottaen nykyiset mittansa ja tiheyden).  Pian tämän jälkeen juova aivan aavistuksen vaalenee, samalla kun siitä erkanee hennompi, kapeampi juova joka liikkuu nopeasti ulospäin (kuun syntyminen törmäyksessä; kapeaa juovaa voi kuvitella edeltämään nopeasti sisäänpäin viuhahtavan kapean juovan -- törmääjä).  Hento raita tarttuu sipulikuvioon vähän alle sata kertaa tummempaa juovaa kaueammas (kuu radallaan) ja kuvio alkaa hennosti sykkiä (kuun kierto, maan kierto ...).  Juuri muuta ei tapahdu pitkään aikaan :-)

Lainaus
Mainitsit Ketarax, että aika 4:nä ulottuvuutena ei ole kuin x,y ja z akselit.

Ajan muunnos liikkuvien koordinaatistojen välillä on matemaattisesti eri muotoinen kuin paikan.  Tämä on vähän kuin avaruus jonka "pitäisi" olla siisti kuutio, mutta joka onkin vaikka 10m x 1m x 1m korkea laatikko.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 30-08-2010, 13:05:19
Kiitos todella paljon vastauksista.
Englantini ei ollutkaan niin huono. Sain aikaan suunilleen saman käännöksen, mutta en ymmärrä, mitä tarkoittaa:
' Vaikka ryhmä ei pystynytkään lähettämään fotoneita menneisyyteen, he kuitenkin onnistuivat asettamaan niitä samankaltaisiin "kvanttitilanteisiin" kuin mitä aikamatkaaja saattaisi kohdata. '


Mitä tarkoittaa fotonin saattaminen "kvanttitilanteeseen"

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 31-08-2010, 17:40:11
Hei

Toimittaja Casey Kazanilla on mielenkiintoisia artikkeleita. Tässä yksi koskien pemeää energiaa ja sen olemassaoloa:

http://www.stumbleupon.com/su/AhJTG4/www.dailygalaxy.com/my_weblog/2010/08/-do-jupiters-radio-emissions-hint-that-dark-energy-may-not-exist-todays-most-popular.html

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 11-09-2010, 20:39:02
Jos kerran maan ytimessä kello käy hitaammin tästä meidän tarkasteluvinkkelistä, niin mitäs se nyt sitten käytännössä tarkoittaa?

Maan ydin on tilassa, joka maan pinnalla ohitettiin miljardi vuotta sitten (tai joku muu aikayksikkö nykyisestä ajasta taakseppäin)?

Jos aika kuluu hitaammin ytimessä, niin kaiken järkeilyn mukaan, senhän pitäisi olla nuorempi kuin maan kuori, onkohan tuo sitten merkityksetöntä tai merkittäävää ylittää oman käsityskyvyn.

Suhteessa linnunradan ytimeen, liikumme aika lujaa sitä ympäri, mutta onkohan siellä keskustassa taas gravitaatiota enemmän, kun ainakin niitä tähtiä näyttäisi olevan aika tiuhassa? Tasapainottaako nopeus tuota suurempaa gravitaatiota, jolloin oltaisiin liki 'samassa ajassa' keskemmällä olevien aurinkokuntien kanssa, vai kulkeeko kello siellä lujempaa kuin täällä meillä?

Voihan toki olla, että sielläkin tähdet ovat niin kaukana toisistaan, ettei muodostu mitään gravitaation keskittymää.

Aika on mielenkiintoinen asia, koska sitä ei ole kovin helppo ymmärtää.

Mehän olemme vielä aika pahasti oman aikamme vankeja, se mitä näemme ja tiedämme avaruudesta on kaikki vanhaa tietoa, koska kaikki on niin kaukana, me nähdään esimerkiksi Orionin tähtisumu jonkinlaisena, mutta eihän se nykyään ole sellainen kuin miten me nähdään se, välimatka tekee aika pitkän aikaviiveen.

Näitä asioita harvoin tunnutaan huomioivan avaruudesta kertovissa julkaisuissa, ehkä oletetaan, että kaikki ymmärtävät avaruudesta kertovien asioiden pohjautuvan vanhaan tietoon johtuen noista pitkistä välimatkoista.

Onhan tuossa ajassa sekin puoli, että vaikka kevyellä ja raskaalla planeetalla käynnistyy samat prosessit samaan aikaan, niin suhteessa toisiinsa ne etenevät aivan eri nopeudella, koska aika kulkee eri tahtia, miljardissa vuodessa voi kaiketi tulla jo merkittäviä eroja siihen kuinka aika on kulunut eli eikö lie maankuoren ikäkin ole erilainen eri planeetoilla, vaikka olisivat startanneet samaan aikaan, eihän toisella ole voinut kulua vielä niin paljon aikaa kuin toisella, jos massoissa on suuri ero. Toki valitettavan vähän scifissäkään hämmennetään lukijaa näin hauskoilla asioilla.

Onneksi efekti ei taida olla kuitenkaan kovin valtavan järisyttävän suuri tuon kappaleen massan aiheuttaman ajan nopeutumisen suhteen, se vielä puuttuisi, että kuun lähellä aika kuluisi 1/9 nopeudella miten se kuluisi maassa, siinä olisi lisähaastetta ratojen laskemiseen, kun pitäisi huomioida miten aika kulkee kappaleiden lähellä, ettei 1 päivän sijaan olisikin 9 päivää jonkin planeetan vaikutuksessa, siinä luotaimella saattaisi kurssi jo muuttua.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 11-09-2010, 21:57:21
Jos kerran maan ytimessä kello käy hitaammin tästä meidän tarkasteluvinkkelistä, niin mitäs se nyt sitten käytännössä tarkoittaa?

Maan ydin on tilassa, joka maan pinnalla ohitettiin miljardi vuotta sitten (tai joku muu aikayksikkö nykyisestä ajasta taakseppäin)?
Maan pinnalla ja ytimessä vallitseva erilaiset olosuhteet. Pinta ei ole ollut, eikä tule olemaan samassa tilassa kuin ydin nyt. Ydin ei ole ollut, eikä tule olemaan samassa tilassa kuin pinta nyt.
Lainaus
Jos aika kuluu hitaammin ytimessä, niin kaiken järkeilyn mukaan, senhän pitäisi olla nuorempi kuin maan kuori, onkohan tuo sitten merkityksetöntä tai merkittäävää ylittää oman käsityskyvyn.
Voimakkaimman gravitaation alue maan sisällä ei ole ytimen keskellä vaan pikkuisen ytimen ulkopuolella. Maan gravitaation vaikutus ajan kulkuun on niin pieni että se on juuri ja juuri mitattavissa. Ihan keskellä gravitaatio on olematon ja periaatteessa keskipisteen pitäisi olla pikkiriikkisen vanhempi kuin muu pallo. Mitä ihmeellistä siinä on että maailman eri osat ovat eri ikäisiä.
Lainaus
Mehän olemme vielä aika pahasti oman aikamme vankeja, se mitä näemme ja tiedämme avaruudesta on kaikki vanhaa tietoa, koska kaikki on niin kaukana, me nähdään esimerkiksi Orionin tähtisumu jonkinlaisena, mutta eihän se nykyään ole sellainen kuin miten me nähdään se, välimatka tekee aika pitkän aikaviiveen.
Emme ole aivan oman aikamme vankeja. Kokemukset ja päättelykyky antavat mahdollisuuden ennustaa lähitulevaisuuden tapahtumia.
Lainaus
Näitä asioita harvoin tunnutaan huomioivan avaruudesta kertovissa julkaisuissa, ehkä oletetaan, että kaikki ymmärtävät avaruudesta kertovien asioiden pohjautuvan vanhaan tietoon johtuen noista pitkistä välimatkoista.
Useissa tähtitiedettä käsittelevissä kirjoissa muistutetaan että näemme tilanteen sellaisena kuin se oli valon liikkeelle lähtiessä.
Lainaus
Onhan tuossa ajassa sekin puoli, että vaikka kevyellä ja raskaalla planeetalla käynnistyy samat prosessit samaan aikaan, niin suhteessa toisiinsa ne etenevät aivan eri nopeudella, koska aika kulkee eri tahtia, miljardissa vuodessa voi kaiketi tulla jo merkittäviä eroja siihen kuinka aika on kulunut eli eikö lie maankuoren ikäkin ole erilainen eri planeetoilla, vaikka olisivat startanneet samaan aikaan, eihän toisella ole voinut kulua vielä niin paljon aikaa kuin toisella, jos massoissa on suuri ero.
Planeetat muodostuvat yleensä melko heikon gravitaation alueella eikä niigen omakaan gravitaatio ole kovin vahva. Planeetan eliniän aikana gravitaatioeroista aiheutuvat aikaerot ovat melko pieniä. Tunti, minuutti ja sekunti olisivat oikeampia yksiköitä näistä aikaeroista keskusteltaessa.
Vaikutukset ovat merkittäviä kun ollaan lähellä mustan aukon tapahtumahorisonttia.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 11-09-2010, 22:13:12
Maan ja kuun "ikäero" , painovoiman aiheuttama, on hyvin pieni. Mahtaako olla montaa sekuntia/ 1000 vuotta. Sensijaan maa/neutronitähti "ikäero" on suuri, luulisin monta sataa vuotta/1000 vuotta.

Se, mikä minulle edelleenkin on epäselvää on tekijä joka saa kellon käymään hitaammin: painovoiman g/kiihtyvyys arvo vai painovoimakuopan syvyys. Täällä astronetissä on sanottu että se olisi ensinmainittu, mutta muistelen lukeneeni jostain että se olisi jälkimmäinen. Ja netistä en löydä vastausta joten pistin kysymyksen T-a:han, saa nähdä mitä sanovat.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: tiukkapipo - 12-09-2010, 06:17:20
  Pitkävedossa laittaisin rahat gravitaation puolelle.
Tuo painovoima, kun on hivevenen metafyysinen käsite.

  Valitettavasti nyt en ulkomuistista siteeraa perusteluja, kun kouluajoista on sen verran aikaa,
mutta se kuului tuon keskipakovoiman kanssa samaan kategoriaan:
-voima joka näkyy arkipäivässä, mutta ei ole fysikaalinen suure

   Pidetään jalat maan pinnalla t:Tiukkis  :angel:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 12-09-2010, 10:37:21

Jos kerran maan ytimessä kello käy hitaammin tästä meidän tarkasteluvinkkelistä, niin mitäs se nyt sitten käytännössä tarkoittaa?

Ei oikeastaan mitään.  Efekti on älyttömän pieni, paitsi hyvin lähellä tapahtumahorisonttien reunoja.

Lainaus
Suhteessa linnunradan ytimeen, liikumme aika lujaa sitä ympäri, mutta onkohan siellä keskustassa taas gravitaatiota enemmän, kun ainakin niitä tähtiä näyttäisi olevan aika tiuhassa? Tasapainottaako nopeus tuota suurempaa gravitaatiota, jolloin oltaisiin liki 'samassa ajassa' keskemmällä olevien aurinkokuntien kanssa, vai kulkeeko kello siellä lujempaa kuin täällä meillä?

Suuri gravitaatiokentän voimakkuus ja suuri nopeus hidastavat kelloja, joten tasapainottavaa tekijää ei ole.

Lainaus
Voihan toki olla, että sielläkin tähdet ovat niin kaukana toisistaan, ettei muodostu mitään gravitaation keskittymää.

Jep.

Lainaus
Näitä asioita harvoin tunnutaan huomioivan avaruudesta kertovissa julkaisuissa, ehkä oletetaan, että kaikki ymmärtävät avaruudesta kertovien asioiden pohjautuvan vanhaan tietoon johtuen noista pitkistä välimatkoista.

Totta puhuen siitä on tehty älyttömän iso numero -- puhumalla säännönmukaisesti valovuosista etäisyyden yksikkönä.  "Valovuoden" merkitystä ei kuitenkaan enää jokaisessa tähtiartikkelissa selitetä, joten tässä mielessä "muistutus" siitä että avaruus näkyy "vanhana" on niin sanotusti implisiittinen.

Lainaus
vaikka olisivat startanneet samaan aikaan, eihän toisella ole voinut kulua vielä niin paljon aikaa kuin toisella, jos massoissa on suuri ero. Toki valitettavan vähän scifissäkään hämmennetään lukijaa näin hauskoilla asioilla.

Pelkkä massojen suuri ero ei vielä riitä tekemään gravitaatio-dilataatiosta merkittävää, vaan pitää olla paljon massaa (verraten) pienessä tilavuudessa ---> mustat aukot. 

Maan ja kuun "ikäero" , painovoiman aiheuttama, on hyvin pieni. Mahtaako olla montaa sekuntia/ 1000 vuotta. Sensijaan maa/neutronitähti "ikäero" on suuri, luulisin monta sataa vuotta/1000 vuotta.

Paljon, paljon vähemmän.

Lainaus
Se, mikä minulle edelleenkin on epäselvää on tekijä joka saa kellon käymään hitaammin: painovoiman g/kiihtyvyys arvo vai painovoimakuopan syvyys.

Kuten on jo todettu, ei noilla kahdella asialla ole selvästi määriteltyä eroa.  Lisäksi molemmat ovat Newtonin painovoimateorian käsitteistöä, eivätkä siinä mielessä liity hitaasti käyviin kelloihin mitenkään.

Valitettavasti nyt en ulkomuistista siteeraa perusteluja, kun kouluajoista on sen verran aikaa,  mutta se kuului tuon keskipakovoiman kanssa samaan kategoriaan:
-voima joka näkyy arkipäivässä, mutta ei ole fysikaalinen suure

Pidetään jalat maan pinnalla t:Tiukkis  :angel:

Kyllä ne pysyy pitämättäkin, sillä muistat jotain melkoisen väärin -- painovoima on todellinen ja kerrassaan keskeinen fysikaalinen voima, joka ei "katoa" tarkastelussa käytettyä koordinaatistoa vaihtamalla (kuten keskipakovoima).

"Painovoima" ja "gravitaatio" ovat muuten yksi ja sama asia.  Ja vaikka nyt puhutaan ajan erilaisesta kulusta, niin haluan kiinnittää huomionne siihen että *kullekin havaitsijalle* sekunti on aina sekunti.   Jos tapahtumahorisonttia lähellä kiertävän avaruusaluksen tietokone generoi tasatunnein kotoisista radioista tutun aikamerkin, sen rytmi -- piip, piip, piip, piip, piip, piiiiiiip -- on astronautille aivan sama kuin oli kotona maan päällä.  Mikäli aluksen aikamerkki radioidaan kauempana olevalle tutkijakollegalle, niin tämä havaitsee piippien saapuvan yli sekunnin päässä toisistaan -- asiantunteva kollega voi tehdä tästä johtopäätöksiä esimerkiksi astronautin/aluksen kiertoradasta, mutta missään vaiheessa hän ei esimerkiksi ajattele, että astronautin liikkeet avaruusaluksessaan ovat kuin hidastetussa elokuvassa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 12-09-2010, 11:14:40
Hyvä kun taas on keskustelua.

Palaisin vielä tähän kumikalvomalliin.
Jos ajatellaan olevan 2 universumia kulkien rinnakkain vain "ihmisjärjellä ajatellen " millimetrien päässä toisistaan, "kumikalvon" erottamina.
Kun meidän universumin massa aiheuttaa "kuopan" aika-avaruudessa, niin voisihan ajatella, että tämä tapahtuma näkyy rinnakkaisuniversunissa työntövoimana  :undecided:
Samoin toisin päin, joten ehkäpä näin vosimme selittää pimeän energian ja - massan.  :oops:

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 12-09-2010, 16:07:36
Mitä tarkoittaa fotonin saattaminen "kvanttitilanteeseen"

Tuossa artikkelissa se ilmeisesti tarkoittaa sitä, että Lloyd kumppaneineen on saanut laskettua miten jokin fotonin harvoista parametreistä muuttuu "suljetulla ajanlaatuisella polulla", ja sen jälkeen pyrkinyt laboratoriossa saattamaan fotonin vastaavanlaisen tilasiirtymien ketjun kautta johonkin tilaan, jonka mittaaminen oli sitä vaikeampaa mitä paremmin he onnistuivat!    :rolleyes:

Pitäisi lukea arXivin jutut että tämä selviäisi oikeastaan ollenkaan, Wiredin juttu ei vielä mennyt yksityiskohtiin.

Sivumennen sanottuna: Olen suuri Deutschin ideoiden ("Todellisuuden Rakenne") ystävä, ja rohkenisin väittää Wired-artikkelin nojalla ettei Seth Lloyd ole käsittänyt Deutschin kuvausta aikamatkustuksesta, eikä siten myöskään Deutschin ehdottamasta todellisuudesta.  Kirjan kappale Virtuaalitodellisuudet on tässä kohtaa oleellinen.  Nyt-hetket aivan siinä missä silloin-hetketkin 'renderöityvät' jokaiselle havaitsijalle/kokijalle ab initio.  Kenen tahansa isoisä on fysikaalisesti mahdollisten hetkien (joista -- ja vain joista -- todellisuus koostuu) joukossa sekä kuollut että elossa.  Aikamatkustaja pystyy valitsemaan mistä kohtaa todellisuuden kokeminen aloitetaan -- siitä eteenpäin kaikki fysikaalisesti mahdollinen on mahdollista, aivan niinkuin nytkin.

Palaisin vielä tähän kumikalvomalliin.
Jos ajatellaan olevan 2 universumia kulkien rinnakkain vain "ihmisjärjellä ajatellen " millimetrien päässä toisistaan, "kumikalvon" erottamina.
Kun meidän universumin massa aiheuttaa "kuopan" aika-avaruudessa, niin voisihan ajatella, että tämä tapahtuma näkyy rinnakkaisuniversunissa työntövoimana  :undecided:
Samoin toisin päin, joten ehkäpä näin vosimme selittää pimeän energian ja - massan.  :oops:

Jos puhutaan kvanttifysiikan rinnakkaisuniversumeista, ns. Everettin mallista joka tunnetaan myös nimellä monimaailmatulkinta, tai Deutschin kielenkäytöllä multiversumi, niin rinnakkaiset universumit eivät ole edes millien päässä toisistaan, vaan kertakaikkiaan päällekkäin -- atomilleen päällekkäin, ainakin silloin kun kuvittelemme tekevämme niistä havaintoja.  Ainoa (toistaiseksi tunnettu?) vuorovaikutus rinnakkaisuniversumien välillä olisi kvantti-interferenssi, ja sen ei ainakaan toistaiseksi tiedetä välittävän painovoimaa rinnakkaisuniversumien välillä.  Toisaalta toimiva kvanttigravitaation teoria edelleen puuttuu.

Oma puhtaasti mustatuntuu-olettamukseni on, että mikäli todellisuus on Everettin/Deutschin mallin mukainen multiversumi, niin tällä on vaikutuksia myös pimeän energian ja massan olemuksiin, eli siis tarkemmin sanottuna siihen miten tulkitsemme niistä tekemämme havainnot.

Tämä viesti on spekulaatiota.  Multiversumimallia ei ainakaan toistaiseksi pystytä verifioimaan tai falsifioimaan sen paremmin kuin muitakaan kvanttifysiikan tulkintoja.  Kaikki todisteet sen puolesta ovat ns. aihetodisteita.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 12-09-2010, 16:55:14
Kiitoksia hyvistä vastauksistanne jälleen, näihin mun hölmöihinkin ajatuksiin  :angel:

Tuli vielä tälläinen ihmettelyn aihe, musta aukko nimitys perustuu muistaakseni siihen, että sieltä ei valo pääse pakenemaan, koska sen vetovoima on niin suuri, tai siis näin koulussa opetettiin joskus hirvittävän kauan sitten ja voi olla että siinä on jotain väärin, koska eihän ole olemassa vetovoimaa?

Mietinkin, että johtuuko mustan aukon 'mustuus' ajasta vai gravitaatiosta, eli onko niin, että valofotoni kulkee vain mustaan aukkoon päin, vai onko niin, että valofotoni ei ole vielä saapunut sille kohtaa, koska mustan aukon kohdalla näkyy kaukainen menneisyys(vai oliko se tulevaisuus, jossa valofotoni olisi mennyt jo ohi)?

Tietenkään mustassa aukossa itsessään ei tilanne ole se, miten me musta aukko nähdään sen vaikutusalueen ulkopuolelta tarkasteltuna, mutta tässä pohdin lähinnä sitä, mitä me oikein näemme, kun näemme mustan aukon, "josta valokaan ei pysty pakenemaan", kuten aikoinaan opetettiin ainakin meidän koulussamme.

Tuo ajan ymmärtäminen mielestäni helpottaa ymmärtämään sitä mitä oikeastaan tuolla taivaalla näemme ja kiinnostavaa tästä tekee se, että mitä näemme ei ole mitä on.

Emme ole aivan oman aikamme vankeja. Kokemukset ja päättelykyky antavat mahdollisuuden ennustaa lähitulevaisuuden tapahtumia.

Kaizu

Tähän Kaizun juttuun pitää kommentoida vähän sivujuonteena. Tieteellinen ennustus = Valistunut arvaus, ennustajaeukon ennustus = arvaus, näin olen ymmärtänyt ainakin? Sillä tietääkseni ei voida varsinaisesti ennustaa tulevaa varmasti, kuten sääennusteissa olemme havainneet havaintoyön vettyessä pilvilauttoihin :cheesy:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: tiukkapipo - 12-09-2010, 17:16:10
Mitä tulee keskipakovoimaan, niin en muista väärin, kun en tiennyt sellaista koordinaatistoa olevankaan, josta se katoaisi.
Painovoimaksi yleensä mielletyn voiman kohdalla käytettiin, joskus muinoin, normaalivoimaa (N), mutta lienee opetus niistä ajoista muuttunut.
Mutta nyt kun kerran aloitin arvausleikin, niin kuvittelisin gravitaation olevan maan absoluuttisessa keskipisteessä nolla ja siitä kasvavan pintaa kohti.

Heipatirallaa vaan t:Tiukkis  :angel:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 12-09-2010, 17:40:21
Tuli vielä tälläinen ihmettelyn aihe, musta aukko nimitys perustuu muistaakseni siihen, että sieltä ei valo pääse pakenemaan, koska sen vetovoima on niin suuri, tai siis näin koulussa opetettiin joskus hirvittävän kauan sitten ja voi olla että siinä on jotain väärin, koska eihän ole olemassa vetovoimaa?

Kyllä vetovoimia on, painovoima yhtenä esimerkkinä ja positiivisen ja negatiivisen varauksen välinen Coulombin voima toisena.

Lainaus
Mietinkin, että johtuuko mustan aukon 'mustuus' ajasta vai gravitaatiosta, eli onko niin, että valofotoni kulkee vain mustaan aukkoon päin, vai onko niin, että valofotoni ei ole vielä saapunut sille kohtaa, koska mustan aukon kohdalla näkyy kaukainen menneisyys(vai oliko se tulevaisuus, jossa valofotoni olisi mennyt jo ohi)?

Mustat aukot ovat mustia, koska itse aukosta ei tule fotoneita.  Fotoni voi kulkea mustan aukon "ohi" tai "edestä" joutumatta mustaan aukkoon, mutta tällaista fotonia emme havaitse -- valo ei näy "sivusta".  Kaikenlaiset "valonsäteet" joita näemme -- esimerkiksi sateisella/sumuisella säällä katulampun alla -- näkyvät vain koska osa fotoneista heijastuu pisaroista ja hiukkasista kohti silmiämme.

Uusimmassa T&A:ssa on mielenkiintoinen juttu siitä miten radiotaajuuksilla aiotaan havaita Sagittariuksen A-tähteä, eli Linnunradan supermassiivista keskusaukkoa.

Lainaus
Tähän Kaizun juttuun pitää kommentoida vähän sivujuonteena. Tieteellinen ennustus = Valistunut arvaus, ennustajaeukon ennustus = arvaus, näin olen ymmärtänyt ainakin? Sillä tietääkseni ei voida varsinaisesti ennustaa tulevaa varmasti, kuten sääennusteissa olemme havainneet havaintoyön vettyessä pilvilauttoihin :cheesy:

Riippuu vähän siitä mitä ennustetaan.  Esimerkiksi planeettojen paikkoja tulevina ajanhetkinä voidaan ennustaa niin tarkasti/varmasti, että niille kannattaa lähettää luotaimia.  Mikäli aiheen filosofia vedetään "tappiin asti", niin kaipa tuolloinkin on kuitenkin viime kädessä kyse valistuneesta arvauksesta ...

Painovoimaksi yleensä mielletyn voiman kohdalla käytettiin, joskus muinoin, normaalivoimaa (N), mutta lienee opetus niistä ajoista muuttunut.

Lienee kysymys pinnan tukivoimasta, joka on pinnan normaalin suuntainen.  Esimerkiksi Maan pinta kohdistaa sillä seisovaan henkilöön voiman, joka on täsmälleen saman suuruinen kuin Maan henkilöön kohdistama painovoima, mutta vastakkaissuuntainen.

Lainaus
Mutta nyt kun kerran aloitin arvausleikin, niin kuvittelisin gravitaation olevan maan absoluuttisessa keskipisteessä nolla ja siitä kasvavan pintaa kohti.

Jep, tätä onkin pari sivua aiemmin käsitelty tässä samassa ketjussa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 12-09-2010, 17:44:51
Hei

Tässä linkki artikeliin, jossa käsitellään gravitaatiota ja rinnakkaisuniversumeja.
Valitettavasti englanniksi: http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2010/09/angels-or-demons-will-cerns-lhc-experiments-point-to-the-existence-of-another-universe-todays-most-p.html

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 04-11-2010, 17:45:19
Hei

Eilen tuli tv:stä avaruutta käsittelevä ohjelma.
Ohjelmassa käsiteltiin mm. tähtien syntyä, galaksien rakennetta sekä avaruuden laajentumista.

Tästä viimeksi mainitusta asiasta ohjelmassa sanottiin, että avaruus laajenee vain siellä missä ei ole gravitaatiokenttää tai sen vaikutus on heikko.
Täten avaruus ei laajene aurinkokunnan eikä linnunradan sisällä, vaan galaksien välillä.

Ja ne ihmettelyr:
Avaruuden laajeneminen mitataan punasiirtymästä kohteen spktrissä.
Eikö tällöin linnunradan kohteiden punasiirtymä tulisi olla erillainen galaksimme ulkopuolisiin kehteisiin verrattuna ?

Pimeäaine ja -energia vaukuttavat näkyvään aineeseen gravitaation kautta ?!
Eiko em. aine ja energia ole galaksien ulkopuolella ei niiden sisällä?
Käsittääkseni pimeäainetta ja .energiaa on moninkertaisesti näkyvään materiaaliin nähden, mutta ei kuitenkaan tarpeeksi pysäyttämään laajenemistä.

T Vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 04-11-2010, 18:38:47
Eikö tällöin linnunradan kohteiden punasiirtymä tulisi olla erillainen galaksimme ulkopuolisiin kehteisiin verrattuna ?

Juu, eli toisin sanoen Linnunradan kohteissa ei havaita laajenemispunasiirtymää lainkaan.

Lainaus
Pimeäaine ja -energia vaukuttavat näkyvään aineeseen gravitaation kautta ?!

Pimeä aine vaikuttaa gravitaatiolla, mutta pimeä energia ei taida vaikuttaa näkyvään aineeseen suoraan lainkaan.

Lainaus
Eiko em. aine ja energia ole galaksien ulkopuolella ei niiden sisällä?

Pimeä aine on myös galakseissa, näyttäisi vieläpä että enemmän ytimissä kuin kiekossa tai halossa.

Lainaus
Käsittääkseni pimeäainetta ja .energiaa on moninkertaisesti näkyvään materiaaliin nähden, mutta ei kuitenkaan tarpeeksi pysäyttämään laajenemistä.

Pimeä energia aiheuttaa laajenemisen kiihtymisen.  Tällä hetkellä siis näyttää siltä että "romahtavat kosmologiat" voidaan unohtaa.

Kuten aina pimeästä energiasta puhuttaessa täytyy muistaa että siitä ei tiedetä vielä juuri mitään.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 04-11-2010, 20:18:59
Kiitos vastauksista.

Toinen seikka, joka tuli eilen esille ja jonka olen monesti todennut ja tiennyt näin olevan, mutta syytä asiaan en tiedä.
Kyse on aurinkokuntien ja mm galaksien rakenne. Kuvasin tiistaina NGC 891:stä. Näissä kuvissa huomaa selvästi, miten galaksit ovat litteitä "lautasia".
Samoin aurinkokunnassa planeetat ovat samassa tasossa eivät esim kierrä pallona auringon ympäri.

Miksi näin, miksei esim juuri pallorakennetta esiinny vai esiintyykö? Miten esim M2 onko se pallo ? Jos on miksi se on, mutta linnunrata ei.

Muistaakseni on löydetty eksoplaneetta, joka kiertää päinvastaiseen suuntaa emotähteään kuin me omaamme. Käsittääkseni meidän kiertosuunta on yleisempi, kuin vastakkainen.
Onko näin ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 04-11-2010, 20:19:33
Pimeä energia aiheuttaa laajenemisen kiihtymisen. 

Olen ymmärtänyt että pimeä energia ja energia yleensäkin (massa) aiheuttaa sekä laajenemisen että gravitaation kautta myös vastakkaisen efektin. Onko GR:ssä jokin tekijä, joka määrää laajenemisen? Tämä on varmaan "mahdoton" kysymys kun kysyjä ei hallitse tuota matikkaa :sad:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 04-11-2010, 20:45:19
Hei

Eilen tuli tv:stä avaruutta käsittelevä ohjelma.
Ohjelmassa käsiteltiin mm. tähtien syntyä, galaksien rakennetta sekä avaruuden laajentumista.

Tästä viimeksi mainitusta asiasta ohjelmassa sanottiin, että avaruus laajenee vain siellä missä ei ole gravitaatiokenttää tai sen vaikutus on heikko.
Täten avaruus ei laajene aurinkokunnan eikä linnunradan sisällä, vaan galaksien välillä.
Ja ne ihmettelyr:
Avaruuden laajeneminen mitataan punasiirtymästä kohteen spktrissä.
Eikö tällöin linnunradan kohteiden punasiirtymä tulisi olla erillainen galaksimme ulkopuolisiin kehteisiin verrattuna ?

Kun Hubblen vakio skaalataan Linnunradan kokoiselle alueelle, reunat etääntyvät toisistaan 2,36km/sek. Nopeus on niin pieni että se hukkuu kohinaan. Esim Maan ratanopeus on tuohon nähden kymmenkertainen puhumattakaan tähtien keskinäisistä nopeuksista Linnunradan keskuksen ympäri. Vaikka laajeneminen on vähäistä, ei se tarkoita että sitä ei tapahtuisi.
Lainaus

Pimeäaine ja -energia vaukuttavat näkyvään aineeseen gravitaation kautta ?!
Eiko em. aine ja energia ole galaksien ulkopuolella ei niiden sisällä?

Pimeä aine on galakseissa pallomaisena rakenteena ulottuen näkyvää ainetta kauemmas keskuksesta. Pimeä aine on pystytty välillisesti havaitsemaan. Pimeän energian sijainnista ei ole tietoa, eikä edes varmuutta sen olemassaolosta.

Lainaus
Toinen seikka, joka tuli eilen esille ja jonka olen monesti todennut ja tiennyt näin olevan, mutta syytä asiaan en tiedä.
Kyse on aurinkokuntien ja mm galaksien rakenne. Kuvasin tiistaina NGC 891:stä. Näissä kuvissa huomaa selvästi, miten galaksit ovat litteitä "lautasia".
Samoin aurinkokunnassa planeetat ovat samassa tasossa eivät esim kierrä pallona auringon ympäri.

Miksi näin, miksei esim juuri pallorakennetta esiinny vai esiintyykö? Miten esim M2 onko se pallo ? Jos on miksi se on, mutta linnunrata ei.

Kun hissukseen pyörivä kaasupilvi gravitaation vaikutuksesta romahtaa kasaan, törmäilevät kaasuatomit toisiinsa ja liike jarruuntuu. Kaikki muut liikkeet kumoavat toisensa paitsi koko pilven yhteinen pyörimisliike. Tätä kautta muodostuu pyörivä kiekko jolla on sama liikemäärä kuin alkuperäisellä pilvellä.

Pallomaisissa tähtijoukoissa tapahtuu sama asia mutta paljon hitaammin. Aine on keskittynyt tähtiin jotka ovat mitättömän pieniä suhteessa niiden keskinäisiin etäisyyksiin. Tähdet kiertävät yhteistä keskusta mutta törmäyksiä sattuu hyvin harvoin ja joukko säilyttää pallomaisen muotonsa pitkään.

Pimeä aine käyttäytyy paljolti kuin pallomaiset tähtijoukot koska pimeä aine ei vuorovaikuta tavallisen aineen kanssa, eikä edes itsensä kanssa muutoin kuin gravitaation  välityksellä. Pimeän aineen osaset eivät sen vuoksi törmäile vaan voivat kiertää yhteistä gravitaatiokekusta häiriintymättä ja säilyttää pallomaisen muotonsa. Samasta syystä pienimmät pimeän aineen rakenteet ovat galaksien kokoluokkaa.

Kaizu

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 04-11-2010, 23:32:45
Onko GR:ssä jokin tekijä, joka määrää laajenemisen? Tämä on varmaan "mahdoton" kysymys kun kysyjä ei hallitse tuota matikkaa :sad:

On siellä, se mitä kutsutaan "Einsteinin suurimmaksi munaukseksi".  Eli kosmologinen vakio, joka alunperin oli yhtälöissä , mutta jonka Einstein Hubblen (siis Edwin, ihminen eikä robotti :)) punasiirtymähavaintojen jälkeen otti pois (eli määritteli nollaksi), mutta joka on taas otettu käyttöön laajenemisen kiihtymisen havaitsemisen jälkeen.

Miksi näin, miksei esim juuri pallorakennetta esiinny vai esiintyykö? Miten esim M2 onko se pallo ? Jos on miksi se on, mutta linnunrata ei.

Kaizun vastaukseen ei sinällään ole juuri lisättävää, mutta vastaankin vähän sivusta.  Ensinnäkin M2 on älyttömästi pienempi kuin Linnunrata kaikin tavoin (esim. halkaisija ja massa) mitattuna, joten niiden vertaaminen suoraan keskenään ei ole välttämättä hedelmällistä.  Mutta tämähän ei tarkoita etteikö galaksien kokoluokassakin olisi palloja/pallomaisuuksia -- eli elliptiset galaksit, kuten M87.  Sitä miten elliptiset galaksit syntyvät ei kai vieläkään ymmärretä kovin hyvin, mutta arvellaan että ne ovat tulosta samanmassaisten galaksien törmäyksistä.

Lainaus
Muistaakseni on löydetty eksoplaneetta, joka kiertää päinvastaiseen suuntaa emotähteään kuin me omaamme. Käsittääkseni meidän kiertosuunta on yleisempi, kuin vastakkainen.

Yltä vai alta katsoen?  :azn:

Veikkaan että muistelet tätä (http://news.bbc.co.uk/2/hi/8197683.stm), planeettaa joka kiertää vastakkaiseen suuntaan kuin emotähtensä pyörii (jos joku löytää T&A:n mahdollisen uutisen aiheesta niin vaihdetaan linkki ..).  Ja niinhän sitä odottaisi, että jos aurinkokunta on syntynyt samasta pyörivästä pilvestä, niin ainakin suurimman osan pyörimisestä pitäisi tapahtua samaan suuntaan.  Vastakkaisen suunnan kiertolainen lienee lainattu ohikulkijalta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 05-11-2010, 01:09:59
Kiitos taas.


Juuri ko. artikkeli oli mielessäni.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 05-11-2010, 19:38:02
On siellä, se mitä kutsutaan "Einsteinin suurimmaksi munaukseksi".  Eli kosmologinen vakio, joka alunperin oli yhtälöissä , mutta jonka Einstein Hubblen (siis Edwin, ihminen eikä robotti :)) punasiirtymähavaintojen jälkeen otti pois (eli määritteli nollaksi), mutta joka on taas otettu käyttöön laajenemisen kiihtymisen havaitsemisen jälkeen.

Olen ollut siinä käsityksessä että kosmologinen vakio on jonkinlainen "hienosäätö", jolla saadaan havainnot vastaamaan teoriaa paremmin mutta että se on juuri se, jolla laajeneminen kuvataan, oli uutta. Siis laajenemista ei voida johtaa jostain luonnonvakioista tms. vaan se on ikäänkuin erillinen ilmiö?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 05-11-2010, 19:52:50
Kosmologisesta vakiosta on tehty myös suomalainen väitöskirja, jossa pohditaan mahdollisuutta että se olisikin itseasiassa funktio ajan suhteen.

jk
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 05-11-2010, 20:22:15
Olen ollut siinä käsityksessä että kosmologinen vakio on jonkinlainen "hienosäätö", jolla saadaan havainnot vastaamaan teoriaa paremmin mutta että se on juuri se, jolla laajeneminen kuvataan, oli uutta. Siis laajenemista ei voida johtaa jostain luonnonvakioista tms. vaan se on ikäänkuin erillinen ilmiö?

Tilanne on hieman monimutkaisempi.  Einsteinilla oli omat syynsä kosmologisen vakion sisällyttämiselle (hän _halusi_ kosmoksensa olevan staattinen, siis ei kutistuva eikä laajeneva), ja luuli (väärin) että kosmologisella vakiolla malli tasapainottuu.  Tosiasiassa näin saatu staattinen kosmos on epävakaa -- eli pienikin laajeneminen tai kutistuminen kertautuu, eikä muuttumattomaan tilaan ole paluuta (*).  Ymmärtääkseni kenttäyhtälöiden ja kosmologisen vakion tämä piirre oivallettiin vasta myöhemmin, 50-60-luvulla.  Mutta itse kosmologinen vakio kyllä ilmaantuu kenttäyhtälöihin ilman teorian kehittäjän ennakko-odotuksia maailmankaikkeuden luonteesta.  Sen suuruus ja merkki ovat sitten niitä muuttujia, jotka määritetään havainnoilla.  Asia ei siis oikeastaan ole niin että "havainnot saatetaan vastaamaan teoriaa", vaan havainnot määrittelevät teorian/teorioiden vapaiden parametrien arvot.

(*) Tämä ei tarkoita etteikö kosmos voisi olla Einsteinille mieleinen esim. 15mrd vuoden ajan, mutta pelkästään se _mahdollisuus_ että tasapaino ei ole pysyvä on aivan muuta kuin mitä Einstein alunperin ajoi takaa -- ikuisesti staattista kosmosta.

Kosmologisesta vakiosta on tehty myös suomalainen väitöskirja, jossa pohditaan mahdollisuutta että se olisikin itseasiassa funktio ajan suhteen.

Ja näin kai myös tämänhetkinen kiihtyvästi laajenevan kosmoksen tulkinta sanoo, siis että laajeneminen muuttui kiihtyväksi joskus kaukana menneisyydessä, mutta silti merkittävästi (ainakin satoja miljoonia vuosia) alkuräjähdyksen jälkeen. 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 05-11-2010, 23:25:35
Ja näin kai myös tämänhetkinen kiihtyvästi laajenevan kosmoksen tulkinta sanoo, siis että laajeneminen muuttui kiihtyväksi joskus kaukana menneisyydessä, mutta silti merkittävästi (ainakin satoja miljoonia vuosia) alkuräjähdyksen jälkeen. 

Tytär juuri palautti lainaamansa Leena Tähtisen ja Chris Flynnin kirjan "Universumin pimeä puoli". Siitä sattui silmiini kuva jossa kerrotaan kiihtymisen saaneen yliotteen vasta 5mrd vuotta sitten, eli n.8mrd vuoden ikäisessä kaikkeudessa. Alkoiko ilmiö silloin vai peittyikö se siihen asti muiden juttujen alle. Jos pimeä energia onkin ajan funktio, pitäisi sen vaikutus olla havaittavissa tarkoilla havainnoilla vertaamalla varhaisen kaikkeuden laajenemista malleihin jossa em funktio on mukana ja niihin jossa sitä ei ole. Tehtävä ei välttämätt ole helppo, havaittiinhan koko ilmiön olemassaolo vasta ihan hiljattain. Siinä on yhdelle Suomalaistohtorille haastetta saada Andien isot kaukoputket aihetta tutkimaan.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-11-2010, 12:57:08
On käynyt sellainenkin ajatus mielessä että jospa avaruuden laajeneminen olisi jotenkin kytköksissä avaruuden kaarevuuteen. Siis jos kaarevuus kiertää täyden ympyrän, niin jossakin kaukaisuudessa  tulee vastaan ympyrän toinen pää, joka vetää meidänpuoleista päätä gravitaatiolla puoleensa ja tämä selittäisi laajenemisen kiihtymisen. Tämä teoria tosin voi kaatua siihen että se edellyttäisi painovoimalta suurempaa nopeutta kuin c.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 06-11-2010, 13:44:31
En oikein osaa kuvitella miltä ympyrän pää voisi näyttää.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-11-2010, 19:34:29
Katkaise ympyrän kehä niin siinä on päitä kaksin kappalein  :wink:

Lainaus "Kultakutrin arvoitus" kirjasta:  s. 52 "Ja aivan samaan tapaan kuin Maan ympäri voidaan kulkea etenemällä  aina suoraan eteenpäin, jolloin palataan takaisin vastakkaisesta suunnasta, myös Einsteinin maailmankaikkeuden ympäri voidaan matkata periaatteessa samalla tavalla kulkemalla aina suoraan eteenpäin ja palaamalla vastakkaisesta suunnasta kuin mihin lähdettiin. Riittävän  tehokkaalla kaukoputkella voisi itse asiassa katsoa Einsteinin maailmankailleuden ympäri ja nähdä oman niskansa!"

Jos kaikkeus on tällainen, silloin gravitaatio toimii yhtäaikaa pienentävänä ja laajentavana voimana, luulisin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 06-11-2010, 20:00:03
Lainaus "Kultakutrin arvoitus" kirjasta:  s. 52 "Ja aivan samaan tapaan kuin Maan ympäri voidaan kulkea etenemällä  aina suoraan eteenpäin, jolloin palataan takaisin vastakkaisesta suunnasta, myös Einsteinin maailmankaikkeuden ympäri voidaan matkata periaatteessa samalla tavalla kulkemalla aina suoraan eteenpäin ja palaamalla vastakkaisesta suunnasta kuin mihin lähdettiin. Riittävän  tehokkaalla kaukoputkella voisi itse asiassa katsoa Einsteinin maailmankailleuden ympäri ja nähdä oman niskansa!"

Einsteinin maailmankaikkeudella tarkoitetaan yleensä juuri sitä aiemmin mainittua staattista versiota.  Sellainen tämä siis ei ainakaan ole.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-11-2010, 21:12:12
Einsteinin maailmankaikkeudella tarkoitetaan yleensä juuri sitä aiemmin mainittua staattista versiota.  Sellainen tämä siis ei ainakaan ole.


En tiedä, kuinka universumi on kaareutunut mutta tässä taas lainaus Daviesin kirjasta: s. 51 "Muut tähdet aiheuttavat aiheuttavat samanlaisia paikallisia vääristymiä. Nyt tarkastelen kysymystä, miten nämä kaikki vääristymät liittyvät yhteen. Vaikuttavatko kaarevuudet samaan suuntaan, niin että tarkastellessamme galaksijoukkoja vääristymä kasvaa huomattavan suureksi, vai kumoavatko vääristymät toisensa? Einsteinin maailmankaikkeuden matemaattisessa mallissa vääristymät kasaantuvat niin, että miljardien vuosien mittakaavassa avaruuden keskimääräinen muoto muistuttaa pallopinnan kolmiulotteista vastinetta, jota kutsutaan hyperpalloksi."
Tässä kirjassa ei väitetä että Einsteinin käsitys hyperpallosta olisi oikea kuva avaruuden kaareutumisesta, mutta se voi kuitenkin olla. Muut vaihtoehdot olisivat laakea ja satulan muoto.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 07-11-2010, 00:09:48
Katkaise ympyrän kehä niin siinä on päitä kaksin kappalein  :wink:
Mutta kun se ei sitten enää ole ympyrä.

Maailmankaikkeutta joka laajenee valoa nopeammin ei voi kiertää

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 10-11-2010, 22:38:01
Jotain palloja kuvanneet (Nasa) linnunradan keskustan molemmin puolin, aika julman isoja ja aika säännöllisen muotoisia, nuoriksikin arvioivat. Villejä veikkauksia mistä voisi olla kyse ja onko muidenkin galaksien yhteydessä moisia, vai onko tuo vain meidän galaksimme ominaisuus?

Kun mitään en ymmärrä, niin tuli mieleen, että olisiko tuo jonkinlainen reaktio, joka tekee suuria muutoksia suhteellisen nopealla aikavälillä, toki ihmisen näkökulmasta ilmiö on vakaa, koska niin hitaasti kaikki asiat tuossa mittakaavassa ilmenevät, mutta galaksin iän skaalassa ehkä on kyseessä jokin purkaus tai sitten jotain aivan muuta.

Kuvastaa kuitenkin hyvin kuinka vähän tiedämme ympäröivästä avaruudesta, edes 'lähialueista', siksi toki kiinnostavaakin, kun aina on jotain uutta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 10-11-2010, 22:56:58
Mutta kun se ei sitten enää ole ympyrä.

Maailmankaikkeutta joka laajenee valoa nopeammin ei voi kiertää

Kaizu

Miksi ei? Jos itse liikkuu myös sen laajenemisen myötä? Eli vauhtia olisi se vähän alle c + laajenemisen nopeus. Olisiko siinä tapauksessa mahdollista?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 11-11-2010, 00:21:54
Miksi ei? Jos itse liikkuu myös sen laajenemisen myötä? Eli vauhtia olisi se vähän alle c + laajenemisen nopeus. Olisiko siinä tapauksessa mahdollista?

Siinä taitaa käydä niin, että kun nopeus ylittää c, niin tulee aikakysymyksiä vastaan, oliko se niin, että jos valoa nopeammin olisi mahdollista kulkea, niin aika kulkisi taakseppäin, kun valonnopeudella aika olisi seis, ööh, siis, meinaan sitä, että jos itse kulkee valonnopeudella niin ulkopuolisen ympäristön näkövinkkelistä sitä vain samaan aikaan putkahtaa esiin toisessa kohtaa, tai jotenkin noin se kai oli, pieni aivoni tosin ei suostu oikein käsittämään tuota koko kuviota, kuinka edes rajaton avaruus voisi olla rajallinen. Ajan ulottuvuuden hahmottaminen on hankalaa, mutta kiinnostavaa joka tapauksessa, esimerkiksi alkaessani kirjoittamaan vastausta oli asia mielessäni täysin selvä ja nyt olen jo ihan pihalla  :rotfl:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 11-11-2010, 18:26:54
Miksi ei? Jos itse liikkuu myös sen laajenemisen myötä? Eli vauhtia olisi se vähän alle c + laajenemisen nopeus. Olisiko siinä tapauksessa mahdollista?

Ehkä, jos.  Vaan kun ei :)  Maailmankaikkeuden laajeneminen ei ole liikettä, vaikka sillä onkin joitakin vaikutuksia jotka näyttävät samalta kuin jos kohteet liikkuisivat staattisessa maailmankaikkeudessa.  Maailmankaikkeus laajenee kuitenkin kaikkiin suuntiin samalla suuruudella.   Toisin sanoen etäisyys kaikkiin maailmankaikkeuden kaukaisiin kohteisiin kasvaa yhtä paljon riippumatta siitä missä suunnassa ne ovat.

Vähän kuin Rovaniemeltä Helsinkiin matkaava juna, joka ei lähesty kumpaakaan kaupunkia, vaan etääntyy molemmista.   Paradoksaalista, eikö vain?  Mutta vain siksi, että metrinen laajeneminen ei ole liikettä.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 11-11-2010, 18:36:47
Jo syökin suklaata niin että laajenee maailmankaikkeuden kanssa samaa vauhtia ja vähän yli.
Emäntä oli ostanut tarjouksesta Da-Capoa ja nyt on vähän ähky.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 11-11-2010, 20:36:54
Jo syökin suklaata niin että laajenee maailmankaikkeuden kanssa samaa vauhtia ja vähän yli.
Emäntä oli ostanut tarjouksesta Da-Capoa ja nyt on vähän ähky.

Kaizu

Tässäkään tapauksessa homma ei onnaa, sillä pian se korkeampi voima (joka suklaankin toimitti) saa aikaan liikettä, joka aiheuttaa jälleen kutistumista, kriittinen piste saavutetaan yleensä siinä vuodenvaihteen jälkeen, asiantuntijat kutsuvat kutistumisen aikaansaamaa toimintaa lenkkeilyksi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 29-11-2010, 18:35:24
Ihmettelen, voiko tuollainen hulluus oikeasti olla pykälien mukaan niin, että täti todellakin voi periä auringonkäyttömaksua?
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010112912782111_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010112912782111_ul.shtml)

Kuinka yleensäkkään voi omistaa jonkin taivaankappaleen, jos ei sinne edes teoriassa pääse?

Ollaanko pian samassa tilanteessa kuin amerikan uudisraivaajat ja alkuasukkaat, alkuasukkaiden näkökulmastahan maata ei voinut omistaa, on varmasti muita itseni lisäksi, joiden mielestä aurinkoa ei voi omistaa, se kuuluu kaikille tasapuolisesti.

Kukas kerkeää ensin rekisteröimään itselleen linnunradan? Voi periä sitten vuokraa auringon sijainnista jne. Ahneus, se taitaa olla avaruuttakin äärettömämpi ominaisuus  :rolleyes:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 29-11-2010, 19:35:27
Asialle tullee merkitystä sitten kun tädillä on keinot periä auringonkäyttömaksunsa ja kun hän voi estää auringon käytön niiltä jotka eivät maksa. Vahvemman oikeus on se ainoa toimiva oikeus.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 29-11-2010, 20:54:45
Suomen pilvisyyteen viitaten tädillä näyttäisi olevan keinot ainakin hillitä auringon käyttöä. Muistaisi vaan laittaa sääkoneensa pois päältä meidän yöksi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 03-12-2010, 22:23:04
Olen jumissa ajassa.

Jos massa kerta hidastaa aikaa, kuten väitetään, niin kuinkas sitten käy lähellä valonnopeutta, onko painavempi objekti ajattomassa tilassa aiemmin kuin kevyt objekti?

Jos nyt ajatellaakaan vaikka parin auringon massaista objektia ja kilon murikkaa, valonnopeuden saavutettuaan kappale on ajattomassa tilassa, jossa aika ei enää kulje, onko tuo ajan hidastuminen nopeuden myötä lineaarinen valonnopeuteen, vai saako massalla 'etumatkaa'?

Kuvittelisin, että kun kaikki on suhteellista, niin aikakin hidastuisi siten, että massalla ei olisi enää merkitystä valonnopeuden kohdalla, painavampi kappale omaa ehkä hitaammin kulkevan ajan suuressa osassa nopeusskaalaa, mutta aika hidastuukin hitaammin kuin kevyen kappaleen aika, olenko aivan harhapoluilla?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 03-12-2010, 23:03:22
Olen jumissa ajassa.

Jos massa kerta hidastaa aikaa, kuten väitetään, niin kuinkas sitten käy lähellä valonnopeutta, onko painavempi objekti ajattomassa tilassa aiemmin kuin kevyt objekti?

Teoriassa painavampi on "ajattomassa" tilassa aiemmin. Mutta ajatonta tilaa ei vissiin olekaan, vaan kaikissa tiloissa aika kuluu normaalisti. Juju on siinä että mikä on paikallisesti normaali aika, on suhteessa toiseen paikkaan ja toiseen liiketilaan nopeampi tai hitaampi aika.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 03-12-2010, 23:30:34
Teoriassa painavampi on "ajattomassa" tilassa aiemmin. Mutta ajatonta tilaa ei vissiin olekaan, vaan kaikissa tiloissa aika kuluu normaalisti. Juju on siinä että mikä on paikallisesti normaali aika, on suhteessa toiseen paikkaan ja toiseen liiketilaan nopeampi tai hitaampi aika.

Ajatonta tilaa ei toki sinällään ole, ainakaan sille valonnopeutta kiitävälle kappaleelle, mutta jokin kappaleen ulkopuolinen havainnoitsija käsittääkseni ei havaitsisi läheisyydessään valonnopeudella liikkuvaa kappaletta ja tavallaan tuon havainnoitsijan näkökulmasta tila olisi ajaton.

Toki tuossakin tulee ongelmaksi se, että nopeutta ei voi olla ilman matkaa ja kun havainnoitsijan etäisyys kasvaa, niin ilmeisesti tuo illuusio särkyisi, sillä havainnoitavan kappaleen ollessa riittävän kaukana jokin vanhempi sijainti näkyisi havainnoitsijalle, valo kuitenkin matkaa havainnoitsijan perspektiivistä katsottuna koko ajan, vaikka kappale kulkisi sillä valonnopeudella. Ehkä, hankalaa se vaan on, kun yksi muuttuja muuttaa montaa elementtiä  :cheesy:

Sorry jos mun tajunnanvirta ei aukea, uni meinaa painaa silmäkulmassa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 04-12-2010, 12:09:32
Hei
Kumpi ajatelmista on lähempänä todellisuutta:

1. Fotonilla ei ole massaa, koska se kulkee valon nopeudella.
2. Koska fotonilla ei ole massaa, se kulkee valon nopeudella.

Tässä ketjussa oli aikaisemmin keskustelua siitä, että kaukaisesta kohteesta tuleva fotoni on oman aikansa mukaan heti täällä, eli liikkuessaan valon nopeudella aika ei kulu ollenkaan.
Voisiko tällä perusteella sanoa em. ajatelmien mukaisesti:

Fotonilla ei ole aikaa, koska sillä ei ole massaa.

Tuleeko muuten kaukaisista kohteista myös meidän havaittavissa olevia massallisia partikkeleita ? Nämähän kulkevat hieman alle valon nopeutta johtuen niiden massasta ???

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 04-12-2010, 12:37:12
Massallinen kappale ei saavuta valon nopeutta. Erityisen suurella energiamäärällä voidaan päästä lähelle valonnopeutta mutta ei koskaan saavuttaa sitä, ei millään energiamäärällä. Tuo on tuollainen raja-arvolasku jossa energian kasvaessa lähestytään valonnopeutta mutta ei koskaan saavuteta sitä. Ulkopuolisen havaitsijan käsitys matkaajan ajan kulusta menee toiseen suuntaan eli aika näyttää hidastuvan ja hidastuvan mutta ei kokonaan pysähdy.
Ulkopuolinen tarkkailija voi kuulla sen kilon murikan sydämmenlyöntien harvenevan sitä enemmän mitä lähemmäksi valon nopeutta murikka on päässyt. Murikka itse ei koe sydämmensä rytmissä mitään outoa. Auringon kokoisen kappaleen kanssa tilanne on muuten sama paitsi että massaa on ja energiaa tarvitaan 30 dekadia enemmän.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 04-12-2010, 15:20:11
Massallinen kappale ei saavuta valon nopeutta. Erityisen suurella energiamäärällä voidaan päästä lähelle valonnopeutta mutta ei koskaan saavuttaa sitä, ei millään energiamäärällä. Tuo on tuollainen raja-arvolasku jossa energian kasvaessa lähestytään valonnopeutta mutta ei koskaan saavuteta sitä. Ulkopuolisen havaitsijan käsitys matkaajan ajan kulusta menee toiseen suuntaan eli aika näyttää hidastuvan ja hidastuvan mutta ei kokonaan pysähdy.
Ulkopuolinen tarkkailija voi kuulla sen kilon murikan sydämmenlyöntien harvenevan sitä enemmän mitä lähemmäksi valon nopeutta murikka on päässyt. Murikka itse ei koe sydämmensä rytmissä mitään outoa. Auringon kokoisen kappaleen kanssa tilanne on muuten sama paitsi että massaa on ja energiaa tarvitaan 30 dekadia enemmän.

Kaizu

Ah, eli massalla on tuollainenkin vaikutus, mielenkiintoista, kiitokset selvityksestä, taas kerran  :azn:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 05-12-2010, 00:11:24
Hei
Kumpi ajatelmista on lähempänä todellisuutta:

1. Fotonilla ei ole massaa, koska se kulkee valon nopeudella.
2. Koska fotonilla ei ole massaa, se kulkee valon nopeudella.

Tässä ketjussa oli aikaisemmin keskustelua siitä, että kaukaisesta kohteesta tuleva fotoni on oman aikansa mukaan heti täällä, eli liikkuessaan valon nopeudella aika ei kulu ollenkaan.
Voisiko tällä perusteella sanoa em. ajatelmien mukaisesti:

Fotonilla ei ole aikaa, koska sillä ei ole massaa.

Tuleeko muuten kaukaisista kohteista myös meidän havaittavissa olevia massallisia partikkeleita ? Nämähän kulkevat hieman alle valon nopeutta johtuen niiden massasta ???

vesa_k

En osaa varmuudella sanoa 1. ja 2. kohdista.

Massallisista partikkeleista, kyllä niitä tulee ja niillä voi olla paljon suuremmat energiat kuin LHC:n parkikkeleilla. Jostakin luin että tutkijat olivat bonganneet hiukkasen, jonka energia oli pesäpallon luokkaa. Jos maan magneettikenttä ja ilmakehä ei torjuisi näitä, elämää tuskin olisi täällä.




Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 05-12-2010, 11:29:23
En osaa varmuudella sanoa 1. ja 2. kohdista.

Massallisista partikkeleista, kyllä niitä tulee ja niillä voi olla paljon suuremmat energiat kuin LHC:n parkikkeleilla. Jostakin luin että tutkijat olivat bonganneet hiukkasen, jonka energia oli pesäpallon luokkaa. Jos maan magneettikenttä ja ilmakehä ei torjuisi näitä, elämää tuskin olisi täällä.

Eli pitkällä avaruusmatkalla pitäisi noitakin ottaa huomioon, tuskin olisi suotavaa, että aamukahvipöytään tupsahtaisi seinän läpi tuollainen 'pesäpallo'hiukkanen.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 06-12-2010, 13:49:57
Eli pitkällä avaruusmatkalla pitäisi noitakin ottaa huomioon, tuskin olisi suotavaa, että aamukahvipöytään tupsahtaisi seinän läpi tuollainen 'pesäpallo'hiukkanen.
Kotoisessa maailmassamma energset hiukkaset ovat harvinaisia, sitä harvinaisempia mitä energisempiä. Nekin vielä maan magneettikenttä ja ilmakehä blokkaavat niin että alas tulee korkeintaan pieni välähdys merkiksi siitä että hiukkanen on törmännyt ilmakehän atomeihin.
Jos matkalaisen aamukahvipöytä liikkuu relativistisella nopeudella, ovat kaiiki vastaan tulevat hiukkaset "pesäpalloja". Jonkinlainen räpylä pitää saada kahvipöydän suojaksi.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 06-12-2010, 15:52:07
Kumpi ajatelmista on lähempänä todellisuutta:
1. Fotonilla ei ole massaa, koska se kulkee valon nopeudella.
2. Koska fotonilla ei ole massaa, se kulkee valon nopeudella.

Nämä ovat sanallisia tulkintoja tai johtopäätöksiä yhdestä matemaattisesta tuloksesta, eli siinä mielessä ekvivalentteja.
Kontekstista riippuu kummin "kannattaa" tai "voi" ajatella.  Kumpikaan ei ole varsinaisesti väärin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Darth Theropoda - 15-12-2010, 06:51:35
Mercury aluksen moottoreista wikipediassa:
Retros (solid fuel) x 3:    1,000 lbf ea    4.5 kN
Posigrade (solid fuel) x 3:    400 lbf ea    1.8 kN
RCS high (H2O2) x 6:    25 lbf ea    108 N
RCS low (H2O2) x 6:    12 lbf ea    49 N

Miksi ilmakehään paluuta varten käytettiin kiinteää ajoainetta? Eikö silloin ole varaa vain kahteen keskeyttämättömään polttoon per lento? Oltiinko 60-luvulla niin varmoja, että ilmakehään paluut tapahtuvat juuri oikeassa kulmassa?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 15-12-2010, 08:23:03
Silloin taisi olla ongelmia suuttimien suuntauksen kanssa verrattuna kiinteää polttoainetta käyttävään rakettiin. Ja tehoa saatiin enemmän polttoa varten kuten taulukosta näkeekin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 15-12-2010, 10:32:35
Todennäköisemmin syynä on kiinteää polttoainetta käyttävän raketin parempi työntövoima/paino suhde. Avaruuteen raahatut kilot ovat kalliita.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Astronautiskelija - 15-12-2010, 20:16:33
Mercury aluksen moottoreista wikipediassa:
Retros (solid fuel) x 3:    1,000 lbf ea    4.5 kN
Posigrade (solid fuel) x 3:    400 lbf ea    1.8 kN
RCS high (H2O2) x 6:    25 lbf ea    108 N
RCS low (H2O2) x 6:    12 lbf ea    49 N

Miksi ilmakehään paluuta varten käytettiin kiinteää ajoainetta? Eikö silloin ole varaa vain kahteen keskeyttämättömään polttoon per lento? Oltiinko 60-luvulla niin varmoja, että ilmakehään paluut tapahtuvat juuri oikeassa kulmassa?

Retros tarkoittaa jarrutuspolton moottoreita.  Posigrade tarkoittaa polttoa liikesuuntaan.  Sitä tarvittiin kapselin irrotukseen kantoraketista.  Nestemäistä polttoainetta käyttävä raketitimoottori on rakenteeltaan huomattavan monimutkainen.  Lisäksi sen käynnistämistä kiertoradalla mutkistaa kunnon painovoiman puuttuminen.  Kun Mercury-aluksen liiketilaa ei ollut tarvetta lennon aikana muuttaa, käytettiin paluupolttoon mahdollisimman yksinkertaista moottoria.  Miksi ei 60-luvulla oltaisi osattu kulmia mitata?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Darth Theropoda - 16-12-2010, 00:13:24
Jep, Posigrade paloi tuolla 1,8 kN:lla sen muutaman sekuntin sen jälkeen kun Redstone tai Atlas oli tehnyt tehtävänsä.

Lainaus käyttäjältä: Darth Theropoda
Oltiinko 60-luvulla niin varmoja, että ilmakehään paluut tapahtuvat juuri oikeassa kulmassa?

Lainaus käyttäjältä: Astronautiskelija
Miksi ei 60-luvulla oltaisi osattu kulmia mitata?

Tuolla tarkoitin sitä, että syntyy vaikka rcs-ajoaineen vuoto joka vaikuttaa niin, ettei jarrutuspolton jälkeenkään olla tulossa oikeassa kulmassa kotia kohti. Ellen ole ymmärtänyt väärin, kumpiakin Mercuryn nestemäisistä käytettiin vain 360 asteen kääntyilyyn mutta niillä ei voinut kiihdyttää/jarruttaa menosuuntavektoriin nähden. Neuvostoliiton Vostokissahan oli nestemäinen jarrutusjärjestelmä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 17-12-2010, 15:46:38
Mikä ihme on kieräratas liittyen kaukoputken jalustoihin?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 17-12-2010, 16:40:44
Mikä ihme on kieräratas liittyen kaukoputken jalustoihin?
Ruuvivaihteen ruuvi; ristikkosanoja.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 25-12-2010, 19:02:45
Mikä on avaruuden koko suhteessa aikaan?

Valonnopeuttakin me käsittelemme matkana, mutta matkahan on meidän keksimä juttu, kun avaruutta sanotaan äärettömäksi, niin kuinka sitä mitattaisiin neljännessä ulottuvuudessa, eli ajassa ja olisiko se yhä ääretön?

Kun on katsottu oikein kauas, niin ollaan katsottu liki 5 miljardin vuoden päähän, ellen ihan pahasti väärin muista, voiko siis olla, että avaruuden koko on noin 5 miljardia maan vuotta?

Tosin luulen, että aikaakin voitaisiin mitata toisin, ehkä jokaisella aurinkokunnalla olisi oma aikansa, joka perustuisi siihen kuinka aurinkokunta kiertää galaksia sekä sen osiin, mutta sillä tuskin kovin suurta merkitystä olisi tuohon avaruuden kokoon.

Kuvittelen, että käsitystämme maailmankaikkeudesta rajoittaa käsityksemme matkasta ja koosta, ajatellaan aina jotain keksimäämme mittayksikköä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 25-12-2010, 19:52:21
Tämän päivän arvaus maailmankaikkeuden iäksi on n.13.6mrd vuotta ja sen perusteella ensimmäiset fotonit olisivat edenneet tuon aikaa valonnopeudella. Siitä saamme kaikkeuden minimisäteeksi 13.6mrd valovuotta.
Alkuajan inflaation aikana kaikkeus on kuitenkin laajentunut ylivalonnopeudella joten todellinen säde on suurempi. Kuinka paljon suurempi, se onkin sitten vaikeampi kysymys. Inflaation vaikutuksesta antaa jotain viitteitä taustasäteilyn jakauman tasaisuus.
Havaintohorisonttimme on n. 13mrd valovuoden etäisyydellä, sen takaa emme saa tietoa kuin arvaamalla ja mallintamalla ja taas arvaamalla.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 25-12-2010, 23:46:19
Tämän päivän arvaus maailmankaikkeuden iäksi on n.13.6mrd vuotta ja sen perusteella ensimmäiset fotonit olisivat edenneet tuon aikaa valonnopeudella. Siitä saamme kaikkeuden minimisäteeksi 13.6mrd valovuotta.
Alkuajan inflaation aikana kaikkeus on kuitenkin laajentunut ylivalonnopeudella joten todellinen säde on suurempi. Kuinka paljon suurempi, se onkin sitten vaikeampi kysymys. Inflaation vaikutuksesta antaa jotain viitteitä taustasäteilyn jakauman tasaisuus.
Havaintohorisonttimme on n. 13mrd valovuoden etäisyydellä, sen takaa emme saa tietoa kuin arvaamalla ja mallintamalla ja taas arvaamalla.

Kaizu

Ylivalonnopeus, jotta voi mennä valonnopeuta ei voi omata massaa, suhteellisuusteoriakaan ei tainnut olla kovin suopea valonnopeuden ylittävälle nopeudelle, ilmeisesti on siis niin, että tuo alkuajan inflaatio ylittää ihmisen käsityskyvyn toistaiseksi, koska ellen aivan väärin ole ymmärtänyt, niin tuostahan tulee paradoksi, ylivalonnopeutta ei voi olla, mutta vain siten voi laajentumien olla kuten se nykyisin käsitetään?

Taustasäteily liittyy pimeään energiaan, jolloin WMAP projekti oletettavasti valottaa tuota osaa jonkin ajan päästä:
http://map.gsfc.nasa.gov/news/index.html (http://map.gsfc.nasa.gov/news/index.html)

Tuolla muuten arvailtiin 13.7 miljardia vuotta, mutta sinällään arvaukset ovat yhä arvauksia ja kaiketi tuokin voi muuttua, jos keksitään jotain mullistavaa:
http://www.space.com/scienceastronomy/090217-st-cosmic-dawn.html (http://www.space.com/scienceastronomy/090217-st-cosmic-dawn.html)

Ihminen on opetellut vasaroimaan noin 2.6-2.9 miljoonaa vuotta ja yhä lyö välillä sormeen, mutta avaruutta on tutkittu vasta joitain satoja vuosia, ehkä miljoonan vuoden päästä aletaan vähitellen ymmärtämään mikä tuo avaruus on, vaikkakin huteja yhä tuleekin.

Tarvitaan siis lisää pohtimista.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 26-12-2010, 16:17:06
Ylivalonnopeus, jotta voi mennä valonnopeuta ei voi omata massaa, suhteellisuusteoriakaan ei tainnut olla kovin suopea valonnopeuden ylittävälle nopeudelle, ilmeisesti on siis niin, että tuo alkuajan inflaatio ylittää ihmisen käsityskyvyn toistaiseksi, koska ellen aivan väärin ole ymmärtänyt, niin tuostahan tulee paradoksi, ylivalonnopeutta ei voi olla, mutta vain siten voi laajentumien olla kuten se nykyisin käsitetään?

Avaruudessa ei voi edetä ylivalonnopeutta mutta avaruus itse voi laajeta niin että kahden pisteen välinen etäisyys kasvaa nopeammin kuin valonnopeus. Ei aiheuta paradoksia mutta aiheuttaa sen että nämä kaksi pistettä eivät voi vaihtaa tietoja keskenään.

Lainaus
Taustasäteily liittyy pimeään energiaan, jolloin WMAP projekti oletettavasti valottaa tuota osaa jonkin ajan päästä:
http://map.gsfc.nasa.gov/news/index.html (http://map.gsfc.nasa.gov/news/index.html)
Taustasäteily liittyy alkuräjähdykseen. Taustasäteilyn lämpätilasta ja lämpötilajakaumasta voidaan tehdä joitain päätelmiä varhaisista tapahtumista.
Lainaus
Tuolla muuten arvailtiin 13.7 miljardia vuotta, mutta sinällään arvaukset ovat yhä arvauksia ja kaiketi tuokin voi muuttua, jos keksitään jotain mullistavaa:
http://www.space.com/scienceastronomy/090217-st-cosmic-dawn.html (http://www.space.com/scienceastronomy/090217-st-cosmic-dawn.html)
Maailmankaikkeuden ikäarvioissa ovat nuo miljardit vuodet rauhoittuneet tuohon 13 tienoille. Sadat miljoonat vielä vaihtelevat arvioijasta riippuen.
Lainaus
Ihminen on opetellut vasaroimaan noin 2.6-2.9 miljoonaa vuotta ja yhä lyö välillä sormeen, mutta avaruutta on tutkittu vasta joitain satoja vuosia, ehkä miljoonan vuoden päästä aletaan vähitellen ymmärtämään mikä tuo avaruus on, vaikkakin huteja yhä tuleekin.
Nykyihmine lajina lienee enintään 100 000 vuoden ikäinen. Nuo miljoonien vuosien takaiset esi-isät eivät muistuta nykyihmistä juurikaan enempää kuin nykyiset ihmisapinat. Avaruutta on tutkittu tuhansia vuosia mutta nykyinen käsitys on vain muutaman kymmenen vuoden ikäinen niin että nykyiset aikuiset vielä muistavat ajan jolloin kaikkeus oli nykyistä puolet pienempi ja 20 mrd vuoden ikäinen  tai jopa ikuinen, ilman alkuräjähdystä.
Myöskään pimeää ainetta saati energiaa ei ollut lainkaan olemassa.
Lainaus
Tarvitaan siis lisää pohtimista.
Juu

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 26-12-2010, 19:48:35
Ah, eli kaksi pistettä jos matkaa reilulla puolella valonnopeudella toisistaan poispäin, tällöinhän laajentuminen ylittää valonnopeuden, enpä tullut tuotakaan ajatelleeksi.

Nykyihminen on tosiaan nuori lajina, mutta työkaluja on käytetty jo miljoonia vuosia, siltikin välillä lyödään sormeen, jossain vaiheessa meistäkin tulee siis parannettu painos, todennäköisesti sekin lyö sormeen, kun nuo eniten käytetyt ominaisuudet ovat aivan muita ja nuo käytetyt ominaisuudet usein jalostuvat paremmin, jopa ihmisten kaoottisessa parinvalitsemisprosessissa.

Avaruuden tutkimus taitaa olla nykyisellään yksi nopeiten edistyviä tieteen haaroja, johtuen varmaankin osittain tuosta teknologian huimasta kehityksestä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: pnuu - 26-12-2010, 21:45:03
Ah, eli kaksi pistettä jos matkaa reilulla puolella valonnopeudella toisistaan poispäin, tällöinhän laajentuminen ylittää valonnopeuden, enpä tullut tuotakaan ajatelleeksi.

Pisteet eivät liiku, vaan avaruus laajenee. Eli pisteiden väliin syntyy lisää tilaa, jolloin niiden välinen etäisyys kasvaa valonnopeutta vauhdikkaammin ilman että pisteet liikkuisivat.

Tai näin minä ainakin tämän ymmärtäisin :-)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 27-12-2010, 00:13:50
Pisteet eivät liiku, vaan avaruus laajenee. Eli pisteiden väliin syntyy lisää tilaa, jolloin niiden välinen etäisyys kasvaa valonnopeutta vauhdikkaammin ilman että pisteet liikkuisivat.

Tai näin minä ainakin tämän ymmärtäisin :-)


Eihän se nyt noin voi olla, tai siis voi, mutta ei kuitenkaan  :cheesy:

Kyllähän pisteet liikkuvat suhteessa toisiinsa, eihän ne muuten voi kasvattaa välimatkaakaan, jos avaruus laajenee, niin vaikka pisteet olisivat paikallaan ympäröivään avaruuteen nähden, kauempana oleva avaruus kuitenkin laajetessaan työntää tai vetää molempia pisteitä loitommaksi toisistaan.

Jos ajatellaan kahta vaahtokuplaa veden pinnalla, niin vaikka niiden ympärillä pysyy sama vesi voi ne silti kasvattaa keskinäistä välimatkaansa ja tällöinhän tapahtuu liikettä väistämättä.

Toki ainahan on mahdollista, että avaruus on jotain erikoisempaa, mutta kyllä vaikea on hahmottaa sitä kuinka voisi olla laajentumista ilman liikettä, ilmapallossakin pisteet erkaantuvat toisistaan, kun se puhalletaan täyteen, vaikkei ne sinällään siihen lähiympäristöönsä katsoen liiku? Ehkä liikkeen määritelmä on tässä jotenkin ristissä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 27-12-2010, 00:51:49
Jos avaruus laajenee, tarvitaan siihen myös voimaa tai energiaa. Jos kaksi öljytankkeria on laiturissa peräkkäin ja niiden väliin pitäisi tehdä 100m tyhjää tilaa, ei se onnistuisi pelkällä taskulaskimella. Periaatteessa avaruuden laajenemisessa on sama tilanne, mistä tulee se voima joka mahdollistaa laajenemisen. Käsittääkseni laajeneminen on todettu asia mutta kuinka se tapahtuu, on mysteeri.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: JariG - 27-12-2010, 10:31:11
Luen parhaillaan Marcus Chownin kirjaa "Puhutaanpa Kelvinistä" suomentanut Hannu Karttunen ja julkaissut Ursa.
Kirjassa kerrotaan sivulla 126 maailmankaikkeuden laajentuneen ensimmäisen sekunnin murto-osan aikana tapahtuneen inflaation aikana siten, että sen horisontin etäisyys ei ole 13,7 miljardia valovuotta vaan 42 miljardia valovuotta.
Elon laskuopin mukaan tuo tarkoittaa, että maailmankaikkeuden horisontti eteni 28,3 miljardin valovuoden etäisyydelle sekunnin murto-osassa.

Kirjan huomautusosassa on selitetty tapahtumaa: "Einsteinin yleisessä suhteellisuusteoriassa, joka osoittautui myös teoriaksi painovoimasta, avaruus on tausta, johon galaksit on käytännössä kiinnitetty. Ja tuo tausta voi laajentua millä tahansa nopeudella."

Erittäin mielenkiintoinen kirja, kannattaa lukea.

Terveisin Jari Grén
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-12-2010, 11:19:17
Pisteet eivät liiku, vaan avaruus laajenee. Eli pisteiden väliin syntyy lisää tilaa, jolloin niiden välinen etäisyys kasvaa valonnopeutta vauhdikkaammin ilman että pisteet liikkuisivat.

Juuri näin se on.  Liike avaruudessa ja avaruuden laajeneminen ovat aivan eri ilmiöitä -- silloinkin kun ne *näyttävät* samanlaisilta. Mistralin laivojen erottamiseen mahdollisesti tarvittava energia ei välttämättä ole millään tavalla konvertoitavissa esimerkiksi lämmöksi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 27-12-2010, 11:57:55
Kummallista, mutta ilmapalloon piirretty pistekkään ei periaatteessa liiku mihinkään, ilmapallo venyy ja se vaikuttaa siirtyvän kauemmaksi toisesta pisteestä, kuitenkin mittanauhalla voidaan tarkastaa, että ilmapallon täyttämisen aikana esiintyy liikettä, vaikka ihan varmasti se piirretty piste ei liiku. Laajenemista kaiketi  :huh:

Noin kai se menee avaruudessakin, liekkö pimeä energia se kuminauha jolla kaikki on kiinni toisissaan, siltä ne simulaatiot ainakin saa sen näyttämään  :cheesy:

Täytyy muistaa, että kaikki on suhteellista, se mikä ei ole liikettä yhdestä tarkastelukannasta, voi hyvinkin olla liikettä tarkasteltuna toiselta kantilta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-12-2010, 12:24:45
Juuri näin se on.  Liike avaruudessa ja avaruuden laajeneminen ovat aivan eri ilmiöitä -- silloinkin kun ne *näyttävät* samanlaisilta. Mistralin laivojen erottamiseen mahdollisesti tarvittava energia ei välttämättä ole millään tavalla konvertoitavissa esimerkiksi lämmöksi.

Hei
Onko niin, että energian säilyminen ei kosmisessa mittakaavassa pädekkään ?

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 27-12-2010, 16:16:10
Juuri näin se on.  Liike avaruudessa ja avaruuden laajeneminen ovat aivan eri ilmiöitä -- silloinkin kun ne *näyttävät* samanlaisilta. Mistralin laivojen erottamiseen mahdollisesti tarvittava energia ei välttämättä ole millään tavalla konvertoitavissa esimerkiksi lämmöksi.

Tämä laivaesimerkki oli vain suuntaa antava. Mietiskelin uuden laivaesimerkin:

Oletus 1)  valtameri on tasainen eikä pallopintainen
          2)  laivojen virtausvastus on nolla
          3)  laivojen massa on sama

Lähtöpoijulta lähtee  0  ,  90  ,  180  ,  270 asteen suuntaan tankkerit, siis 4kpl. Jokaista työntää 100 Newtonin voima.
Kuukauden kuluttua lähtöpoijulta lähtee toiset 4 laivaa samoihin suuntiin.
Taas kuukauden kuluttua lähtee seuraavat 4.

10 kuukauden kuluttua on lähtenyt yhteensä 44 laivaa.

Nyt jos kaukaa avaruudesta katsotaan laivojen keskinäisiä kulmia toisiinsa nähden, säilyvätkö kulmat samoina riippumatta ajankohdasta?

Tässä ajan takaa sitä että voiko tätä verrata suoraan avaruuden laajenemiseen. :smiley:

Lisäys: tämä idea ei nyt taida toimia :undecided:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 27-12-2010, 17:32:11
Hei
Onko niin, että energian säilyminen ei kosmisessa mittakaavassa pädekkään ?

t vesa_k

Aaltoenergian säilyminen ei päde koska avaruuden laajeneminen pidentää esm. valon aallonpituutta. Sensijaan massaenergia säilyy.

Tuossa laivalaiturijutussa kiihdytys- ja jarrutusenergia kumoavat toisensa joten summa on nolla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 27-12-2010, 21:32:08
Hei
Onko niin, että energian säilyminen ei kosmisessa mittakaavassa pädekkään ?

t vesa_k

Lyhyesti: energia ei yleisesti ottaen säily maailmankaikkeudessa yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Lähtökohtainen ongelma on energian määritteleminen koordinaatistosta riippumattomalla tavalla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 28-12-2010, 02:38:51
Jos avaruus laajenee, tarvitaan siihen myös voimaa tai energiaa.

Ilmapallon laajenemiseen tarvitaan energiaa.  Avaruus sen sijaan laajenee vakionopeudella tai hidastuen (gravitaation vaikutuksesta, sillä myös massa kaareuttaa avaruutta eli "pelaa metriikalla") pelkän alkusysäyksen turvin ilman ylläpitävää energialähdettä.  Vasta kiihtyvä laajeneminen vaatii jonkin energialähteen.  Mainittu alkusysäys saadaan esimerkiksi inflaatiosta.  Inflaatio puolestaan on vedetty taikurin hatusta selittämään tehtyjä havaintoja (en kuitenkaan kritisoi inflaatiota, vaan pikemminkin kunnioitan valistunutta taikuria!)

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 28-12-2010, 22:43:31
Ilmapallon laajenemiseen tarvitaan energiaa.  Avaruus sen sijaan laajenee vakionopeudella tai hidastuen (gravitaation vaikutuksesta, sillä myös massa kaareuttaa avaruutta eli "pelaa metriikalla") pelkän alkusysäyksen turvin ilman ylläpitävää energialähdettä.  Vasta kiihtyvä laajeneminen vaatii jonkin energialähteen.  Mainittu alkusysäys saadaan esimerkiksi inflaatiosta.  Inflaatio puolestaan on vedetty taikurin hatusta selittämään tehtyjä havaintoja (en kuitenkaan kritisoi inflaatiota, vaan pikemminkin kunnioitan valistunutta taikuria!)


Mielestäni molemmat inflaatiot, äkkilaajeneminen sekä "normaalilaajeneminen", ovat outoja. Normaalilaajenemisessa ihmettelen kuinka avaruutta voi syntyä esm. galaksien superjoukkojen välille. Tällaiselle ilmiölle ei ole mitään vastinetta arkitodellisuudessa. Väkisinkin herää kysymys, kuinka se on mahdollista, mikä rattaisto siinä on takana? Tulee mieleen joku aika sitten käyty simulaatiokeskustelu, olemmeko simulaatiossa jossa on ohjelmointivirhe? :laugh:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 29-12-2010, 02:24:40
Normaalilaajenemisessa ihmettelen kuinka avaruutta voi syntyä esm. galaksien superjoukkojen välille.  Tällaiselle ilmiölle ei ole mitään vastinetta arkitodellisuudessa.

Arkitodellisuuden kosmologia päättyy Saturnukseen :cool:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 31-12-2010, 03:33:40
Lyhyesti: energia ei yleisesti ottaen säily maailmankaikkeudessa yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Lähtökohtainen ongelma on energian määritteleminen koordinaatistosta riippumattomalla tavalla.
Hei
Miten pimeä energia ja -massa tulevat kuvaan mukaan ?
Käsitykseni oli, että em.  asiat "keksittiin" juuri sen vuoksi, että laajenemista ja energian määrää maailmankaikkeudessa koskevat mallit eivät toimineet.
Tarvittiin lisää energiaa ja massaa, jotta laajeneminen voitaisiin selittää.

Jos energiaa ei voida määritellä koordinaatioista riippumattomalla tavalla, niin onko joku jossakin vaiheessa miettinyt energiaa ajasta riippuvana suureena ?
Eli nyt energia kokonaisuus on erillainen siihen nähden, mikä se oli, kun maailmankaikkeus oli vain n. 600 milj. vuotta vanha

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 31-12-2010, 10:57:03
Miten pimeä energia ja -massa tulevat kuvaan mukaan ?
Käsitykseni oli, että em.  asiat "keksittiin" juuri sen vuoksi, että laajenemista ja energian määrää maailmankaikkeudessa koskevat mallit eivät toimineet.
Tarvittiin lisää energiaa ja massaa, jotta laajeneminen voitaisiin selittää.

Pimeä massa ei oikeastaan liity laajenemisen selityksiin, muutoin kuin että se omalta osaltaan (siinä missä näkyvä massakin) osallistuu laajenemisen paikalliseen (galaksit, -klusterit) pysäyttämiseen.  Pimeä energiakin tarvitaan vasta, kun on alettu epäilemään että universumi laajenee kiihtyvällä nopeudella.  Sitä *miksi* se tarvitaan, tai miten se "pelaa metriikalla", en oikeastaan tiedä, paitsi pintapuolisena yleistyksenä Newtonin III laista (F = ma, kiihtyvyys vaatii voiman).

Mitä enemmän asiaa mietin niin sitä harhaanjohtavammalta termi "pimeä energia" mielestäni tuntuu.  "Antigravitaatio" pureutuu asian ytimeen paljon suoraviivaisemmin.

Lainaus
Jos energiaa ei voida määritellä koordinaatioista riippumattomalla tavalla, niin onko joku jossakin vaiheessa miettinyt energiaa ajasta riippuvana suureena ?

Ei auta, koordinaatisto on tosiasiassa (t,x,y,z) eikä (x,y,z).

Lainaus
Eli nyt energia kokonaisuus on erillainen siihen nähden, mikä se oli, kun maailmankaikkeus oli vain n. 600 milj. vuotta vanha

Asiaa tutkitaan kiivaasti ja isolla rahalla!
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 31-12-2010, 16:35:09
Siinähän ne tärkeimmät pointit jo tulikin edellisessä viestissä :)

Miten pimeä energia ja -massa tulevat kuvaan mukaan ?
Käsitykseni oli, että em.  asiat "keksittiin" juuri sen vuoksi, että laajenemista ja energian määrää maailmankaikkeudessa koskevat mallit eivät toimineet.
Tarvittiin lisää energiaa ja massaa, jotta laajeneminen voitaisiin selittää.

Jos energiaa ei voida määritellä koordinaatioista riippumattomalla tavalla, niin onko joku jossakin vaiheessa miettinyt energiaa ajasta riippuvana suureena ?
Eli nyt energia kokonaisuus on erillainen siihen nähden, mikä se oli, kun maailmankaikkeus oli vain n. 600 milj. vuotta vanha

Pimeä aine: meille näkymätöntä ainetta, jolla on energiaa yhtälön E=mc^2 mukaisesti, kuten tavallisellakin aineella.

Pimeä energia: maailmankaikkeuden kiihtyvä laajeneminen voidaan selittää pimeäksi energiaksi kutsulla tyhjän avaruuden vakioenergiatiheydellä (yleisessä suhteellisuusteoriassa). Tämä ei kuitenkaan ole sama asia kuin havaittu kvanttimekaaninen tyhjiöenergia, josta aiheutuu mm. Casimirin ilmiö. Kiihtyvä laajeneminen voi osoittautua vielä ihan muuksi, kuin mihin termi "pimeä energia" viittaa.

Edelleenkin: perusongelmana on energian käsitteen määrittely yleisesti kaarevassa aika-avaruudessa. Vähän kun yrittäisit määritellä mikä on pallopinnan energia: käsitteet eivät vain sovi yhteen. Gravitaatio ei ole voima, vaan avaruuden geometrinen ominaisuus. Newtonilaisessa painovoimassa voidaan laskea kappaleen potentiaalienergia gravitaatiokentässä, mutta tämä teoria toimii vain kun gravitaatio on heikkoa. Klassinen energia ja sen säilyminen voidaan osoittaa vain paikallisesti rajatussa alueessa, kun ollaan kaukana suurista gravitaatiolähteistä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 02-01-2011, 14:09:09

Edelleenkin: perusongelmana on energian käsitteen määrittely yleisesti kaarevassa aika-avaruudessa. Vähän kun yrittäisit määritellä mikä on pallopinnan energia: käsitteet eivät vain sovi yhteen. Gravitaatio ei ole voima, vaan avaruuden geometrinen ominaisuus. Newtonilaisessa painovoimassa voidaan laskea kappaleen potentiaalienergia gravitaatiokentässä, mutta tämä teoria toimii vain kun gravitaatio on heikkoa. Klassinen energia ja sen säilyminen voidaan osoittaa vain paikallisesti rajatussa alueessa, kun ollaan kaukana suurista gravitaatiolähteistä.

Onko niin ettei GR käsittele ensinkään voimia? Vai käsitteleekö se niitä "eri nimellä"?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 06-01-2011, 03:24:28
Onko niin ettei GR käsittele ensinkään voimia? Vai käsitteleekö se niitä "eri nimellä"?

Kyllä yleinen suhteellisuusteoria on fundamentaalisti täysin erilainen, kun newtonilainen mekaniikka voimineen. Newtonilainen mekaniikka pohjautuu siihen, että lasketaan kolmiulotteisia voimavektoreita yhteen, josta voidaan päätellä kappaleiden liikkuminen. GR:ssä laitetaan avaruuteen esim. massajakauma, ja saadaan tuloksena itse neliulotteinen aika-avaruus. Gravitaation alaisena oleva kappaleet liikkuvat tämän avaruuden geodeeseja ("suoria") pitkin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-01-2011, 12:25:31
Kyllä yleinen suhteellisuusteoria on fundamentaalisti täysin erilainen, kun newtonilainen mekaniikka voimineen. Newtonilainen mekaniikka pohjautuu siihen, että lasketaan kolmiulotteisia voimavektoreita yhteen, josta voidaan päätellä kappaleiden liikkuminen. GR:ssä laitetaan avaruuteen esim. massajakauma, ja saadaan tuloksena itse neliulotteinen aika-avaruus. Gravitaation alaisena oleva kappaleet liikkuvat tämän avaruuden geodeeseja ("suoria") pitkin.

Jostain kirjasta luin esimerkin tykinkuulasta (hämärästi muistelen) jonka sanottiin kulkevan geodeesia pitkin. Voiko se olla totta? Ja vielä että se olisi lyhin tie tykin ja maalin välillä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 07-01-2011, 01:25:54
Hei

Luin juttua "steriilistä neutriinosta".
Se voisi selittää osaltaan pimeän materiaalin.

Minkälainen on steriili neutriino ? Neutriinon varaus on nolla, joten mitä steriililla neutriinolla ei ole, joka tavallisella neutroonilla on ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: RJ - 07-01-2011, 01:48:54
Jostain kirjasta luin esimerkin tykinkuulasta (hämärästi muistelen) jonka sanottiin kulkevan geodeesia pitkin. Voiko se olla totta? Ja vielä että se olisi lyhin tie tykin ja maalin välillä?

On totta :) Geodeesi on lyhin mahdollinen reitti kahden pisteen välillä ottaen huomioon kappaleen alkunopeus ja suunta. Tykinkuulan tapauksessa geodeesi on hyvin lähelle paraabeli (jos ilmanvastusta ei huomioida), koska GR:n aiheuttamat efektit ovat pieniä maapallolla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: xepheid - 07-01-2011, 18:45:00
Minkälainen on steriili neutriino ? Neutriinon varaus on nolla, joten mitä steriililla neutriinolla ei ole, joka tavallisella neutroonilla[sic!] on ?

Kokemus heikosta vuorovaikutuksesta  :grin:

Eli siinä missä tavalliset neutriinot kokevat heikon vuorovaikutuksen ja gravitaation, hypoteettinen steriili neutriino kokisi vain gravitaation.


--
Samuli
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: xepheid - 07-01-2011, 19:06:49
Onko niin ettei GR käsittele ensinkään voimia? Vai käsitteleekö se niitä "eri nimellä"?

Tarkennetaan vielä RJ:n vastausta.

Eli yleisessä suhteellisuusteoriassa ei siis ole voimia sillä tavalla kuin koulun fysiikantunneilla on opittu. GR:ssä hiukkasen tai muun kappaleen energia (siis energia sinänsä tai massa=energia) muuttaa aika-avaruuden geometriaa. Toisaalta liike "voimakentässä" tapahtuu geodeeseja pitkin jolloin minimienergiaperiaate säilyy automaattisesti. Aika-avaruuden geometrian muuttuminen siis muuttaa siinä liikkuvien hitusten geodeeseja ja aiheuttaa sitä kautta niiden erilaisen liikeradan.

Tarkan matemaattisen kuvauksen sille miten energia muuttaa avaruuden geometriaa antaa ns. Einsteinin yhtälöinä tunnettu yhtälöryhmä. Ilman rankanpuoleista numeronmurskausta niistä ei kyllä saa oikein mitään irti  :undecided:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 08-01-2011, 00:07:46
Tarkennetaan vielä RJ:n vastausta.

Eli yleisessä suhteellisuusteoriassa ei siis ole voimia sillä tavalla kuin koulun fysiikantunneilla on opittu. GR:ssä hiukkasen tai muun kappaleen energia (siis energia sinänsä tai massa=energia) muuttaa aika-avaruuden geometriaa. Toisaalta liike "voimakentässä" tapahtuu geodeeseja pitkin jolloin minimienergiaperiaate säilyy automaattisesti. Aika-avaruuden geometrian muuttuminen siis muuttaa siinä liikkuvien hitusten geodeeseja ja aiheuttaa sitä kautta niiden erilaisen liikeradan.

Tarkan matemaattisen kuvauksen sille miten energia muuttaa avaruuden geometriaa antaa ns. Einsteinin yhtälöinä tunnettu yhtälöryhmä. Ilman rankanpuoleista numeronmurskausta niistä ei kyllä saa oikein mitään irti  :undecided:

Tarkoitatko että GR ei käsittele perus mekaniikkaa vaan on erikoistunut aika-avaruuden kuvaukseen. Ja esim. kiihtyvyys ja voima lasketaan Newtonin oppien mukaan paikalliskoordinaatistossa?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 08-01-2011, 15:05:12
Tarkoitatko että GR ei käsittele perus mekaniikkaa vaan on erikoistunut aika-avaruuden kuvaukseen.

Sitä tarkoitetaan.  GR on täysin erilainen luonnon kuvaus kuin Newtonilainen teoria, tai kvanttifysiikka.  Niin paljon kuin kvanttifysiikan kuvaus erityisesti tulostensa valossa poikkeaakin klassisesta mekaniikasta, voidaan näitä kahta kuitenkin pitää keskenään "ihan samanlaisina" verrattuna siihen kuinka erilainen GR on.

Lainaus
Ja esim. kiihtyvyys ja voima lasketaan Newtonin oppien mukaan paikalliskoordinaatistossa?

Kun paikan, ajan ja avaruuden käsitteet on määritelty, on nopeus paikan muutos aikayksikössä, ja kiihtyvyys
vastaavasti nopeuden muutos aikayksikössä (puhutaan myös paikan ensimmäisestä ja toisesta aikaderivaatasta).  Tämä pätee myös GR:ssä.  Voimia GR:ssä sen sijaan ei ole, vaan kappaleiden radat ratkeavat puhtaasti systeemin aika-avaruuden (ja siis sen kaarevuuden) tarkastelulla.  GR:n perusteella saatu kiihtyvyys voidaan kyllä sitten sijoittaa Newtonin yhtälöön (F=ma), ja näin tulkita GR:n tulos Newtonilaisena "voimana".  Tämä on VÄÄRIN, mutta riippuen muista reunaehdoista (kappaleiden nopeudet ja massat sekä tarkastelun aikaväli) monesti hyödyllistä.

Esimerkiksi:
Tarkasteltaessa Maa-Kuu -systeemiä verraten lyhyellä aikavälillä (kuukausi, vuosi) kaareutumisen vaikutus voidaan yleensä jättää huomiotta, ja säästää aikaa ja vaivaa käyttämällä kuvaukseen Newtonin teoriaa.  Pidemmillä tarkastelujaksoilla teorioiden välinen ero kasvaa merkittäväksi -- toisin sanoen, jos halutaan tietää Kuun paikka taivaalla esim. 10000v päästä, ennustaa Newtonin teoria väärin.  Toisaalta satelliittipaikannusjärjestelmissä Maan aiheuttama avaruuden kaareutuminen on niin merkittävä, että se on otettava huomioon, kun halutaan että paikannus toimii edes kilometrin tarkkuudella.

Huom!  Esimerkin lukuarvot (kk, vuosi, 10000v, km) on näitä valistuneita arvauksia, yritän vain havainnollistaa "mistä on kyse".  Tämän (http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html) linkin mukaan GPS falskaa 10km päivässä, jos GR:ää ei huomioida.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 11-01-2011, 02:49:33
Jotain palloja kuvanneet (Nasa) linnunradan keskustan molemmin puolin, aika julman isoja ja aika säännöllisen muotoisia, nuoriksikin arvioivat. Villejä veikkauksia mistä voisi olla kyse ja onko muidenkin galaksien yhteydessä moisia, vai onko tuo vain meidän galaksimme ominaisuus?

Tuskin ... (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=97.0)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 11-01-2011, 03:22:57

Huomasin, että olen taannoin muuttunut "Galaksijoukoksi".  Tutkin profiilista tilastojani, ja päädyin sitten tänne katsomaan että mitä sitä on tullu möläyteltyä ....

Ketjun alusta loppuun luettuani täytyy ihan erikseen todeta että VOI ETTÄ MITEN HIENO KESKUSTELU (alle) vuosi sitten alkoi!  Enkä nyt viittaa ollenkaan omaan panokseeni (joka on yhtä runsaslukuinen kuin tasoltaan vaihteleva), vaan ennen kaikkea yleiseen "hyvään henkeen", käsiteltyjen asioiden kirjoon, kylmän informaation, filosofoinnin ja suoraselkäisen spekulaation määrään, keskustelun etenemiseen ja (tarkemmin määrittelemättömässä :azn:) asiassa pysymiseen. 

Minun mielestäni tämä ketju yksinään on riittävä perustelu sille että foorumilla on toisinaan tiukoiksikin mielletyt säännöt -- jos ja kun tämmöinen niiden puitteissa on sallittua ja toisaalta yhtä lailla *mahdollista*  niin hyvin menee!  Jatketaan!  Ja kiitos kaikille tähänastisille osanottajille!

Törmäsin joku päivä takaperin yhteen esitykseen suhteellisuusteorioista (http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/index.html).  Olen tykännyt kovasti, vaikka ei tämäkään mikään hopealuoti ole, ja valitettavasti vain englanniksi.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 16-01-2011, 01:12:50
Hei

Samaa mieltä tästä keskustelualueesta.
Välillä tuntuu, että en oikein osaa muotoilla ajatuksiani, mutta olen oppinut paljon teiltä kaikilta. Kiitos siitä.
Kun täällä on puhuttu aina Planckin vakiosta maailmankaikkeuden syntyyn, niin tässä hauska tietopaketti mitoista:

http://www.newgrounds.com/portal/view/525347

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 16-01-2011, 22:23:36
Hei

Kumpi oli ensin muna vai kana ???

eiku  :oops:

kumpi oli ensin musta aukko vai  galaksi ?? :huh:

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 16-01-2011, 23:05:04
Kumpi oli ensin muna vai kana ???

Ihan yksiselitteisesti muna, koska lintuihin kuuluva kana on kehittynyt matelijoista, jotka munivat jo kauan ennen lintuja.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 17-01-2011, 02:54:45
kumpi oli ensin musta aukko vai  galaksi ?? :huh:

vesa_k

Vailla mitään tietämystä väittäisin, että musta-aukko.

Sellainen voi muodostua tähden 'romahtaessa' ja jos sopivasti sattuu noita tähtiä olemaan lähistöllä, niin voisi ehkä muodostua massiivinen musta-aukko, joka taas keräisi ympäriltään paljonkin noita tähtiä muodostaen galakseja.

Tässä toki hämmentää se, että kovin aikaisessa vaiheessa jo oli noita galakseja kovinkin paljon, tai sitten se mitä olemme nähneet alkuajoista on vain illuusio, ikäänkuin ajan vääristämä kangastus ja todellinen universumi tuolta ajalta onkin kovin erilainen.



Sitä olen vain nyt ihmetellyt, että mitä galaksit kiertävät?

Koska aurinkomme kiertää linnunradan keskustaa ympäri ja maapallomme kiertää aurinkoa ympäri, niin miksi ei galaksitkin kiertäisi jonkin ympäri? Kiertoajat olisivat tosin niin massiivisia, ettei meillä taitaisi olla mitään mahdollisuuksia havaita moista?

Galakseista olen nähnyt vain esitettävän, että ne kulkisivat johonkin suuntaan, mutta ei koskaan ole tullut vastaan väittämää, että nekin kiertäisivät jotain isompaa, josta me ei tiedetä mitään vielä.

Onko sitten niin, että galaksit eivät vielä ole päätyneet 'vakaalle' kiertoradalle? Vai onko niin, että niin massiivista ei voisi olla jonka ympärillä galaksit kiertäisivät?

Pohdin toki sitäkin, että ehkäpä jossain vaiheessa riittävän moni galaksi nivoutuu yhteen, että alkavat keräilemään muita galakseja kiertolaisikseen, joka lopulta johtaa kaikkeuden keskittymistä yhteen pisteeseen ja sitä kautta taas uutta alkuräjähdystä?
Ehkä tuota pakenee vain pari galaksia jotka ovat ajautuneet suunnattoman kauas, jonne emme edes voi nähdä ja ehkäpä näitä kaikkeuksia on sitten suunnattomien välimatkojen päässä toisistaan useita joissa sama prosessi toistuu, mutta emme voi nähdä niin kauas, vain tämän oman pienen osamme?

Asioita joita on mahdoton tietää, ehkä joidenkin tuhansien vuosien päästä tuohonkin on tullut selvyyttä, jotenkin tuntuisi vain epäloogiselta, että kaikki mitä on olisi se mitä nyt miellämme kaikkeudeksi, tuskin voi olla yhtä hetkeä jolloin kaikki on alkanut, täytyy olla paljon enemmän.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 17-01-2011, 04:08:20
Hei
Hienoa pohdintaa jtbo.
Olen monessa samaa mieltä kanssasi.
Kaikella on jokin järkevä selitys.
Muutama sata / tuhat vuotta sitten maailaman raja oli vähän horisontin jälkeen. Nyt raja on, niinkuin silloinkin, meidän ajatuksissamme ja kokemuksissamme.
Ihmisaivojen pitää kehittyä, jotta ymmärrämme uusia ulottuvuuksia ja asioita.
Kuitenkin mielestäni tänä päivänä selitämme maailmankaikkeutemme liian monimutkaisesti. On olemassa selkeä selitys kaikelle. Ei ole ainoastaan matematiikkojen ja fyysikoiden etuoikeus ymmärtää tätä maailmaa.
Tämä selitys löytyy kunhan ymmärrämme asioita.
Nyt ajattelemme havaintojemme ja mittaustulostemme perusteella. Emme käytä luovuuttamme tai meillä ei sitä ole tai se on kahlittu kouluviisauteemme.
Lauri vastasi hienosti kysymykseni ensimmäiseen osaan. Siinä oli se, mitä tänä päivänä tiedämme evoluutiosta.
Sitä ei ole kiistäminen. Kuka muni esimmäisen munan, missä vaiheessa evoluutiossa kana tuli munasta eikä ollut enään lisko.
Meidän maailmankaikkeus on n. 14 miljd. vuotta vanha. Ihmisen elämä vain hetki. Kuitenkin uskomme, kuvittelemme ja HAULUAMME ymmärtää kaikki tässä ja nyt. Kuten on meidän elämämmekin. Tässä, nyt, kaikki minulle.

Me ajattelemme aikasidonnaisesti. Kaiken pitää alkaa jostakin ja loppua johonkin. Aikahan voi olla ympyrä. Se ei ala eikä lopu. Tai se on kupla, jonka sisällä me olemme.
Jos aika ei ole lineaarinen suora, niin kysymyksellä, mikä on ensiksi, ei ole merkitystä.

Miten tämä liittyy mustiin aukkoihin ?

Nykyisten havaintomme perusteella mustat aukot voisivat olla olemassa ennen galakseja. http://www.avaruus.fi/uutiset/tahdet-sumut-ja-galaksit/kaapiogalaksista-loytyi-supermassiivinen-musta-aukko.html
Vai onko havaintomme se mitä tulevaisuus näyttää ?
Aika on ympyrä ja katsomme tulevaisuuttamme kaukana  monen miljardin valovuoden päässä, jolloin mustat aukot ovat "syönneet" galaksit.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 17-01-2011, 08:40:38
Vailla mitään tietämystä väittäisin, että musta-aukko. Sellainen voi muodostua tähden 'romahtaessa' ja jos sopivasti sattuu noita tähtiä olemaan lähistöllä, niin voisi ehkä muodostua massiivinen musta-aukko, joka taas keräisi ympäriltään paljonkin noita tähtiä muodostaen galakseja.

Mainitsen tähän näsäviisaasti että eihän musta aukko ole mitenkään poikkeava gravitaation lähde; se on paljon pienempi kuin tähti josta se syntyi, ja samalla tavoin kuin se tähti niin musta aukkokin "kerää" ympärilleen/sisälleen tavaraa. Jotta syntyy massiivinen galaksiytimen kokoinen musta aukko, niin siihen tarvitaan hyvin suuri määrä tähtiä tiheään pakattuna, jotta ne pääsevät törmäilemään ja sulautumaan mustiin aukkoihin. Sellaiseen tarvitaan galaksia, luulisin.


Lainaus
Sitä olen vain nyt ihmetellyt, että mitä galaksit kiertävät? Koska aurinkomme kiertää linnunradan keskustaa ympäri ja maapallomme kiertää aurinkoa ympäri, niin miksi ei galaksitkin kiertäisi jonkin ympäri? Kiertoajat olisivat tosin niin massiivisia, ettei meillä taitaisi olla mitään mahdollisuuksia havaita moista? Galakseista olen nähnyt vain esitettävän, että ne kulkisivat johonkin suuntaan, mutta ei koskaan ole tullut vastaan väittämää, että nekin kiertäisivät jotain isompaa, josta me ei tiedetä mitään vielä.

Hyvää pohdintaa. Tosiasia lienee ettei kukaan tiedä.

Mutta huomioi että analogiasi ei välttämättä toimi ihan loputtomiin. Kun mennään toiseen suuntaan niin tähdet kiertävät Linnunradan keskustaa, planeetat kiertävät Aurinkoa, kuut planeettoja, mutta eihän kuita kierrä mikään... johtuen siitä että siinä skaalassa muut asiat tulevat dominoiviksi, ja tavara ennemminkin kertyy kuun pinnalle tai häippäsee häiriöiden vuoksi kiertämään Aurinkoa. Samalla tavalla galaksisysteemien mittakaavassa voi olla että esim aika, maailmankaikkeuden laajeneminen tai vain galaksien vauhti on riittävä tekijä dominoimaan kiertoliikkeen toiminnan yli. Voi olla että aurinkokunta ja galaksit ovat kiertoliikkeen todennäköisintä toimintaskaalaa. Toisaalta voi toki olla että ei olekaan.

Galaksien liikettä on vaikea mitata tarkkaan, ja vielä vaikeampaa on nähdä niissä kiihtyvyyttä johonkin suuntaan (kiertoliikehän johtuu jatkuvasta kiihtyvyydestä tiettyyn suuntaan). Joten tähänastinen havaintoaika ei pohtimasi mukaan todellakaan välttämättä ole riittävän pitkä tällaisen asian erottamiseksi. Mutta kyllä kaikki, jopa galaksit, toimivat saman gravitaation lakien alaisina, mikä johtaa siihen että jos jossain on iso massa niin ympäröivä "joutilas" tavara säntää sitä kohti, tai vähän siitä ohi, ja päätyy ehkä lopulta kiertoliikkeeseen sen ympärille. Näin voi olla myös oman paikallisen galaksijoukkomme kanssa, se porhaltaa kohti "the great attractoria" (suomennos hakusessa) eli suurta massakeskittymää kohti. Mutta jos nopeudet kasvavat liian isoiksi, niin ei päädytä kiertoliikkeeseen vaan hyperbeliradoille sinkoilemaan sinne tänne. Tai sitten tiputaan suoraan massan sisään...

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 17-01-2011, 10:24:20
Vailla mitään tietämystä väittäisin, että musta-aukko.

Minustakin tuntuu, että ennen galakseja on ollut (ainakin pieniä) mustia aukkoja.  Mutta jos en aivan väärässä ole niin kysymys on yksi astrofysiikan kuumista perunoista tällä hetkellä.

Lainaus
Galakseista olen nähnyt vain esitettävän, että ne kulkisivat johonkin suuntaan, mutta ei koskaan ole tullut vastaan väittämää, että nekin kiertäisivät jotain isompaa, josta me ei tiedetä mitään vielä.

Klustereissa galaksit kiertävät yleisessä tapauksessa toisiaan, ainakin jonkin aikaa.  Jos klusterissa sattuu olemaan ylivoimaisen iso jäsen, niin sitten yleensä kierretään enempi sitä.  Tällaista ei kylläkään ole havaittu, mutta simulaatioiden perusteella se on ainakin mahdollista.

Lainaus
Onko sitten niin, että galaksit eivät vielä ole päätyneet 'vakaalle' kiertoradalle? Vai onko niin, että niin massiivista ei voisi olla jonka ympärillä galaksit kiertäisivät?

Miksipä ei periaatteessa voisikin olla jotain niin massiivista.  Meidän olisi sitä silti varmaankin hyvin vaikea huomata, kun tuossa mittakaavassa liike tapahtuu meidän vinkkelistämme kovin hitaasti.  Galaksien ominaisliikkeen mittaaminen on pirullisen vaikeaa, ensimmäinen kunnolla mitattu taitaa olla M33, olikohan vuoden 2005 paikkeilla.  Tässä havainnossa oli mielestäni erityisen merkittävää se, että ei tarvinnut kajota koko M33:n mittaushistoriaan, vaan saivat asian selville muutaman vuoden seurannalla.

Lainaus
Pohdin toki sitäkin, että ehkäpä jossain vaiheessa riittävän moni galaksi nivoutuu yhteen, että alkavat keräilemään muita galakseja kiertolaisikseen, joka lopulta johtaa kaikkeuden keskittymistä yhteen pisteeseen ja sitä kautta taas uutta alkuräjähdystä?

Minun käsittääkseni maailmankaikkeus voi romahtaa vain oman (kokonais-)painovoimansa vaikutuksesta, eli toisin sanoen vain koska alkuräjähdyksen sysäys ei riittänytkään potkaisemaan kaikkeutta ikuisesti laajenevaksi.  Ei siis niin että jossain päin maailmankaikkeutta galaksit alkavat keräytymään ryppääksi, joka sitten vetäisi kaiken kokoon.

Nythän kuitenkin näyttää, että laajeneminen kiihtyy.  Jos näin todella on nyt ja tulevaisuudessa, niin sitten tämä asia on selvä: ei tule romahtamaan.

Lainaus
Ehkä tuota pakenee vain pari galaksia jotka ovat ajautuneet suunnattoman kauas, jonne emme edes voi nähdä ja ehkäpä näitä kaikkeuksia on sitten suunnattomien välimatkojen päässä toisistaan useita joissa sama prosessi toistuu, mutta emme voi nähdä niin kauas, vain tämän oman pienen osamme?

Nuo olisivat niitä Hubblen volyymejä, ja sijaitsisivat omassa aika-avaruudessamme, joskin havaintohorisontin tuolla puolen.  Jos meidän aika-avaruutemme romahtaa, niin muut Hubblen volyymit romahtavat mukana.

Lainaus
Asioita joita on mahdoton tietää, ehkä joidenkin tuhansien vuosien päästä tuohonkin on tullut selvyyttä, jotenkin tuntuisi vain epäloogiselta, että kaikki mitä on olisi se mitä nyt miellämme kaikkeudeksi, tuskin voi olla yhtä hetkeä jolloin kaikki on alkanut, täytyy olla paljon enemmän.

Vielä enemmän?  :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 17-01-2011, 11:00:48
Muutama sata / tuhat vuotta sitten maailaman raja oli vähän horisontin jälkeen. Nyt raja on, niinkuin silloinkin, meidän ajatuksissamme ja kokemuksissamme.

Voihan se olla näinkin.  

Vaan entäs jos onkin niin, että tässä se kaikki oli?  Raja ei olisikaan meissä, vaan luonnossa.  Jos osoittautuu että yhtenäisteoriaa ei ole, kvanttitietokoneita ei saada toimimaan, fuusio ei pysy päällä, nanoteknologia pettää ja geenitkin on liian oikukkaita teknologiallamme hallittaviksi.  Jos mitään oikotietä avaruuden läpi ei löydy.  Jos  todella onkin niin että tyhjästä on paha nyhjästä, ja maailmamme efektiivisesti *on* rajallinen.

Minusta tuo ei ole erityisesti mahdottomampi vaihtoehto kuin päinvastainenkaan.  Se toimisi myös eräänlaisena vastauksena kysymykseen "missä kaikki ovat" -- kotonaan, yhtä jumissa kuin mekin tällä hetkellä näytämme olevan.

Lainaus
Ihmisaivojen pitää kehittyä, jotta ymmärrämme uusia ulottuvuuksia ja asioita.

Tartun tuohon aivoon -- tiettävästi ihmisaivo ei ole juurikaan kehittynyt sen jälkeen kun vauvan pää ja naisen lantio saavuttivat nykyiset mittansa. Samalla raudalla on ajettu alati pidemmälle vietyä softaa.

Lainaus
Kuitenkin mielestäni tänä päivänä selitämme maailmankaikkeutemme liian monimutkaisesti. On olemassa selkeä selitys kaikelle. Ei ole ainoastaan matematiikkojen ja fyysikoiden etuoikeus ymmärtää tätä maailmaa.

Olen periaatteessa samaa mieltä, ja vaikka viestin alun "masentava" skenaario olisikin totta, niin mikään (tai ainakaan valon nopeus, tai dekoherenssi) ei silti estä kielen ilmaisuvoiman kehittymisestä.  Tämän päivän viimeisin tieto tulee aikanaan olemaan arkista triviaa.  Ehkäpä vielä aivan erityisesti näin, jos kävisikin ilmi että muuta ei sitten oppia tarvitsekaan.

En minäkään kuitenkaan oikeasti usko että tässä kaikki.  Pelkästään nykytiedon mahdollisuuksista on niin paljon vielä soveltamatta ja käyttöön ottamatta, että olisi se aika pöyristyttävää jos sieltä ei löytyisi lisää jos jonkinmoisia johtolankoja.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 17-01-2011, 20:25:07
Mittakaava-asiaa.

Linnunrata ja Andromedan galaksi lähestyvät toisiaan 140km/sek. Poikittaista nopeutta emme tiedä. Jos oletamme että se on samaa luokkaa, tarkoittaa se että galaksit tanssahtelevat toistensa ympäri niin että ovat suurin piirtein samoissa asemissa n. 1mrd vuoden kuluttua. Tarkoittaa että tätä tanssia on keritty pyörähdellä vajat 14 jaksoa. Tansiin ottaa osaa joukko muitakin yrittäjiä eli paikallisen galaksiryhmän sisällä kiertoradat eivät ole vielä kerinneet vakiintua. Maailmankaikkeus on siihen liian nuori.
Paikallinen ryhmä kiiruhtaa kohti 150milj. valovuoden päässä olevaa "suurta puoleensavetäjää" n.600km/sek nopeudella joka tarkoittaa että yksi kierros tätä tanssia kestää n.19mrd vuotta. Tämä tanssi on vasta alkanut. Maailmankaikkeus ei ole vielä kerinnyt järjestäytyä kellokoneistoksi.
Galaksin halkaisija suhteessa paikallisjoukkoon on noin yksi dekadi samoin kuin joukkojen halkaisijat suhteessa niiden välimatkoihin. Galaksien välinen gravitaatio
vaikuttaa jonkin verran galaksien rakenteisiin samoin kuin joukkojen välinen gravitaatio joukkojen rakenteisiin. Järjestyminen kellokoneistoksi on mahdollista kun häiritsevä kaasu on keskittynyt kompakteiksi mustiksi aukoiksi. Tähän mennee vielä joitain galaktisia vuosia (n. 225milj.v)
 
Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 17-01-2011, 20:49:34
Mittakaava-asiaa.

Painavaa!
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 17-01-2011, 22:07:53
Mittakaava-asiaa.
Galaksin halkaisija suhteessa paikallisjoukkoon on noin yksi dekadi samoin kuin joukkojen halkaisijat suhteessa niiden välimatkoihin.

Tarkoitatko dekadilla 10 kertaa?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 18-01-2011, 00:41:29
Tarkoitatko dekadilla 10 kertaa?
Suuruusluokkana kyllä.
Galaksien halkaisijat ovat satoja tuhansia valovuosia. Paikallisen joukon sisällä etäisyydet ovat miljoonia valovuosia. Joukkojen väliset etäisyydet kymmeniä miljoonia valovuosia. Maailma on ihmeellinen paikka, meille on annettu juuri oikea määrä sormia tämän toteamiseen.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 18-01-2011, 02:31:44
Linnunradan läpimitta on 100 000 - 170 000 valovuotta, toiselle laidalle katsoessamme näemme mitä oli yli 100 000 vuotta sitten, mutta onkohan kukaan yrittänyt tehdä aikakorjattua kuvaa linnunradasta? Tähdet toki ovat väkisinkin eri paikassa sadantuhannen vuoden jälkeen, kun yksi kierros linnunradan keskustan ympäri kestää meiltä muistaakseni noin 200 000 vuotta, kauempana olevat tähdet eivät siis mitenkään voi olla siellä missä ne näyttävät olevan.

500 miljardia tähteä on toki paljon laskettavaa, mutta kaiketi se jotenkin olisi mahdollista saada tuo aikaviive laskettua ja siten myös eliminoitua?



Mustien aukkojen sekä galaksien liikkeiden osalta jokainen keskustelussa esille tullut näkökanta näyttää aikalailla yhtä tasavahvoilta, on siis liian vähän havaintoja, että voitaisiin tehdä niiden pohjalta johtopäätöksiä, joudutaan turvautumaan teoreettisiin malleihin, joiden toimivuuden suhteen olen aina ollut epäileväinen, aina jää jotain pois, aina voi olla jotain mitä ei tiedetä joka vaikuttaa siihen, että mallista saadaan vain johonkin tilanteeseen sopiva tulos, tai tulos vaikuttaa oikealta, mutta syy sekä seuraus ovat sekoittuneet.
Lähivuosina tiedämme taas vähän enemmän

Hmm, jos galaksi tähtien liikkeet saadaan simuloitua, niin tuolloinhan voitaisiin periaatteessa saada simuloitua galaksinkin liikkuminen, vaan jospa supermassiivinen musta aukko estää liikkeen ja liike onkin vain avaruuden laajentumista tai supistumista, jos avaruus toisaalla laajenee ja toisaalla supistuu?

No tuskin tuo on mahdollista, olisi niin omituista ja jotenkin luonnotonta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 18-01-2011, 02:44:45
Linnunradan läpimitta on 100 000 - 170 000 valovuotta, toiselle laidalle katsoessamme näemme mitä oli yli 100 000 vuotta sitten, mutta onkohan kukaan yrittänyt tehdä aikakorjattua kuvaa linnunradasta? Tähdet toki ovat väkisinkin eri paikassa sadantuhannen vuoden jälkeen, kun yksi kierros linnunradan keskustan ympäri kestää meiltä muistaakseni noin 200 000 vuotta, kauempana olevat tähdet eivät siis mitenkään voi olla siellä missä ne näyttävät olevan.

Vähän menee luvut nyt huti. Auringolta kuluu ~250 miljoonaa vuotta täyteen kierrokseen Galaksin ytimen ympäri. Muut tähdet ovat nopeampia tai hitaampia, riippuen satunnaisnopeuksista ja etäisyydestä ytimestä. Mutta suht hidasta tuo kaiken kaikkiaan on ja suuri läpimitta ei tuo juurikaan korjauksen tarvetta: jos nopea tähti porhaltaa koko rundin vaikka 100 miljoonassa vuodessa, niin 100 000 vuodessa se on siis mennyt vain 1/1000  koko kierroksesta, tekee ~1/3 astetta ytimestä katsottuna...

Nopein havaittu tähti kulkee muistaakseni nopeutta 1000 km/s, olikohan tuo Chandra-teleskoopin havaintoja muutama vuosi sitten - mutta tuossa on kyse tähdestä joka pakenee Linnunradasta.

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 18-01-2011, 11:17:49
Hmm, jos galaksi tähtien liikkeet saadaan simuloitua, niin tuolloinhan voitaisiin periaatteessa saada simuloitua galaksinkin liikkuminen, vaan jospa supermassiivinen musta aukko estää liikkeen ja liike onkin vain avaruuden laajentumista tai supistumista, jos avaruus toisaalla laajenee ja toisaalla supistuu?

Supermassiivinen aukko ei estä (kierto-)liikettä, vaan ylläpitää sitä aivan samalla tavalla kuin kaikki painovoimalähteet, eli oikeammin aika-avaruutta kaareuttavat massaenergian keskittymät -- toisin sanoen se "tarjoaa radan" (provides an orbit).  Mielestäni on tärkeää oivaltaa/muistaa, että musta aukko ei ole mikään "imuri", vaan "vain" eräs tähtityyppi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 18-01-2011, 11:47:23
Tähdet toki ovat väkisinkin eri paikassa sadantuhannen vuoden jälkeen, kun yksi kierros linnunradan keskustan ympäri kestää meiltä muistaakseni noin 200 000 vuotta
No ei vaan 225milj.vuotta. Virhe ei ole kuin kolme dekadia.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 18-01-2011, 13:25:32
Suuruusluokkana kyllä.
Galaksien halkaisijat ovat satoja tuhansia valovuosia. Paikallisen joukon sisällä etäisyydet ovat miljoonia valovuosia. Joukkojen väliset etäisyydet kymmeniä miljoonia valovuosia. Maailma on ihmeellinen paikka, meille on annettu juuri oikea määrä sormia tämän toteamiseen.

Kaizu

Wikitin "paikallinen ryhmä" ja sanoivat että meidän ryhmäämme kuuluu 3 kierteisgalaksia, jotka on isoja, Andromeda jopa 150 000 vv. Pienempiä on yli 50 kpl ja ryhmän läpimitta olisi 10 milj. vv.
Jos Linnunrata on 100 000 vv. niin 10 000 000/100 000=100 . Jos suhdeluku on 100, eikös se tarkoita 2 dekaadia?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 18-01-2011, 13:34:36
Supermassiivinen aukko ei estä (kierto-)liikettä, vaan ylläpitää sitä aivan samalla tavalla kuin kaikki painovoimalähteet, eli oikeammin aika-avaruutta kaareuttavat massaenergian keskittymät -- toisin sanoen se "tarjoaa radan" (provides an orbit).  Mielestäni on tärkeää oivaltaa/muistaa, että musta aukko ei ole mikään "imuri", vaan "vain" eräs tähtityyppi.


Ajattelin sen supermassiivisen mustan aukon liikettä tuossa, toki tähdet galaksissa kiertävät sitä, mutta entäs itse se musta-aukko, voisiko eräs mahdollisuus olla, että se on niin suurimassainen, että se olisikin ankkuroitunut paikoilleen ja sen 'liike' olisikin vain avaruuden ehkä vähän mystistäkin laajentumista, joka ei kuitenkaan saa aikaan liikettä?

No ei vaan 225milj.vuotta. Virhe ei ole kuin kolme dekadia.

Kaizu

Plääh tätä mun muistia, aina on lukemat ristissä, vaikka kuinka monesti tuonkin lukenut :undecided:

No kuitenkin, selvisihän tuo mitä ihmettelinkin, eli tähdet ovat jonkin verran liikkuneet siitä mitä näemme vaikkapa valokuvaamalla linnunrataa, toisella laidalla oleva tähti kulkee siis oletettavasti liki samaa vauhtia kuin aurinko, sisempänähän nopeus kasvaa käsittääkseni, eli 1/2000 kierroksesta olisi mitä aurinkoa vastaava toisella puolen galaksia oleva saattaisi kulkea, jos etäisyys tuohon olisi se 100 000 valovuotta, kehän pituus jaettuna 2000 osaan ja kohteen koko havaitsijasta kertoisi sitten sen miten näkyvä tuo ero olisi maan päältä tarkasteltuna.

Kuvittelisin, että jos pyritään arvioimaan galaksien liikkeitä suhteessa toisiinsa, pitäisi ne ensin saada samaan aikaan, jonka toki voi laskea, jos on vaan tarpeeksi dataa olemassa etäisyyksistä, mikä lienee yhä yksi ongelmista. Sitten kun on saatu laskettua mikä kohteiden nykysijainti on ja missä ne näyttävät olevan saadaan satojen tuhansien, jopa miljoonien tai miljardien vuosien liike tuosta erosta, mutta että tuohon päästäisiin pitäisi saada tarkat etäisyydet galaksien tähdistä ja galaksien mitoista, ehkä, kai, en nyt välttämättä ymmärrä puoliakaan oikein, mutta kuvittelisin, että noin voisi saada galaksien liikkumista selville.

Vaan sitten tuo laajentuminen hämää, mikäli sitä yhäkin tapahtuu.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: einari - 18-01-2011, 13:59:01
Ajattelin sen supermassiivisen mustan aukon liikettä tuossa, toki tähdet galaksissa kiertävät sitä, mutta entäs itse se musta-aukko, voisiko eräs mahdollisuus olla, että se on niin suurimassainen, että se olisikin ankkuroitunut paikoilleen ja sen 'liike' olisikin vain avaruuden ehkä vähän mystistäkin laajentumista, joka ei kuitenkaan saa aikaan liikettä?


Mitähän tarkoittaa että on 'ankkuroitunut paikalleen ja minkä suhteen ?
Kyllä se musta aukko yhtä lailla pyörii kuin muutkin taivaankappaleet.
Ja laajentuminen ei juuri näy yhden galaksin mittakaavassa.
 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 18-01-2011, 14:33:23
Ajattelin sen supermassiivisen mustan aukon liikettä tuossa, toki tähdet galaksissa kiertävät sitä, mutta entäs itse se musta-aukko, voisiko eräs mahdollisuus olla, että se on niin suurimassainen, että se olisikin ankkuroitunut paikoilleen ja sen 'liike' olisikin vain avaruuden ehkä vähän mystistäkin laajentumista, joka ei kuitenkaan saa aikaan liikettä?

Eipä tuommoisista "mystisistä" ilmiöistä oikein osaa sanoa juuta tai jaata.  Alastomien keijukaisten kuoro, joka laulullaan ankkuroi mustan aukon? :cool:  Painovoima Massaenergiasta johtuva aika-avaruuden kaareutuminen 'vastustaa' metristä laajenemista, mutta ei sekään mitenkään sido painovoimalähdettä massaenergian keskittymää paikalleen mihinkään absoluuttiseen koordinaatistoon (koska sellaista koordinaatistoa ei ole olemassa).

Lainaus
toisella laidalla oleva tähti kulkee siis oletettavasti liki samaa vauhtia kuin aurinko, sisempänähän nopeus kasvaa käsittääkseni,

Pientä variaatiotakin on, mutta eräs pimeän aineen hypoteesiin johtaneista avainhavainnoista on nimenomaan se, että tähdet niin kaukana kuin lähellä galaksin ydintä näyttävät kiertävän suunnilleen samalla nopeudella.

http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve

Eli: aurinkokunta ei ole analoginen galaksin kanssa.

Lainaus
Kuvittelisin, että jos pyritään arvioimaan galaksien liikkeitä suhteessa toisiinsa, pitäisi ne ensin saada samaan aikaan, jonka toki voi laskea, jos on vaan tarpeeksi dataa olemassa etäisyyksistä, mikä lienee yhä yksi ongelmista. Sitten kun on saatu laskettua mikä kohteiden nykysijainti on ja missä ne näyttävät olevan saadaan satojen tuhansien, jopa miljoonien tai miljardien vuosien liike tuosta erosta, mutta että tuohon päästäisiin pitäisi saada tarkat etäisyydet galaksien tähdistä ja galaksien mitoista, ehkä, kai, en nyt välttämättä ymmärrä puoliakaan oikein, mutta kuvittelisin, että noin voisi saada galaksien liikkumista selville.

Periaatteessa noin, mutta ei tuossakaan suorasti, vaan simuloimalla jotain mallia.

Tuosta "samaan aikaan saattamisesta" en ole äkkiseltään aivan varma, jos siis tarkoitat että meidän pitäisi projisoida vaikkapa Andromedan galaksin paikka 2.5milj vuotta sitten.  Painovoimakin etenee tiettävästi valonnopeudella, joten nähdäkseni kaikkia käytännön tarpeita varten riittäisi tarkka mittaus Andromedan paikasta Linnunradan suhteen nyt.

Vaikka M31 viimeisen 2.5miljoonan vuoden aikana olisikin jotenkin 'kadonnut', niin meille se on vielä kaikin tavoin olemassa.  Tai oli ainakin kun viimeksi katsoin :cool:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 18-01-2011, 15:07:57
Wikitin "paikallinen ryhmä" ja sanoivat että meidän ryhmäämme kuuluu 3 kierteisgalaksia, jotka on isoja, Andromeda jopa 150 000 vv. Pienempiä on yli 50 kpl ja ryhmän läpimitta olisi 10 milj. vv.
Jos Linnunrata on 100 000 vv. niin 10 000 000/100 000=100 . Jos suhdeluku on 100, eikös se tarkoita 2 dekaadia?

Linnunradan ja M31:n halkaisjat ovat suuruusluokkaa 100000-200000 vv ja galaksien keskinäinen etäisyys on n.2 milj valovuotta eli dekadeja on yksi.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 18-01-2011, 15:25:45
Mittakaava-asiaa.

Galaksin halkaisija suhteessa paikallisjoukkoon on noin yksi dekadi
Kaizu

Tässä alkuperäisessä tekstissä puhut paikallisjoukon (paikallinen ryhmä) halkaisijasta. Nyt puhut siis ryhmän sisällä olevista välimatkoista, ok :smiley:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 18-01-2011, 18:51:19
Tuossa ilmaisussa on hieman epätarkkuutta, olen ajatellut galaksien välisiä etäisyyksiä joukon sisällä. Sillä on merkitystä kun pohditaan galaksien välisten vuorovaikutusten merkitystä galaksien sisäisiin tapahtumiin. Lähiohituksissahan galaksien rakenteet muuttuvat ja voisi kuvitella että paikallisjoukon sisällä galaktinen pyöriminen ja joukon galaksien kiertoajat aikaa myöten synkronoituisivat toisiinsa, sillä seurauksella että galaksien materia ajautuisi keskustan mustaan aukkoon. Lopulta olisi joukko kompakteja mustia aukkoja kiertelemässä toinen toisiaan.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 18-01-2011, 19:25:47
Eipä tuommoisista "mystisistä" ilmiöistä oikein osaa sanoa juuta tai jaata.  Alastomien keijukaisten kuoro, joka laulullaan ankkuroi mustan aukon? :cool:  Painovoima Massaenergiasta johtuva aika-avaruuden kaareutuminen 'vastustaa' metristä laajenemista, mutta ei sekään mitenkään sido painovoimalähdettä massaenergian keskittymää paikalleen mihinkään absoluuttiseen koordinaatistoon (koska sellaista koordinaatistoa ei ole olemassa).

Tähtihän liikkuu, mutta kun se luhistuu kasaan mustaksi aukoksi, johon sitten tulee lisää tavaraa sen suunnattoman suhteellisen massansa vuoksi, niin kiihdyttääkö lisämassa vai hidastaako? Mikä voima saisi sitten valmiin supermassiivisen mustan aukon liikkumaan, sehän on niin massiivinen, että suuret tähdetkään eivät taida juurikaan vaikuttaa sen liikkeeseen?

Jos tähdellä on liike-energiaa määrä X ja sen suhteellinen massa kasvaa hyvin hyvin paljon suuremmaksi, niin mielestäni liike ei voi jatkua likikään samalla nopeudella, ellei jostain tule lisää energiaa.

Toki voi olla etten oikein muista taas kaikkea, mutta tähti luhistuttuaan mustaksi aukoksi ei kaiketi voi painaa enemmän kuin tähti, vaikka sen massa on pienemmässä tilassa, joka vaikuttaa painovoimaan, tiheämpi aina = suurempi painovoima, ellen ihan harhoja muistele?

Paikallaan pysymistä ajattelen suhteessa aukon lähiavaruuteen. Pyörimistä en käsittele nyt liikkeenä, vaikka siihenkin massan muutoksen käsittääkseni pitäisi vaikuttaa.

Pohjimmiltaan ajattelen tässä siis liikkeen arvioimista hankaloittavia tekijöitä, jotka voivat aiheuttaa virheitä. Syy ja seuraus, eli koska lintu laulaa on lämmintä vai koska on lämmintä lintu laulaa, jos ei olekkaan niin, että galaksit liikkuvat pyörimisliikkeen lisäksi, vaan jos on tuo laajeneminen joka saa aikaan tälläisen harhan, mutta ilmeisesti laajentuminen ei kuitenkaan vaikuta havaittua/arvioitua liikeen määrää vastaavasti.

Tuota en tiennytkään, että galaksissa tähdet eivät toimikkaan kuten voisi äkkiseltään kuvitella, se kiihtyminen keskustaa lähestyttäessähän olisi hyvin looginen toimintamalli, mutta se ei toimikaan noin, hienoa, taas oppii uutta, vielä kun sen muistaisi  :cheesy:

Niin laajentumista ajattelin galaksien välillä ja tuossa pohdin jo myös galaksien välistä liikettä, ajatuksenkulkuni kun tahtoo vähän loikkia, jopa niin etten itsekkään kestä aina perässä :undecided:

Tuosta "samaan aikaan saattamisesta" en ole äkkiseltään aivan varma, jos siis tarkoitat että meidän pitäisi projisoida vaikkapa Andromedan galaksin paikka 2.5milj vuotta sitten.  Painovoimakin etenee tiettävästi valonnopeudella, joten nähdäkseni kaikkia käytännön tarpeita varten riittäisi tarkka mittaus Andromedan paikasta Linnunradan suhteen nyt.

Andromedan paikka pitäisi kaiketi projisoida Andromedan näkyvästä paikasta 2.5 miljoonaa vuotta tulevaisuuteen, eli meidän nykyisyyteen, jolloin se missä sen näemme ja missä se oikeasti on antaa tulokseksi kuinka paljon se liikkuu 2.5 miljoonassa vuodessa, kai, ehkä?
Vaan tuo painovoiman liikkuminen on taas jotain mitä en ole osannut lainkaan ajatella, se on jotain mitä pitää taas pohtia, että sen oikein voi ymmärtää, ylipäätään painovoimaa en koe vielä täysin hahmottavani, näen sen vain yksinkertaisena voimana, jota se ei lukemani perusteella ole.

Eräs asia myös ihmetyttää, voidaanko me nykytekniikalla ja tietämyksellä saada varmoja etäisyyksiä noin kaukaa kuin Andromeda? Toki se on suht lähellä koko avaruutta ajatellen, mutta ilmeisesti jossain kohtaa tulee ongelmaksi erottaa mikä on useasta objektista koostuvan galaksin etu ja mikä takapuoli, kai tuollekkin ilmiölle oli joku fiksumpi nimitys, jossa kaukana olevat kohteet näkyvät kaksiulotteisempana kuin lähellä olevat kohteet.

Kaitzun mainitsema galaksien itsensä syöminen (jos ymmärsin oikein?) on jotain mikä on ainakin kierteisgalakseissa askarruttanut, ne kun näyttävät sellaisilta joissa tähdet keräytyvät 'kuolonkierteeseen' kohti sitä keskustaa. Elämässä on aina jonkinlainen kiertokulku, tähtiä syntyy, tähtiä kuolee, tuntuisi loogiselta, että jotain tapahtuisi mustille aukoille, joka saisi aikaan prosessin jatkumista. Teoreettisesti, onko jokin yläraja sille kuinka massiivinen voi musta-aukko olla?

No nyt on taas paljon pohdittavaa, kiitokset kun jaksatte harhakäsityksiä ja virheitäni oikoa, siitä sitä oppii taas lisää  :azn:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 18-01-2011, 20:08:01
Toki voi olla etten oikein muista taas kaikkea, mutta tähti luhistuttuaan mustaksi aukoksi ei kaiketi voi painaa enemmän kuin tähti, vaikka sen massa on pienemmässä tilassa, joka vaikuttaa painovoimaan, tiheämpi aina = suurempi painovoima, ellen ihan harhoja muistele?

No ei nyt ihan niinkään. Siihen gravitaation suuruteen vaikuttaa massa, ja jos samankokoinen kappale on tehty tiheämmästä aineesta niin sitten sillä on myös enemmän massaa. Vaikkapa auringon massaisen mustan aukon lähellä on kyllä hurjan voimakas gravitaatiokenttä, mutta vain siksi että se kaikki massa on pakkautunut niin pieneen tilaan että silloin on mahdollista päästä lähemmäs gravitaation aiheuttajaa. Auringon tapauksessa voimakkain gravitaatiokenttä on sen pinnalla, joka on aika kaukana sen keskustasta. Auringon säteen etäisyydellä vastaavasta mustasta aukosta olisi ihan samansuuruinen kenttä.

Samoin jos aurinko yhtäkkiä korvattaisiin itsensä massaisella mustalla aukolla, ei planeettojen radat muuttuisi mihinkään. Eli kuten ketarax sanoi, mustat aukot ei varsinaisesti ole mitään imureita.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 18-01-2011, 20:27:12
No ei nyt ihan niinkään. Siihen gravitaation suuruteen vaikuttaa massa, ja jos samankokoinen kappale on tehty tiheämmästä aineesta niin sitten sillä on myös enemmän massaa. Vaikkapa auringon massaisen mustan aukon lähellä on kyllä hurjan voimakas gravitaatiokenttä, mutta vain siksi että se kaikki massa on pakkautunut niin pieneen tilaan että silloin on mahdollista päästä lähemmäs gravitaation aiheuttajaa. Auringon tapauksessa voimakkain gravitaatiokenttä on sen pinnalla, joka on aika kaukana sen keskustasta. Auringon säteen etäisyydellä vastaavasta mustasta aukosta olisi ihan samansuuruinen kenttä.

Samoin jos aurinko yhtäkkiä korvattaisiin itsensä massaisella mustalla aukolla, ei planeettojen radat muuttuisi mihinkään. Eli kuten ketarax sanoi, mustat aukot ei varsinaisesti ole mitään imureita.

Eli mustan aukon muodostuessa ei massa kasva, vain gravitaatiokenttä voimistuu sen lähiympäristössä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 18-01-2011, 20:40:41
Tähtihän liikkuu, mutta kun se luhistuu kasaan mustaksi aukoksi, johon sitten tulee lisää tavaraa sen suunnattoman suhteellisen massansa vuoksi, niin kiihdyttääkö lisämassa vai hidastaako?

Siinäpä se, kun ei tule lisää tavaraa, ellei sitten kyse satu olemaan lähekkäisestä binäärijärjestelmästä, jonka toinen osapuoli romahtaa mustaksi aukoksi.  Päin vastoin, supernovaräjähdyksessä suurin osa tähden massasta pöllähtää kirjaimellisesti taivaan tuuliin, ja syntyneen mustan aukon massa on pienempi kuin sitä edeltäneen tähden massa.

Lainaus
Mikä voima saisi sitten valmiin supermassiivisen mustan aukon liikkumaan, sehän on niin massiivinen, että suuret tähdetkään eivät taida juurikaan vaikuttaa sen liikkeeseen?

Muiden galaksien painovoima niitä liikuttaa, jos sellaisia sattuu riittävän lähteltä kulkemaan.  Itse emogalaksin (vai onko se nyt sitten galaksi-lapsi ..) suhteen aukon voi kyllä ajatella pysyttelevän kutakuinkin paikallaan -- mutta tässäkin on siis oleellista se, että paikallaan pysyminen on *suhteellista*.

Lainaus
Jos tähdellä on liike-energiaa määrä X ja sen suhteellinen massa kasvaa hyvin hyvin paljon suuremmaksi, niin mielestäni liike ei voi jatkua likikään samalla nopeudella, ellei jostain tule lisää energiaa.

Tähtien massat kasvavat vain moninkertaisissa järjestelmissä, ja tällöinkin käytännössä vain siirretään massaa (ja siis liikemäärää) komponentista toiseen.

Lainaus
Toki voi olla etten oikein muista taas kaikkea, mutta tähti luhistuttuaan mustaksi aukoksi ei kaiketi voi painaa enemmän kuin tähti, vaikka sen massa on pienemmässä tilassa, joka vaikuttaa painovoimaan, tiheämpi aina = suurempi painovoima, ellen ihan harhoja muistele?

Auringon massaisen mustan aukon painovoima Maan etäisyydellä ei ole sen kummempi kuin itse Auringon.  Lähellä Aurinkoa/mustaa aukkoa painovoimagradientti, eli painovoiman muutos etäisyyden funktiona (tai jos taas palattaisiin GR-termistöön, aika-avaruuden kaarevuus) on suurempi aukolle kuin Auringolle.

Tätä en ole tarkistanut, ja on siis pohjimmiltaan osastolta mustatuntuu, mutta kuitenkin mustaErittäinPaljontuntuu -- jos jotenkin voitaisiin korvata Aurinko silmänräpäyksessä samanmassaisella mustalla aukolla, niin aurinkokunnan planeettojen radat ei muuttuisi.

(Jätän tuon alkuperäiseen asuunsa, vaikka Laurin vahvistuksella luotan mutuuni jo paljon enemmän ;))

Lainaus
on lämmintä vai koska on lämmintä lintu laulaa, jos ei olekkaan niin, että galaksit liikkuvat pyörimisliikkeen lisäksi, vaan jos on tuo laajeneminen joka saa aikaan tälläisen harhan, mutta ilmeisesti laajentuminen ei kuitenkaan vaikuta havaittua/arvioitua liikeen määrää vastaavasti.

(Aika-avaruuden metrinen) laajeneminen ei ole liikettä.  Esim. liikemäärän säilymislaki ei koske laajenemista.

Lainaus
Eräs asia myös ihmetyttää, voidaanko me nykytekniikalla ja tietämyksellä saada varmoja etäisyyksiä noin kaukaa kuin Andromeda? Toki se on suht lähellä koko avaruutta ajatellen, mutta ilmeisesti jossain kohtaa tulee ongelmaksi erottaa mikä on useasta objektista koostuvan galaksin etu ja mikä takapuoli, kai tuollekkin ilmiölle oli joku fiksumpi nimitys, jossa kaukana olevat kohteet näkyvät kaksiulotteisempana kuin lähellä olevat kohteet.

Andromedan galaksin etäisyys (n 2.5 miljoonaa valovuotta) tunnetaan tällä hetkellä n. puolen galaksin halkaisijan tarkkuudella; tai toisin sanoen, etäisyysarvion suhteellinen virhe on pyöreästi 5%, tai vielä yhdellä tavalla ilmaistuna absoluuttinen virhe on kymmeniä tuhansia valovuosia.  Pikaisen wiki-kierroksen perusteella Messier-galaksien etäisyyksille näyttää aika yleisesti pätevän n. 5-10% suhteellinen virhe.  Jos samaan tarkkuuteen päästään vielä esim. miljardin valovuoden päässä oleville galakseille, niin se tarkoittaa että absoluuttinen virhe niille on jo 50-100 miljoonaa valovuotta.

Lainaus
Teoreettisesti, onko jokin yläraja sille kuinka massiivinen voi musta-aukko olla?

Ei.
Edit: on sittenkin, maailmankaikkeuden kokonaismassa :cool:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timo Kantola - 18-01-2011, 21:39:22
Edit: on sittenkin, maailmankaikkeuden kokonaismassa :cool:

Tästä päästäänkin asiaan, joka on hetken mietityttänyt:

Tänään oli avaruus.fi sivulla uutinen Isosta mustasta aukosta:
"
Yhdysvaltalaiset tutkijat ovat punninneet massiivisimman tunnetun mustan aukon kosmisessa lähinaapurustossamme. Tulosten mukaan aukko painaa jopa 6,6 miljardin Auringon verran. Aukon tapahtumahorisontti on halkaisijaltaan lähes 40 miljardia kilometriä. Luku vastaa noin kolmea Pluton kiertoradan halkaisijaa. "
http://www.avaruus.fi/    (uutinen :18.01.2011)

Maailmankaikkeuden alkuhetkistä on teorioita , millaista oli "elämä" sekunnin murto-osan jälkeen alkuräjähdyksestä. Tämä uutisen lähes 40 miljardia kilometriä on matka jonka valo taittaa noin 37 tunnissa. Nyt jos ajatellaan maailmankaikkeutta aivan alussa - jonne teoriat "näkee"
vaikka 1 sekunttia alkuräjähdyksestä, niin eikö maailmankaikkeuden keskitiheys ollut silloin huimasti suurempi kuin tuon 40miljardin kilometrin ja 6,6 miljardin Auringon massaisen mustan aukon ? Jostain on jäänyt sellainen mielikuva että nykyfysiikka ei ole kovin vahvoilla mustan aukon tapahtumahorisontin sisällä ? Tietysti jos koko maailmankaikkeus on tuolloin ollut yhtä suurta tapahtumahorisonttia, niin lienee kyseessä erikoistapaus ?



Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 18-01-2011, 21:58:26
Olen ollut siinä käsityksessä, että musta-aukko keräisi materiaa ympäriltään, myös Supermassiivisen mustan aukon syntyä käsittelevässä Wikipedian artikkelissa on juttua materian kertymisestä mustaan aukkoon, joka vähitellen muodostaisi siitä supermassiivisen, mutta ilmeisesti tuo toimisi vain samalla tehokkuudella kuin vastaavanlaisen tähden kasvaminen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Supermassive_black_hole (http://en.wikipedia.org/wiki/Supermassive_black_hole)

Tuo on aika valtava jo (18 miljardia auringon massaa), musta-aukko, jota kiertää toinen musta-aukko, hämmentää kuinka tuollaisia voi edes muodostua, kun suurin tuntemamme tähti on vain noin 2000 kertaa auringon massainen, ellei sitten ole jo tuotakin suurempia löydetty:
http://www.space.com/4825-colossal-black-hole-shatters-scales.html (http://www.space.com/4825-colossal-black-hole-shatters-scales.html)

Jos olisi supermassiivisen mustan aukon massainen tähti, niin eikös sekin pitäisi galaksin kasassa?

Eriskummallinen maailmankaikkeus, kovasti tahtoisi tietää miten tuo kaikkeus oikein toimii, mutta palapelista puuttuu paloja.

edit: Pohdiskelin ja tutkiskelin tuota painovoiman nopeutta ja aloin miettimään kuinka valonnopeudella kuljettaessa valonnopeuden omaava painovoima vaikuttaa, haeskelin kaikenlaista ja löysin vieläkin oudomman asian, Arrow of time, liekkö tuo ajan suunta sitten käännettynä, Wikistä en löytänyt suomennosta, mutta jo tuo entropian käsitekkin oli sellainen, että ei ensimmäisellä lukemisella sano yhtään mitään, tätä joutuu ihmettelemään aika pitkään, että pääsee kärryille:
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_%28arrow_of_time%29#Cosmology (http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_%28arrow_of_time%29#Cosmology)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 19-01-2011, 00:22:03
Nyt jos ajatellaan maailmankaikkeutta aivan alussa - jonne teoriat "näkee" vaikka 1 sekunttia alkuräjähdyksestä, niin eikö maailmankaikkeuden keskitiheys ollut silloin huimasti suurempi kuin tuon 40miljardin kilometrin ja 6,6 miljardin Auringon massaisen mustan aukon ?

Olen antanut selittää itselleni että inflaatio ratkaisee tämän-kin ongelman, toisin sanoen että eksponentiaalisesti kasvaessaan aika-avaruus pääsee karkaamaan tapahtumahorisontista.  Välillä tulee vastaan myös sellainen väittämä, että maailmankaikkeutemme oli ja on edelleen mustan aukon sisällä.

Vaan enpä kyllä tiedä  :grin:

Lainaus
Jostain on jäänyt sellainen mielikuva että nykyfysiikka ei ole kovin vahvoilla mustan aukon tapahtumahorisontin sisällä ?

Edelleenkään en tiedä, mutta minulla puolestani on semmoinen käsitys että GR toimii tapahtumahorisontin sisäpuolellakin, ja että vasta singulariteetti on ylivoimainen ongelma.  Kvanttikenttiäkin kai voidaan vielä ainakin jonkin matkaa horisontista sisääpäin käyttää, ennen kuin kaareutumisen vaikutus käy niin suureksi että ilman kvanttigravitaation teoriaa ei pärjää.

Lainaus
Tietysti jos koko maailmankaikkeus on tuolloin ollut yhtä suurta tapahtumahorisonttia, niin lienee kyseessä erikoistapaus ?

Mm-m -- ja inflaatio on melkoinen erikoistapaus, vaikka sen puolesta ihan uskottavan oloisia aihetodisteita löytyykin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 19-01-2011, 02:06:37
Olen ollut siinä käsityksessä, että musta-aukko keräisi materiaa ympäriltään, myös Supermassiivisen mustan aukon syntyä käsittelevässä Wikipedian artikkelissa on juttua materian kertymisestä mustaan aukkoon, joka vähitellen muodostaisi siitä supermassiivisen, mutta ilmeisesti tuo toimisi vain samalla tehokkuudella kuin vastaavanlaisen tähden kasvaminen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Supermassive_black_hole (http://en.wikipedia.org/wiki/Supermassive_black_hole)

Keräähän ne, mutta eivät "imemällä" vaan akkretoimalla eli "kerryttämällä" kaasua (->kertymäkiekko), ja törmäyksissä.  Päivän muissa uutisissa kerrottiin SOHO-luotaimen havainnoista Aurinkoon törmäävistä komeetoista.  Pienille kappaleille tässä ei kai mitään sen erikoisempaa olekaan kuin vaikkapa siinä että Jupiter muuttaa asteroidien ja komeettojen ratoja?  Musta aukko voi kuitenkin nielaista myös sitä kiertäviä tähtiä, jos ympäröivässä avaruudessa on riittävän tiheästi kaasua (ja/tai pölyä).  Tällöin tähden vauhti radallaan aukon ympäri hissukseen hidastuu, kun se "kahlaa" harvan aineksen läpi (viskositeetti/kitka), ja kun rataliikkeessä vauhti hidastuu niin radan säde pienenee.  Kun tähti on riittävän lähellä, siitä alkaa virrata kertymäkiekon kautta kaasua/plasmaa aukkoon, ja jos ratanopeus edelleen hidastuu niin ... Lurps.

Lisäksi galaksien ytimissä tähtiä tuppaa olemaan tyrkyllä sen verran runsaasti, että radat lienevät pitkällä ajanjaksolla tarkasteltuna muutenkin melko kaoottisia verrattuna vaikkapa Auringon taipaleeseen galaksin ytimen ympäri.  Aina välillä joku sattuu väärälle reitille.  Maiskis.

Lainaus
Tuo on aika valtava jo (18 miljardia auringon massaa), musta-aukko, jota kiertää toinen musta-aukko, hämmentää kuinka tuollaisia voi edes muodostua,

Ehkäpä jotenkin tuohon tapaan kuin tuossa ylhäällä maalailin, höystettynä satunnaisella röyhtäisyllä kun kohdalle sattuu toisia mustia aukkoja esimerkiksi ohi kulkeneesta galaksista :-)

OJ 287 on kyllä superjännä kohde, eikä vähiten siksi että suomalaiset on sen mallintamisessa ihan ässiä!  Siitä on ollut juttua T&A:ssakin vuosien varrella.

Lainaus
Jos olisi supermassiivisen mustan aukon massainen tähti, niin eikös sekin pitäisi galaksin kasassa?

Juu, vaikka nykyään näyttääkin siltä että pelkkä musta aukko ei pidä galaksia kasassa, vaan lisäksi tarvitaan pimeän materian halo galaksin ympärille.  Oikeastaan musta aukko ei koskaan pitänytkään galaksia kasassa, niitä alettiin "kunnolla" löytää galaksien ytimistä suunnilleen samoihin aikoihin kun pimeä ainekin oli jo otettava vakavasti.

Linnunradan oletetun keskusaukon (Sagittarius A*, eli "Sagittariuksen A-tähti") suhteen oli ainakin vielä puolisen vuotta sitten mahdollista että siellä ei olisikaan aukkoa, vaan pelkästään pirusti tähtiä.  Tässä on kyse siitä, että Sagittarius A*:n mitattu maksimihalkaisija halkaisijan yläraja on suurempi kuin alueella mitatun massan muodostaman mustan aukon tapahtumahorisontin halkaisija.  Mitattuna on kuitenkin vain maksimihalkaisija, Toisin sanoen kohteen halkaisija ei voi olla sitä mitattua suurempi, mutta se voi olla pienempi -- riittävän pieni ollakseen musta aukko.  Lisäksi mitattua massaa vastaava määrä tähtiä muodostaisi mallinnusten perusteella (törmäyksissä) joka tapauksessa mustan aukon galaksin aikaperspektiivissä "pian", joten jos siellä ei vielä olekaan mustaa aukkoa niin (suhteellisen) kohta ainakin on.

Ursalla on mustista aukoista (ja samalla tähden kehityksestä, ja GR:stäkin) aivan fantastinen kirja:  Mustaa Aukkoa Etsimässä (Raimo Keskinen ja Heikki Oja).  Ei kukaan ole sattunut kuulemaan huhuja uudistetusta painoksesta ... ?

Lainaus
Wikistä en löytänyt suomennosta, mutta jo tuo entropian käsitekkin oli sellainen, että ei ensimmäisellä lukemisella sano yhtään mitään, tätä

Se osaakin olla aika pirullinen, ja toisaalta "selvä kuin pläkki".  Varmaan löysitkin nämä jo, mutta tässä pari wikiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka#Termodynamiikan_toinen_p.C3.A4.C3.A4s.C3.A4.C3.A4nt.C3.B6:_entropian_kasvu

En ollut itse kuullut tuota 'haje'-nimitystä entropialle, itse käytän synonyyminomaisesti sanaa "epäjärjestys".  Mutta 'haje' ei kyllä kuulosta lainkaan kehnolta.  En lukenut kumpaakaan artikkelia kokonaan, enkä siis pysty todistamaan niiden laadun puolesta tai vastaan.

Edit: kielenkäyttöä täsmennetty, merkattu ylivedoilla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 20-01-2011, 16:44:35

Juu, vaikka nykyään näyttääkin siltä että pelkkä musta aukko ei pidä galaksia kasassa, vaan lisäksi tarvitaan pimeän materian halo galaksin ympärille.  Oikeastaan musta aukko ei koskaan pitänytkään galaksia kasassa, niitä alettiin "kunnolla" löytää galaksien ytimistä suunnilleen samoihin aikoihin kun pimeä ainekin oli jo otettava vakavasti.

Hei
Elämme mielestäni hyvin "hektistä" aikaa koko avaruustutkimuksessa samoin kuin hiukkastutkimuksessa.
Lähes joka päivä tulee uutisia uusista tuloksista.
Tämä on hyvin mielenkiintoista. Tuntuu siltä, että elämme uuden maailmankaikkeuden käsityksen kynnyksellä.

Tässä linkki, joka koskee edellä olevaa lainausta:

http://www.onorbit.com/node/2858

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 20-01-2011, 17:41:51
Hei

Lisää viihdyttävää tietoa galakseista ja mustista aukoista.

http://www.youtube.com/watch?v=RyWFT886IUY

Joskus tulee sääli kaikkia tähtitieteen opiskelijoita: Heidän koulutuksessa saamansa tieto voi olla vanhentunutt ennen kuin he valmistuvat.
Tietysti perustiedot ja tapa ajatella säilyy.

Sama varmaankin kouluhistoriassa; toinen maailmansota on esihistoriaa.  :azn:

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 20-01-2011, 18:22:19
Vesa on löytänyt mielenkiintoisia linkkejä  :azn:

Kyllä se mitä peruskoulussa on avaruudesta kerrottu on hyvinkin poikkeavaa siitä mitä tänäpäivänä asiasta voi lukea, tai sitten muistini temppuilee tuossakin, mutta sen on huomannut, että maailma muuttuu hyvinkin nopeasti ja juuri tuo, että tuntuu siltä kuin elettäisiin jonkinlaisen läpimurron kynnyksellä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 20-01-2011, 18:35:27
Hei
Tuntuu siltä, että Nasa ja muu maailma seuraa keskusteluja täällä meidän foorumissa, sillä uutisia mustista aukoista riittää  :laugh:

Nyt uutinen kahdesta toisiinsa sidoksissa olevasta mustasta aukosta.

http://www.stumbleupon.com/su/8DeNI9/www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/01/dueling-supermassive-black-holes-.html

Mitä muuten tapahtuu, kun kakasi mustaa aukkoa törmää toisiinsa ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 20-01-2011, 18:37:44
Joskus tulee sääli kaikkia tähtitieteen opiskelijoita: Heidän koulutuksessa saamansa tieto voi olla vanhentunutt ennen kuin he valmistuvat. Tietysti perustiedot ja tapa ajatella säilyy.

Minkään tieteen tekeminessä ja opiskelemisessa ei tieto "vanhene". Tietoa ei pitäisi missään vaiheessa omaksua sen takia että niin sanotaan, vaan siksi että sen todistetaan selittävän tai approksimoivan jotain luonnosta. Suurin osa uudesta tieteestä perustuu vanhalle, ja käsitykset luonnon todellisesta olemuksesta näin ollen vain tarkentuvat. Se, että on malleja jotka osoittautuvat vanhentuneiksi, liian epätarkoiksi tai vääriksi kun uusia todisteita löytyy, ei tee niistäkään turhia: sitä kautta opitaan kuinka ei kannata olla varma mistään, vaan pitää osata kyseenalaistaa asioita ja ajatella "out of the box". Tämä on jotain mitä juurikaan muualla ei oikeasti opeteta. Ja usein huomaa että tätä kyseenalaistamista ja uuden ajattelua käytetään huuhaassa nurinkurisesti: oletetaan että heittämällä jotain radikaalia ad hoc -juttua ilmaan tai hylkäämällä joitan nykyisiä perusselityksiä ollaan saman tien tieteen eturintamassa keksimässä uusia ja oikeita asioita.

Edit: rautalankaversio: Periaatteessa jopa Platonin, Aristoteleen, Keplerin, Kopernikuksen sun muiden aikaansaamat mallit kuvastavat maailmankaikkeutta tieteellisen korrektisti - kunhan vain muistaa niiden rajoitukset ja väärät olettamukset. Esimerkiksi planeettojen ratoja taivaalla voi kuvastaa ihan hyvin siten, että olemme universumin keskuspiste ja Aurinko ja planeetat kiertävät Maata ympyräradoilla. Se ei ole täydellinen malli, ja nykyään toiminnalle on paljon parempiakin selityksiä. Mutta tiettyyn pisteeseen asti vanhempikin malli toki toimii.

Tiede ei missään vaiheessa tule selittämään kaikkea maailmankaikkeudesta tai sen toiminnasta. Käsitys siitä lähenee todellista maailmankaikkeutta, mutta samalla aukaisee uusia kysymyksiä ja selittämättömiä asioita. Lähestymme todellisuutta tavallaan fraktaalimaisesti.


Lainaus
Sama varmaankin kouluhistoriassa; toinen maailmansota on esihistoriaa.  :azn:

Esihistoria on aikaa ennen historiankirjoitusta joten sillä ei ole mitään tekemistä II MS:n kanssa.


Lainaus
Elämme mielestäni hyvin "hektistä" aikaa koko avaruustutkimuksessa samoin kuin hiukkastutkimuksessa.
Lähes joka päivä tulee uutisia uusista tuloksista.
Tämä on hyvin mielenkiintoista. Tuntuu siltä, että elämme uuden maailmankaikkeuden käsityksen kynnyksellä.

Tämä illuusio johtuu siitä että informaatioon pääsee käsiksi nykyisin paremmin kuin ennen - enää ei olla sen yhden sanomalehden tiedetoimituksen välittämän tiedon varassa. Pääset saman tien katsomaan kaikkea tehtyä tutkimusta. Mikään ei sinällään ole kuitenkaan muuttunut vajaaseen sataan vuoteen - tiedettä tehdään koko ajan älyttömällä vauhdilla. Maailmankaikkeuden käsitys on muuttunut koko tämän ajan, radikaalisti. Toki välineet parantuvat koko ajan, mutta jos menet 10 vuotta taaksepäin, pystyt sanomaan tismalleen samat sanat silloinkin. Ja 10 vuoden kuluttua myös.

Lisäksi muista että suuri osa nykyisestä informaatiosta on sensaatiohakuista - koska infoa on paljon saatavilla, pitää yrittää tehdä SUURIA löytöjä jotta erotutaan joukosta. Sellainen on kaukana tieteestä. Se on politiikkaa.

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 20-01-2011, 18:52:23

Esihistoria on aikaa ennen historiankirjoitusta joten sillä ei ole mitään tekemistä II MS:n kanssa.

Jarmo

Hei
Et ehkä huomanut hymiötä. Jotakin minäkin historiasta tiedän.
Toisaalta vetosit siihen, että näin oli 10v sitten.
Väitän, että tämän päivän opiskelijalla on niin valtava tietomäärä omaksuttavana, että jostakin on luovuttava.
Joskus koulussa opiskelimme pohjanmaan joet ulkoa. Ehkä se ei nyt ole tärkeää. Ja tämä ei riipu ainostaan internetistä.

Lisäksi muista että suuri osa nykyisestä informaatiosta on sensaatiohakuista - koska infoa on paljon saatavilla, pitää yrittää tehdä SUURIA löytöjä jotta erotutaan joukosta. Sellainen on kaukana tieteestä. Se on politiikkaa.
Jarmo

Vai oisko kyse tutkimusmäärärahojen saamisesta  :huh:

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 20-01-2011, 18:56:11
Tuntuu siltä, että Nasa ja muu maailma seuraa keskusteluja täällä meidän foorumissa, sillä uutisia mustista aukoista riittää  :laugh:
Nyt uutinen kahdesta toisiinsa sidoksissa olevasta mustasta aukosta.
http://www.stumbleupon.com/su/8DeNI9/www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/01/dueling-supermassive-black-holes-.html
Mitä muuten tapahtuu, kun kakasi mustaa aukkoa törmää toisiinsa ?
vesa_k

Tuo uutinen on näemmä 5 vuotta vanha. Tässä uutinen, video ja puhetta aukkojen törmäyksestä. Gravitaatioaaltoja pukkaa mallin mukaan. Mitä tapahtuu todellisuudessa, se on ihan eri juttu. http://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/gwave.html (http://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/gwave.html)

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 20-01-2011, 19:00:37
Vai oisko kyse tutkimusmäärärahojen saamisesta  :huh:

Niinhän minä juuri sanoin: politiikkaa... :smiley:

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 20-01-2011, 19:52:04
Minkään tieteen tekeminessä ja opiskelemisessa ei tieto "vanhene".  ...

Ja usein huomaa että tätä kyseenalaistamista ja uuden ajattelua käytetään huuhaassa nurinkurisesti: oletetaan että heittämällä jotain radikaalia ad hoc -juttua ilmaan tai hylkäämällä joitan nykyisiä perusselityksiä ollaan saman tien tieteen eturintamassa keksimässä uusia ja oikeita asioita.

...  Lähestymme todellisuutta tavallaan fraktaalimaisesti.

Että osasitkin puhua selkeästi ja ytimekkäästi asiasta, joka ainakin itselläni tuppaa karttamaan kunnollista lauseenmuodostusta.
Tuon voisi painaa kortille, jota sitten näyttäisi jalkapallotuomarin tapaan aina kun joku tulee kauppaamaan käärmeöljyä :grin:



Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 20-01-2011, 20:01:37
Mitä muuten tapahtuu, kun kakasi mustaa aukkoa törmää toisiinsa ?

Jäljelle pitäisi jäädä yksi aukko, jonka pinta-ala on suurempi kuin edeltäneiden komponenttien pinta-alat yhteensä.  Tästä puolestaan seuraa että lopputuloksena syntyneestä aukosta tulee vähemmän Hawkingin säteilyä kuin edeltäjistä yhteensä.  Hawkingin säteilykin tosin on toistaiseksi teoreettista, joskin on mahdollista että ainakin osa havaituista gammapurkauksista olisi Hawkingin mallin mukaisesti loppuun kiehuvia mikroaukkoja.  Tämänkin asian selvittämiseen tarvitaan (toimiva) teoria kvanttigravitaatiosta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 20-01-2011, 20:24:05
Empä ole kuullut että olisi havaittu yhtään loppuun kiehuvaa mustaa aukkoa. Tällaisen purkauksen säteilyteho ja varsinkin säteilyteho ajan funktiona pitäisi poiketa niin paljon gravitaation aiheuttamasta supernovan romahtamisesta mustaksi aukoksi että sekaantumisen vaaraa ei juuri ole.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 20-01-2011, 20:30:05
Hei
Eräs monista ihmettelyn aiheista on: gravitaatio.

Monissa viesteissä se on voima.
Kuitenkin olen ymmärtänyt, että se on enenmäkin "geometria" aika-avaruuden eli meidän maailmankaikkeuden ominaisuus.

Mikä, Jussi sitten on kvanttigravitaatio ?
Muuten kiitos hienoista ja nopeista vastauksista. Olisi joskus kiva luoda uusi maailmankaikkeus jossakin illanvietossa tai ainakin parantaa nykyistä  :rolleyes:

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 21-01-2011, 01:11:28
Empä ole kuullut että olisi havaittu yhtään loppuun kiehuvaa mustaa aukkoa.

En tarkoittanut että olisi havaittu, vaan että gammapurkausten selityksissä jää vielä tilaa sille että osa (erityisesti lyhyistä purkauksista) voisi kenties liittyä kiehuviin aukkoihin.  Sen verran kuitenkin selvisi tietoja päivittäessäni (wikipedia ...  :rolleyes:) että käsitykseni gammapurkauksista oli vanhentunut -- paljon vankemmalla pohjalla niiden ymmärrys jo on kuin luulinkaan.

Eräs monista ihmettelyn aiheista on: gravitaatio.
Monissa viesteissä se on voima.

Newtonin mallissa eli klassisessa mekaniikassa se on voima.

Lainaus
Kuitenkin olen ymmärtänyt, että se on enenmäkin "geometria" aika-avaruuden eli meidän maailmankaikkeuden ominaisuus.

Einsteinin mallissa (yleinen suhteellisuusteoria eli GR) se on geometriaa.  

Puhekielessä käytetään useinkin nimitystä painovoima, vaikka käsiteltävä aihe olisikin GR:n reviirillä.

Lainaus
Mikä, Jussi sitten on kvanttigravitaatio ?

Toistaiseksi enimmäkseen hypoteettinen teoria, Suuren Yhtenäisteorian puuttuva pala, jolla kvanttikenttäteoriasta saadaan yleinen, tarkka ja toimiva tolkuttoman kaareutuneessa avaruudessa.  Tai, jolla vastaavasti gravitaatio saatetaan samalla matemaattisella formalismilla tarkasteltavaksi kuin kaikki muutkin luonnon perusvuorovaikutukset.  Tai,  joka vastaisi kysymykseen "miten elektroni, fotoni ja kvarkki *oikeasti* käyttäytyvät tapahtumahorisontin reunalla; tai sen sisäpuolella;  tai ehkä jopa singulariteetissa?".

Säieteoria(t) on eräs yritys tästä yhdistämisestä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 21-01-2011, 12:17:32

Toistaiseksi enimmäkseen hypoteettinen teoria, Suuren Yhtenäisteorian puuttuva pala, jolla kvanttikenttäteoriasta saadaan yleinen, tarkka ja toimiva tolkuttoman kaareutuneessa avaruudessa. 


Poistin edellisen viestini tultuani toisiin ajatuksiin.
Nimittäin eikö QED:ssä sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkanen ole virtuaalifotoni? Onko virtuaalifotonin (yksittäisen) mittaaminen mahdollista jos sitä ei suoraan pystytä havaitsemaan? Kuitenkin kvanttiteoria (QED) on onnistuttu tekemään.

Tästä vain tuli mieleen että eikö gravitaatiollakin välittäjähiukkanen ole virtuaalinen? Siis näkymätön, virtuaalinen. Mikä estää tekemästä vastaavaa teoriaa gravitaation puolelle?


Ketarax, jos tämä on "mahdoton" kysymys, niin ei kannata vastata :wink:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 21-01-2011, 12:48:54
Fotonin mittaaminen ei ole mahdollista häiritsemättä sitä. Jos fotoni havaitaan jossakin, sen aaltofunktio samalla romahtaa ja fotonin paikka tiedetään. Samalla se lakkaa olemasta virtuaali- tai oikeastaan ylipäätään sama fotoni. Epäsuorasti joitain fotonin ominaisuuksia voidaan havaita häiritsemättä, esim. niin että energiaa tulee tai lähtee tietyn suuruisina paketteina.

Mikään ei estä postuloimasta gravitoneja tms. välittäjähiukkasia. Niiden perusteella laaditun mallin pitää pystyä selittämään jo havaitut gravitaation ominaisuudet mutta se ei saa tuottaa havaintojen kanssa ristiriidassa olevia tuloksia. Hienoa olisi jos malli tuottaisi ennusteita ennestään tuntemattomista ilmiöistä ja jotka voitaisiin havainnoilla varmistaa.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 21-01-2011, 20:33:10
Mikään ei estä postuloimasta gravitoneja tms. välittäjähiukkasia.

Uusimmassa T&A:ssa oli kysymys painovoimasta, kuinka painovoimasäteily pääsee ulos mustasta aukosta. Enqvist antoi ymmärtää että sieltä se gravitaatio jaksaa tulla, vaikka  valokaan ei jaksa. Eikö tämä tarkoita sitä että gravitonin pitäisi olla virtuaalinen, jotta teoria toimii. Tai sitten gravitoni etenee "äärettömällä" nopeudella.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 22-01-2011, 01:34:55
Tästä vain tuli mieleen että eikö gravitaatiollakin välittäjähiukkanen ole virtuaalinen? Siis näkymätön, virtuaalinen. Mikä estää tekemästä vastaavaa teoriaa gravitaation puolelle?
Ketarax, jos tämä on "mahdoton" kysymys, niin ei kannata vastata :wink:

Ei tämä varmaan mahdoton kysymys ole, mutta minä en kyllä ole oikea kaveri vastaamaan :)  Täysin tyhjentävä vastaus keneltä tahansa tarkoittaisi kuitenkin sitä, että vastaaja voi alkaa pakkaamaan Tukholman-reissua varten!  Eli *edes sitä* mikä estää ei oikein tiedetä.

Perusongelma on siis se, että "suurten mittakaavojen" teoria (GR) ei ole yhteensopiva "pienten mittakaavojen" teorian (kvanttifysiikka) kanssa silloin kun molemmat mittakaavat on otettava huomioon.  Eli milloin?  Ainakin silloin kun aika-avaruuden kaareutuminen on hiukkasten mittakaavassa "merkittävää".  Silloin kun maailma ei edes näytä hiukkasen kannalta laakealta.  Siis silloin kuin "painovoima" on suuri, mutta tarkasteltava ilmiö on "nopea" ja "pieni".  Siis vaikkapa tarkasteltaessa elektroni-positroni -parinmuodostusta tapahtumahorisontin reunalla.

Gravitaatio voidaan kyllä kvantittaa, mutta kun se tehdään/on tehty, ei saadun teorian ennusteet vastaa (jo tehtyjä) havaintoja lainkaan.  Tyypillisin ongelma kai on se, että laskuista tupsahtaa äärettömyyksiä silloin kun ei pitäisi, eikä niistä päästä eroon samalla tekniikalla kuin muissa kvanttikentissä (ns. re-normalisaatiolla).  Eikä tilanneta ollenkaan helpota se, että gravitaatio on niin mielettömän heikko vuorovaikutus ettei yksittäisten alkeishiukkasten aiheuttama kaareutuminen näy missään mittauksissa.

Uusimmassa T&A:ssa oli kysymys painovoimasta, kuinka painovoimasäteily pääsee ulos mustasta aukosta. Enqvist antoi ymmärtää että sieltä se gravitaatio jaksaa tulla, vaikka  valokaan ei jaksa. Eikö tämä tarkoita sitä että gravitonin pitäisi olla virtuaalinen, jotta teoria toimii. Tai sitten gravitoni etenee "äärettömällä" nopeudella.

Enqvistin varsinainen vastaushan on, että gravitaatio ei ole säteilyä.  Tulkitsen Enqvistin tarkoittavan ettei gravitaatio ole säteilyä, koska se ei GR:ssä ole säteilyä (vaan aika-avaruuden kaareutumista), ja GR:ää parempaakaan gravitaation teoriaa ei toistaiseksi tunneta -- joten käytetään sitä.  GR:n puitteissa ei *tarvitse*, eikä ole edes mielekästä, kysyä miten painovoima pääsee mustasta aukosta.

Ajatellaanpa kuitenkin hetki, että gravitaatio olisi sittenkin säteilyä, tarkemmin sanottuna gravitoni-nimisten välittäjähiukkasten säteilyä, ja että ne olisivat täysin analogisia fotoneiden kanssa, paitsi että sähkömagneettisen vuorovaikutuksen sijaan välittäisivät gravitaatiota.   Fotoneille pätee, että ne eivät vuorovaikuta keskenään lainkaan.  Ne eivät "näe" toisiaan: eivät törmää, eivät kimpoa, eivät taitu, eivät heijastu toisistaan.  Vihreä lasersäde kulkee punaisen lasersäteen läpi ilman että kummankaan säteen fotonit muuttuvat millään tavalla.  Tähdistä lähteneet fotonit ei sammuta muista tähdistä lähteneitä fotoneita!   Jos siis sama neutraalius "omia kohtaan" pätisi myös gravitoneille, olisi lopputulema se, että eivät gravitonit välittäisi mustan aukon painovoimasta tuon taivaallista.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 22-01-2011, 16:28:26
Gravitaatio voidaan kyllä kvantittaa, mutta kun se tehdään/on tehty, ei saadun teorian ennusteet vastaa (jo tehtyjä) havaintoja lainkaan. 

Tuli vaan mieleen että jos gravitaatio ei jakaudukaan kvantteihin, vaan onkin tasainen "nollasta äärettömään" ja voiman välittyminen ei tapahdu välittäjähiukkasen avulla vaan jollain tuntemattomalla tavalla.
Se kuitenkin ihmetyttää että heikon voiman välittäjähiukkanen on oikeasti nähty hiukkaskiihdyttimessä, siis se ei ole virtuaalinen, kun taas sähkömagneettisen- ja gravtaatiovoiman välittäjää ei olla nähty. Aivan kuin heikko voima olisi ihan eri kategoriassa. En ole kuitenkaan näistä asioista ihan varma :smiley:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 22-01-2011, 16:41:30
Tuli vaan mieleen että jos gravitaatio ei jakaudukaan kvantteihin, vaan onkin tasainen "nollasta äärettömään" ja voiman välittyminen ei tapahdu välittäjähiukkasen avulla vaan jollain tuntemattomalla tavalla.

Miksei tunnettu tapa kelpaa, siis avaruuden kaareutuminen.  :cool:

Lainaus
Se kuitenkin ihmetyttää että heikon voiman välittäjähiukkanen on oikeasti nähty hiukkaskiihdyttimessä, siis se ei ole virtuaalinen,

Kaikista välittäjähiukkasista -- fotonit, W/Z-bosonit ja gluonit -- on suoria mittauksia.  Ts. kaikki ovat sekä vuorovaikutuksensa välittäjähiukkasia että kvantteja.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 22-01-2011, 22:01:35
Lisää mittakaava-asiaa

Joutessani kyselin http://www.wolframalpha.com./ (http://www.wolframalpha.com./) koneelta elämästä ja maailmankaikkeudesta ja kaikesta. Toisin kuin "Syvä miete", tämä ei antanut vastaukseksi 42 vaan 3x10^52 kg. Tuo on siis tunnetun maailmankaikkeuden massa. Se on käsittämättömän suuri luku mutta laitoin sen kalkulaattorin mutusteltavaksi jotta saisin sen sellaiseen muotoon jonka ymmärtäisin.

Tuon massan Schwarzschildin säde on n.5000 valovuotta, siis maailmankaikkeus romahtaa mustaksi aukoksi jos sen massa tuodaan tuollaiseen galaksiytimen kokoiseen tilaan. Toisin päin - kaikkeuden halkaisijan on täytynyt olla 10 000 valovuotta siinä vaiheessa kun gravitaatio nykymuodossaan on astunut kuvioihin. Lisäksi laajenemisnopeuden etäisimpien osien välillä on pitänyt olla valon nopeuden suuruinen. Inflaatio on ollut huomattavan voimakas.

Kun em. massa ja tilavuus yhdistetään saadaan kaikkeudelle maksimi tiheys tuhon aikaan. Se on n.8.13x10^-26 kg/m3. Tuo ei taaskaan kerro mitään mutta kun käytetään vaimon keittokirjan termejä, 2 rkl (20g) maapallon tilavuuteen 8,46kg/km^3, niin todetaan että aika tyhjää on.

Jos kaikkeus olisi vettä, olisi pisara halkaisjaltaan n. 2 valovuotta eli puolet Auringon ja Proxima Centaurin välimatkasta. M31:n etäisyydeltä katsottuna näennäinen halkaisija olisi 0.2". Ei olisi havaittavissa harrastajavälinein jos ei hehkuisi  kirkkaasti.

Ei ollut perjantaipulloa niin piti sitten tyytyä tällaiseen.

Kaizu

 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 23-01-2011, 13:51:09
Lisää mittakaava-asiaa

Kun em. massa ja tilavuus yhdistetään saadaan kaikkeudelle maksimi tiheys tuhon aikaan. Se on n.8.13x10^-26 kg/m3. Tuo ei taaskaan kerro mitään mutta kun käytetään vaimon keittokirjan termejä, 2 rkl (20g) maapallon tilavuuteen, niin todetaan että aika tyhjää on.

Vaikuttaa uskomattomalta, jos Kaikkeuden massa siroteltuna Linnunradan keskuspullistumaan olisi tiheydeltään sama kuin 20g/maapallon tilavuus. :huh:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: VisaV - 23-01-2011, 15:28:00
Tuon massan Schwarzschildin säde on n.5000 valovuotta, siis maailmankaikkeus romahtaa mustaksi aukoksi jos sen massa tuodaan tuollaiseen galaksiytimen kokoiseen tilaan. Toisin päin - kaikkeuden halkaisijan on täytynyt olla 10 000 valovuotta siinä vaiheessa kun gravitaatio nykymuodossaan on astunut kuvioihin. Lisäksi laajenemisnopeuden etäisimpien osien välillä on pitänyt olla valon nopeuden suuruinen. Inflaatio on ollut huomattavan voimakas.

Eikös tuossa vaiheessa gravitaatio ole pikemminkin lakannut olemasta se hallitseva voima?

Ajatellaanpa hetki kiihtyvästi laajenevan universumin tulevaisuutta. Saavuttako laajeneminen jossakin vaiheessa valonnopeuden esim. supermassiivisen mustan aukon tapahtumahorisontissa? Mitä tällöin tapahtuu? Mielestäni vaikuttaa epäilyttävästi inflaation kaltaiselta tapahtumalta...
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 23-01-2011, 16:21:50
Inflaation alkaessa gravitaatio on lakannut olemasta hallitseva voima tai sitten gravitaatioon saanut nykyisen luonteensa vasta inflaation jälkeen.
Jos tuo 10 000 valovuotta halkaisijainen pallo sisältäisi kaikkeuden koko massan, se romahtaisi mustaksi aukoksi. Tuo halkaisija on minimi johon kaikkeuden onpitänyt laajeta välillä 10^-35 s ... 10^-32 s jotta inflaation päätytyä kaikki ei romahtaisi saman tien (5000 vuodessa) takain.
Näin ei selvästikkään ole käynyt koska muuten ei tätäkään keskustelua käytäisi.
Nykyään arvellaan että kaikkeuden halkaisija ja massa olisi moninkertainen  havaittuun nähden. Muista osista ei ole saatavissa tietoa koska ne etääntyvät meistä laajenemisen myötä valoakin nopeammin.

Uskomattomuus oli aiheellista. Tarkistuslaskelma osoitti kaikkeuden huomattavasti tiheämmäksi tussa galaksiytimen koossa, 8.45kg/ km3, joka sekin on aika hyvä tyhjiö
Tiheys on maksimi, muutoin kaikkeus olisi romahtanut takaisin jo heti alkuunsa.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timo Kantola - 24-01-2011, 00:26:56
Nykyään arvellaan että kaikkeuden halkaisija ja massa olisi moninkertainen  havaittuun nähden. Muista osista ei ole saatavissa tietoa koska ne etääntyvät meistä laajenemisen myötä valoakin nopeammin.
Kaizu
Hmm..
Oletin että varhaisimmat suorat havainnot - eli kaikkein kaukaisimmat kohteet - nähdään taustasäteilyssä. Ajalta jolloin ei viellä ollut galakseja ,koska  galaksit on syntynyt myöhemmin - eli on nuorempia (=lähempänä) - ja on yhä näköpiirissämme, vaikka ehkä IR tai radioalueella ?
 Luulin että pieksämäeltä voisi nähdä maailmankaikkeuden reunalle - höh.
Uskomattomuus oli aiheellista. Tarkistuslaskelma osoitti kaikkeuden huomattavasti tiheämmäksi tussa galaksiytimen koossa, 8.45kg/ km3, joka sekin on aika hyvä tyhjiö
Aika harvaahan on toi mustaksi aukoksi  ??
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 24-01-2011, 07:50:54
Hmm..
Oletin että varhaisimmat suorat havainnot - eli kaikkein kaukaisimmat kohteet - nähdään taustasäteilyssä. Ajalta jolloin ei viellä ollut galakseja ,koska  galaksit on syntynyt myöhemmin - eli on nuorempia (=lähempänä) - ja on yhä näköpiirissämme, vaikka ehkä IR tai radioalueella ?
 Luulin että pieksämäeltä voisi nähdä maailmankaikkeuden reunalle - höh.Aika harvaahan on toi mustaksi aukoksi  ??
Taustasäteily syntyi vajaan 400 000v ikäisessä kaikkeudessa. Inflaatio tapahtui aikavälillä 10^-35 s ...10^-32 s ja siirsi jo silloin suurimman osan kaikkeutta meidän ulottumattomiin. Arvattavasti samanlainen galaksin muodostus on käynnissä muuallakin mutta vain arvattavasti. Siellä on nyt pitkäaikainen turvapaikka satuolennoille jotka menettivät kotinsa lentokoneen yleistymisen myötä.

Tämä kaikki sillä varauksella että kosminen inflaatio on totta.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 24-01-2011, 14:45:25
Hmm..
Oletin että varhaisimmat suorat havainnot - eli kaikkein kaukaisimmat kohteet - nähdään taustasäteilyssä.

Samaa oletan minäkin. Asian voi ilmaista niinkin päin että taustasäteilyn horisontti pakenee meistä valon nopeudella ja nyt se on ehtinyt n. 13,7 mrd vv:n päähän. Kun se saapuu n. 20 mrd vv:n päähän, ylittyy valon nopeus ja aallonpituus tulee äärettömän pitkäksi jonka johdosta taustasäteily loppuu maailmankaikkeudesta, luulisin :smiley:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 24-01-2011, 16:42:08
Inflaation alkaessa gravitaatio on lakannut olemasta hallitseva voima tai sitten gravitaatioon saanut nykyisen luonteensa vasta inflaation jälkeen.

Kaizu
Hei
Tarkoittaako tämä, että gravitaatio muuttui tällöin voimasta avaruuden geometriaksi ?

Vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 24-01-2011, 16:52:18

Tämä illuusio johtuu siitä että informaatioon pääsee käsiksi nykyisin paremmin kuin ennen - enää ei olla sen yhden sanomalehden tiedetoimituksen välittämän tiedon varassa. Pääset saman tien katsomaan kaikkea tehtyä tutkimusta. Mikään ei sinällään ole kuitenkaan muuttunut vajaaseen sataan vuoteen - tiedettä tehdään koko ajan älyttömällä vauhdilla. Maailmankaikkeuden käsitys on muuttunut koko tämän ajan, radikaalisti. Toki välineet parantuvat koko ajan, mutta jos menet 10 vuotta taaksepäin, pystyt sanomaan tismalleen samat sanat silloinkin. Ja 10 vuoden kuluttua myös.

Lisäksi muista että suuri osa nykyisestä informaatiosta on sensaatiohakuista - koska infoa on paljon saatavilla, pitää yrittää tehdä SUURIA löytöjä jotta erotutaan joukosta. Sellainen on kaukana tieteestä. Se on politiikkaa.

Jarmo

Hei
kerroin linkistä, joka käsitteli samaa aihetta kuin tämän päivän TA juttu (oli taas hyvä referaatti) 20.01.2011.
Ei se kaikki ole illuusiota. Kyllä tietoa saavat muutkin, kuin alan ammattilaiset.

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 24-01-2011, 17:18:19
kerroin linkistä, joka käsitteli samaa aihetta kuin tämän päivän TA juttu (oli taas hyvä referaatti) 20.01.2011.
Ei se kaikki ole illuusiota. Kyllä tietoa saavat muutkin, kuin alan ammattilaiset.
t vesa_k

Minä en puhunut ammattilaisuudesta, vastasin siinä yllä lainaamaani tekstiin jonka olit kirjoittanut, en kommentoinut mitään linkkiä. Koitin kertoa, että jos eläisimme aikaa jolloin vaikkapa löydetään tai teoretisoidaan ensimmäisiä mustia aukkoja, kehitetään kvantti- tai atomifysiikaa, niin silloin voitaisiin sanoa ihan samaa "erittäin jännittävästä ajasta" tähtitieteessä tai hiukkastutkimuksessa. Ihan vain koska siltä se tuntuisi, huimemmalta vauhdilta kuin ennen - sillä ollaan itse mukana siinä aktiivisessa menossa (oli se sitten uutisten välityksellä tai tiedettä tekemässä). Jos aikamatkustat taakse- tai eteenpäin, niin sama tunne tulee kun seuraa sen ajan toimia sen ajan perspektiivistä.

Lisäksi nykyisin tiedon kulku on niin paljon parempaa että mikä tahansa tehty tutkimus on helposti/helpommin löydettävissä kuin ennen. Paljon tutkimusta on referoitu hyvin erikoistuneisiin ilmaisiin nettilehtiin tai blogeihin - ja uusia uutimia päivitetään koko ajan, jolloin ei tarvitse odottaa sen yhden tilatun lehden uuden numeron ilmestymistä. Joten "tieteen entistä huimempi eteneminen" kyllä on siltä osin illuusiota.

Tietysti tiede on mennyt myös eteenpäin noista ajoista, ja uusia yksityiskohtaisempia asioita saadaan selville, ja jossain määrin käytetään myös tehokkaampia laskimia ja tarkempia instrumentteja. Mutta nuo tutkimuskeinot ovat osa kutakin aikaa, joten nyt emme voi muuta kuin kuvitella mitä metodeja käytetään 10 tai 50 vuoden kuluttua. Varmaan silloinkin ollaan uuden tieteellisen läpimurron kynnyksellä ihan yhtä paljon kuin nytkin.

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 24-01-2011, 17:45:42
Hei
Näinhän se on kuten sanoit Jarmo.
Toivotaan vain, että tässä tietovirrassa on enemmän faktaa kuin fiktioita.

tesrveisin muuten 28*16"N 16*36"W

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 24-01-2011, 19:20:30
Hei
Tarkoittaako tämä, että gravitaatio muuttui tällöin voimasta avaruuden geometriaksi ?

Vesa_k
En tarkoittanut sitä niin vaan että gravitaation vaikutus, olkoon sitten voimaa tai geometriaa, on ollut pienempi kuin inflaation vaikutus.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 24-01-2011, 19:31:14
Samaa oletan minäkin. Asian voi ilmaista niinkin päin että taustasäteilyn horisontti pakenee meistä valon nopeudella ja nyt se on ehtinyt n. 13,7 mrd vv:n päähän. Kun se saapuu n. 20 mrd vv:n päähän, ylittyy valon nopeus ja aallonpituus tulee äärettömän pitkäksi jonka johdosta taustasäteily loppuu maailmankaikkeudesta, luulisin :smiley:
Kosminen taustasäteily ei ole mikään maailmankaikkeuden seinälle tehty maalaus. Se on maailmankaikkeuden materian lämpösäteilyä, jäänne alkuräjähdyksestä.  Sitä tulee sekä läheltä että kaukaa. Lämpötila ja samalla säteilyn taajuus putoaa sitä mukaan kun maailmankaikkeus laajenee.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 24-01-2011, 19:46:12
Hei
Eli etrobia lisääntyy.
Aina puhutaan punasiirtymästä maailmankaikkeuden tilanseessa.
Onko koskaan löydetty sinisiirtymää ? Eli käsittääkseni kohteen lähentymistä.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 24-01-2011, 19:53:02
Sitä tulee sekä läheltä että kaukaa.  

Vain kaukaa, n.13,7mrd vv:n päästä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 24-01-2011, 20:18:20
Vain kaukaa, n.13,7mrd vv:n päästä.
Eipäs.
Säteily pääsi liikenteeseen noin 400 000vuoden ikäisessä maailmankaikkeudessa. Meille näkyvän osan säde oli silloin myös n.400 000 valovuotta, kymmenkunta kertaa ison galaksin tilavuus. Säteilyn erityisen tasainen jakauma kertoo että se lähti liikkeelle käytännössä joka kohdasta kaikkeutta samaan aikaan. Kauimmaiset alkuperäisistä fotoneista ovat siis lähteneet liikkeelle n. 400 000 valovuoden päästä meistä. Meidät ne saavuttavat vasta nyt sen vuoksi että olemme maailmankaikkeuden laajenemisen myötä juosseet karkuun lähes samaa vauhtia. Osa (suuri osa) alkuperäisistä fotoneista on lämmittänyt maailmankaikkeuden  materiaa ja taas hetken perästä jatkanut matkaansa lämpötilasta riippuen uutena IR- tai MW-fotonina eikä meille saapuessaan mitenkään eroa "alkuperäisestä" kaveristaan. Ei edes se joka on vuosimiljardeja piileskellyt tähtien välisen kaasuatomin lämpöliikkeenä ja joka vasta muutama viikko sitten päätti tulla tänne.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 24-01-2011, 20:53:01
Osa (suuri osa) alkuperäisistä fotoneista on lämmittänyt maailmankaikkeuden  materiaa ja taas hetken perästä jatkanut matkaansa lämpötilasta riippuen uutena IR- tai MW-fotonina eikä meille saapuessaan mitenkään eroa "alkuperäisestä" kaveristaan. Ei edes se joka on vuosimiljardeja piileskellyt tähtien välisen kaasuatomin lämpöliikkeenä ja joka vasta muutama viikko sitten päätti tulla tänne.

T&A  4/2010 kysymyksiä & vastauksia: Hannu Kurki-Suonio vastaa: ...Esimerkiksi kosmisen taustasäteilyn fotonit ovat olleet matkalla lähes koko universumin iän. Noin 10% niistä on jo törmännyt johonkin, pääasiassa avaruudessa  vapaina kulkeviin elektroneihin...

Eli taustasäteily on sitä alkuperäistä, sitä jonka perusteella WMAP-kuvakin on tehty.

Se on totta että fotoni, joka on matkustanut 13,7mrd vv, on tehnyt sen laajenevassa avaruudessa. Eli alkuperäinen välimatka lähdön ja maalin välillä on ollut paljon lyhyempi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 24-01-2011, 22:01:54
Lainaus
Osa (suuri osa) alkuperäisistä fotoneista on lämmittänyt maailmankaikkeuden  materiaa ja taas hetken perästä jatkanut matkaansa lämpötilasta riippuen uutena IR- tai MW-fotonina eikä meille saapuessaan mitenkään eroa "alkuperäisestä" kaveristaan. Ei edes se joka on vuosimiljardeja piileskellyt tähtien välisen kaasuatomin lämpöliikkeenä ja joka vasta muutama viikko sitten päätti tulla tänne.

Suuri osa alkuperäisistä *on* lämmittänyt maailmankaikkeuden materiaa, mutta havaitsemamme taustasäteily koostuu niistä fotoneista jotka *eivät* ole vuorovaikuttaneet aineen kanssa.  Maailmankaikkeutta lämmittäneiden fotoneiden energia on kyllä edelleen ympärillämme, mutta ei z=1000 -punasiirtyneenä.  CMB-fotonit aloittivat IR:nä, mutta ne jäähtyivät (aallonpituus kasvoi) avaruuden laajetessa 13.7mrd meidän vuotemme aikana niin että pisimmillään 400 000 valovuoden (ja lyhimmillään 0m) sprintistä tuli 45mrd valovuoden maraton.

Vain kaukaa, n.13,7mrd vv:n päästä.

Ajassa.  Paikassa, 0-400 000vv päästä.  Osa CMB:stä tulee siis "tästä".

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 24-01-2011, 23:20:03
Suuri osa alkuperäisistä *on* lämmittänyt maailmankaikkeuden materiaa, mutta havaitsemamme taustasäteily koostuu niistä fotoneista jotka *eivät* ole vuorovaikuttaneet aineen kanssa.  Maailmankaikkeutta lämmittäneiden fotoneiden energia on kyllä edelleen ympärillämme, mutta ei z=1000 -punasiirtyneenä.  CMB-fotonit aloittivat IR:nä, mutta ne jäähtyivät (aallonpituus kasvoi) avaruuden laajetessa 13.7mrd meidän vuotemme aikana niin että pisimmillään 400 000 valovuoden (ja lyhimmillään 0m) sprintistä tuli 45mrd valovuoden maraton.

Ajassa.  Paikassa, 0-400 000vv päästä.  Osa CMB:stä tulee siis "tästä".
Mitenkä erotat toisistaan 3.7 asteen lämpötilaa vastaavaan taajuuteen punasiirtyneen vanhan fotonin sellaisesta joka on lähtenyt hetki sitten samanlämpöisestä tähtienvälisestä kaasusta?

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 25-01-2011, 01:29:05
Mitenkä erotat toisistaan 3.7 asteen lämpötilaa vastaavaan taajuuteen punasiirtyneen vanhan fotonin sellaisesta joka on lähtenyt hetki sitten samanlämpöisestä tähtienvälisestä kaasusta?

Jos tarkastellaan yksittäisiä fotoneita, niin eipä sitä erota :cheesy:

Tietystä kohteesta tai suuntakulmasta tulevan säteilyn spektrissä lähempänä oleva kaasu erottuu pienemmällä punasiirtymällään.  Doppler-efektillä saavutetaan z = 1000, jos v/c > 0.999998 (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/redshf.html#c2).  On vaikeaa kuvitella mitään astronomista kohdetta, joka kulkisi moista vauhtia ja olisi silti riittävän kirkas (siis iso, noin yleisesti ottaen) jotta voisimme mitata sen spektrin. Samoin gravitaatiopunasiirtymän suuruus on tuota luokkaa vasta aivan tapahtumahorisontin reunalla, ja tulee siis huomattavasti pienemmältä alueelta ja siten pienemmällä intensiteetillä kuin pienemmän z:n säteily paljon laaja-alaisemmasta kertymäkiekosta.  Toisin sanoen, iso gravitaatio-z:kin hukkuu kohteen muuhun säteilyyn.

Kosmisen taustasäteilyn kartoille tehdään monivaiheinen suodatus edustan tunnettujen kohteiden poistamiseksi.  Avainasemassa on usean eri taajuuskaistan käyttö havainnoissa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 25-01-2011, 01:46:45
niin että pisimmillään 400 000 valovuoden (ja lyhimmillään 0m) sprintistä tuli 45mrd valovuoden maraton.
...
Ajassa.  Paikassa, 0-400 000vv päästä.  Osa CMB:stä tulee siis "tästä".

Tässä on virhe tai ainakin aloin taas epäilemään itteäni.  Tarkemmin ajateltuna kuvittelisin että viimeisen sironnan aikaan "läheltä" lähtenyttä säteilyä on ropissut perille aina sironnasta lähtien.  Mitä lähempää, sitä kauemmin sitten (ja sitä lyhyemmän matkan jälkeen).  En nyt osaa sanoa vastaako näinä aikoina perille tuleva kosminen tausta juuri tuota 400 000vv horisonttia, vai voiko siinä olla lähempää, esim. 200 000vv päästä silloin muinoin matkaan lähteneitä fotoneita.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 25-01-2011, 08:12:29
Mitenkä erotat toisistaan 3.7 asteen lämpötilaa vastaavaan taajuuteen punasiirtyneen vanhan fotonin sellaisesta joka on lähtenyt hetki sitten samanlämpöisestä tähtienvälisestä kaasusta?

Tämä jäi vaivaamaan.  Tajusin etten tiedä miten CMB:n punasiirtymä mitataan.  Tuskin sieltä spektriviivoja saadaan.  Paljastui että mittaus on epäsuora -- mitataan säteilyn lämpötila, ja tuloksella jaetaan standardimallin ennustama lämpötila irtikytkeytymisen hetkellä.

Tässä valossa Kaizun versio (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=6211.msg69943#msg69943) on validi.  *Kaikki* n. 3K säteily näyttää meistä CMB:ltä -- tai sitten mikään ei näytä.


Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 25-01-2011, 16:23:53
CMB:n punasiirtymää ei oikein voi mitata ja oikeastaan ainoa asia mitää siitä selviää on oma liiketilamme muun maailmankaikkeuden suhteen. Normaalit spektriviivat ovat peräisin atomin sisältä, elektronien viritystilojen muutoksista. Ne ovat aivan tietyllä paikalla joten viivojen paikoista pystytään päättelemään mikä aine on kyseessä ja viivaryhmien siirtyminen spektrissä kertoo aineen liikkeen tai vaihtoehtoisesti gravitaation vaikutuksesta. CMB on taas jatkuvaspektristä lämpösäteilyä ja fotonien energiajakauma on samanlainen kuin n.3 asteisen mustan kappaleen vastaava.
CMB:tä mitattaessa pitää jokaisesta taivaan pisteestä mitata säteilyjakauma ja määrittää käyrän huippukohta. Samasta taivaan pisteestä tulee sekä "kylmempiä" että "kuumempia" fotoneita ja niiden Planckin säteilylain mukainen jakauma vasta kertoo ko. pikselin lämpötilan. Kun pikseleitä on paljon ja lämpötila pitää määrittää suuremmalla tarkkuudella kuin 0.001%(COBE), riittää puuhaa joksikin aikaa. Vasta tuolla resoluutiolla alkaa CMB:ssä näkyä epätasaisuuksia. Voi verrata siihen että metrimitalla etsitään alle sadasosamillin poikkeamia.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-01-2011, 05:10:50
Hei
Ajatellaampa näin:
Katson kelloa maassa sen ollessa 12.00, yhtä äkkiä lähden liikkumaan lähes valon nopeudella Andromedaa kohti.
Tällöin, jos pystyn havaitsemaan maahan jäänneen kellon, näyttää se olevan 12.00 koko ajan.
Kuva kellosta liikkuu myös valon nopeudella. Jos nopeuteni ei aivan ole valon nopeus, niin kuvaan kellosta tulee punasiirtymää. Siihen ei voi tulllla esim 12.01 aikaa, koska informaatio ei voi kulkea valoa nopeammin.  :oops:
Kun palaan kohti maata yhä lähes valon nopeudella, niin katsomaani kelloon tulee sinisiirtymää, mutta kello on koko ajan 12.00, koska liikun yhä lähes valon nopeudella.

Eli kävin Andromedassa ja siihen ei kulunut ollenkaan aikaa. Lähtöpaikkani mukaan. Tai monen valovuoden matkaan meni muutama kuukausi, jos noopeuteni ei olllut =c
Mikä tässä ajattelussa on pielessä ?


vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Una - 27-01-2011, 06:39:10
Hei
Ajatellaampa näin:
Katson kelloa maassa sen ollessa 12.00, yhtä äkkiä lähden liikkumaan lähes valon nopeudella Andromedaa kohti.
Tällöin, jos pystyn havaitsemaan maahan jäänneen kellon, näyttää se olevan 12.00 koko ajan.
Kuva kellosta liikkuu myös valon nopeudella. Jos nopeuteni ei aivan ole valon nopeus, niin kuvaan kellosta tulee punasiirtymää. Siihen ei voi tulllla esim 12.01 aikaa, koska informaatio ei voi kulkea valoa nopeammin.  :oops:
Kun palaan kohti maata yhä lähes valon nopeudella, niin katsomaani kelloon tulee sinisiirtymää, mutta kello on koko ajan 12.00, koska liikun yhä lähes valon nopeudella.

Eli kävin Andromedassa ja siihen ei kulunut ollenkaan aikaa. Lähtöpaikkani mukaan. Tai monen valovuoden matkaan meni muutama kuukausi, jos noopeuteni ei olllut =c
Mikä tässä ajattelussa on pielessä ?


vesa_k


Jos liikut lähes valon nopeudella, kello maassa käy ja voit itsekin havaita ajan kuluvan tuosta maassa olevasta kellosta. Jos nopeutesi olisi täsmälleen c, aikadilataation kaava kertoo että aikaa ei maan päällä ole kulunut. Eikös tämä ole myoneilla todistettukin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 27-01-2011, 19:46:19
vesa k:n esimerkissä maahan jätetyn kellon viisarien liike ja puna/ sinisiirtymä vastaavat toisiaan. Menomatkalla maahan jätetty kello näyttää lähtijän mielestä käyvän hitaammin ja paluumatkalla nopeammin. Kun on palattu M31:stä takaisin, kello näyttää oikein edestakaisin kuljettuun matkaan kuluneen ajan jos vain joku on muistanut vetää kellon säännöllisesti.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-01-2011, 20:43:02
Hei

Jos liikun 99,9995 % valon nopeudesta, niin aika hidastuu "avaruusaluksessani" Tällöin esim Alfa Centaurin edestakainen matka kestää maasta katsottuna n.8,6 valovuotta mutta minun kelloni mukaan vain n. 10 kuukautta.
Jos olisi mahdollista seurata maassa olevaa kelloa hyvällä "avaruusaluksessani" olevalla teleskoopilla, niin tämän kellon viisarit todella liikkuisivat vauhdilla.

Tämä on kuvitteelinen tapahtuma, mutta on siinä mielestäni osa realismiakin:
Mehän tarkkailemme avaruuden ilmiöitä omalta "avaruusalukseltamme" maapallolta. Meidän ja tarkkailumme kohteiden yhteiset nopeuidet toisiinsa nähgen ovat huomattavia.
Miten informaatio ? Se on meille se mitä näemme. Todellisuus (mikä se onkin) voi olla toisin.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 27-01-2011, 22:54:58
Hei

Jos liikun 99,9995 % valon nopeudesta, niin aika hidastuu "avaruusaluksessani" Tällöin esim Alfa Centaurin edestakainen matka kestää maasta katsottuna n.8,6 valovuotta mutta minun kelloni mukaan vain n. 10 kuukautta.

Tämän vielä jotenkin ymmärtää. Matkaajan näkökulmasta edessä olevat välimatkat lyhenevät ja vastaantulevat planeetat myöskin lyhenevät. Ne litistyvät sitä lyhyemmiksi mitä lähempänä ollaan valon nopeutta. Mutta sitä en ymmärrä kun matkaajasta tehdään "lepokoordinaatisto" ja Maasta liikkuva. Eikö silloin raketista tule litteä ja Maan kellon mukaan Maan pitäisi tulla  raketin luo n. 5kk:ssa? Tarkoitan että on vain tulkintakysymys, kumpaa pidetään liikkuvana. Toisessa tulkinnassa  Maa- Alfa-C väli kestää 4 vuotta, toisessa 5 kk.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 30-01-2011, 09:02:00
Hei

Tässä hyvä artikkeli koskien täällä käytyjä keskusteluja. Valitettavasti eng. kielinen-

http://www.universetoday.com/82735/astronomy-without-a-telescope-gravity-probe-b/

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 30-01-2011, 20:26:51
Hei

Tässä hyvä artikkeli koskien täällä käytyjä keskusteluja. Valitettavasti eng. kielinen-

http://www.universetoday.com/82735/astronomy-without-a-telescope-gravity-probe-b/

vesa_k

Luin läpi tuon artikkelin ja käsitin ettei Gravity probe B löytänyt todistetta framedraggingista. Vai oliko mittaustarkkuudessa jotain häikkää.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 31-01-2011, 21:26:12
Hei

Alkuperäisessä mittauksessa ei ko.  ilmiötä pystytty erottamaan taustakohinasta, mutta uusissa tutkimuksissa tulos on "plainly" eli selvästi havaittavissa.

Käsittääkseni useista "vanhoista" datoista on saatu uutta tietoa analysoimalla niitä nykyteknologialla mikä tarkoittanee laskentatehon moninkertaistumista.

vesa_k

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Reijo Teränen - 07-02-2011, 18:00:59
Minun nimeni alla on kirjoitus  " Periodinen komeetta " ja pari tähteä . mitä se oikein tarkoittaa ja mitä se kertoo minusta tai jostakusta toisesta  vai onko joku mahdollisesti päätellyt että noin pitkällä olen harrastuksessani .
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 07-02-2011, 19:06:59
Minun nimeni alla on kirjoitus  " Periodinen komeetta " ja pari tähteä . mitä se oikein tarkoittaa ja mitä se kertoo minusta tai jostakusta toisesta  vai onko joku mahdollisesti päätellyt että noin pitkällä olen harrastuksessani .

Luokitus ja tähtien määrä lasketaan foorumille lähetettyjen viestien määrästä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 02-03-2011, 01:24:24
Hei
Tällä keskustelupalstalla on ollut kovin hiljaista viimeaikoina, joten tässä kysymys, joka askarruttaa mieltäni.

Jos ja kun kaikkien galaksien ytimessä on musta aukko, niin miksei koko galaksi vähitellen katoa  sen luomaan aika-avaruus "aukkoon" ?
Vai tuleeko niin tapahtumaan ?

Onko mustalla.aukolla rajaa eli voiko se olla kuinka suuri tahansa ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 02-03-2011, 10:14:09
Tällä keskustelupalstalla on ollut kovin hiljaista viimeaikoina, joten tässä kysymys, joka askarruttaa mieltäni.

Itsellä on taas ollu suvantovaihe nojatuolipohdiskeluissa, ja kiirettä töidenkin kanssa.  Vastaamattomia viestejä pinoutuu joka puolella. 

Lainaus
Jos ja kun kaikkien galaksien ytimessä on musta aukko, niin miksei koko galaksi vähitellen katoa  sen luomaan aika-avaruus "aukkoon" ?
Vai tuleeko niin tapahtumaan ?

Onko mustalla.aukolla rajaa eli voiko se olla kuinka suuri tahansa ?

Näistä on jo puhuttukin pari sivua aikaisemmin, mutta lyhyesti: mustat aukot ei ole "imureita", vaan eräs tähtityyppi joka massallaan kaareuttaa avaruutta ja siten tarjoaa kiertoradan liikkuville kappaleille.  Toisin sanoen normaalitapauksessa mustaa aukkoa kierretään siinä missä tähteä tai planeettaa.  Mikäli kappaleen nopeus kiertosuunnassa hidastuu, radan säde pienenee ja kappale voi päätyä mustaan aukkoon.

Ei ole tiedossa teoreettista ylärajaa mustan aukon massalle.  Käytännössä sellainen ei voi painaa enemmän kuin koko maailmankaikkeus.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 02-03-2011, 18:46:22
Hei

Kuin tilauksesta asiaan liittyvä artikkeli:
www.space.com/10997-giant-black-holes-appetites-growth.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+spaceheadlines+(SPACE.com+Headline+Feed)&utm_content=Google+International

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 13-03-2011, 10:51:35
Kun nykyään uutisoidaan kaikenlaista, niin nyt uutisoitiin tuosta Japanin maanjäristyksestä, että maan rata muuttui, en muista tarkkaa mittaa, mutta ihan häviävän vähän.

Tästä aloin sitten ihmettelemään, että periaatteessahan tuossa voisi tulla radan muutokseen kertautumista, jos siirtymä olisi riittävä. Teoriassa jos meillä on kappale joka kiertää rataa ja sitä tökätään vähän sivuun, niin joitakin kierroksia radan muoto vääristyy kertautuvasti, kunnes sitten taas tuo rata vakautuu?

Jos siis rata muuttuu 10cm niin onko se joku hetki sitten jopa 10m, minkä suuruinen muutos vaaditaan, että havaittavasti tuollainen muutoksen kertautuminen tulisi esiin?

Tosin 100 metriäkin taitaisi olla täysin merkitksetöntä tälläisen reilun kokokisen pallon kyseessä ollessa, joka kiertää suhteellisen reilun kokoista rataa, mutta näin teoreettisena pohdintana jotenkin mielenkiintoinen tämäkin asia ihmeteltäväksi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 13-03-2011, 11:41:51
Hei

Mielestäni kyseessä ei ole maapallon radan muutos vaan sen pyörimisliikkeen nopeutuminen, mistä seuraa, että vuorokausi on n. 1,6 mikrosekunttia lyhempi.
Maapalloonhan ei vaikuttanut mikään ulkopuolinen voima, vaan kyseessä on maapallon massajakauman muutos.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 23-03-2011, 16:48:41
Hei
Täällä on paljon keskusteltu mm. erillaisista hiukkasista.

Tässä kevennykseksi "pehmo partikkelit"

http://www.particlezoo.net/index.html

Vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 23-03-2011, 20:38:28
Tuosta Zoosta tuli mieleen yksi hyvä saitti:

www.joensuu.fi/fysiikka/ope/materiaali/hiukkasfysiikka/frameless/scale.html

Tämä on harvinaisen kansantajuinen yleiskuvaus hiukkasfysiikasta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 06-05-2011, 21:06:37
Hei
Pitkästä aikaa täällä.

Luin tänään uutisen, että on saatu uusia mittaustuloksia siitä, että massa todellakin vääristää aika-avaruutta niin kuin Einstein sanoi.

Kuitenkin kun ajattelen esim aurinkoamme, joka on pallon muotoinen ja aihettaa suppilon muotoisen vääritymän aika-avaruuteen, niin miksi maapallo kiertää aurinkoa elliptistä rattaa ei ympyrärataa pitkin aurinkoamme.

Mikä muu voima saa radan elliptiseksi ?

Maapallon nopeus pitää sen tietyllä etäisyydellä auringosta, mikä tekee radasta elliptistisen Einsteinin ei Newtonin kaavojen mukaan.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Celest1al Sphere - 06-05-2011, 23:03:28
Hei
Pitkästä aikaa täällä.

Luin tänään uutisen, että on saatu uusia mittaustuloksia siitä, että massa todellakin vääristää aika-avaruutta niin kuin Einstein sanoi.

Kuitenkin kun ajattelen esim aurinkoamme, joka on pallon muotoinen ja aihettaa suppilon muotoisen vääritymän aika-avaruuteen, niin miksi maapallo kiertää aurinkoa elliptistä rattaa ei ympyrärataa pitkin aurinkoamme.

Mikä muu voima saa radan elliptiseksi ?

Maapallon nopeus pitää sen tietyllä etäisyydellä auringosta, mikä tekee radasta elliptistisen Einsteinin ei Newtonin kaavojen mukaan.

vesa_k


Moi,

En ole mikään piinkova fysiikan asiantuntija, mutta voin yrittää vastata. Ensinnäkin kiertoratojen elliptisyys/pyöreys: oikeastaan on niin, että kaikki radat ovat elliptisiä. Ympyrärata on vain erikoistapaus ellipsistä. En ole aivan varma, mutta mitä luultavimmin tuo radan muoto on enemmän tai vähemmän sattuman määräämä asia. Ja käsittääkseni on niin, että Maan kiertonopeudella ei sinänsä ole mitään tekemistä sen kanssa, että Maa on juuri sillä etäisyydellä Auringosta kuin se on. Maan etäisyys Auringosta ja sen kiertonopeus lienevät niin ikään vain onnekkaan sattuman tulosta! Ja toinen juttu, joka liittyy tuohon kappaleen (olkoon vaikka Aurinko) aiheuttamaan vääristymään aika-avaruudessa: tuo suppilo on vain tapa havainnollistaa asiaa: Aurinko on ikäänkuin oman painovoimansa aiheuttamassa "kuopassa", vaikkei avaruudessa tietenkään ole mitään, mihin aurinko voisi massallaan "kaivaa" kuopan.

Tässä pieni yritykseni vastata jotain näihin kysymyksiin, minua viisaammat voivat yrittää rustata fiksumpia vastauksia näihin kysymyksiin!

/Juha
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 06-05-2011, 23:30:58
Moi
Kiitos vastauksesta.
Miten sitten mustan aukon vaikutuspiirissä ?
Jos maapallo joutuu mustan aukon aika-avaruus vääristymään, ninkälaisen radan se silloin muodostaa ?
Puroaako se ikäänkuin kaivoon vai onko sen rata spiraali ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Celest1al Sphere - 07-05-2011, 06:55:04
Moi
Kiitos vastauksesta.
Miten sitten mustan aukon vaikutuspiirissä ?
Jos maapallo joutuu mustan aukon aika-avaruus vääristymään, ninkälaisen radan se silloin muodostaa ?
Puroaako se ikäänkuin kaivoon vai onko sen rata spiraali ?

vesa_k


Jos vaikkapa Aurinko yhtäkkiä muuttuisi mustaksi aukoksi, emme aluksi (kahdeksaan minuuttiin) huomaisi yhtikäs mitään. Vasta Kahdeksan minuutin kuluttua huomaisimme: kas, Aurinko on sammunut! Maa jatkaisi silti kiertämistään normaaliin tapaansa. Sen sijaan, jos Maan rataan tulisi jokin häiriö, joka suistaisi Maan kohti mustaksi aukoksi muuttunutta Aurinkoa, olisi Maan rata ainakin aluksi aika elliptinen. Niin voisin ainakin kuvitella. Jossain vaiheessa Maapallo parka alkaisi lähestyä mustaa aukkoa, ja hajoaisi vuovovesivoimien vaikutuksesta tuhansiksi pieniksi palasiksi, jotka jatkaisivat radallaan kohti mustaa aukkoa. Todennäköisesti rata olisi loppua kohti spiraalimainen, ainakin sellaisia visualisointeja olen nähnyt usein. Maapallon kappaleet syöksyisivät mustaan aukkoon samoin kuin virtaava vesi lavuaarista viemäriin! Mutta miksi näin tapahtuisi, en osaa ihan varmasti sanoa.

/Juha
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 08-05-2011, 11:18:56
Ja käsittääkseni on niin, että Maan kiertonopeudella ei sinänsä ole mitään tekemistä sen kanssa, että Maa on juuri sillä etäisyydellä Auringosta kuin se on.

/Juha

Eikös kappaleen nopeus / etäisyys Auringosta määrää kiertoradan? Sen elliptisyys on sitten siitä kiinni, kuinka paljon poikkeamaa on 90 asteen kulmasta aurinkoon nähden. Toki ellipsissäkin on  kohtia, jossa kulma on tasan 90 astetta.

Eli, mitä enemmän kappaleella on liike+potentiaalienergiaa, sitä kauempana sen kiertorata on auringosta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 08-05-2011, 15:04:48
Jos vaikkapa Aurinko yhtäkkiä muuttuisi mustaksi aukoksi, emme aluksi (kahdeksaan minuuttiin) huomaisi yhtikäs mitään. Vasta Kahdeksan minuutin kuluttua huomaisimme: kas, Aurinko on sammunut! Maa jatkaisi silti kiertämistään normaaliin tapaansa. Sen sijaan, jos Maan rataan tulisi jokin häiriö, joka suistaisi Maan kohti mustaksi aukoksi muuttunutta Aurinkoa, olisi Maan rata ainakin aluksi aika elliptinen. Niin voisin ainakin kuvitella. Jossain vaiheessa Maapallo parka alkaisi lähestyä mustaa aukkoa, ja hajoaisi vuovovesivoimien vaikutuksesta tuhansiksi pieniksi palasiksi, jotka jatkaisivat radallaan kohti mustaa aukkoa. Todennäköisesti rata olisi loppua kohti spiraalimainen, ainakin sellaisia visualisointeja olen nähnyt usein. Maapallon kappaleet syöksyisivät mustaan aukkoon samoin kuin virtaava vesi lavuaarista viemäriin! Mutta miksi näin tapahtuisi, en osaa ihan varmasti sanoa.
/Juha
Maapallon rata on nyt jo elliptinen, tosin eksentrisyys on alle 2% (lähellä ympyrää). Jos Auringon tilalla olisi saman massainen musta aukko, ei Maan etäisyydellä rataparametrit merkittävästi poikkeaisi nykyisestä. Eroa alkaisi tulla jos Maa kävisi lähempänä Aurinkoa kuin Auringon säde.
Silloinkin maan asujaimiston kannalta musta aukko saattaisi olla armollisempi.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 08-05-2011, 21:34:42
Hei
Kysymykseni perustuu ko. kuvaan.
Ajatelkaapa satelliitin tilalle maa ja maan tilalle aurinko.
Miten on perusteltavissa elliptinen rata ? Eikö ympyrärta olisi luonnollinen ?

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 08-05-2011, 23:46:29
Hei
Kysymykseni perustuu ko. kuvaan.
Ajatelkaapa satelliitin tilalle maa ja maan tilalle aurinko.
Miten on perusteltavissa elliptinen rata ? Eikö ympyrärta olisi luonnollinen ?

t vesa_k


Molemmat ovat luonnollisia. Kun rata on kerran alkanut elliptisenä, jatkuu se sellaisena "maailman tappiin" saakka.  En kyllä tiedä, mitä suhteellisuusteoria ennustaa tähän, mutta noin klassisen mekaniikan vinkkelistä.
Itse ymmärtäisin elliptisen radan verrannollisena kellon heiluriin, missä on max nopeus silloin kun potentiaali on min ja min nopeus silloin kun potentiaali on max. Ja jos heilurin kitka on nolla, ei mikään pysäytä sitä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 09-05-2011, 01:22:05
Ellipsi on se luonnollinen rata. Ympyrä on erikoinen ellipsi, sellainen jonka eksentrisyys on nolla. Jos ajatellaan lähtötilannetta että sateliitti saapuu muualta maan lähistölle, on erittäin epätodennäköistä että sen suunta ja nopeus olisivat sellaisia että se asettuisi ympyräradalle. Voidaan sanoa että yhtä lähestymissuuntaa kohti löytyy vain yksi ympyräradalle johtava nopeusvektori. Loput johtavat joko tavallisille ellipsiradoille tai sitten hyperpeliradoille, jolloin sateliitti ei opalaa takaisin (eikä siis ole enää sateliitti).

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 09-05-2011, 01:35:57
Hei
Jos elliptinen rata on normaali, niin se mielestäni edellyttää kuvassa olevan satelliitin kulkevan "syvemmällä" massan aiheuttamassa aika-avaruuden "kuopassa" aina elliptisen radan ollessa lähinnä massakeskipistettä.
Tällöin sen liike-energian täytynee vaihdella, jotta siirtyessään syvemmälle aika-avaruuden "kuoppaa, on sen palatessa ylemmälle tasolle saatava siihen lisäenergiaa.

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 09-05-2011, 02:06:29
Hei
Jos elliptinen rata on normaali, niin se mielestäni edellyttää kuvassa olevan satelliitin kulkevan "syvemmällä" massan aiheuttamassa aika-avaruuden "kuopassa" aina elliptisen radan ollessa lähinnä massakeskipistettä.
Tällöin sen liike-energian täytynee vaihdella, jotta siirtyessään syvemmälle aika-avaruuden "kuoppaa, on sen palatessa ylemmälle tasolle saatava siihen lisäenergiaa.

vesa_k

Näinhän se menee. Tämän takia kappaleen nopeus on suurimmillaan radan periapsiksessa eli siellä "syvimmässä" kohtaa rataa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 09-05-2011, 10:24:18
Kiitos

Nyt ymmärrän hieman enemmän tästäkin.

Sitten kun yrittää visuaalisesti hahmoittaa, minkälainen on aika-avaruus esim jos on kaksoistähdet, jotka kiervävät toisiaan ja niillä omat kiertolaisensa.  :huh:

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 09-05-2011, 11:43:56
Hei

Voiko em. keskustelusta vetää myös johtopäätöksen, että mitä suuremmassa kulmassa massa menee aika-avaruuden vääristymään, sitä suurempi on sen nopeus.
Tietenkin ehkä suhteutettuna massojen suhteeseen.

 :oops: :oops:

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Astronautiskelija - 09-05-2011, 13:31:45
Ymmärtäisiköhän asioita hiukan helpommin, jos vaan viitsisi välillä muistaa, että mallit ovat malleja ja visualisoinnit ovat visualisointeja, eikä tarkertuisi liika niiden yksityiskohtiin?

Itse asian perusteet on selvitettty riittävän kattavasti jo neljä vuosisataa sitten.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keplerin_lait (http://fi.wikipedia.org/wiki/Keplerin_lait)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: chilimieli - 09-05-2011, 23:43:31
Miksi kaukoputkissa valoa kerätään juuri peilillä tai lasilinssillä? Eikö olisi halvempaa rakentaa kevyt kehikko ja pingottaa "peiliksi" esimerkiksi mylaria? Onko käytössä olevien heijastusmateriaalien käytössä jokin oleelline ongelma vai perustuuko käytön puuttuminen materiaalin vaikeaan aseteltavuudesta? :huh:  Ajatuksena jotenkin näin tietämättömän silmin voisi piillä idea rakentaa halvempia ja huomattavasti kevyempiä teleskooppeja.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Celest1al Sphere - 10-05-2011, 08:02:12
Miksi kaukoputkissa valoa kerätään juuri peilillä tai lasilinssillä? Eikö olisi halvempaa rakentaa kevyt kehikko ja pingottaa "peiliksi" esimerkiksi mylaria? Onko käytössä olevien heijastusmateriaalien käytössä jokin oleelline ongelma vai perustuuko käytön puuttuminen materiaalin vaikeaan aseteltavuudesta? :huh:  Ajatuksena jotenkin näin tietämättömän silmin voisi piillä idea rakentaa halvempia ja huomattavasti kevyempiä teleskooppeja.

En ole asiantuntija tälläkään saralla, mutta minun mielestäni tämä liittyy lasin optisiin ominaisuuksiij ja muotoiltavuuteen. Lasi on suhteellisen halpaa, helposti muotoiltavaa ja optisilta ominaisuuksiltaan hyvää materiaalia. Mylar -kalvoa voi olla aika vaikeaa asetella peilin muotoon, eivätkä sen optiset ominaisuudet varmaankaan ole yhtä hyviä kuin lasin. Ja itseasiassa, mikä varsinkin peiliputkissa on aivan erityisen tärkeää, on peilin pinnoitus. Joskus 1700-1800 -luvuilla peilejä pinnoitettiin hopealla, mutta koska hopealla on ikävä taipumus tummua ilman kanssa reagoidessaan, on siitä sittemmin luovuttu. Nykyään peilit aluminoidaan, mikä parantaa peilin heijastusominaisuuksia aivan oleellisesti. Peilin rakentamisen kannalta oleellista on se, että se tehdään materiaalista, joka voidaan työstää oikeaan muotoon ja joka voidaan pinnoittaa alumiinilla. Itseasiassa 1700-1800 luvuilla peilejä tehtiin metallista. Esimerkiksi Lordi Rossen Leviathan -putken peili oli valmistettu metalliseoksesta, joka koostuu kuparista ja tinasta. Kaikki voivat kuvitella miten valtavan painavia tuollaiset peilit ovat. Eli vertailtaess metalli- ja lasipeiliä, on selvää, että lasipeili on aina paljon metallipeiliä kevempi. Ja itseasiassa, peilin materiaali voi olla jopa nestettä, kuten vaikka nestemäistä elohopeaa! Wikipediasta löytyy lisää tietoa näistä erikoisista peileistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_mirror_telescope (http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_mirror_telescope)

Mutta kaiken kaikkiaan, on lasi varmasti nykyisistä tunnetuista materiaaleista ylivoimaisesti helpoin ja halvin sekä ammattilaisten- että harrastajien kaukoputkien optisten pintojen raaka-aine. Jos kaukoputken massaa haluaa pienentää, onnistuu se helpoiten tekemällä itse putkesta mahdollisimman kevyt, tämä onnistuu esimerkiksi tekemällä putkesta "luurankomallinen", kuten esimerkiksi Obsession (http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://farm3.static.flickr.com/2732/4317880594_d3ca49af85.jpg&imgrefurl=http://www.flickr.com/photos/ronnieharris/4317880594/&usg=__Jdi0RAwvIRClAj7yj7dxDqOMjA4=&h=334&w=500&sz=131&hl=fi&start=0&zoom=1&tbnid=_828K2zWo52NrM:&tbnh=147&tbnw=220&ei=b8bITaaZJcKj-gbn0fTuBQ&prev=/search%3Fq%3Dobsession%2Btelescope%26um%3D1%26hl%3Dfi%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:fi:official%26biw%3D1252%26bih%3D645%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=373&vpy=106&dur=26&hovh=183&hovw=275&tx=87&ty=88&page=1&ndsp=17&ved=1t:429,r:1,s:09)-kaukoputkissa.

/Juha
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: chilimieli - 10-05-2011, 09:13:50
Selvä. Suurissa peileissä lasikin muuttuu vain suhteellisen hankalaksi ja jokin kevyt materiiali toimisi kenties paremmin, sillä oletuksella, että ominaisuudet säilyvät samana. Lienee tuo oikeaan asentoon muokkaaminen vaikein osuus. Pieni tuulenpuuska ja koko hökötys on uudelleen kollimoitava. :azn:

Kiitsos vastauksesta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 10-05-2011, 11:19:11
Tein joskus muinoin moottoriremonttia. Lohko vietiin porattavaksi. Porauksen jälkeen kiinnitin sen ns. moottoripukkiin ja tarkistusmittasin sen mikrometrillä. Tulos: kiinnityspään 2 ensimmäistä sylinteriä soikeita :angry:  No, sitten soitin koneistamoon ja valitin. Sanoivat että irrota se moottoripukista ja pistä pöydälle. Tein niin ja mittasin uudelleen. Kaikki sylinterit olivat pyöreitä :smiley: Tässä pelkästään moottorin omapaino tuotti selvän muutoksen.

Optiikassa toleranssit on huomattavasti pienempiä joten ei ole paljon vaihtoehtoja lasille. Peili täytyy vain tukea niin että se ei muuta muotoaan eri asennoissa.

ps. Ehkä alumiinikiekosta voisi tehdä hyvän peilin, en tiedä muuttaako se muotoaan ajanmittaan. Suomalaisten tekemä Herschelin pääpeili on piikarbidia, vain muutaman millin paksuinen. Se on ohut, koska toimii painottomassa tilassa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 10-05-2011, 11:37:34
Peilin muototarkkuuden pitää olla suunnilleen 1/10 havaittavan säteilyn aallonpituudesta, jotta signaali (kuva) piirtyy terävänä polttopisteeseen. Radioaalloilla, jonka aallonpituus on 10cm, riittää että peilin pinta poikkeaa halutusta muodosta (paraboloidi tai hyperboloidi) korkeintaan 1cm.

Googleta valon aallonpituus eri väreille sekä tee tuo jakolasku, niin huomaat, kuinka tarkkaan peili on valmistettava, jotta se toimisi oikein!
Miten tilanne muuttuu, jos tarkastellaan röntgensäteilyä tai tehdään radiohavaintoja UHF alueella ja käytetään paraboloidi (peili)antenneja?

jk
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 19-05-2011, 12:38:23
Päivän T&a:n uutisissa sanottiin että Linnunradassa voi olla jopa 1000 mrd planeettaa jotka ievät ole minkään tähden kiertolaisia. Nyt havaitut planeetat olisivat jossain 10 000 vv:n etäisyydellä.
Ihmettelin, kuinka ne voidaan havaita, eihän Plutoakaan ole helppo nähdä vaikka se on vain reilun 5 valotunnin päässä meistä.
Lukaisin sitten engl.kielisen linkin aiheesta ja jos oikein ymmärsin, nämä planeetat on havaittu mikrolinssin avulla, eli ollaan havaittu, kuinka joidenkin tähtien paikka on hivenen muuttunut  kuvissa ja tästä ollaan päätelty että jokin planeetta on avaruutta kaareuttamalla "siirtänyt" tähteä.

edit. Määrä on käsittämätön. Jos Maassa on 7mrd ihmistä, tulisi jokaiselle 140 planeettaa :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 19-05-2011, 13:34:48
Päivän T&a:n uutisissa sanottiin että Linnunradassa voi olla jopa 1000 mrd planeettaa jotka ievät ole minkään tähden kiertolaisia. Nyt havaitut planeetat olisivat jossain 10 000 vv:n etäisyydellä.

Joo, tuo on todella jännä uutinen. Jotensakin ei lopulta niin outoa kun asiaa ajattelee, mutta <routalempi>on se kyllä hyvin jännä.</routalempi>


Lainaus
edit. Määrä on käsittämätön. Jos Maassa on 7mrd ihmistä, tulisi jokaiselle 140 planeettaa :grin:

Minusta tuossa on käsittämätöntä ihmisten määrä: jos nuo 7*10^9 ihmistä pistettäisiin 1 AU:n välein riviin, niin kokonaismatka vastaisi kai suurinpiirtein Linnunradan halkaisijaa...  :shocked:

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 19-05-2011, 13:53:11
Minusta tuossa on käsittämätöntä ihmisten määrä: jos nuo 7*10^9 ihmistä pistettäisiin 1 AU:n välein riviin, niin kokonaismatka vastaisi kai suurinpiirtein Linnunradan halkaisijaa...  :shocked:

Jarmo

Niin on niinkin, molempi parempi :tongue:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Celest1al Sphere - 19-05-2011, 22:40:14
Päivän T&a:n uutisissa sanottiin että Linnunradassa voi olla jopa 1000 mrd planeettaa jotka ievät ole minkään tähden kiertolaisia. Nyt havaitut planeetat olisivat jossain 10 000 vv:n etäisyydellä.
Ihmettelin, kuinka ne voidaan havaita, eihän Plutoakaan ole helppo nähdä vaikka se on vain reilun 5 valotunnin päässä meistä.
Lukaisin sitten engl.kielisen linkin aiheesta ja jos oikein ymmärsin, nämä planeetat on havaittu mikrolinssin avulla, eli ollaan havaittu, kuinka joidenkin tähtien paikka on hivenen muuttunut  kuvissa ja tästä ollaan päätelty että jokin planeetta on avaruutta kaareuttamalla "siirtänyt" tähteä.

edit. Määrä on käsittämätön. Jos Maassa on 7mrd ihmistä, tulisi jokaiselle 140 planeettaa :grin:

Määrä on kyllä huikea! Mutta asia ei sinänsä ole mitenkään ihmeellinen, kun ottaa huomioon sen, että kuinka kaaottisella tavalla aurinkokunnat syntyvät. Ei ole mikään ihme, että siinä rytäkässä sinkoutuu muutama kymmenen planeettaa ulos aurinkokunnastaan! Ja toiseksi, aurinkokunnat ovat nykyisten havaintojen valossa varsin yleisiä ja tavallisia asioita. Sen sijaan planeetan määritelmässä on vieläkin hieman häilyvyyttä. Ajatellaanpa vaikka suurta kaasujättiläistä ja pientä ruskeaa kääpiötä, näiden raja on varsin häilyvä. Missä vaiheessa ruskea kääpiö lakkaa olemasta ruskea kääpiö, ja onkin vain jättiläismäinen kaasuplaneetta ja milloin jättiläismäinen kaasuplaneetta on kyllin iso ollakseenn pieni ruskea kääpiö?

/Juha
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 20-05-2011, 01:02:27
Sen sijaan planeetan määritelmässä on vieläkin hieman häilyvyyttä. Ajatellaanpa vaikka suurta kaasujättiläistä ja pientä ruskeaa kääpiötä, näiden raja on varsin häilyvä. Missä vaiheessa ruskea kääpiö lakkaa olemasta ruskea kääpiö, ja onkin vain jättiläismäinen kaasuplaneetta ja milloin jättiläismäinen kaasuplaneetta on kyllin iso ollakseenn pieni ruskea kääpiö?

Ihmisten antamat määritelmät ovat aina häilyviä, jos on kyse luonnollisesta jatkumosta. Vrt. missä aallonpituudessa kulkee keltaisen ja vihreän värin raja?

Ruskean kääpiön koon alarajan määritelmä menee niin, että jos kappaleessa toimii/on toiminut/olisi massan puolesta voinut joskus toimia raskaan vedyn (deuteriumin) fuusio, niin se on ruskea kääpiö, piste. Tämän massan alle jäävät ovat planeettoja (http://www.dtm.ciw.edu/boss/definition.html (http://www.dtm.ciw.edu/boss/definition.html)). Raja on nimellisesti 13 Jupiterin massassa, mutta käytännössä se vaihettuu 10 ja 25 Jupiterin välillä. Eksoplaneettaluetteloihin kuuluu kai joitakin kappaleita jotka voisi luokitella myös r.k.:ksi - ihan vain siksi että mitatut ja mallinnetut massat ovat epätarkkoja...(?)

Ylärajan määritelmä lienee se, että pysyvää normi-vedyn fuusiota ei ruskeissa kääpiöissä saada aikaan, tai ei ainakaan litiumin. Tuo oli muistaakseni jossain 65 Juuppiterissa.

Käytännössähän nämä rajat ovat häilyviä myös siksi, että epähomogeenisuudet voivat aiheuttaa raskaissa planeetoissa deuteriumin fuusiota paikallisesti, ja toisaalta normivedyn fuusiota ruskeassa kääpiössä. Ja toisaalta materiaerot vaikuttavat myös, jne..

Jännä juttu oli myös se, että ruskeiden kääpiöiden halkaisijat ovat muistaakseni aina kutakuinkin samaa luokkaa (ainakin mallinnusten perusteella), riippumatta massoista. Tiheys vain kasvaa, mitä suurempimassainen möhkäle on.

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: GaryP - 20-05-2011, 17:12:33
Aivan käsittämätöntä! Ja jos kaikki maailman pullonavaajat laitettaisiin päiväntasaajalle riviin, niin siinä olisi neekereillä ihmettelemistä!

Tämä oli klassikko perjantain kunniaksi! Kuinka moni tuotakaan enää muistaa?
 :grin:

Kari
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 20-05-2011, 17:46:29
Aivan käsittämätöntä! Ja jos kaikki maailman pullonavaajat laitettaisiin päiväntasaajalle riviin, niin siinä olisi neekereillä ihmettelemistä!

Tämä oli klassikko perjantain kunniaksi! Kuinka moni tuotakaan enää muistaa?
 :grin:

Kari


Ja jos kaikki maailman sementti lapioitaisiin yhteen kasaan, olisi siinä hirveä homma. :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Celest1al Sphere - 20-05-2011, 17:54:12
Ihmisten antamat määritelmät ovat aina häilyviä, jos on kyse luonnollisesta jatkumosta. Vrt. missä aallonpituudessa kulkee keltaisen ja vihreän värin raja?

Ruskean kääpiön koon alarajan määritelmä menee niin, että jos kappaleessa toimii/on toiminut/olisi massan puolesta voinut joskus toimia raskaan vedyn (deuteriumin) fuusio, niin se on ruskea kääpiö, piste. Tämän massan alle jäävät ovat planeettoja (http://www.dtm.ciw.edu/boss/definition.html (http://www.dtm.ciw.edu/boss/definition.html)). Raja on nimellisesti 13 Jupiterin massassa, mutta käytännössä se vaihettuu 10 ja 25 Jupiterin välillä. Eksoplaneettaluetteloihin kuuluu kai joitakin kappaleita jotka voisi luokitella myös r.k.:ksi - ihan vain siksi että mitatut ja mallinnetut massat ovat epätarkkoja...(?)

Ylärajan määritelmä lienee se, että pysyvää normi-vedyn fuusiota ei ruskeissa kääpiöissä saada aikaan, tai ei ainakaan litiumin. Tuo oli muistaakseni jossain 65 Juuppiterissa.

Käytännössähän nämä rajat ovat häilyviä myös siksi, että epähomogeenisuudet voivat aiheuttaa raskaissa planeetoissa deuteriumin fuusiota paikallisesti, ja toisaalta normivedyn fuusiota ruskeassa kääpiössä. Ja toisaalta materiaerot vaikuttavat myös, jne..

Jännä juttu oli myös se, että ruskeiden kääpiöiden halkaisijat ovat muistaakseni aina kutakuinkin samaa luokkaa (ainakin mallinnusten perusteella), riippumatta massoista. Tiheys vain kasvaa, mitä suurempimassainen möhkäle on.

Jarmo

Tätä ruskean kääpiön määritelmää en tosiaan tiennytkään, kiitoksia siis vastauksestasi Jarmo!

/Juha
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: xepheid - 23-05-2011, 11:12:16
Mutta kaiken kaikkiaan, on lasi varmasti nykyisistä tunnetuista materiaaleista ylivoimaisesti helpoin ja halvin sekä ammattilaisten- että harrastajien kaukoputkien optisten pintojen raaka-aine.

Halvin ihan varmasti, mutta (ainakin) ammattilaisputkissa käytetään Zerodurin (http://en.wikipedia.org/wiki/Zerodur) kaltaisia materiaaleja, joiden lämpölaajenemiskerroin on mitätön. Isossa peilissä lämpötilanvaihtelut vaikuttaisivat liikaa peilin muotoon, jos se olisi lasia. Zerodur on myös helppo hioa.

Lainaus
Jos kaukoputken massaa haluaa pienentää, onnistuu se helpoiten tekemällä itse putkesta mahdollisimman kevyt, tämä onnistuu esimerkiksi tekemällä putkesta "luurankomallinen"

Ja kansainvälisten observatorioiden Isot teleskoopit ovatkin tällaisia. Teleskoopin fyysistä kokoa voi pienentää myös kikkailemalla sopivalla optisella ratkaisulla polttoväli pienempään tilaan. Siksi isot ammattilaisteleskoopit ovat melkeinpä poikkeuksetta Ritchey-Chrétien -tyyppisiä tai sellaisen sovelluksia.


--
Samuli K.
Tuorlan observatorio
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: xepheid - 23-05-2011, 11:28:54
Lukaisin sitten engl.kielisen linkin aiheesta ja jos oikein ymmärsin, nämä planeetat on havaittu mikrolinssin avulla, eli ollaan havaittu, kuinka joidenkin tähtien paikka on hivenen muuttunut  kuvissa ja tästä ollaan päätelty että jokin planeetta on avaruutta kaareuttamalla "siirtänyt" tähteä.

Mikrolinssillä joo, mutta korjataan sen verran, että mikrolinssi-ilmiö ei siirrä paikkaa vaan muuttaa kirkkautta.

Eli kun tuollainen vapaasti ajelehtiva planeetta sattuu täältä katsottuna samalle suoralle jonkin taustataivaan tähden kanssa, sen painovoima kohdistaa osan niistä valonsäteistä, jotka meistä katsoen muuten menisivät ohi, suoraan meitä kohti. Seurauksena taustataivaan tähden valoa tulee siis normaalia suuremmasta kulmasta ja niinpä tähti näkyy hetken aikaa tavallista kirkkaampana. Planeetanmassaisen kappaleen toimiessa linssinä, tuo aika on alle kahden vuorokauden luokkaa. Mikrolinssin tuottaman valokäyrän muoto on tunnusomainen ja kun havaintoja tehdään käytännössä kaistasuodattimien läpi, mikrolinssissä valokäyrä on samanlainen kaikilla aallonpituuksilla.

Ongelmana menetelmässä on, ettei ilmiö käytännössä toistu koskaan. On hirveän epätodennäköistä että ajelehtiva planeetta sattuisi sopivasti samalle suoralle jonkin taustatähden kanssa puhumattakaan siitä, että sama tapahtuisi jonkin planeetan tuottamana useamman kerran (mielekkään aikaskaalan sisällä). "Koe" ei siis teknisesti ottaen ole toistettavissa (mistä joku tieteenfilosofi saattaisi älähtää...  :rolleyes:) ja siksi mikrolinssi-ilmiöllä havaittujen planeettakandidaattien tunnistaminen planeetoiksi on perin vaikeaa ja aikaavievää touhua.

Mielenkiintoinen kysymys tietenkin on, miten tuollaiset planeetat ovat sitten saaneet alkunsa...

Toivottavasti tämä valotti (pun intended) asiaa.


--
Samuli K.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: chilimieli - 24-05-2011, 00:19:32
Seuraa hieman erikoinen kysymys, mutta liittyy tähtiharrastukseen.
Mistä saan hankittua toisinaan myös elokuvissa vilahtaneen mekaanisen "planetaarion" työpöydälleni?
http://www.science-shop.de/artikel/949491#
Kyse siis tuollaisesta, mutta tahtoisin sellaisen, jossa olisi kaikki aurinkokuntamme planeetat, niin epäaidossa mittasuhteessa kun ne siinä ovatkin. Olisi nimittäin mukaavaa katseltavaa aina kirjoja selaillessani.

"Rakenna oma aurinkokunta" sarjaa joskun näkyi kaupattavan, mutta sen saatavuus valmiina lienee hankalaa. :rolleyes:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 25-05-2011, 10:52:10
Mikrolinssillä joo, mutta korjataan sen verran, että mikrolinssi-ilmiö ei siirrä paikkaa vaan muuttaa kirkkautta.
Ilmankos sana "mikrolinssi" viittasi vähän muualle. Täytyy panna tämä moka huonon englannin piikkiin :grin:
Lainaus
Mielenkiintoinen kysymys tietenkin on, miten tuollaiset planeetat ovat sitten saaneet alkunsa...
Luulisin planeettojen syntyneen niin kaukana  lähitähdistä että ovat jääneet elämään omaa elämäänsä "itsenäisinä". Tosin kaukana lähitähdistä ei välttämättä ole kuin vetyä ja heliumia, joten ovat kaasuplaneettoja?

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 25-05-2011, 13:11:51
Tosin kaukana lähitähdistä ei välttämättä ole kuin vetyä ja heliumia, joten ovat kaasuplaneettoja.
Mistä tällaionen tieto on peräisin? Ymmärtääkseni supernovat ovat puhaltaneet osan sisällöstään laajalle alueelle ja niistä tiivistyvät seuraavan sukupolven aurinkokunnat. Sekin pilvi josta Aurinkokunta tiivistyi, on sisältänyt pieniä määriä muiutakin aineita kuin vetyä ja heliumia.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: einari - 25-05-2011, 15:58:55
Seuraa hieman erikoinen kysymys, mutta liittyy tähtiharrastukseen.
Mistä saan hankittua toisinaan myös elokuvissa vilahtaneen mekaanisen "planetaarion" työpöydälleni?
http://www.science-shop.de/artikel/949491#
Kyse siis tuollaisesta, mutta tahtoisin sellaisen, jossa olisi kaikki aurinkokuntamme planeetat, niin epäaidossa mittasuhteessa kun ne siinä ovatkin. Olisi nimittäin mukaavaa katseltavaa aina kirjoja selaillessani.

"Rakenna oma aurinkokunta" sarjaa joskun näkyi kaupattavan, mutta sen saatavuus valmiina lienee hankalaa. :rolleyes:

Olisi kannattanut hommata se rakennettava aurinkokunta... Oli kaunis kun sellaisen näin kerhoillan esittelyssä.
Kun menee ebay:n ja laittaa hakusanaksi orrery niin näkee että alle 300,- niitä ei taida saada (postikuluineen).
On muovisempiakin ja niilläkin kova hinta:
http://www.1worldglobes.com/Teachingaids/orrery.htm

Ja sitten viimeisen päälle:
http://curiousminds.co.uk/product_info.php/products_id/774
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 25-05-2011, 21:46:58
Mistä tällaionen tieto on peräisin? Ymmärtääkseni supernovat ovat puhaltaneet osan sisällöstään laajalle alueelle ja niistä tiivistyvät seuraavan sukupolven aurinkokunnat. Sekin pilvi josta Aurinkokunta tiivistyi, on sisältänyt pieniä määriä muiutakin aineita kuin vetyä ja heliumia.

Kaizu

Mihinköhän lauseeni perässä ollut kysymysmerkki oli hävinnyt? Siis kyse ei ole tiedosta vaan "heitosta". Ajattelin että osa kyseisistä planeetoista on ollut olemassa jo ennen ensimmäisen tähtisukupolven  räjähtämistä supernoviksi ja silloinhan ei ole ollut muuta kuin vetyä ja heliumia. Toki tähden ikä vaihtelee paljon eikä ole mitään määritelmää tähtisukupolven iästä, mutta mitä varhaisempaan aikaan mennään, sitä vähemmän "fuusiojätettä" oli.  Toinen juttu on sitten, kuinka kattavasti supernovat ja kvasaarit ovat levittäneet raskaampia aineita universumiin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: chilimieli - 03-06-2011, 18:45:50
Jupiterin renkaat näkyvät parhaiten vasten valoa, eli aurinkoa. Onko tästä huolimatta kukaan harrastelija onnistunut saamaan niistä kuvaa? Näkyykö renkaat edes maasta käsin isoilla putkilla? :rolleyes:

Olenko väärässä jos esitän teoriani ja sanon, että myös jupiterilla ja uranuksella tulee joskus olemaan näkyvät renkaat? Ainakin Hannu Karttusen Tähdet ja avaruus kirjasta sain sellaisen ajatuksen, että jos saturnuksen renkaat pysyvät kasassa saturnuksen kuiden ansiosta, voisi olettaa, että vastaavaa tapahtuu myös muille jättiläisplaneetoille. Mikäli siis ne saavat riittävästi avaruudessa seikkailevia kappaleita vetovoimansa vaikutuksen piiriin. Tätä asiaa ei tietenkään tosin voi kukaan päästä näkemään, mutta mitenkä näin ajatuksen tasolla?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 03-06-2011, 20:43:25
Jupiterin renkaat näkyvät parhaiten vasten valoa, eli aurinkoa. Onko tästä huolimatta kukaan harrastelija onnistunut saamaan niistä kuvaa? Näkyykö renkaat edes maasta käsin isoilla putkilla?

Olenko väärässä jos esitän teoriani ja sanon, että myös jupiterilla ja uranuksella tulee joskus olemaan näkyvät renkaat? Ainakin Hannu Karttusen Tähdet ja avaruus kirjasta sain sellaisen ajatuksen, että jos saturnuksen renkaat pysyvät kasassa saturnuksen kuiden ansiosta, voisi olettaa, että vastaavaa tapahtuu myös muille jättiläisplaneetoille. Mikäli siis ne saavat riittävästi avaruudessa seikkailevia kappaleita vetovoimansa vaikutuksen piiriin. Tätä asiaa ei tietenkään tosin voi kukaan päästä näkemään, mutta mitenkä näin ajatuksen tasolla?

Mikäli uskomme wikipediaa (ja miksi emme uskoisi...) ilmeisesti Jupiterin renkaita (http://en.wikipedia.org/wiki/Rings_of_Jupiter) on maasta havainnoitu vain Keck -teleskoopin adaptiivisella optiikalla 2002-2003. Saturnuksen renkaat tosiaan pysyvät "terävässä" muodossaan ns. paimenkuiden ansiosta. Jupiterin rengasjärjestelmä koostuu lähinnä pölymäisestä materiaalista, jota on singonnut lähinnä Metis ja Adastrea -kuista. Adastreaa pidetään paimenkuuna Jupiterin renkaan ulkokehälle.

Jotta kuu hajoaisi ns. vuorovesivoimien ansiosta, sen pitäisi kiertää emoplaneettaa nopeammin kuin emoplaneetta pyörii akselinsa ympäri tai kiertää emoplaneettaa vastakkaiseen suuntaan kuin emoplaneetta kiertää akselinsa ympäri (ks. tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Formation_and_evolution_of_the_Solar_System) kohta Moon ring systems). Jupiterin Metis ja Adastrea todennäköisesti hajoavat tästä syystä joskus kaukana tulevaisuudessa, samoin Uranuksen kuut - ja itse asiassa myös Marsin Phobos ehkä 30-50 miljoonan vuoden päästä  joko hajoaa tai syöksyy Marsin pintaan. Näin ollen on varmaan mahdollista se, mitä esitit.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 05-06-2011, 16:23:25
Hei

Tämän artikkelin kautta voi vaikkapa valoisina öinä tehdä matkan  googol:iin ja qooqolplex:iin sekä muihin matematiikan ja maailmankaikkeuden suuriin lukuihin.

http://io9.com/5807256/whats-the-biggest-number-in-the-universe

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: einari - 05-06-2011, 17:04:44
Luinpa hiukan Mare Nectariksen linkkiä ja siellä tuli minulle uusi tieto vastaan.
Eli siellä sanottiin että 5 miljardin vuoden sisällä Marsin radan eksentrisyys kasvaa niin että sen rata risteää Maan radan kanssa (josta potentiaalinen törmäyksen uhka ?).
Toisaalta Aurinko alkaa jo miljardin vuoden päästä kasvamaan niin että aurinkokunnan elämänvyöhyke siirtyy Maan radan ulkopuolelle ja Mars taas jää sen sisäpuolelle.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 12-06-2011, 14:28:22
Luin päivän uutiset, Markarian galaksista. Heräsi kysymys, kuinka aktiivisen galaksin tai siis mustan aukon kertymäkiekko tuottaa enrgiaa? Luulisi että jossain määrin energiaa tulee kappaleiden törmäyksistä, mutta kuinka sitä tulee niin paljon? Juuri se että melkoinen osa materiasta muuttuisi säteilyksi on vaikeaa ymmärtää. Vai onko kiekko niin tiukkaa tavaraa, tiukkaan puristettu, että se on "yhtä puuta"?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 13-06-2011, 15:44:10
Palaan vielä hieman takaisinpäin keskustelussa, kun oli juttua tuosta ratojen elliptisyydestä. Planeetan ratahan ei voi vain olla, se on hetkessä X, mutta se ei voi olla vakio, eikä se voi olla 'vakaa', toki riippuen hieman ajan suhteellisuudesta.

Pointtina siis on, että planeetan rata on ellipsi, että ympyrä, rata elää, ihmisen iän mittakaavassa toki on vakaa, mutta planeetan iän mittakaavassa ei kovinkaan vakaa ellipsi tai ympyrä, käsittääkseni asiaa voi havainnollistaa kahdella magneetilla ja narulla, laitetaan yksi magneetti kiertämään toista, rata elää, aluksi voimallisesti, sitten tasaantuen ja taas enemmän eläen?

Liike-energiaahan kuluu koko ajan, planeettojen liike hidastuu, elliptisyys lie myös kiihdyttää vuoroin, vuoroin hidastaa ja siitä kai tuo johtunee, tapahtuu vaan hieman pitkässä aikavälissä näin ihmistä ajatellen, että asiaa voisi mitenkään järkevästi tutkia, mutta tälläisessä käsityksessä ainakin itse juuri tässä hetkessä olen, toinen hetki voi tuoda toisen käsityksen uuden informaation myötä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 13-06-2011, 18:57:46
Palaan vielä hieman takaisinpäin keskustelussa, kun oli juttua tuosta ratojen elliptisyydestä. Planeetan ratahan ei voi vain olla, se on hetkessä X, mutta se ei voi olla vakio, eikä se voi olla 'vakaa', toki riippuen hieman ajan suhteellisuudesta.

Pointtina siis on, että planeetan rata on ellipsi, että ympyrä, rata elää, ihmisen iän mittakaavassa toki on vakaa, mutta planeetan iän mittakaavassa ei kovinkaan vakaa ellipsi tai ympyrä, käsittääkseni asiaa voi havainnollistaa kahdella magneetilla ja narulla, laitetaan yksi magneetti kiertämään toista, rata elää, aluksi voimallisesti, sitten tasaantuen ja taas enemmän eläen?

Liike-energiaahan kuluu koko ajan, planeettojen liike hidastuu, elliptisyys lie myös kiihdyttää vuoroin, vuoroin hidastaa ja siitä kai tuo johtunee, tapahtuu vaan hieman pitkässä aikavälissä näin ihmistä ajatellen, että asiaa voisi mitenkään järkevästi tutkia, mutta tälläisessä käsityksessä ainakin itse juuri tässä hetkessä olen, toinen hetki voi tuoda toisen käsityksen uuden informaation myötä.
Minulle ei näin vaikeat lauserakenteet auenneet. Mitä tässä haluat sanoa? Saisiko tämän selkokielellä.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 13-06-2011, 19:05:00
Liike-energiaahan kuluu koko ajan,

Okei, jos sitä kuluu, niin minne se menee? :smiley:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Nurinniska Observatory - 13-06-2011, 22:10:05
Palaan vielä hieman takaisinpäin keskustelussa, kun oli juttua tuosta ratojen elliptisyydestä. Planeetan ratahan ei voi vain olla, se on hetkessä X, mutta se ei voi olla vakio, eikä se voi olla 'vakaa', toki riippuen hieman ajan suhteellisuudesta.

Tokihan ne radat aina elävät, koska muiden planeettojen liikkeet vaikuttavat toisiinsa. Esimerkiksi Merkuriuksen radan hidas muuttuminen näkyy rataellipsin ns. perihelikiertymisenä. Se johtuu enimmäkseen Venuksesta, mutta myös muista planeetoista. Näiden lisäksi siihen tulee vielä ajan ja avaruuden suhteellisuudesta johtuva ylimääräinen perihelikiertymä, joka on jotain alle kymmenesosa koko perihelikiertymisestä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 13-06-2011, 23:04:19
Esimerkiksi Merkuriuksen radan hidas muuttuminen näkyy rataellipsin ns. perihelikiertymisenä. Se johtuu enimmäkseen Venuksesta, mutta myös muista planeetoista.

Jos ei olisi muita planeettoja häiritsemässä esm. Merkuriusta, eikä suhteellisuus teoriaa huomioitaisi, eikö silloinkin radan kiertymistä tapahtuisi?
edit. etsin Wikistä vastausta yllämainittuun ja sen mukaan planeetan elliptinen rata kulkisi ikäänkuin samassa putkessa, eikä kiertyisi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: xepheid - 20-06-2011, 11:26:40
Jos ei olisi muita planeettoja häiritsemässä esm. Merkuriusta, eikä suhteellisuus teoriaa huomioitaisi, eikö silloinkin radan kiertymistä tapahtuisi?
edit. etsin Wikistä vastausta yllämainittuun ja sen mukaan planeetan elliptinen rata kulkisi ikäänkuin samassa putkessa, eikä kiertyisi.

Jos ajatellaan avaruutta, jossa ei olisi väliainetta eikä muita kappaleita, "planeetan" rata on suora viiva. Kuten tietysti Newtonin I lain muistavat tietävätkin.

Jos sitten planeetta kiertää toista kappaletta, vaikkapa tähteä, planeetan radan määrää taas epärelativistisessa ihannetapauksessa rataliikkeen kokonaisenergia (potentiaali + liike) yhdessä liikemäärän kanssa. Nehän ovat molemmat säilyviä suureita. Silloin planeetan rata on täysin staattinen ellipsi, joka ei kierry.

Jos pidetään tilanne edelleen vain planeetan ja tähden välisenä, mutta otetaankin suhtis huomioon, keskustähti aiheuttaa pienen kiertymän planeetan radan apsidiviivan suuntaan, toisin sanoen radan periheli alkaa kiertymään. Merkuriuksen tapauksessa tämä on se kuuluisa 43 kaarisekuntia vuosisadassa, jonka takia etsittiin Vulkanus-planeettaa kun suhtiksesta ei vielä tiedetty mitään.

Perihelin kiertymä syntyy ilman suhtista myös silloin, kun tähden ja planeetan välinen voima ei ole tarkalleen muotoa 1/r². Näin pääsee käymään vaikkapa jos "tähti" on jotenkin epäsäännöllisen muotoinen.

Oikeassa aurinkokunnassa lienee yleensä useita planeettoja, jotka häiritsevät toistensa liikettä, välillä kiihdyttäen, välillä jarruttaen, ja siksi niiden kaikkien radat muuttuvat pikkuhiljaa. Kaikkien oman Aurinkokuntamme planeettojen yhteenlasketun vaikutuksen ansiosta Merkuriuksen rata kiertyy jotain hiukan alle kaksi astetta vuosisadassa.


--
Samuli K.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Nurinniska Observatory - 20-06-2011, 15:53:09
Kaikkien oman Aurinkokuntamme planeettojen yhteenlasketun vaikutuksen ansiosta Merkuriuksen rata kiertyy jotain hiukan alle kaksi astetta vuosisadassa.

Pienenä tarkennuksena mainittakoon, että tästä n. 1,5 asteen näennäisestä perihelin siirtymisestä  n. 1,4 astetta tulee koordinaatiston muuttumisesta, joka näkyy myös mm. syys- ja kevättasauspisteiden hitaana vaeltamisena. Merkuriuksen "varsinainen" perihelikiertymä on n. 10 kaariminuuttia vuosisadassa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 20-06-2011, 21:28:27
Pienenä tarkennuksena mainittakoon, että tästä n. 1,5 asteen näennäisestä perihelin siirtymisestä  n. 1,4 astetta tulee koordinaatiston muuttumisesta, joka näkyy myös mm. syys- ja kevättasauspisteiden hitaana vaeltamisena. Merkuriuksen "varsinainen" perihelikiertymä on n. 10 kaariminuuttia vuosisadassa.

Mikäs sitä koordinaatistoa muuttaa? Onko se lukittu Maan koordinaatistoon?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 20-06-2011, 23:14:40
Miksi tarkennukseen pitää sotkea mukaan Maan prekessio? Mitattu kiertymä on 565"/100v josta suhteellisuusteoria selittää 38" ja loput jää planeettakunnan syyksi.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 21-06-2011, 10:41:37
Miksi tarkennukseen pitää sotkea mukaan Maan prekessio? Mitattu kiertymä on 565"/100v josta suhteellisuusteoria selittää 38" ja loput jää planeettakunnan syyksi.

Kaizu

Ajattelin vaan että koordinaatisto olisi absoluuttinen ja jos näin ei ole, niin  Maa jotenkin liittyy tähän. Vai tuleeko koordinaatistomuutos aurinkokunnan liikkeestä Linnunradan suhteen?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Nurinniska Observatory - 21-06-2011, 21:21:29
Miksi tarkennukseen pitää sotkea mukaan Maan prekessio? Mitattu kiertymä on 565"/100v josta suhteellisuusteoria selittää 38" ja loput jää planeettakunnan syyksi.

Ei sitä välttämättä pidäkään sotkea mukaan, mutta useissa lähteissä se sotketaan. Siksi ylempänä postaamani tarkennus.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Nurinniska Observatory - 21-06-2011, 21:27:42
Ajattelin vaan että koordinaatisto olisi absoluuttinen ja jos näin ei ole, niin  Maa jotenkin liittyy tähän. Vai tuleeko koordinaatistomuutos aurinkokunnan liikkeestä Linnunradan suhteen?

Koordinaatisto jossa tähtitaivaan kohteiden paikat lausutaan on yleensä sidottu Maan pyörimisakseliin, jonka asento muuttuu hitaasti prekession vuoksi. Samaan tapaan kuin hyrrän vaappuminen.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Amatööri - 26-06-2011, 14:34:30
Rupesin tuossa miettimään kuin luin etusivulta noita uutisia. Lainaus tästä

"Tehtävänsä täyttänyt ja noin 300 miljoonaa euroa maksanut huoltoalus irrotettiin avaruusasemasta maanantaina. ATV ehti olla asemaan telakoituneena neljä kuukautta. Ennen irrottamista alus täytettiin 1200 kilolla aseman miehistön jätteitä sekä tarpeettomia osia, jotka paloivat ilmakehässä sen mukana."

Noin 300 miljoonaa euroa. Eli aika paljon rahaa. Jos ruvetaan miettimään, että onko se kaikki tuon rahan arvoista?  :shocked:

Eli tietoa saadaan rahalla, mutta pärjättäiskö me ilmankin sitä tietoa?

Tämä oli tämmöinen ajatus, mutta mietitytti silti..
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Astronautiskelija - 26-06-2011, 15:14:45
Projektin kokonaishinta jaettuna valmistettavien alusten määrällä.  1,5 miljardia euroa / 5 alusta = 300 miljoonaa euroa.  Eri asia on siten se voiko hinnoittelun tehdä noin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 26-06-2011, 16:23:30
Se on aika vähän verrattuna siihen paljonko Amerikkalaisten Irakin jälleenrakennusrahaa varastettiin (4 500 000 000€).
Se on suurin piirtein yhden ison Airbussin listahinta (300 000 000€). Vähän enemmän kuin iso autolautta (250 000 000€).
Noin 10% "Pojun" arvellusta varallisuudesta (3 000 000 000€).
Oma työpanokseni kampakeraamisen kulttuurin alkutaipaleelta lähtien (6000v).

Onko se nyt sitten vähän vai paljon? Tieto on kuitenkin ennen pitkää kaikkien käytettävissä.

On tuollaisia summia laitettu hölmömpiinkin tarkoituksiin.
50 kpl Minuteman III ohjusta (á 6 000 000€) tai vaihtoehtoisesti 200 kpl Tomahawkia (á 1 500 000€).
6 kpl aseistettua ja tankattua Hornettia (á 50 000 000€).

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 26-06-2011, 16:39:29
1960-1970 –luvun Kuuohjelmalla luotiin taloudellista toimeliaisuutta, innovaatioita ja teollisia työpaikkoja; olkoonkin että se nähtiin kylmän sodan yhtenä muotona. Avaruustutkimuksen suhteellinen osuus on nykyään vaatimattomampi, mutta Kaizun yhdeksi vertailukohdaksi ottamat sotilaalliset varustelumenot sitäkin suurempia.

Kaizu laski, että 200 Tomahawkia kustantaa saman kuin ISSn jätekuljetuksessa lopullisen kohtalonsa saanut huoltoalus. – Pelkästään yhtenä päivänä Libyan konfliktin alkaessa (19.3.2011) ammuttiin 110 Tomahawk –risteilyohjusta (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/paivan-kuva-tama-ydinsukellusvene-pommitti-libyaa). – Ottaisin kyllä mieluummin tuon ISSn jätekuljetuksen, jos pitää 300 miljoonalla eurolla maailmantaloutta piristää.

Ehkä parasta mitä ihmiskunnalle voisi tapahtua olisi olojen rauhoittuminen, varusteluohjelmien purkaminen ja saman taloudellisen toimeliaisuuden tekeminen vaikkapa mittavan Kuu- ja Mars –ohjelman avulla. Star Trekin luoja Gene Roddenberry (http://fi.wikipedia.org/wiki/Gene_Roddenberry) unelmoi maailmasta, jossa vaurauden tavoittelun sijaan on tullut tiedon tavoittelu. - I'm just a dreamer.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Astronautiskelija - 26-06-2011, 17:04:49
Laskun maksajalla on yksin valta sanoa, ovatko rahat menneet tarpeelliseen kohteeseen. Suomalaisten rahoilla ei ole rakennettu yhtään plaaa ATV:stä, joten on hiukan teennäistä laskea, mitä muuta "hyvää" vastaavalla rahamäärällä saa. 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 28-06-2011, 21:05:08
Okei, jos sitä kuluu, niin minne se menee? :smiley:

Se muuttaa olemustaan, magneettikenttiä kun on jotka aiheuttavat planeetan liikkeen hidastumista, prosessihan on äärettömän hidas, mutta onpa mittakaavakin suuri, niin suuri, että juuri mitään ei tapahdu ihmisiässä, lisäksi maan sisäiset muutokset vaikuttavat tuohon kiertoon lähitähtemme ympäri, nekin ovat kovin pieniä muutoksia ihmisen perspektiivissä, mutta sitten kun otetaan taas riittävän pitkä aika voidaan 'nähdä' kuinka asiat muuttuvat.

Liike-energiaa siis kuluu, koska sitä on vähemmän ajassa X, mutta näsäviisaasti voi toki esittää ettei energia koskaan kulu, vain muuttaa muotoaan, tosin se ei tuo asiaan mitään sisältöä, vain kitkaa, josta voi muodostua lämpöä  :grin:

Vaan se siitä asiasta.




Tässä viimeksi ketjussa on pähkäilty tuota rahankäyttöä, summat voivat olla tähtitieteellisiä, mutta ihmiskunta on niin kovin helposti ohjattavissa siihen mitä keskimäärin pidetään tärkeänä ja mitä ei, että ihan hirvittää.

Meille on opetettu toimimaan tuntemuksiemme varassa ja haalimaan krääsää, alla linkki josta jokainen voi miettiä onko moisiin rahan laittaminen vai tuollaiseen alukseen sitten enemmän jotain hyvää?
http://www.theartwolf.com/10_expensive_sculptures.htm (http://www.theartwolf.com/10_expensive_sculptures.htm)

Jokuhan voisi jonkin sairauden poistamista pitää hyvänä kohteena, toinen puuttumisena luonnon toimintaan, vääriä rahankäytön kohteita ei kai olekkaan, vain meidän luomiamme harhoja oikeasta ja väärästä, uskomuksia. Meillä on tietyt tavat, antiikin kreikkalaisilla toiset, samoin kaukana tulevaisuudessa näkemyksemme lienevät toiset ja aina ne muut ovat käyttäneet väärin rahojaan, kun se olisi paremmin sijoitettuna vaikka etelänavalle rakennetussa suunnattomassa teleskooppiryppäässä.

Mitättömiä asioita pidämme maailman tärkeimpänä ja vielä mitättömämpiä asioita merkkeinä meidän suunnattoman mahtavasta vaikutusvallasta, joka taitaa kuitenkin olla aika mitätön maailman mittakaavassa.

Vaan kritiikki rahankäytön suhteen on aina hyväksi, koska siitä voi poikia parempia tapoja tehdä sama asia, voidaan painaa sitten johonkin ylimääräiseen krääsään teksti "testattu avaruudessa". 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 28-06-2011, 23:56:25
Talouskasvu on varmastikin keskeisin globaali arvo tällä hetkellä, ja siihenhän liittyy tarve säilyttää kansallinen kilpailukyky globaaleilla markkinoilla. Tarvitaan siis innovaatioita. Näitä tehdään nykyään erityisesti geeniteknologiassa, robotiikassa, informaatioteknologian alalla ja nanoteknologiassa (ns. grin -teknologiat). Miksi avaruusteknologia ei voisi olla myös keskeinen sovellusala? Tämä tietenkin vaatisi kansallista ja kansainvälistä tahtotilaa ja yhteisiä, koko ihmiskuntaa yhdistäviä hankkeita.

Kun ajattelee sitä, miten suuri merkitys sotilasteknologisella koneistolla on talouskasvun tuottamisessa, voitaisiin aivan hyvin sama - ja suurempikin - innovaatioiden ja talouskasvun piristysruiske saavuttaa Kuu- ja Mars -ohjelmien kaltaisilla hankkeilla. Tästä kirjottaa Fareed Zakaria uusimmassa Time -lehdessä (June 27. 2011, s. 19): "In the 1950's, '60s and '70s, the U.S. government made massive investments in science and technology, in state universities and in infant industries. It built infrastructure that was the envy of the rest of the world. Those investments triggered two generations of economic growth and put the U.S. on top of the world of technology and innovation."

Zakaria kritisoi artikkelissaan talousajattelua, jossa valtion roolia yritetään kaikin keinoin ohentaa eikä investointeja tehdä. Investointien taloudellisessa tuottavuudessa pitäisi pystyä katsomaan kauemmas kuin nykyään; jopa sukupolvien päähän. Mittavat avaruusohjelmat voisivat tuottaa valtavasti työtä, vaurautta ja hyvinvointia. Samalla ne avaisivat ihmiskunnalle yhteisen vision ja vaikuttaisivat aivan varmasti myös ihmisten arvomaailmaan ja maailmankuvaan. Nykyisen valosaasteen keskellä ihmiset ajattelevat liian suppeasti; toista oli ennen, kun pimeä yötaivas oikein kutsui pohtimaan suuria asioita ja löytämään pieniä vastauksia.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 29-06-2011, 11:24:30
lubi
Talouskasvu on varmastikin keskeisin globaali arvo tällä hetkellä, ja siihenhän liittyy tarve säilyttää kansallinen kilpailukyky globaaleilla markkinoilla...   
... Nykyisen valosaasteen keskellä ihmiset ajattelevat liian suppeasti; toista oli ennen, kun pimeä yötaivas oikein kutsui pohtimaan suuria asioita ja löytämään pieniä vastauksia.

Jatkuva talouskasvu on täysi mahdottomuus.  Jo Rooman klubi 39 vuotta sitten totesi asian.
(Kasvun rajat (engl. Limits to Growth, 1972) on Rooman Klubin tilaama ja julkaisema raportti, jonka kirjoitti joukko Massachusettsin teknillisen korkeakoulun, MIT:n, professoreja: Donella H. Meadows, Dennis L. Meadows, Jørgen Randers ja William W. Behrens III. Kirja lienee yksi tunnetuimpia ympäristönsuojeluun liittyviä kirjoja ja 1900-luvun myydyimpiä tietokirjoja. Kirjan päätoteamuksia on, että väestö ja talous eivät kasva samaa vauhtia, ja selvitäkseen tulevaisuudesta ihmiskunnan on muutettava kehityksen suuntaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kasvun_rajat)
Kohta 40 vuoteen asialle ei ole tehty yhtään mitään.  Kuluta ihmiskunta  itsesi kuoliaaksi... Kun öljyn hinta nousee liikaa (kysynnän kasvaessa ja tarjonnan pientyessä) öljyyn energian lähteenä perustuva yhteiskunta on lirissä.  Puolet väestöstä elää kaupungeissa, joihin rekoilla kuljetettavan ruoan hinta nousee kestämättömäksi, koska itse ruokakin tuotetaan öljystä tehtailtavin lannoittein ja tuholaismyrkyin...
Olisi kyllä kiva ennen globaalia talous- ja väestöromahdusta saada tietää onko Marsissa ollut tai onko siellä elämää...
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 29-06-2011, 15:37:01
lubi
Jatkuva talouskasvu on täysi mahdottomuus.  Jo Rooman klubi 39 vuotta sitten totesi asian.
(Kasvun rajat (engl. Limits to Growth, 1972) on Rooman Klubin tilaama ja julkaisema raportti, jonka kirjoitti joukko Massachusettsin teknillisen korkeakoulun, MIT:n, professoreja: Donella H. Meadows, Dennis L. Meadows, Jørgen Randers ja William W. Behrens III. Kirja lienee yksi tunnetuimpia ympäristönsuojeluun liittyviä kirjoja ja 1900-luvun myydyimpiä tietokirjoja. Kirjan päätoteamuksia on, että väestö ja talous eivät kasva samaa vauhtia, ja selvitäkseen tulevaisuudesta ihmiskunnan on muutettava kehityksen suuntaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kasvun_rajat)
Kohta 40 vuoteen asialle ei ole tehty yhtään mitään.  Kuluta ihmiskunta  itsesi kuoliaaksi... Kun öljyn hinta nousee liikaa (kysynnän kasvaessa ja tarjonnan pientyessä) öljyyn energian lähteenä perustuva yhteiskunta on lirissä.  Puolet väestöstä elää kaupungeissa, joihin rekoilla kuljetettavan ruoan hinta nousee kestämättömäksi, koska itse ruokakin tuotetaan öljystä tehtailtavin lannoittein ja tuholaismyrkyin...
Olisi kyllä kiva ennen globaalia talous- ja väestöromahdusta saada tietää onko Marsissa ollut tai onko siellä elämää...

Aivan kuten maailmassa muutenkin, välillä tulee nollaus ja sitten voi alkaa taas alusta  :undecided:

Eihän ihmiskunta mihinkään katoa, vaikka välillä tuleekin vähän tai vähän enemmän nokkapokkaa ja joudutaan aloittamaan suhteellisen pohjalta, onneksi eletään sellaisessa vaiheessa täällä, että olosuhteet ovat suhteellisen vakaat, niin geologisesti kuin poliittisestikkin, eikä edes avaruudesta ole todennäköisesti meidän elinaikana tulossa suurta mullistusta, ihmiskunnan aikana varmasti tulee jotain, mutta nämä meidän tähdenlennon omaiset elämämme ovat kuitenkin niin lyhyitä, että onneksemme olemme osuneet seesteiseen kohtaan ja voimme elää elämämme tyytyväisenä murehtimatta.

Ai niin, mutta kun ihmisen mielihän ei koskaan ole rauhassa, ainahan sitä miettii, entä jos, mutta kun, jos vaikka  :cheesy:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 03-07-2011, 19:39:50
Hei
Vielä palataakseni elliptiseen rataan, niin ymmärtääkseni avaruudesta tuleva objektiivi asettuu aina eliptisille maan radalle. Miksi ei esim ympyräradalle tai putoa suoraan ilmakehän läpi maahan.

T vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 03-07-2011, 21:04:12
Ymmärryksesi on väärä. Avaruudessa jossain maan liepeillä jo oleva eli ikäänkuin tyhjästä ilmestynyt, paikalleen asetettu kappale asettuu elliptiselle radalle. Se minkä muotoinen elliptinen rata syntyy, riippuu kappaleen nopeudesta.

Oletetaan nyt että sinne maan lähelle ilmestyneen kappaleen nopeuden suunta osoittaa 90 astetta maan suunnasta sivuun (eli ympyräradan tangentin suuntaisesti)

-Jos nopeus on nolla ellipsirata on kutistunut suoraksi viivaksi ja kappale putoaa suoraan ilmakehän läpi maahan.
-Vähän suuremmalla nopeudella kappale saa erittäin litistyneen ellipsiradan, jonka perigeum on vähemmän kuin maan radan säde jolloin rata leikkaa maan pinnan ja tippuu ilmakehän läpi maahan.
-Tiettyä rajaa suuremmalla nopeudella perigeum ei enää ole maan pinnan alapuolella vaan yläpuolella ja syntyy normaali elliptinen kiertorata.
-Apogeum eli radan kaukaisin piste on siinä mistä kappale lähti ja perigeumin etäisyyden määrää em. nopeus. Mitä suurempi nopeus, sitä kauempana perigeum on ja sitä enemmän ympyrämäinen rata on.

-Tietyllä nopeudella perigeum nousee yhtä kauas (vastakkaiselle puolelle) maapallosta kuin radan alkupiste, ja rata on ympyrä. Huom: Rata on tarkalleen ympyrä jos ja vain jos nopeus on tarkalleen oikea. Jos nopeus poikkeaa vähänkin, rata on hieman ympyrästä poikkeava (eksentrinen). Ympyrärata on siis "harvinainen" erikoistapaus. Se että rata on "melkein ympyrä", on vähemmän harvinaista.
-Ympyräratanopeutta suuremmalla nopeudella käykin niin että radan alkupiste onkin perigeum ja se toinen piste muuttuu apogeumiksi, koska sen etäisyys kasvaa suuremmaksi. Rata on edelleen elliptinen.

-Kasvattamalla nopeutta tiettyyn rajaan asti (alkuetäisyydelle laskettu pakonopeus) saataisiin ellipsi, jonka toinen pää on äärettömän kaukana. Tämä on paraabelirata.
-Vielä tätäkin rajaa suuremman nopeuden saava kappale päätyy hyperbeliradalle, joka kaareutuu vähän maan lähettyvillä mutta sen jälkeen alkaa muistuttaa entistä enemmän suoraa viivaa. Valovuoden verran tätä rataa matkattuaan kappaleen rataa ei käytännössä enää erota suorasta.

Kuten edellä, myös paraabeliradalle pätee se että nopeuden täytyy olla tarkalleen oikea. Mikäli ei ole, kyseessä on vain helkkarin kaukainen ellipsirata tai sitten hyperbelirata, jotka molemmat ovat maan lähistöllä tarkasteltuna lähes saman näköisiä kuin paraabelirata.

Normaalin ajattelutavan ongelma on nyt sitten siinä, että noita kappaleitahan ei tuosta vaan ilmesty pakonopeutta pienemmillä nopeuksilla maan lähistölle. Huitsin kuusesta maata lähestynyt kappale on sen sijaan saanut maan vetovoiman ansiosta itselleen pakonopeuden verran tai enemmän nopeutta ja on paraabeli- tai todennäköisemmin hyperbeliradalla.

Elliptiselle radalle tällainen kappale voi päätyä jonkin ulkoisen häiriön kuten toisen planeetan tai kuun vaikutuksesta siten, että planeetta ryöstää kappaleelta vähän liikemäärää jolloin sen nopeus laskee alle pakonopeuden ja se jää kiertämään maata. Tämä on sama tilanne kuin kaikilla periodisilla komeetoilla, jotka olisivat jääneet paraabeli/hyperbeliradoilleen ilman Jupiterin aiheuttamaa häiriötä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 04-07-2011, 02:02:20
Hei
Kiitos Lauri.
Tässä oli paljon asiaa.
Täytyy lukea toisenkin kerran.
Eli ilman Jupiteria maan vetovoima ei yksin riitä muodostamaan periodisia komeettoja.

T Vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 04-07-2011, 02:23:21
Hei

Vielä eräs tähän liittyvä asia.
Joitakin päiviä sitten ISS oli törmäyskurssilla avaruusromun kanssa.
Eikä tämä lieneen ensimmäinen kerta.
EDIT Mikä muuten voi pahimmassa tapauksessa olla ISS:n ja avaruusromun törmäynopeus suunnilleen ?

Miten avaruusromu käyttäytyy kiertoradoillaan ?
Ovatko nämä radat ympyröitä, elliptisiä vai mitä ?
Onko ko. rumua "ikuisesti" avaruudessa vai tuoko niiden rata joskus ne maapallon ilmakehään, jossa ne voisivat tuhoutua vai voivatko ne "paeta" maapallon vaikutuspiiristä ?

vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 04-07-2011, 08:46:24
Eli ilman Jupiteria maan vetovoima ei yksin riitä muodostamaan periodisia komeettoja.

Ei maan vetovoimalla ole juuri mitään tekemistä komeettojen kanssa, nehän kiertävät aurinkoa. Eikä ole myöskään kyse vetovoiman riittämättömyydestä, vain siitä ettei noita ellipsiratoja voi syntyä kahden kappaleen systeemiin jossa kappaleet eivät ilmesty kesken kaiken avaruuteen lähelle toisiaan riittävän pienillä nopeuksilla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 05-07-2011, 04:11:46
Miten avaruusromu käyttäytyy kiertoradoillaan ?
Ovatko nämä radat ympyröitä, elliptisiä vai mitä ?
Onko ko. rumua "ikuisesti" avaruudessa vai tuoko niiden rata joskus ne maapallon ilmakehään, jossa ne voisivat tuhoutua vai voivatko ne "paeta" maapallon vaikutuspiiristä ?

vesa_k
Avaruusromu käyttäytyy radallaan kuin mikä tahansa muukin kappale. Suurin osa romusta on loppuun käytettyjä sateliitteja tai niiden osia. Matalalla radalla kiertävät jarruuntuvat pikkuhiljaa ilmakehän kitkan johdosta ja putoavat alas. Korkeilla radoilla kiertävät pysyvät siellä ihmisen kannalta ikuisesti.
Kiertoratanopeus on 8km/s suuruusluokkaa joten kaksi vastakkaisiin suuntiin liikkuvaa kohdetta kohtaavat toisensa 16km/s nopeudella. Jos alukseen törmäävä kappale on luodin kokoluokkaa (6g), vastaa törmäysenergia kevyen kenttätykin laukausta. (1.5kg, 1000m/sek) eli tekee reiän alumiinifoliosta ja komposiittikankaasta rakennettuun alukseen.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 05-07-2011, 10:23:49
Avaruusromu käyttäytyy radallaan kuin mikä tahansa muukin kappale. Suurin osa romusta on loppuun käytettyjä sateliitteja tai niiden osia. Matalalla radalla kiertävät jarruuntuvat pikkuhiljaa ilmakehän kitkan johdosta ja putoavat alas. Korkeilla radoilla kiertävät pysyvät siellä ihmisen kannalta ikuisesti.
Kiertoratanopeus on 8km/s suuruusluokkaa joten kaksi vastakkaisiin suuntiin liikkuvaa kohdetta kohtaavat toisensa 16km/s nopeudella. Jos alukseen törmäävä kappale on luodin kokoluokkaa (6g), vastaa törmäysenergia kevyen kenttätykin laukausta. (1.5kg, 1000m/sek) eli tekee reiän alumiinifoliosta ja komposiittikankaasta rakennettuun alukseen. Kaizu

Tietääkö kukaan mistä suunnasta tuo ns. avaruusromu alusta lähestyi? Itäänpäinhän satelliitit usein (ei aina) laukaistaan, jotta saadaan potkua maan pyörimisliikkestä.  Jos se romu vaan ohitti ISS:sän vasemmalta, mikä oli nopeusero?

Tietääkö kukaan, mikä tuo romu oli? Purskahdan nauruun, jos se oli varhainen miehitettyjen lentojen avaruuteen viskattu kakkapussi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 07-07-2011, 20:12:49
Höm, juuri parhaillaan menee YLE Teemalla tiedemiesohjelman osa 4/6, siinä sanottiin, että Linnunradan keskustassa olisi yli 400 mustaa aukkoa, joku integal teleskooppi/mikälie oli tutkimuslaitteena. Meni hieman äkkiä ohi, kun juuri vaihdoin kanavalle.

Ohjelman tarkka nimi on Huippututkijat ja tosiaan osa 4/6, liekkö tuo katsottavissa areenasta.

Olin kuitenkin siinä käsityksessä, että olisi yksi iso aukko?

edit: Nimimerkki tiukkapipo olikin laittanut tuonne toisaalle linkin ohjelmaan:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=218.msg76756#msg76756 (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=218.msg76756#msg76756)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jtbo - 12-07-2011, 15:21:30
Ehkä vähän hölmö kysymys, mutta jos avaruus ei laajentuisi eikä planeetat liikkuisi, olisiko aikaa?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 12-07-2011, 17:02:05
Ehkä vähän hölmö kysymys, mutta jos avaruus ei laajentuisi eikä planeetat liikkuisi, olisiko aikaa?

Hiukan jähmeän tahmeahanavaruus olisi, mut ei se vielä aikaa pois sulkisi.  Planeetoillahan voisi silti olla elämää ja kelloseppiä.
Jos maailmankaikkeudessa ei olisi liikettä atominkaan vertaa, ei kai voitaisi sanoa aikaakaan olevan.  Tosin, kuka sitä olisi sanomassakaan?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 15-07-2011, 21:28:11
Ehkä vähän hölmö kysymys, mutta jos avaruus ei laajentuisi eikä planeetat liikkuisi, olisiko aikaa?

Ihminen on niin rakennettu että ei se osaa ajatellakaan tilannetta ilman aikaa. Mutta kyllähän kosmologit sanovat ettei universumin nollahetkellä ollut aikaa. Tässä tullaan harmaalle alueelle, josta en saa mitään irti. Kuitenkin teoriassa fotoni ei "omasta mielestään" ole olemassa, koska aika on pysähtynyt sen kohdalla. Vaikka se olisi meidän mielestä matkustanut 13mrd vuotta, se ei ole "omasta mielestään" edes sekunnin ikäinen tai siis sitä ei olisi edes olemassakaan. Eli kelloista pääsee eroon vain olemattomuudessa :rolleyes:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: einari - 15-07-2011, 21:44:07
Viimeisimmässä T&A:ssa oli juttua Jupiterin vaeltelusta ja jäin miettiemään lausetta
"Walshin simulaatiot osoittivat Jupiterin kulkeneen niin hitaasti (asteroidi)vyöhykkeen läpi, ettei se saanut vyöhykkeen kappaleita sinkoutumaan radoiltaan".

Olisin kuvitellut että hidas läpimeno aiheuttaa enemmän suistumisia kuin nopea, mutta ilmeisesti näin ei ole.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 16-07-2011, 13:59:53
Viimeisimmässä T&A:ssa oli juttua Jupiterin vaeltelusta ja jäin miettiemään lausetta
"Walshin simulaatiot osoittivat Jupiterin kulkeneen niin hitaasti (asteroidi)vyöhykkeen läpi, ettei se saanut vyöhykkeen kappaleita sinkoutumaan radoiltaan".

Olisin kuvitellut että hidas läpimeno aiheuttaa enemmän suistumisia kuin nopea, mutta ilmeisesti näin ei ole.

Juu, mitä hitaammin menee, sitä useampia kierroksia kertyy asteroidi-vyöhykkeessä ja sitä enemmän vaikuttaa asteroideihin. Onko juju sitten siinä että Jupiter näin syö tehokkaammin  lähiympäristönsä puhtaaksi ja tätä kautta vähentää radalta sinkoutumisia?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: chilimieli - 28-07-2011, 00:54:03
Saattaa olla monille tyhmä kysymys, mutta kysytään nyt kuitenkin:
Miten olette toimineet putkenne kanssa pakkasilla jos asutte talossa, jossa putken joutuu kuljettamaan lämmitetyn rappukäytävän kautta ulos? :huh: Voinko jäähdyttää putken huoletta parvekkeella ennen ulosvientiä, vaikka joudun kulkemaan rapun läpi? Lämpeneekö putki tuossa ajassa (n.3minuuttia) merkittävästi? Mallina lähinnä tuo skywatcherin 200/1200.

Kiitos ja anteeksi, mikäli kyselen taas ihan tyhmiä. :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Celest1al Sphere - 28-07-2011, 01:22:43
Moi,

Minä ainakin kannan putken suoraan rappukäytävän läpi autoon. Sitten putki saa seisoa ja jäähtyä havaintopaikalla, ja samalla silmäilen taivasta paljain silmin ja katselen jotain peruskohteita putkella. Eipä siinä sen kummempaa!

/Juha
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 28-07-2011, 12:11:25
Jos putki on hidas jäähtymään, on se myös hidas lämpenemään. Kun sulkee putken niin että porraskäytävän ilman kosteus ei pääse tiivistymään peilin tai linssin pinnalle, ei haittaa vaikka putkea kuljettaa lämpimän porraskäytävän kautta ulos. Etsin pitää myös peittää.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-08-2011, 16:30:22
Uutisissa oli 9.7. kaikkeuden pyörimisestä, että se olisi syntynyt pyörivänä. Jos näin oli, tulee mieleen kuinka materian jakautuminen universumissa voi olla tasainen. Jos keskipakovoima antaa ekvaattorille suuremman laajenemisnopeuden kuin navoille, olisiko avaruus harvempaa ekvaattorin suunnassa?
Toinen, mikä ihmetyttää on mistä vinha pyöriminen on saanut alkunsa. Tässä taas yksi arvoitus lisää alkuräjähdyksen mysteeriin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 06-08-2011, 17:41:52
Siis jos koko maailmankaikkeus pyörisi, mihin verrattuna se pyörisi?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 06-08-2011, 17:57:25
Inertiaaliseen referenssikoordinaatistoon?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 06-08-2011, 18:19:03
Miksi pyörinnän pitäisi vaikuttaa avaruuden laajenemisnopeuteen?

jk
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-08-2011, 22:51:57
Siis jos koko maailmankaikkeus pyörisi, mihin verrattuna se pyörisi?

Avaruuteen verrattuna. Tosin kierrosluku laskee koko ajan mutta jos T&A:n uutinen pitää paikkansa, hidasta pyörimistä tapahtuu vieläkin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-08-2011, 23:00:41
Inertiaaliseen referenssikoordinaatistoon?

Olen joskus lukenut oliko se Greenen kosmologia/fysiikkakirjan ja siinä pähkäiltiin tätä samaa asiaa. Muistaakseni tultiin siihen tulokseen että avaruus pysyy paikoillaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-08-2011, 23:17:38
Miksi pyörinnän pitäisi vaikuttaa avaruuden laajenemisnopeuteen?

jk

Keskipakoisvoima antaa lisää pakonopeutta. Eli kohtisuoraan pyörimisakseliin nähden tulisi suurempi pakonopeus. Toisaalta tämä keskipakovoima myös ohjaa enemmän materiaa ekvaattorin suunnalle joka lisää materiatiheyttä. Vaikea sanoa kompensoiko se lisääntyneen nopeuden aiheuttaman harventumisen :undecided:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Meade-mad - 07-08-2011, 00:19:13
Nyt ajattelussa on jotakin erikoista.
Avaruus laajenee joka paikassa ja joka suuntaan. Avaruuden laajenemiseen ei voida vaikuttaa ulkoisilla voimilla. Jos jotakin pyörii, niin se on avaruudessa olevat hiukkaset, ei avaruus. Jos jokin pakenee niin nekin ovat hiukkasia, ei avaruutta.

jk
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 07-08-2011, 12:51:12
Nyt ajattelussa on jotakin erikoista.
Avaruus laajenee joka paikassa ja joka suuntaan. Avaruuden laajenemiseen ei voida vaikuttaa ulkoisilla voimilla. Jos jotakin pyörii, niin se on avaruudessa olevat hiukkaset, ei avaruus. Jos jokin pakenee niin nekin ovat hiukkasia, ei avaruutta.

jk

Avaruuden laajeneminen on sitten oma lukunsa, nyt en puhunut siitä vaan materiasta. Eli jos T&A:n uutisessa tehty arvio on oikea, materia ei pakene alkuräjähdyksen keskipisteestä päin vaan hivenen keskipisteen sivusta, näin olen ymmärtänyt.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Celest1al Sphere - 10-08-2011, 07:53:07
Avaruuden laajeneminen on sitten oma lukunsa, nyt en puhunut siitä vaan materiasta. Eli jos T&A:n uutisessa tehty arvio on oikea, materia ei pakene alkuräjähdyksen keskipisteestä päin vaan hivenen keskipisteen sivusta, näin olen ymmärtänyt.

Tekstissäsi on pieni kömmähdys! Nimittäin on niin, että käsittääkseni mitään alkuräjähdyksen keskipistettä ei olekaan! Se keskipiste on koko maailmankaikkeus! Ei voida sanoa, että alkuräjähdys tapahtui juuri tässä pisteessä, vaan se tapahtui yhtäaikaa täällä, Andromedan galaksin ja 3C 273:n kohdalla. Joten näinollen käsityksesi materian pakenemisesta alkuräjähdyksen keskipisteen suhteen ei välttämättä myöskään ole aivan tosi. Mutta voi olla, että olen väärässäkin!

/Juha
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 30-08-2011, 23:28:56
Eli kun ruvetaan popularisoimaan aikaa neljänneksi ulottuvuudeksi, usein sanotaan että ajalla on suunta. Jos nyt verrataan sitten aikaa muihin ulottuvuuksiin, tarvitaan liikkumiseen energiaa. Eli tarvitaanko ajassa liikkumiseen, mitä tuon popularisoidun teorian varjossa voitaisiin olettaa, myös energiaa? Eli kun objektille voidaan laskea sen liike-energia kolmessa tilaulottuvuudessa hyvin yksinkertaisen kaavan myötä, voidaanko laskea jotenkin energiamäärä tietynmassaiselle objektille aikaulottuvuudessa? Ja jos voitaisiin, niin silloinhan tarvittaisiin vanhenemiseen energiaa, joka pitäisi nyhjäistä jostakin, mitä nykyiset yleisesti hyväksytyt teoriat eivät kai tue. Eli joko minä olen ymmärtänyt jotakin väärin, tai sitten tuollainen ajan yleistäminen normaaleihin ulottuvuuksiin vain sotkee oppimista.

Ja toisena kysymyksenä, vaikuttaako gravitaatio aikaan millään tavalla?

Ylläolevat siis omana kokonaisuutenaan, ei mitenkään liittyen edellisiin viesteihin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 31-08-2011, 12:41:26
Ja toisena kysymyksenä, vaikuttaako gravitaatio aikaan millään tavalla?

Jos otetaan esimerkiksi sukeltajankello joka kulkee pienoisrautatietä (Märklin) maan ytimeen, aika absurdi vertaus. Jos veturin akku olisi tyhjä lähdettäessä liikkeelle mutta maan painovoima vetäisi sitä ja pyörien kautta pyörittäisi generaattoria, joka lataisi akkua, täyttyisi se aina siihen asti kun oltaisiin ytimessä. No, kello olisi "omasta mielestään" ytimessä miljardi vuotta. Sen jälkeen juna lähtisi nousemaan takaisin akussa olevan virran avulla. Ymmärtääkseni se pääsisi takaisin samalle etäisyydelle, miltä se oli lähtenytkin maasta, kun akku tyhjenisi.
Kello näyttäisi nyt miljardia vuotta, jos siitä vähennetään matka-aika. Vertailukello maan pinnalla näyttäisi ehkä miljardi viisisataa(suuntaa antava luku) vuotta, joten gravitaatiopotentiaali oli hidastanut aikaa maan ytimessä 500 v./1mrd v.

Ajassa liikkuminen ei mielestäni tässä tapauksessa kuluttanut energiaa, tyhjällä akulla lähdettiin ja samoin tultiin perille. Näin olen ymmärtänyt, mutta en mene takuuseen :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 31-08-2011, 23:40:05
Juu, eli mitä suurempi gravitaatio kohdistuu kohteeseen, sitä hitaammin se liikkuu aika-ulottuvuudessa eteenpäin?

Tuo esimerkki selkeytti kyllä tuota asiaa, mutta jätti avoimeksi sen, tarvitaanko aika-ulottuvuudessa liikkumiseen energiaa, ja jos tarvittaisiin, mistä se energia otetaan? Siis lähinnä sen takia kun se liikkuminen maan kuoreen ja takaisin ei liity kellon etenemiseen ajassa muuten kuin siten että se nopeus vaikuttaa ajan kulumiseen ja pääsääntöisesti se että gravitaatio suurentuu koko ajan mentäessä lähemmäksi ydintä.

Voisiko joku vääntäistä kaavaan siitä miten tuo maan päällisen kellon ja kuoressa olleen kellon ajan kulumisen erotus lasketaan kun jätetään huomiotta sen liikkumisen nopeus ja myös jätetään välistä myös maanpäällisen kellon nopeusero maapallon pyörimisestä johtuen. Eli siis kaava joka kertoo miten gravitaatio vaikuttaa ajan etenemiseen.

Ja sitten lisäkysymyksenä vielä se, että miksi aika eroaa tilaulottuvuuksista niin paljon että siinä voi liikkua vain yhteen suuntaan "vakionopeudella"?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 01-09-2011, 00:33:28
Juu, eli mitä suurempi gravitaatio kohdistuu kohteeseen, sitä hitaammin se liikkuu aika-ulottuvuudessa eteenpäin?

Olen ymmärtänyt niin, että kenttävoimakkuus ei kerro paljonko aika hidastuu, vaan gravitaatiokaivon syvyys. T&A:n numerossa 3/11 on kysymyksiä ja vastauksia palstalla on selitys tähän. Eli esim. ulkoavaruudessa vaikkapa Linnunradan ja Andromedan puolivälissä aika kuluu nopeimmin, maan pinnalla vähän hitaammin, koska ollaan laskeuduttu vähän matkaa gravitaatiokaivoon. Edelleen, maan ytimessä ollaan vähän syvemmällä kaivossa ja aika kuluu vähän hitaammin. Erot on kuitenkin pieniä verrattuna esim. neutronitähteen.

En usko että ajassa liikkuminen vaatii energiaa, aika vaikea kysymys.

Kaavaa en tunne ja jos näkisin sen, tuskin ymmärtäisin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 01-09-2011, 00:54:30
Wikipediasta löytänet Lorentz-muunnoksen, se kertoo myös miten ajan kulku muuttuu  kun kappaleen liiketila muuttuu.

Voin ajatella että elän avaruusajassa jossa liikun koko ajan vakionopeutta. Jos paikkakoordinaattini eivät muutu, muuttuu aikakoordinaatti sekunnin joka sekunti. Kun lähden liikkeelle, eli paikkakoordinaattini muuttuvat, hidastuu liikkeeni aikakoordinaatin muutosnopeus eli aika kulkee kohdallani hitaammin, vähemmän kuin sekunnin sekunnissa. Lorentz-muunnoksella voin laskea, kuinka paljon hitaammin.
Jos liikkuisin  paikkakoordinaatistossa valon nopeudella, pysähtyisi oma henkilökohtainen aikani kokonaan. Saavuttaakseni tällaisen nopeuden, tarvitsisin kaiken energian eikä sekään vielä riittäisi.
Liikkuminen sinänsä ei vaadi energiaa, liiketilan muutokset, kiihdytykset ja jarrutukset, sen sijaan vaativat. Kun olen massan aiheuttamassa gravitaatiokentässä eli avaruus ympärilläni on kaareutunut, tunnen sen kiihtyvyytenä jonka suuta on kohti gravitaation lähdettä. Pysyäkseni paikallaan gravitaatiokentässä joudun koko ajan kiihdyttämään poispäin gravitaation lähteestä. Tähän kuluu energiaa ja olen samalla koko ajan liikkeessä kaareutuneen avaruuden kohdan suhteen ja ajan kulku kohdallani hidastunut. Vaihtoehtoisesti voin suostua liikkumaan ja kiertämään gravitaation lähdettä sellaisella nopeudella että jään kiertämään sitä ympyrä tai ellipsiradalle. Tällöin energiaa ei tarvita kuin alkukiihdytykseen. Aika kohdallani on kuitenkin hidastunut koska liikun koko ajan jollakin nopeudella ympäri gravitaatiolähdettä.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 01-09-2011, 18:07:54
Wikipediasta löytänet Lorentz-muunnoksen, se kertoo myös miten ajan kulku muuttuu  kun kappaleen liiketila muuttuu.
Kaizu

Kävin Wikin sivulla katsomassa Lorentzin muunnosta ja siihen liittyvää. Tulin siihen tulokseen, että sen omaksuminen voisi hyvinkin viedä 100 tuntia + verta, hikeä ja kyyneliä :grin:

Onneksi kuitenkin on eräänlainen rautalankamalli tuosta, siis että vasta lähestyttäessä valon nopeutta, alkavat muutokset olla suuria.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 01-09-2011, 21:37:37
Niin juu tosiaan liikenopeuden muutokseenhan sitä energiaa tarvitaan eikä liikkumiseen kun tyhjiöstä on kyse. Arkijärkibtaas teki tepposet kun esm. autolla kuluu dieseliä moottoritiellä ajaessa vaikka ajaisi tasaista vauhtia.

Mutta tosiaan siihen aika-ulottuvuuden eroamiseen tila-ulottuvuuksista ominaisuuksien suhteen en ole saanut vastausta vielä.

Ja jos ajalla on nopeus, on jokaisen hiukkasen pitänyt saada alkusysäys jossakin vaiheessa alkuräjähdystä ja sen on vieläpä pitänyt olla aika tasainen jos kaikki hiukkaset liikkuvat tilaulottuvuuksien suhteen levossa ollessaan ajassa samalla nopeudella ja jostainhan tähän alkusysäykseen on pitänyt saada energiaakin. Yritin availla tuota Lorentz-muunnosta ja eli jos kappale liikkuu ajassa sitä hitaammin mitä nopeammin se liikkuu tilassa, mistä repäistään sitten energia siihen, että kappaleen nopeus ajassa alkaakin kasvaa sen hidastuessa tilassa kun kerta kaikkiin nopeusmuutoksiin tarvitaan voimaa? Poislukien vissiinkin gravitaation aiheuttama nopeudenmuutos tilassa ja ajassa.

Voisiko gravitaation avulla saada aikaan sitten ikiliikkuja tai kone joka itseasiassa tuottaa enemmän energiaa kuin siihen pistetään kun puhutaan siis hyvin suurista gravitaaiolähteistä kuten mustista aukoista?

Mie en siis vieläkään ymmärrä miten kun gravitaatiolähteen lähelle mennyt kappale voi hidastua ajassa (jonkin energianhan pitää hidastaa sitä sitten) ja kun se poistuu sen läheisyydestä, sen kulku aika-avaruudessa nopeutuu (kiihtyvä liike, eli energiaa tarvitaan taas). Jos itse gravitaatiota sanotaan täksi energiaksi, täytyy sen sitten myös kulua pysyvyyden periaatteen mukaisesti. Eli itseasiassa aine menettäisi gravitaatiotehoaan ajan myötä mitä mikään havainto ei tue.

Eli selittäkkee nyt selkiästi miten aika eroaa muista ulottuvuuksista niin, että siinä tapahtuvan liikkeen nopeusmuutokset eivät vaadi energiaa ja kulkea voi vain yhteen suuntaan, mutta vauhtia voi myöskin vain hidastaa ja että kaikilla kappaleilla on tilassa levossa ollessaan sama nopeus ja suunta ajassa jos lähellä ei ole gravitaatiolähdettä eli esm. toista kappaletta.

On se näköjään totta, että yksi hullu kysyy enemmän kuin mihin kymmenen viisasta ehtii vastata.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 01-09-2011, 23:56:45
Kävin Wikin sivulla katsomassa Lorentzin muunnosta ja siihen liittyvää. Tulin siihen tulokseen, että sen omaksuminen voisi hyvinkin viedä 100 tuntia + verta, hikeä ja kyyneliä :grin:

Onneksi kuitenkin on eräänlainen rautalankamalli tuosta, siis että vasta lähestyttäessä valon nopeutta, alkavat muutokset olla suuria.
Ei se muunnos vaikea ole, työläs kylläkin. Kaavat voi sulloa exceliin ja antaa tietokoneen tehdä se hikinen työ.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 02-09-2011, 01:24:16
Onko noissa minun horinoissa mitään järkeä vai unohdanko koko asian?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 02-09-2011, 01:34:41
Onko noissa minun horinoissa mitään järkeä vai unohdanko koko asian?

Suhteellisuusteoriaa on puoli hyllymetriä luettuna mutta en kyllä itse tajunnut ylläolevista pohdinnoista mitään.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 02-09-2011, 09:09:23

Aika ja avaruus eivät (suhteellisuusteoriassa) ole erotettavissa toisistaan, vaan kyse on todellakin aika-avaruudesta.  Toisaalta se että aika heitetään matematiikassa siististi paikka-koordinaattien perään nelivektorin komponentiksi ei automaattisesti tarkoita sitä, että aika jotenkin olisi "samanlaista" kuin paikka (eikä se olekaan; vertaa Lorentz-muunnoksen x- ja t-muunnosta).

Matka esim. lähikauppaan tapahtuu aika-avaruudessa, eikä suinkaan pelkässä avaruudessa.  Kauppareissun alussa olen valitsemani koordinaatiston origossa ([x,y,z,t] = [0,0,0,0]), ja kauppaan päästyäni esim. 500m:n JA 5min:n päässä lähtöpisteestä ([x,y,z,t]= [500m,0,0,300s]).   Tämä huomioiden, haluatko Jarkko.A esittää kysymyksen (tai muotoilla ajatuksen) "pelkästään ajassa tapahtuvasta liikkeestä" uudelleen?  Pohdi myös käsitettä 'liike', ja sitä mitä sillä tarkoitat.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 02-09-2011, 11:21:40
Yritin availla tuota Lorentz-muunnosta ja eli jos kappale liikkuu ajassa sitä hitaammin mitä nopeammin se liikkuu tilassa, mistä repäistään sitten energia siihen, että kappaleen nopeus ajassa alkaakin kasvaa sen hidastuessa tilassa kun kerta kaikkiin nopeusmuutoksiin tarvitaan voimaa?

Olen sitä mieltä, että tässä menee sekaisin luonnon rakenne ja tämän rakenteen puitteissa tapahtuvat erilaiset asiat. Eli aika-avaruus on luonnon rakennetta ja se on muuttumatonta, ei luonnonlait ole materiaalisia asioita.

Sensijaan materian siirtäminen tai kiihdyttäminen hitaamman tai nopeamman ajan koordinaatistoon vaatii tai luovuttaa energiaa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 02-09-2011, 20:06:07
Hei
Kun puhutaan aika-avaruudesta niin, mikä on imaginaarinen aika ?
Onko se tapa selittää matemaattisia kaavoja vai vaan filosofinen keskustelu alkuräjähdyksestä tai tapahtumista mustissa aukoissa ?
Joskus opiskeluaikoina tutkimme signaalien taajuuksi ym.
Matemaattiset kaavat antavat usein vastaukseksi esim todellisen taajuuden ja imaginaarisen taajuuden.
Tietenkään tätä jäkimmäistä taajuutta ei oskilskoopilla voi havaita.
Onko näissä kahdessa em. asiassa kyse vain matematiikan ongelmasta vai meidän käsityskyvyn vajavaisuudesta.

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Una - 03-09-2011, 07:09:42
Heitetäänpä ilmoille tämmöinen hassu ajatus: Entä jos maailmankaikkeuden laajeneminen aiheutuu ajan kulumisesta? Tällöin kiihtyvä laajenemisnopeus olisi seurausta uuden aika-avaruuden muodostumisesta (eli syntyy uutta tilaa missä aika pääsee kulumaan).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 03-09-2011, 09:29:48
Aika ja avaruus eivät (suhteellisuusteoriassa) ole erotettavissa toisistaan, vaan kyse on todellakin aika-avaruudesta.  Toisaalta se että aika heitetään matematiikassa siististi paikka-koordinaattien perään nelivektorin komponentiksi ei automaattisesti tarkoita sitä, että aika jotenkin olisi "samanlaista" kuin paikka (eikä se olekaan; vertaa Lorentz-muunnoksen x- ja t-muunnosta).

Matka esim. lähikauppaan tapahtuu aika-avaruudessa, eikä suinkaan pelkässä avaruudessa.  Kauppareissun alussa olen valitsemani koordinaatiston origossa ([x,y,z,t] = [0,0,0,0]), ja kauppaan päästyäni esim. 500m:n JA 5min:n päässä lähtöpisteestä ([x,y,z,t]= [500m,0,0,300s]).   Tämä huomioiden, haluatko Jarkko.A esittää kysymyksen (tai muotoilla ajatuksen) "pelkästään ajassa tapahtuvasta liikkeestä" uudelleen?  Pohdi myös käsitettä 'liike', ja sitä mitä sillä tarkoitat.



Entäs jos kauppareissun sijasta päättäisit jäädä sohvalle (jätetään pois maapallon liike ja pysytään noissa koordinaatistoissa) 5 minuutiksi, olisit siirtynyt koordinaatistoon [0,0,0,300s]. Silloin t:ssa on liikkeellä ollut nopeus joka on sama sille kaverillesi joka istuu vieressä. Mistä sinulle on tullut sysäys ja mistä siihen sysäykseen on otettu energia siihen ainoaan suuntaa, eli eteenpäin liikkumiseen ja miksi myös vieressä oleva kaverisi liikkuu siinä samalla tavalla?

Matemaattisesti kai pitäisi olla mahdollista vaihtaa x,y tai z liikkeiden suuntia ja silti laskukaava olisi sama (eli jos suuntaisit lähibaariin tai yläkerran naapurin luo(jos jätettäisiin pois painovoima, jolloin reaalimaailmassa. ylöspäin suuntautuvaan liikkeeseen tulisi hieman erilainen laskutapa, paitsi jos palaisit takaisin samaa reittiä). Joten miksi x:ää, y:tä z:aa ei voikaan sitten noin vain vaihtaa t:hen vaan siihen pätevät omat lainalaisuudet?

Taka-ajatuksena tässä on siis se, että kun popularisoidaan suhteellisuusteoriaa, kerrotaan usein ajan olevan vain yksi "uusi" ulottuvuus jota ihmisaivomme eivät voi ymmärtää muuten kuin ajan kulumisena. Näinhän se ole jos siinä liikkumiseen ei tarvita energiaa. Eli miksi alentaa lukijaa ja sekoittaa tämän ymmärrystä, kun aivan hyvin voisi selittää että aika on ihan omanlaisensa ulottuvuus, eikä soihen päde samat sännöt kuin tilaulottuvuuksiin js että näitä kaikkia neljää täytyy käyttää yhdessä, tai päädytään älyttömiin johtopäätöksiin.

Heitetäänpä ilmoille tämmöinen hassu ajatus: Entä jos maailmankaikkeuden laajeneminen aiheutuu ajan kulumisesta? Tällöin kiihtyvä laajenemisnopeus olisi seurausta uuden aika-avaruuden muodostumisesta (eli syntyy uutta tilaa missä aika pääsee kulumaan).

Tuohon minäkin olisin kohta tullut ja esittänyt myös vaihtoehtona sen, että maaiömankaikkeus lopulta supistuisi kun se energia mikä liikuttaa kappaleita ajassa alkaisi vähenemään niin paljon, että se ei enää riitä ylläpitämään laajenemista. Tämän jälkeen aika alkaisi kulkea takaisinpäin kohti alkyräjähdystä, kun piste jossa tämä energiatasapaino häviäisi. Tai sitten tyhjiöenergia kannattelisi laajenemista loputtomiin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 03-09-2011, 13:14:28
Heitetäänpä ilmoille tämmöinen hassu ajatus: Entä jos maailmankaikkeuden laajeneminen aiheutuu ajan kulumisesta? Tällöin kiihtyvä laajenemisnopeus olisi seurausta uuden aika-avaruuden muodostumisesta (eli syntyy uutta tilaa missä aika pääsee kulumaan).

Mielestäni ajan kuluminen on luonnonlaki ja se ei luovuta tai tuota energiaa. Tosin, en voi todistaa, etteikö ideasi voisi olla totta:)

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 03-09-2011, 13:40:44
Mistä sinulle on tullut sysäys ja mistä siihen sysäykseen on otettu energia siihen ainoaan suuntaa, eli eteenpäin liikkumiseen ja miksi myös vieressä oleva kaverisi liikkuu siinä samalla tavalla?

Ei, vaan mistä lähtien pelkkää aikakoordinaatin muutosta kutsutaan 'liikkeeksi'.  Jos et tee tätä (virhettä), niin jääkö jäljelle sysäystä -- tai kysymyksiä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 03-09-2011, 14:35:20
Hesarissa oli vajaa viikko sitten artikkeli maailman tarkimmasta kellosta. Siinä myös mainittiin että se toimii cesium-atomin värähtelyn mukaan. Sanottiin että cesium-atomi värähtelee 9 192 631 770 kertaa sekunnissa.

Oma käsitykseni on että siirryttäessä aika-avaruudessa hitaamman, esim 0,5x hitaamman ajan koordinaatistoon, niin cesium-atomi säilyttää värähtelytaajuutensa samana, siis ihminen ei millään lailla huomaa ajan hidastumista. Vai nouseeko taajuus kaksinkertaiseksi?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 03-09-2011, 14:44:05
Kun puhutaan aika-avaruudesta niin, mikä on imaginaarinen aika ?

Imaginaariyksiköllä i = sqrt(-1) kerrottu aika.  Imaginaarinen ei tässä tarkoita samaa kuin
kuvitteellinen.

Lainaus
Matemaattiset kaavat antavat usein vastaukseksi esim todellisen taajuuden ja imaginaarisen taajuuden.
Tietenkään tätä jäkimmäistä taajuutta ei oskilskoopilla voi havaita.

Hyvinkin voi, signaaleilla on taajuuden lisäksi myös vaihe.

Lainaus
Onko näissä kahdessa em. asiassa kyse vain matematiikan ongelmasta vai meidän käsityskyvyn vajavaisuudesta.

Kyse on matemaattisesta ratkaisusta/ratkaisumenetelmästä ja käsityskykymme oivallisuudesta!

 :azn:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 03-09-2011, 14:46:31
Oma käsitykseni on että siirryttäessä aika-avaruudessa hitaamman, esim 0,5x hitaamman ajan koordinaatistoon, niin cesium-atomi säilyttää värähtelytaajuutensa samana, siis ihminen ei millään lailla huomaa ajan hidastumista. Vai nouseeko taajuus kaksinkertaiseksi?

Riippuu siitä mistä havaintoja tehdään.  Kellon vieressä oleva havaitsija ei huomaa muutosta (*), kaukana kellosta (esim. "1x-ajassa") taajuus näyttää puoliintuvan (**).

Edit:
(*) ei huomaa, koska muutosta ei tapahdu.
(**) ei vain näytä, vaan puoliintuukin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 03-09-2011, 17:27:27
Jos itse gravitaatiota sanotaan täksi energiaksi, täytyy sen sitten myös kulua pysyvyyden periaatteen mukaisesti. Eli itseasiassa aine menettäisi gravitaatiotehoaan ajan myötä mitä mikään havainto ei tue.  

Gravitaatio ei ole energiaa, vaan voima. Sensijaan massa, joka on myös energiaa, kaareuttaa avaruuden mikä taas puolestaan aiheuttaa gravitaation. Aine ei menetä gravitaatiotehoaan, koska energia ei voi hävitä minnekään (paikalliskoordinaatistossa) Eli, kun massa/energia ei voi hävitä, ei sen aiheuttama gravitaatiokaan voi vähentyä.

Lainaus
Eli selittäkkee nyt selkiästi miten aika eroaa muista ulottuvuuksista niin, että siinä tapahtuvan liikkeen nopeusmuutokset eivät vaadi energiaa ja kulkea voi vain yhteen suuntaan, mutta vauhtia voi myöskin vain hidastaa ja että kaikilla kappaleilla on tilassa levossa ollessaan sama nopeus ja suunta ajassa jos lähellä ei ole gravitaatiolähdettä eli esm. toista kappaletta.

Tuli mieleen, että voidaanhan laatia yksikkö, joka kertoo paljonko energiaa tarvitaan 1 gramman kiihdyttämiseen 0,5x valonnopeuteen. Jos tehtäis taulukko, jossa esim 0,5x  0,8x  0,9x  0,99x  ja 0,999x valonnopeuden energia vaatimus 1 gramman kappaleelle. Se kertoisi jonkinlaisen vastauksen kysymykseesi, jos tätä ajat takaa. Ja taulukkoa voitaisiin kehittää niin, että ajan hidastuminen näkyisi siitä suoraan esim 0,5x  0,2x  0,1x  0,01x ja 0,001x meidän aika. Olisi mielenkiintoista nähdä minkälainen käppyrä tulisi :smiley:
Otsikko: Fotoniton maailmankaikkeus?
Kirjoitti: Leo-setä - 03-09-2011, 20:17:38
Lupaan lopettaa samantien, jos tämä menee hörhöilyn puolelle, mutta seuraavanlainen ajatusleikki on pyörinyt päässäni:
Jos olisi olemassa fotoniton rinnakkaismaailmankaikkeus, niin olisiko sielläkin valonnopeus suurin mahdollinen nopeus?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarkko.A - 04-09-2011, 13:53:35
Siis jos ajan muutosta ei kutsuta liikkeeksi, niin sitten nuo suhteellisuusteorian populairoisijat voisivat muuttaa selitysmalliaan maallikolle pois siitä, että aika olisi vain yksi (uusi(siis siinä mielessä uusi, että suhteellisuusteoriaan ensimmäistä kertaa kohtaava joutuu ajattelemaan aikaa konkreettisesti)) ulottuvuus siinä missä muutkin. Näinhän ei ole, koska minä ymmärrän ulottuvuuden semmoisena, jossa voi liikkua, ja jossa energiaa suunnanmuutoksiin. Näinhän ei ole ajan kanssa, koska se vaan etenee tasaisesti(siis kokijan mukaan tasaisesti, kuten tuosta cesiumatomiin liittyvästä esimerkistä voidaan päätellä)  eikä siinä tapahdu liikettä, kuten täälläkin on koko ajan sanottu. Eli pidettäisiinkö sitten se aika aikana ja tila tilana ja ei sotkettaisi niitä toisiinsa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 04-09-2011, 14:16:15
Tekstissäsi on pieni kömmähdys! Nimittäin on niin, että käsittääkseni mitään alkuräjähdyksen keskipistettä ei olekaan! Se keskipiste on koko maailmankaikkeus! Ei voida sanoa, että alkuräjähdys tapahtui juuri tässä pisteessä, vaan se tapahtui yhtäaikaa täällä, Andromedan galaksin ja 3C 273:n kohdalla. Joten näinollen käsityksesi materian pakenemisesta alkuräjähdyksen keskipisteen suhteen ei välttämättä myöskään ole aivan tosi. Mutta voi olla, että olen väärässäkin!

/Juha

Kyllä ja ei. Kun kaikkeus alussa on ollut hyvin pieni, vaikkapa pippurin kokoinen, voidaan sanoa että se on kaikki paikat on "keskellä". Kuitenkin, jos pippuri pyörii, täytyy sillä olla akseli, jonka ympäri se pyörii. Näin nähdäkseni kaikkeudella on keskipiste. Kun vielä kaikkeuden muoto on arvoitus, en ole mitenkään varma näistä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: xepheid - 06-09-2011, 21:47:22
Jospa tähänkin kommentoisi...

Siis jos ajan muutosta ei kutsuta liikkeeksi,

Noin klassisen mekaniikan mielessä liikkeeksi kutsutaan pisteen paikan muutosta ajan suhteen. Se on siis liikkeen määritelmä. Sen sijaan ulottuvuus määritellään ihan matemaattisesti ja yksinkertaisimmillaan se on tarkasteltavan avaruuden lineaarisesti riippumattomien vektorien lukumäärä.

Lainaus
Näinhän ei ole ajan kanssa, koska se vaan etenee tasaisesti(siis kokijan mukaan tasaisesti, kuten tuosta cesiumatomiin liittyvästä esimerkistä voidaan päätellä)  eikä siinä tapahdu liikettä, kuten täälläkin on koko ajan sanottu.

Liikettä ja liikettä... Ajan hidastumisessa on kieltämättä kyseessä jokin aikaderivaatta, eli ehkä sitä voisi pitää merkkinä jonkinlaisesta liikkeestä. Ainakin jossain friikissä mielessä  :grin:

Suhteellisuusteoria erottelee toisistaan paikanluonteiset, ajanluonteiset ja valonluonteiset pinnat, koska niillä Minkowskin metriikka tuottaa erilaiset etäisyyskäsitteet. En oikein tiedä, kuinka ilmiön saisi ilmaistua kovin helposti ymmärrettävästi. En ainakaan tähän aikaan illasta  :tongue:

Ehkä olennaista on tietää, että vaikka aika- ja paikkakoordinaatit sotkeutuvat toisiinsa, aikakoordinaatti eroaa perustavalta luonteeltaan paikkakoordinaateista. (Mikä näkyy jo Minkowskin metriikan muodosta, ellei sitä yritetä harhaanjohtavasti vääntää muka-euklidiseen muotoon imaginääriyksikön avulla...)

Lainaus
Eli pidettäisiinkö sitten se aika aikana ja tila tilana ja ei sotkettaisi niitä toisiinsa.

No ei. Toimivuus on tärkeämpää kuin se, mikä miellyttää maallikon silmää  :rolleyes: Käytännössä aika ja paikka sotkeutuvat suhteellisuusteoriassa toisiinsa ja kuuluvat luontevasti yhteen.


--
Samuli K.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 22-09-2011, 23:14:28
Hei

Olemmeko VALTAVAN muutoksen ovella koskien käsitystämme maailmankaikkeudesta ja sen peruspilareista ?  :huh:

Vesa_k

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/luonnontieteen-kirjat-sekaisin--cernissa-loydettiin-valoa-nopeampi-hiukkanen/art-1288416024180.html?ref=rss

Edit: Lisää uutisesta: http://boingboing.net/2011/09/22/cern-lab-claims-to-have-discovered-particle-that-travels-faster-than-light.html?dlvrit=36761 ja

http://arstechnica.com/science/news/2011/09/neutrino-experiment-sees-them-apparently-moving-faster-than-light.ars

Huomenna lisää tietoa luvassa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 23-10-2011, 13:44:32
Tämän päivän T&A uutisessa oli mielenkiintoinen video kvanttilevitaatiosta. Näytti aivan siltä, kuin leijuva kappale olisi ollut näkymättömien siimojen varassa ja liukunut niitä pitkin. Ainoastaan ilmanvastus hidasti liikettä? Kuinkakohan monta elektronivolttia on yksi kenttäkvantti?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: LK - 23-10-2011, 15:02:26
En tiiä mutta voi pojat kun saataisiin jo vihdoin "normaalilämpötilan" suprajohteita!
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 23-10-2011, 15:12:37
Kuinkakohan monta elektronivolttia on yksi kenttäkvantti?

Kenttäkvantti = fotoni.  Eli riippuu taajuudesta: E = hf.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 23-10-2011, 15:29:07
Kenttäkvantti = fotoni.  Eli riippuu taajuudesta: E = hf.
Kuinkas mittaat fotonin taajuuden jos se on virtuaalinen :undecided:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: LK - 23-10-2011, 16:23:47
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=Xts42tFYRRg

Olispa aika jännä jos tuo onnistuisi normilämpötilassa ja tuohon pyörivään mötikkään saisi akselin..
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 23-10-2011, 18:24:25
Kuinkas mittaat fotonin taajuuden jos se on virtuaalinen :undecided:

Taisin astua miinaan :grin:

Halusin vain huomauttaa, että kyse on sähkömagneettisista ilmiöistä, jolloin kentän kvantti on fotoni.  En kuitenkaan osaa käsitellä tuota virtuaalifotonien vaihtoa, joten E=hf:n mukaantuominen oli kehno veto (ei tarkoita sitä, etteikö se olisi tässäkin ilmiössä relevantti ja "tosi").
Otsikko: Näkemyksesi maailmankaikkeudesta
Kirjoitti: Jonne - 26-10-2011, 20:12:21
Kaikki ihmiset ajattelee asioita hieman eritavalla, joten kertokaapas oma näkemys siitä millainen kaikkeuden/kaikkeuksien rakenne on.

Itse ajattelen että olemme suuren kuplan sisäpinnalla, josta näemme hyvin pienen osan. eksiosa oKuplan kn tyhjää koska materia on ohuena kerroksena kuplan sisäpinnalla.
Ja tämä kupla jonka sisällä me olemme on todella pieni osa suurempaa kuplaa, joka taas on osa suurempaa jne. Nämä kuplat muodostavat useita eri silmukoita toisiinsa, eli
jos lähtisi kulkemaan jokaisesta kuplasta ulos päätyisi lopulta takaisin tähän kuplaan missä olemme nyt.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-10-2011, 16:49:16

(siirsin keskustelua maailmankaikkeuden koosta tänne, koska, no, katsokaa itse :-))

Uskonnon lisäksi filosofiaa ei pitäisi käyttää kosmologiassa   :cool:. 

Voi kai sen niinkin ajatella, itsellä kyllä ei olisi mielenkiintoa tiedettä kohtaan ellen ajattelisi sen kertovan nimenomaan todellisuudesta.

Lainaus
Maailmankaikkeus ei ole ”outo”.

Minusta esim. se että Kuun näennäinen halkaisija taivaalla täsmää hyvinkin tarkalleen Auringon halkaisijan kanssa (ainakin suurimman osan ajasta) on varsin "outoa".  Nykytietämyksen valossa yhtä hyvin perusteltuja vaihtoehtoja on paljon enemmän.

Lainaus
Eivät maailmankaikkeuden havaitut ominaisuudet voi johtua sen ulkopuolisista syistä, koska ulkopuolta ei ole. 

Kysymys onkin siitä mikä on maailmankaikkeus.  Havaittavissa oleva kosmoksemme on selvästi rajallinen, mutta havaintohorisontin tuolla puolen (mukaanlukien "aika" "ennen" alkuräjähdystä) voi aivan hyvin olla se suurempi "ulkopuoli" -- vaikkemme siitä suoria havaintoja voikaan tehdä.  Mitä Hubblen volyymeihin tulee, niin pidän lähes itsestäänselvänä että avaruus on suurempi kuin havaintohorisonttimme.

Lainaus
Tietysti, jos tiedemiehet tekisivätkin todellisia ja todistettavia havaintoja muista maailmankaikkeuksista, minäkin muuttaisin mielipiteitäni.

Minun mielestäni jokainen kvantti-interferenssikoe on todiste rinnakkaisista universumeista à la Everett, Deutsch.  Kvanttifysiikka on paljon mielenkiintoisempaa, kun sen ajattelee kuvaavan todellisuutta tismalleen -- ainakin siihen asti kun osoittautuu ettei näin ollutkaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 27-10-2011, 19:05:03
Minun mielestäni jokainen kvantti-interferenssikoe on todiste rinnakkaisista universumeista à la Everett, Deutsch.
Onko tämä luulo vai tieto?

カイズ
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-10-2011, 19:10:19
Onko tämä luulo vai tieto?

"Minun mielestäni", siis luulo.  Multiversumi-tulkinnassa kvantti-interferenssin selittääkseen täytyy heilutella vähiten käsiään; tai oikeastaan niitä ei tarvitse heilutella ollenkaan, kun vain  pystyy nielemään sen että uskoo meta-teoriaan, jota tällä hetkellä ei pystytä sen paremmin verifioimaan kuin falsifioimaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vanhakauko - 28-10-2011, 12:54:29
(siirsin keskustelua maailmankaikkeuden koosta tänne, koska, no, katsokaa itse :-))

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - eilen kello 09:25:28
VANHAKAUKO: Uskonnon lisäksi filosofiaa ei pitäisi käyttää kosmologiassa .

KETARAX: Voi kai sen niinkin ajatella, itsellä kyllä ei olisi mielenkiintoa tiedettä kohtaan ellen ajattelisi sen kertovan nimenomaan todellisuudesta.


VK: Filosofia ei selitä todellisuutta muilta osin kuin fundeeraajan olevan olemassa ja ajattelevankin jotain.  Todellisuuden havainnointi edellyttää sekä aisteja että niiden apuvälineitä kuten observatorioita.

VK: Maailmankaikkeus ei ole ”outo”.

KX: Minusta esim. se että Kuun näennäinen halkaisija taivaalla täsmää hyvinkin tarkalleen Auringon halkaisijan kanssa (ainakin suurimman osan ajasta) on varsin "outoa". Nykytietämyksen valossa yhtä hyvin perusteltuja vaihtoehtoja on paljon enemmän.

VK: Tuon näkemyksen mukaan Helsingin ja Turun välimatkakin 165 kilometriä on outo: hesalaiset eivät näe Stadionin tornista turkkulaisia ja Pendolinot paukkuvat Turun- matkalla.  Mitä väliä sillä on, että Kuun näennäinen halkaisija tänä päivänä täsmää Auringon näennäisen halkaisijan kanssa, ja me ihmiset saamme kuikistella auringonpimennyksiä? Eikös Kuu etäänny Maasta muutaman sentin vuodessa? Joskus tulevaisuudessa tilanne on toinen.


VK: Eivät maailmankaikkeuden havaitut ominaisuudet voi johtua sen ulkopuolisista syistä, koska ulkopuolta ei ole.

KX: Kysymys onkin siitä mikä on maailmankaikkeus. Havaittavissa oleva kosmoksemme on selvästi rajallinen, mutta havaintohorisontin tuolla puolen (mukaanlukien "aika" "ennen" alkuräjähdystä) voi aivan hyvin olla se suurempi "ulkopuoli" -- vaikkemme siitä suoria havaintoja voikaan tehdä. Mitä Hubblen volyymeihin tulee, niin pidän lähes itsestäänselvänä että avaruus on suurempi kuin havaintohorisonttimme.

VK: Havaintohorisonttimme rajoittuu siihen 13,7 mrd valovuoteen.  Pimeän energian vaikutuksesta maailmankaikkeuden kudelma laajenee kiihtyvällä vauhdilla kauas sen toiselle puolen, ehkä jo 76 mrd valovuoden päähän, ehkä ties minne asti.  Tässä täytyy pitää pää kylmänä ja erottaa paikallisen havaintohorisontin raja ja koko maailmankaikkeuden reuna.  Maailmankaikkeudestahan ei voi vielä vetoa lyödä onko se ääretön vai äärellinen, mutta reunaa sillä ei ole.  Silloin ei myöskään ole mitään ulkopuolta, multiversumeita (paitsi taitavien kynämiesten tilejä kartuttamassa) eikä mitään 159. ulottuvuutta näitä universumeja kannattelemassa.

VK: Tietysti, jos tiedemiehet tekisivätkin todellisia ja todistettavia havaintoja muista maailmankaikkeuksista, minäkin muuttaisin mielipiteitäni

KX  Minun mielestäni jokainen kvantti-interferenssikoe on todiste rinnakkaisista universumeista à la Everett, Deutsch. Kvanttifysiikka on paljon mielenkiintoisempaa, kun sen ajattelee kuvaavan todellisuutta tismalleen -- ainakin siihen asti kun osoittautuu ettei näin ollutkaan.

VK: Onkohan tuo kvantti-interferenssikoe jotenkin tuonut näytille edes yhden rinnakkaisen universumin? Olis kiva nähdä se.  Laittaisitko foton tälle listallekin.
Ei pahalla…

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Umbra - 28-10-2011, 14:02:27
Muistaakseni Deutsch käytti kvanttitietokonetta argumenttina monimaailmatulkinnan puolesta. Kvanttitietokone voisi tehdä muutamassa hetkessä laskelman, jonka toteuttamiseen kaikilta maailman perinteisiltä tietokoneilta menisi miljoonia vuosia. Deutsch esitti retorisen kysymyksen, missä tämä laskenta sitten tapahtuu, jos ei rinnakkaismaailmankaikkeuksissa. Näen kvanttimekaniikan monimaailmatulkinnan sekä järkeenkäyvänä että äärimmäisen mielenkiintoisena. Tietenkään en voi harrastelijana antaa kovin suurta toidistusvoimaa henkilökohtaisille vaikutelmilleni "järkeenkäyvyydestä". Koska kvanttimekaniikan tulkinnasta kiistellään ammattilaistenkin tasolla, ilmeisesti kenelläkään ei ole aiheesta tyhjentäviä argumentteja. Koska todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste, kysymys lienee toistaiseksi ratkeamaton.

Mitä tulee kosmologiaan ja maailmankaikkeuden syntyyn, nykyään kai pidetään todennäköisimpänä hypoteesina, että maailmankaikkeus syntyi kvanttifluktuaationa jossain hyvin kaoottisessa alkutilassa. Ei liene kovinkaan kaukaa haettu ajatus, että jos tällaisia fluktuaatioita tapahtuu yksi, niitä voi tapahtua useampiakin. Multiversumihypoteesi ei ole ainakaan toistaiseksi suoraan testattavissa, mutta se näyttää olevan testattujen teorioiden mahdollinen laajennus testaamattomalle alueelle.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 28-10-2011, 16:44:06
"Minun mielestäni", siis luulo.  Multiversumi-tulkinnassa kvantti-interferenssin selittääkseen täytyy heilutella vähiten käsiään; tai oikeastaan niitä ei tarvitse heilutella ollenkaan, kun vain  pystyy nielemään sen että uskoo meta-teoriaan, jota tällä hetkellä ei pystytä sen paremmin verifioimaan kuin falsifioimaan.
Mitenkä tuo usko poikkeaa siitä että uskoo aaltofunktioon ja sen romahtamiseen? Eihän siinäkään tarvitse käsiään heilutella.

カイズ
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 30-10-2011, 21:55:38
VK: Filosofia ei selitä todellisuutta muilta osin kuin fundeeraajan olevan olemassa ja ajattelevankin jotain.  Todellisuuden havainnointi edellyttää sekä aisteja että niiden apuvälineitä kuten observatorioita.

Pelkillä havainnoilla ei vielä todellisuutta ymmärretä (vertaa esim. planeettahavainnot ennen Galileita).  Ei myöskään pelkillä teorioilla.  Ei myöskään pelkällä filosofialla.  Vasta näiden synteesistä muodostuu todellisuuden malli, "maailmankuva".

Lainaus
Eikös Kuu etäänny Maasta muutaman sentin vuodessa? Joskus tulevaisuudessa tilanne on toinen.

Kyllä.  Ihmisälyn herääminen ja kehitys sattuu osumaan siihen aikakauteen kun tilanne on ollut "tämä".  Tämä ei sitten tarkoita että näkisin ilmiössä kausaliteettia, huomautanpahan vain.

Lainaus
Maailmankaikkeudestahan ei voi vielä vetoa lyödä onko se ääretön vai äärellinen, mutta reunaa sillä ei ole.  Silloin ei myöskään ole mitään ulkopuolta, multiversumeita (paitsi taitavien kynämiesten tilejä kartuttamassa) eikä mitään 159. ulottuvuutta näitä universumeja kannattelemassa.

Mikään ketjussa esitetyistä "monistuksista" ei ole ristiriidassa reunattoman maailmankaikkeuden kanssa (ainakaan minun tietääkseni).  "Ulottuvuus" näihin asioihin liitettynä on enempi sci-fi-termistöä.  Jos tarkoitit ottaa (kielteisen) kannan säieteorioiden ennustuksiin avaruuden ulottuvuuksista, niin kuuntelen kiinnostuneena myös perustelut!

Tarkoittaako tuo kyyninen kommentti kynämiesten tileistä sitä, ettet arvosta tieteen popularisointia?

Lainaus
VK: Onkohan tuo kvantti-interferenssikoe jotenkin tuonut näytille edes yhden rinnakkaisen universumin? Olis kiva nähdä se.  Laittaisitko foton tälle listallekin.

Voi, ei siihen tarvita mitään niin vaikeasti järjestettävää kuin kvantti-interferenssi.  Jos päättää katsoa maailmaa multiversumilasien läpi, niin jokainen peräkkäin otettu valokuva on esimerkki rinnakkaisista universumeista.  Edes kamera ei ole välttämätön, sen kun kokee ajan kuluvan.  Kvanttifysiikan multiversumi partitioituu universumeiksi massaenergian paikkajakauman ja kvanttitilojen mukaan.  Jokainen ajanhetki on rinnakkainen universumi.  Superposition kvanttitilat ovat rinnakkaisissa universumeissa (Schrödingerin yhtälö ennustaa elektronin spiniksi sekä 1/2 että -1/2: osassa universumeita spin = 1/2, toisessa osassa spin = -1/2).  Ihmisen kokemista rinnakkaisuniversumeista muodostuu looginen rinnakkaishistoria.  Itselleni juuri tietoisuuden ymmärtäminen (sen yrittäminen) ja yksilön kokemuksen sovittaminen yhteen fysikaalisen teorian kanssa onkin ehkä suurin syy siihen että pidän multiversumia kaikkein varteenotettavimpana kvanttifysiikan tulkintana.  Lempiteoriani (joka valitettavasti ei ole mainittavasti edennyt kymmeneen vuoteen :/) on karkeasti sanottuna semmoinen, että aivot ja hermosto ovat laite, joka kytkee tietoisuutemme rinnakkaisuniversumista toiseen, kenties jonkinlaista "pienimmän muutoksen polkua" pitkin.  "Pieni muutos" tarkoittaa käytännössä yksittäisten kvanttitilojen eroja rinnakkaisversumeiden välillä -- ja tässä vaiheessa ollaan tekemisissä kvantti-interferenssin kanssa.

Muistaakseni Deutsch käytti kvanttitietokonetta argumenttina monimaailmatulkinnan puolesta.

Jep, ja myös Occamin partaveistä (monimaailmatulkinta on kvanttifysiikan literaalinen, "suora" tulkinta, ts. mitään lisäehtoja tai -määritelmiä ei tarvita) sekä objektiivista todellisuutta (multiversumi on objektiivinen: puut kaatuu metsissä, oltiin niitä havaitsemassa eli ei.  Mutta ei kaikissa metsissä ... ;-)).  Objektiivisen todellisuuden kelvollisuus perusteeksi on toki makuasia, omasta puolestani voin todeta että yritykseni muuttaa maailmaa pelkällä tahdonvoimalla ovat osoittautuneet vähintäänkin häilyviksi ...  (suomennos: todellisuus ei ainakaan minusta vaikuta erityisen subjektiiviselta).

Lainaus
Koska kvanttimekaniikan tulkinnasta kiistellään ammattilaistenkin tasolla, ilmeisesti kenelläkään ei ole aiheesta tyhjentäviä argumentteja. Koska todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste, kysymys lienee toistaiseksi ratkeamaton.

Juuri näin.  Jotkut epäilee että kysymystä ei edes voi ratkaista, mutta minusta se on ainakin tässä vaiheessa pessismismiä.  Joka tapauksessa kysymys siitä mitä kvanttifysiikka kertoo meille todellisuudesta on ainakin jossain määrin avoin.  Onneksi vastausta odotellessa voidaan edes nauttia näistä teorian kätevistä sovellutuksista!

Mitenkä tuo usko poikkeaa siitä että uskoo aaltofunktioon ja sen romahtamiseen? Eihän siinäkään tarvitse käsiään heilutella.

Perinteisesti tässä kohtaa on vastattu, että kööpenhaminalaistulkinta edellyttää lisäpostulaatin, havaitsijan, joka vieläpä on huonosti määritelty.   Tällöin Occamin partaveistä kunnioittaen multiversumi (joka siis ei lisää itse fysiikkaan mitään) vie voiton.  Ja kvanttikosmologiaanhan köpis ei taivu lainkaan (koska systeemiä ja havaitsijaa ei voida erottaa).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 05-11-2011, 12:21:30
Erityisessä suhteellisuusteoriassa on käsite "pituuskontraktio". Se tarkoittaa sitä että relativistisilla nopeuksilla vastaantulevat, vaikkapa planeetat, litistyvät tulosuunnassa. Käsittääkseni lähestyttäessä valonnopeutta litistyminen lähestyy nollaa, samoin planeettojen välimatka toisiinsa nähden, siis koko avaruus litistyy.
No, nyt jos tilanne käännetään toisinpäin ja pidetään koko universumia liikkuvana osapuolena ja avaruusalusta pysähtyneenä, mitä siitä seuraa. Me Maan päällä lähestymme avaruusalusta lähes valon nopeudella ja törmäämme siihen hetikohta koska avaruusaluksen koordinaatisto on lytistynyt.
Jos nyt sovitaan että avaruusalus on alussa mrd:n vv:n päässä ja se törmää Maahan 1 tunnin kuluttua pituuskontraktion vuoksi, niin kuinka valolla kestää saman matkan tekemiseen miljardi vuotta?

edit. Tarkennus: Jos siis avaruusaluksen keulasta heijastuu fotoni miljardin valovuoden päässä, niin sen matka kestää mrd vuotta, mutta itse aluksen vain tunnin?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 05-11-2011, 13:59:56
Erityisessä suhteellisuusteoriassa on käsite "pituuskontraktio". Se tarkoittaa sitä että relativistisilla nopeuksilla vastaantulevat, vaikkapa planeetat, litistyvät tulosuunnassa.
Eipäs kun se liikkuva kappale lyhenee liikesuunnassaan.

カイズ
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 05-11-2011, 14:30:30
Jos nyt sovitaan että avaruusalus on alussa mrd:n vv:n päässä ja se törmää Maahan 1 tunnin kuluttua pituuskontraktion vuoksi, niin kuinka valolla kestää saman matkan tekemiseen miljardi vuotta?

Koska aika ei ole absoluuttista, vaan suhteellista.   Eri liiketilassa olevien havatsijoiden tulee olla eri mieltä ajasta.  Älä kysy "kumpi aika on oikea", vaan hyväksy se että molemmat ovat oikein.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 05-11-2011, 14:44:50
Eipäs kun se liikkuva kappale lyhenee liikesuunnassaan.

Riippuu keneltä kysytään.

Samoin mistralin esimerkissä sekoitetaan kahdessa tapauksessa eri havaintopaikat. Jos maasta katsottuna valolla kestää miljardi vuotta saapua perille, niin kyllähän sillä aluksella kestää vielä pidempään vaikka aluksen sisältä tutkittuna aikaa menisikin tunti. Fotonin mielestä aikaa ei mene yhtään.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 05-11-2011, 17:50:30
No juu, jos avaruusaluksen taikonautti alkaa mittailla itseään, ei hän huomaa olevansa mitenkään omituinen. Hänen kellonsa ja mittakeppinsä ovat myös muuttuneet niin että hän kokee olevansa ihan normaalin mittainen kaikkiin suuntiin. Meidän paikoillaan olevien mielestä hän on kuitenkin litistynyt.

カイズ
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 05-11-2011, 18:29:40
No juu, jos avaruusaluksen taikonautti alkaa mittailla itseään, ei hän huomaa olevansa mitenkään omituinen. Hänen kellonsa ja mittakeppinsä ovat myös muuttuneet niin että hän kokee olevansa ihan normaalin mittainen kaikkiin suuntiin. Meidän paikoillaan olevien mielestä hän on kuitenkin litistynyt.

Jep, ja hänen näkökulmastaan kohti syöksyvät taivaankappaleet ovat litistyneitä, eli siltä osin tuo mistralin sanoma oli ihan oikein.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 26-02-2012, 18:13:43
T&A:n uutisissa tänään tuli sellainen uutinen, joka olisi helppo uskoa huhtikuun ensimmäisenä päivänä, tänään tekee tiukkaa. Rupesin miettimään, kuinka "hissivaijeri" saadaan paikoilleen. Tulin siihen tulokseen että vaijeritehtaan tulee olla avaruudessa. Vai onko muita vaihtoehtoja?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 26-02-2012, 19:05:22
T&A:n uutisissa tänään tuli sellainen uutinen, joka olisi helppo uskoa huhtikuun ensimmäisenä päivänä, tänään tekee tiukkaa. Rupesin miettimään, kuinka "hissivaijeri" saadaan paikoilleen. Tulin siihen tulokseen että vaijeritehtaan tulee olla avaruudessa. Vai onko muita vaihtoehtoja?

Ideanahan tuo on toki ihan hauska, mutta aika hirvittävästi saavat tehdä töitä tuon eteen. Tämä "uutinen" on yhtä uskottava kuin ihminen Marsissa vuoteen 2020 mennessä kuten joku venäläis-offisiaali heitti muutama vuosi sitten, tai kylmäfuusion toimivuus. Uskon sitten kun sopivia materiaaleja saadaan saadaan tuotettua sen verran että voidaan testata edes pienoismallin toimintaa.

Mutta asiaan. Muistelen kuulleeni että teoreettisia rakennusvaihtoehtoja olisi muutamakin, mutta periaate olisi kaikissa sama: vaijeri lasketaan avaruudesta alas pinnalle. En nyt muista pitikö noissa heittää vastakkaiseen suuntaan yhtä paljon vaijeria, vai riittikö pelkkä geosentrinen vastapaino... Variaatioita kuitenkin löytyy:
- Ensimmäinen vaijeri voi olla hyvin ohut ja kevyt. Kun se on saatu ankkuroitua maahan niin sitä pitkin nostetaan ylös paksumpi ja kestävämpi, ja sitä pitkin uusi kestävämpi, jne jne...
- Koko roska nostetaan muutamalla kymmenellä/sadalla raketilla ylös, ja lasketaan (lähes) valmiina alas. Kuulostaa pöljältä, mutta lienisi toimiva systeemi jos jollakulla olisi tarpeeksi rahaa.
- Koko roska valmistetaan avaruudessa, vaikkapa pienestä kiertoradalle parkkeeratusta asteroidista louhimalla. Muutoin sama kuin edellinen. Peace of cake, sanoisi ameriikkalainen  :grin:
- Muitakin varmaan on.

Eniten minua tuossa teoreettisessa asiassa pohdituttaisi mahdollisen onnettomuuden vaara. Kun vaijeri on valmis, sen katkeaminen / edes osittainen tippuminen pinnalle aiheuttaisi aikamoisen ekvaattorialueen katastrofin. Planeetan ympärysmitta on kuitenkin vain 40000 km, ja hissisysteemin pituus vähintään sen 36000 km...

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 26-02-2012, 21:57:42
Jos avaruushissi toteutuu, niin kuinka voidaan estää avaruusromun törmäykset vaijeriin? Tai jos terroristit pommittaa sitä laserilla?  :undecided:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 26-02-2012, 22:42:02
Jos avaruushissi toteutuu, niin kuinka voidaan estää avaruusromun törmäykset vaijeriin? Tai jos terroristit pommittaa sitä laserilla?  :undecided:

Avaruusromusta voidaan selvitä liikuttamalla hissiä.  Alapää voidaan ankkuroida liikuteltaviin rakenteisiin (vrt. öljynporauslautat).  Terrorismin avaruushissejä rakentava laji on aikaa sitten jättänyt historiaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 26-02-2012, 22:45:46
Tiedämme että norsut liikkuvat päiväntasaajalla n.1650km/h. Kun norsu kiipeää avaruushissin narua pitkin geosynkroniselle radalle pitää sen kiihdyttää itsensä jollain keinoin 11000km/h nopeuteen jotta avaruushissin kulmanopeus ei alkaisi hidastua ja hissi kiertyisi kelalle päiväntasaajalle (varsinkin jos norsuja kiipeää sinne paljon). Jos hissin vastapainoon on kiihdytetty kyllin paljon massaa ei yksi norsu saa sitä putoamaan, punnus vain menee vähän edelle ja tulee pikkuisen alaspäin. Tilanne korjaantuu kun norsu palaa takaisin maahan. Vastapainossa oleva ylimääräinen massa ja sen etäisyys (nopeus) määrittävät hissin maksimikapasiteetin eli kuinka monta norsua voi kerralla olla hississä. Jotta hissi ei aikaa myöten menisi epätasapinoon, on ylhäällä oltava vaihtonorsuja niin että kun alhaalta lähtee norsu tulemaan ylös, ylhäältä lähtee toinen alas.
Jos vastapaino on "ylikokoinen" pyrkii koko hissi karkaamaan. Se pitää sitoa kiinni maahan. Maan pinta ei kestä vetoa nimeksikään joten hissin alapäähän tarvitaan iso rautapunnus. Rakennusvaiheessa hissin pitää olla kokonaisuudessaan geosynkronisella radalla, siellä ei ole väliä aloittaako rakentamisen keskeltä vai jommasta kummasta päästä. Kun hissi on valmis asennettavaksi pitää alapää tuoda jollain konstilla alas ja kiinnittää ja samaan aikaan pitää vastapaino siirtää geosynkronisen radan ulkopuolelle.
Kun hissi on saatu rakennettua, sitä voi suurentaa ja kunhan muistaa käydä aika ajoin tönimässä vastapainolle lisää vauhtia.
Niin kuin huomaatte, havaintokelejä ei ole ollut.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 26-02-2012, 23:47:25
Kun hissi on saatu rakennettua, sitä voi suurentaa ja kunhan muistaa käydä aika ajoin tönimässä vastapainolle lisää vauhtia.

Kaizu


Jos vaijeri on 1 asteen vinossa, se ajan myötä oikenee vähän niinkuin ilmapallo. Jos vaijeri painaa 100kg/metri, tekisi se 3,6 miljoonaa tonnia (maan pinnalla painoa). Metripaino on tietysti hatusta vedetty. Kuitenkin georadan korkeudella veto olisi näin noin 1 miljoona tonnia, joten vastapainon täytyisi olla vielä hyvän matkaa ulemmalla radalla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 27-02-2012, 13:13:16
Jos vaijeri on 1 asteen vinossa, se ajan myötä oikenee vähän niinkuin ilmapallo. Jos vaijeri painaa 100kg/metri, tekisi se 3,6 miljoonaa tonnia (maan pinnalla painoa). Metripaino on tietysti hatusta vedetty. Kuitenkin georadan korkeudella veto olisi näin noin 1 miljoona tonnia, joten vastapainon täytyisi olla vielä hyvän matkaa ulemmalla radalla.
Mikä sen oikaisee?
Ilmapallot käyttäytyvät eri lailla ilmakehässä ja sen ulkopuolella.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 28-02-2012, 00:04:55
Mikä sen oikaisee?
Ilmapallot käyttäytyvät eri lailla ilmakehässä ja sen ulkopuolella.

Kaizu

Keskipakovoima. Joku voi tietysti sanoa ettei keskipakovoimaa ole oikeasti olemassa, mutta sen suunta on 90 astetta maanpintaan nähden. Jos vaijeri poikkeaa 1 asteen tästä, synnyttää se pienen voimavektorin joka korjaa vinouman. Tässä on vaan sellainen puoli, että kun vaijeri palautuu 90 asteen kulmaan, jatkaa se heiluriliikettä yli toiseen laitaan. Näin avaruusasema heiluu ikäänkuin kaappikellon heiluri, ilmanvastus kun ei toimi vaimentimena.
edit. Tuli vaan mieleen ettei tuo ole verrattavissa yksyhteen kaappikellon heilurin kanssa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 01-03-2012, 16:11:18
28.2. T&A:n uutisen mukaan voisi olla mahdollista että Linnunradassa on paljon enemmän planeettoja kuin ollaan luultu:

"Uusimman yhdysvaltalaisen arvion mukaan vailla emotähtiä olevia planeettoja voi olla jopa 100 000 kertaa enemmän kuin tähtiä. Aiemmin yksinäisiä planeettoja uskottiin olevan vain hieman enemmän kuin tähtiä."

Jos tuo edes osittain pitäisi paikkansa, saattaisi meidän aurinkokunnassamme olla moninkertainen määrä piileviä planeettoja. Aurinkokuntamme on halkaisijaltaan 4(?) valovuotta, joten sen pimeillä reuna-alueilla saattaa piilotella monia planeettoja 1) ne ovat 1000x kauempana kuin Neptunus 2) auringon heijastama valo on vain hitunen verrattuna Neptunukseen, joten ei mitään keinoa ole niitä havaita.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 01-03-2012, 16:50:03
28.2. T&A:n uutisen mukaan voisi olla mahdollista että Linnunradassa on paljon enemmän planeettoja kuin ollaan luultu:

"Uusimman yhdysvaltalaisen arvion mukaan vailla emotähtiä olevia planeettoja voi olla jopa 100 000 kertaa enemmän kuin tähtiä. Aiemmin yksinäisiä planeettoja uskottiin olevan vain hieman enemmän kuin tähtiä."

Jos tuo edes osittain pitäisi paikkansa, saattaisi meidän aurinkokunnassamme olla moninkertainen määrä piileviä planeettoja. Aurinkokuntamme on halkaisijaltaan 4(?) valovuotta, joten sen pimeillä reuna-alueilla saattaa piilotella monia planeettoja 1) ne ovat 1000x kauempana kuin Neptunus 2) auringon heijastama valo on vain hitunen verrattuna Neptunukseen, joten ei mitään keinoa ole niitä havaita.

Uutisessa puhuttiin nimenomaan yksinäisistä planeetoista, eli planeetoista jotka eivät varsinaisesti ole minkään tähden kiertoradalla vaan kulkevat yksinään tähteinvälisessä avaruudessa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 01-03-2012, 17:17:07
Uutisessa puhuttiin nimenomaan yksinäisistä planeetoista, eli planeetoista jotka eivät varsinaisesti ole minkään tähden kiertoradalla vaan kulkevat yksinään tähteinvälisessä avaruudessa.

Kuitenkin Linnunradasta oli kysymys:

"Uusi tulos saatiin arvioimalla kuinka paljon planeettoja synnyttävää materiaa on Linnunradassa ja miten siitä voi muodostua kookkaampia kappaleita."

Eli tarkoitetaanko tässä vain esim spiraalihaarojen välisellä tyhjällä alueella vaeltelevia planeettoja?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 01-03-2012, 21:35:25
"Uusi tulos saatiin arvioimalla kuinka paljon planeettoja synnyttävää materiaa on Linnunradassa ja miten siitä voi muodostua kookkaampia kappaleita."
Eli tarkoitetaanko tässä vain esim spiraalihaarojen välisellä tyhjällä alueella vaeltelevia planeettoja?

Ylipäätään Linnunradan alueella olevia planeettoja, jotka eivät kierrä tähteä.  Mun mielestä aika yhdentekevä, tilastollinen tulos, jolla on ansaittu laitokselle ainakin pullakahvit kun joku keksi puhua samassa yhteydessä elämästä.

Koetin kyllä olla olematta kyyninen, mutta aina ei onnistu :P
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 01-03-2012, 22:39:30
Aika yllättävää jos suurin osa aurinkokuntien planeeettamassasta on vain läpikulkumatkalla eli eivät jää aurinkokunnan gravitaation vangiksi. Jos planeetan energia, liike/potentiaali, alittaa kriittisen rajan, jää se aurinkokunnan vangiksi. Näyttäisi jostain syystä siltä että meidän planeetat edustaisivat harvinaisia poikkeustapauksia, pudottaako tämä pohjan alkuräjähdysteorialta?

Edit. Lamppu syttyi. Nämä vaeltavat planeetat on luultavasti 2. tai 3. polven supernovajäänteiden pölystä syntyneitä ja se selittäisi niiden liike-energian suuruuden. Siis tuskin ovat alkuräjähdyksen alkuperäistä vetyä ja heliumia, toki sitäkin voi olla joukossa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 02-03-2012, 01:44:20
Ylipäätään Linnunradan alueella olevia planeettoja, jotka eivät kierrä tähteä.  Mun mielestä aika yhdentekevä, tilastollinen tulos, jolla on ansaittu laitokselle ainakin pullakahvit kun joku keksi puhua samassa yhteydessä elämästä.

Ketaraxin kanssa samoilla linjoilla. Uutinen perustuu laskelmiin siitä mitä voisi olla, ei havaintoihin siitä mitä on.

Aika yllättävää jos suurin osa aurinkokuntien planeeettamassasta on vain läpikulkumatkalla eli eivät jää aurinkokunnan gravitaation vangiksi. Jos planeetan energia, liike/potentiaali, alittaa kriittisen rajan, jää se aurinkokunnan vangiksi. Näyttäisi jostain syystä siltä että meidän planeetat edustaisivat harvinaisia poikkeustapauksia, pudottaako tämä pohjan alkuräjähdysteorialta? Edit. Lamppu syttyi. Nämä vaeltavat planeetat on luultavasti 2. tai 3. polven supernovajäänteiden pölystä syntyneitä ja se selittäisi niiden liike-energian suuruuden. Siis tuskin ovat alkuräjähdyksen alkuperäistä vetyä ja heliumia, toki sitäkin voi olla joukossa.

Ei tällä taida tosiaan olla yhtään mitään tekemistä alkuräjähdysteorian kanssa. Normaalin tähtiensyntyprosessin sivutuotteita, aivan kuten mekin. Osa planeetoista vain on Strigarin ja kumppaneiden mielestä syntynyt sellaisissa kaasun ja pölyn tiivistymispaikoissa jossa ei ole ollut tarpeeksi materiaa tähden syntymiseen. Ei mitenkään ihmeellinen juttu kun miettii asiaa. Lisäksi, nämä planeetat - vaikka niitä olisikin paljon - eivät ole mikään uhka aurinkokunnalle, sillä välimatkat kahden kappaleen välillä ovat tähtienvälisessä avaruudessa yhä tähtitieteellisiä. Tavaraa on paljon harvemmassa kuin aurinkokunnassa. Vaikka joku Merkuriuksen tai vaikka Jupiterinkin kokoinen mötikkä menisi vaikka valovuoden päästä niin se ei paljoa haittaisi, tuskin edes Oortin pilveen.

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: kurppa - 03-03-2012, 22:28:34
ja saturnuksen Dione kuusta on löydetty sit vähäinen määrä happea. en tosin tiiä mitä tästä uutisesta voisi ajatella koska se määrä mikä tähdet ja avaruuslehden uutisesa mainittiin. niin minä en ainakaa usko et riittäisi elämän edelytykseen anteeks kirjoitus virhe mut onhan tämä jo hieman esimakua siittä mitä voisi viellä vastaan tulla maailmankaikkeuvessa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 23-03-2012, 11:30:20
T&A:n päivän uutisessa sanottiin että planeetta voisi saavuttaa jopa 50 miljoonan kilometrin/ tunnissa nopeuden linkoutuessaan mustan aukon luota. Yritin laskea newtonilaisen fysiikan mukaan sokeripalan eli yhden gramman liike-energiaa tuolla nopeudella. Jos se energia siirrettäisiin 100 000 tonnin öljytankkeriin, kuinka kovaa se menisi? Pääsin 158km/t, en sitten tiedä kuinka paljon tuli pilkku- ym. muita virheitä :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: kurppa - 24-03-2012, 12:40:43
Chiileen rakennettaan maailman suurin telescooppi.
pääpeili tulee koostumaan seitsemästä 8,4-metrisestä peilistä. Yhdessä nämä muodostavat huiman 24,5 metriä leveän peilipinnan. jännityksellä jäämme odotteleen et mitä kaikkea tolla löyvetään tuolta maailmankaikkeuvesta
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Tane - 31-03-2012, 01:25:39
 Niin se menee...kouluaikoinani ihmettelin Mount Palomarin viidenmetrin jättiläispeiliä,suunnittelin hiovani oman viidentoista sentin peilin ja nyt kun maailmalla optisten laajuuksien koko kasvaa pähkäilen itselleni vähän viidentoista sentin aperatuuria suurempaa myös...Merkittävä saavutus maailman mittaluokassa oli kun lopulta isojen vastoinkäymisten saattelemana vietiin teleskooppi ulkoavaruuteen.Kun kuusikymmentä luvulla avaruutta ja Kuuta valloitettiin niin äkkiä ajatteli että hetikös tuo avaruustutkimus pääsee vauhtiin ilmakehän ulkopuolella esteettömimmissä oloissa.Mutta edelleen saadaan odottaa Kuuhun perustettavaa observatoriota hamaan maailman tappiin...Intressit ovat muualla.Kun Kennedy aikoinaan sanoi että nyt sitten mennään sinne Kuuhun,niin sehän antoi potkun.Vähemmän olen nykypäivien "George Bushien"kuullut edes vähää sivunneen avaruusasioita.No ehkä sentään vielä Reagan tähtiensota touhuillaan...
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 31-03-2012, 14:15:10
Miksi pitäisi tehdä observatorio kuuhun jos sen voi tehdä avaruuteen? Mitä etuja kuu tarjoaisi avaruuteen verrattuna?

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Tane - 31-03-2012, 15:06:05
 Perimmiltäänhän on kysymys yleisesti avaruudesta suoritettavasta astronomiasta.Vielä 60-luvulla ajateltiin Kuuta tukipisteenä ja sinne rakennettavine yhdyskuntineen.Kun niitä suunnitelmia verrataan tuohon Hubbleen,yhteen avaruudessa kiertävään teleskooppiin niin kovin vähän on sillä saralla edistytty.Tutkimukset jauhaa paikallaan varojen puutteesta.Yhdysvalloille,jolla hankkeita olisi vara viedä eteenpäin on muita yli meneviä rahareikiä Irakin sotineen ynnämuine tärkeämpinä pitämine velvoitteineen.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timi - 31-03-2012, 16:03:08
Olisiko aika ajanut ohi kuuhuumasta joka oli silloin 60-70 lukujen taitteessa voimissaan, onhan ne kuulennotkin (etenkin miehitetyt) melko riskialtista ja kallista touhua kun samat hommat tosiaan voi hoitaa avaruusasemilla ja -teleskoopeilla.
Eikös Kiinalla ollut tässä jokin aika sitten suunnitelmia kuun käytöstä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 31-03-2012, 17:20:56
Miksi pitäisi tehdä observatorio kuuhun jos sen voi tehdä avaruuteen? Mitä etuja kuu tarjoaisi avaruuteen verrattuna?
Kaizu

Huomattavasti vähemmän pyörimistä. Kuun vuorokausi on kuukauden, joten yön aikana ehtii valottaa samaa aluetta 14 vuorokautta putkeen* ilman yhtään minkäänlaista häiriötä. Ei toisten satelliittien välkähdyksiä, ei ilmakehän väreilyä tai edes satunnaisten molekyylien aiheuttamia häiriöitä**, eikä läheskään niin paljon mekaniikan tai polttoaineen kulumista kun laitteen ei tarvitse kääntyillä niin paljoa. Maapalloa kiertävä satelliitti ehtii valottaa yksittäistä kohdetta kerrallaan maksimissaan tunnin. Lisäksi pimeällä puolella* - siis sillä joka ei näy meille - olisi huomattavasti pimeämpää kuin Maan kiertoradalla. Jotenkas esim lähiavaruuden kartoitus (asteroidit sun muut) onnistuisi hyvin. Ja tietysti syvän taivaan kohteetkin.

* pun intended :)
** Tosin lienee vielä täysin epäselvää minkämoisia vaikutuksia terminaattorin yli siirtymisellä, Maan magneettikentän tai aurinkotuulen pinnalta nostattamalla pölyllä olisi pinnalla oleviin laitteistoihin.

Olisiko aika ajanut ohi kuuhuumasta joka oli silloin 60-70 lukujen taitteessa voimissaan, onhan ne kuulennotkin (etenkin miehitetyt) melko riskialtista ja kallista touhua kun samat hommat tosiaan voi hoitaa avaruusasemilla ja -teleskoopeilla.
Eikös Kiinalla ollut tässä jokin aika sitten suunnitelmia kuun käytöstä?

Kiina on kovasti rakentamassa pysyvästi miehitettyä asemaa Kuuhun. Ensin vain pitäisi rakentaa avaruusasema, saada laskeuduttua Kuuhun jonkinlaisella vehkeellä, päästä miehitetyllä laitteella Kuun kiertoradalle ja takaisin, suunnitella ja valmistaa riittävän isoja raketteja jotta ne saadaan perille, kyhätä Kuun olosuhteisiin sopivia asumus/laskeutumisaluksia, jne jne. Eli erittäin pitkässä kuusessa ovat, ja kovin abstrakteja ovat suunnitelmat. Homma kestää ainakin 20-luvun puoleenväliin, ja siinä ajassa muuttuu paljon.

Venäläisillä on suuria puheita aina silloin tällöin, mutta heillä on tyydytty tahkoamaan rahaa taksipalveluilla kiertoradalle yms. Ehkä yhteistyöllä, joskus, vaikka ESA:n tai NASA:n kanssa, mutta eivät he yksinään mihinkään lähde.

NASA:n suuntaa vaihdellaan joka vuosi siihen malliin että jenkit tuskin pääsevät yhtään mihinkään pitkään aikaan. Niillä on kova halu kyllä osoittaa paremmuutensa, mutta tuskin Kiinan kuuprojekti vielä uhkaa kansallista ylpeyttä tarpeeksi. Tämän hetken suunta on rakentaa raketti jolla päästään kiertoradalle astronauttien kanssa, sitten kauemmas, ja sitten valloitetaan aurinkokunta. Mutta pohjaidea vaihtuu taas alle 10 vuoden sisällä, sanokaa mun sanoneen. Nyt budjettia on leikattu aika reippaasti (tai vuoden indeksikorotukset jätetty tekemättä) niin että joitain projekteja joudutaan jäädyttämään. Jää nähtäväksi mitä.

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: naavis - 31-03-2012, 17:31:14
Huomattavasti vähemmän pyörimistä. Kuun vuorokausi on kuukauden, joten yön aikana ehtii valottaa samaa aluetta 14 vuorokautta putkeen* ilman yhtään minkäänlaista häiriötä. Ei toisten satelliittien välkähdyksiä, ei ilmakehän väreilyä tai edes satunnaisten molekyylien aiheuttamia häiriöitä**, eikä läheskään niin paljon mekaniikan tai polttoaineen kulumista kun laitteen ei tarvitse kääntyillä niin paljoa. Maapalloa kiertävä satelliitti ehtii valottaa yksittäistä kohdetta kerrallaan maksimissaan tunnin. Lisäksi pimeällä puolella* - siis sillä joka ei näy meille - olisi huomattavasti pimeämpää kuin Maan kiertoradalla. Jotenkas esim lähiavaruuden kartoitus (asteroidit sun muut) onnistuisi hyvin. Ja tietysti syvän taivaan kohteetkin.

Kohteen näkyminen riippuu täysin kiertoradasta ja kohteesta. Vähänkään korkeammalla kiertoradalla on monia kohteita mahdollista valottaa yhteen menoon monen kierroksen verran. Käytännössä kaikki havainnot tehdään kuitenkin osissa, eli otetaan lyhyempiä valotuksia ja pinotaan ne yhteen. Esimerkiksi kuuluisassa Hubble Ultra-Deep Fieldissä on yli kymmenen vuorokautta valotusta, mutta se on kuvattu 20 minuutin pätkissä. Ja mitä taas pimeyteen tulee, kuun meistä poispäin olevalla puolella ei ole yhtään sen pimeämpää kuin maapallon kiertoradalla, varsinkaan korkealla kiertoradalla.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 31-03-2012, 18:21:09
Kohteen näkyminen riippuu täysin kiertoradasta ja kohteesta. Vähänkään korkeammalla kiertoradalla on monia kohteita mahdollista valottaa yhteen menoon monen kierroksen verran. Käytännössä kaikki havainnot tehdään kuitenkin osissa, eli otetaan lyhyempiä valotuksia ja pinotaan ne yhteen. Esimerkiksi kuuluisassa Hubble Ultra-Deep Fieldissä on yli kymmenen vuorokautta valotusta, mutta se on kuvattu 20 minuutin pätkissä.

Juuri ja tismalleen tätä tarkoitin. Koska satelliitti kiertää Maata, sen kiertoaika on maksimissaankin muutamia tunteja. 24 h geostationääriradalla 36000 km korkeudella, mutta siellä ei ymmärtääkseni ole moniakaan avaruutta havaitsevia laitteita joten yleensä puhutaan parin tunnin kiertoajoista. Yleensä rata vaappuu jossain suhteessa Maapallon ekvaattoriin nähden (yleensä suurinpiirtein 30N-30S, 60N-60S, tai polaarirata), joka sekin on sitten kallellaan auringon suuntaan nähden. Tämä johtaa aina kahteen asiaan: satelliitin paikka ja orientaatio avaruudessa vaihtelee alituiseen, ja toisaalta sen näkökentän edessä / lähellä kiertää aika ajoin kolme erittäin kirkasta kohdetta jotka haittaavat havainnointia: Maa, Kuu ja Aurinko. Koska kuvattava kohde ensinnäkin heiluu näkökentässä niin satelliitin orientaatiota pitää korjata koko ajan, ja tämä kuluttaa polttoainetta / energiaa. Lisäksi kuvaus pitää välillä keskeyttää koska se kohde menee liian lähelle niitä kirkkaita lähipallukoita. Kuussa ei ole kumpaankaan tarvetta, joten päästään pidempiin valotusaikoihin sekä stabiilimpaan ympäristöön*. Sellainen nyt tuppaa vain olemaan parempi minkä tahansa havainnon kannalta. Ainahan voidaan sanoa, että "kyllä se nykyinen tarkkuus on riittävää", mutta ainakin tähän asti homma on mennyt niin että tarkempien tutkimuskeinojen tullessa käyttöön on huomattu aina jotain täysin uutta ja odottamatonta, joka tieteessä.

Lainaus
Ja mitä taas pimeyteen tulee, kuun meistä poispäin olevalla puolella ei ole yhtään sen pimeämpää kuin maapallon kiertoradalla, varsinkaan korkealla kiertoradalla.

Ymmärtääkseni Kuun toisella puolella kylläkin on systemaattisesti pimeämpää (silloin kun ei ole päivä). Maapallon lähellä on valoa sirottavia hiukkasia vielä monen Maan säteen päässä pinnasta: termosfääri/ionosfääri ulottuvat vajaaseen 1000 km asti ja eksosfääri siitä ylöspäin - ja sitten meillä on vielä magneettikentässä kulkevia hiukkasia muutamaan kymmeneen tuhanteen kilometriin asti. Joten vaikka tavaraa on erittäin vähän, sitä on. *Mutta, kuten sanoin, meillä ei ole varmaa tietoa siitä kuinka paljon Kuun pinnan lähellä pölyää missäkin vaiheessa vuorokautta - oletettavaa vain on, että siellä valoa sirottavaa tavaraa on paljon vähemmän.

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 31-03-2012, 18:44:27
...päästään pidempiin valotusaikoihin sekä stabiilimpaan ympäristöön. Sellainen nyt tuppaa vain olemaan parempi minkä tahansa havainnon kannalta. Ainahan voidaan sanoa, että "kyllä se nykyinen tarkkuus on riittävää", mutta ainakin tähän asti homma on mennyt niin että tarkempien tutkimuskeinojen tullessa käyttöön on huomattu aina jotain täysin uutta ja odottamatonta, joka tieteessä.

Pohdiskelin vielä, että kyllähän sitä hiukkasvirtaa on ihan joka paikassa Maan lähellä. Joten ainahan sitä edellistä parempia observointipaikkoja löytyisi. Jos lähdetään ihan perusteista, niin havainnon kannalta paranevassa (mutta rahantarpeen ja huollettavuuden kannalta huononevassa) järjestyksessä ovat:

Tosin mielekkyys riippuu aina havainnoitavista kohteista (esim planeettoja ei kannata havainnoida Kuun napojen kraattereista tai aurinkokunnan ulkopuolelta). Mutta jos tuohon 8-kohtaan asti joskus tässä päästäisiin niin se olisi jo aika hyvä. Parin viimeisen kohdan tapauksessa observointiajat pitäisi ehkä suunnitella sen 104-105 vuotta aiemmin kuin saisi tulokset takaisin, mikä voisi olla vähän turhauttavaa...  :rolleyes:

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 31-03-2012, 20:44:08
Kuussa tulee haitaksi gravitaation vääristävä vaikutus peilin muotoon, tosin lievempänä kuin maassa. Jos saisin ison peilin hiissatuksi avaruuden painottomuuteen, en millään raaskisi edes yrittää saada sitä ehjänä kuuhun, jossa sen muoto vielä vääristyisi. Kaikki huollotkin olisi hankalampaa tehdä kun pitäisi työkaluineen ja varaosineen laskeutua kuuhun ja huoltomiehen pitäisi vielä päästä takaisin. Minusta se olisi kaikkiekn riskien vähintäänkin tuplaamista verrattuna kiertorataan. Mikään ei estä käyttämästä ulompaa kuin geosynkronista rataa, ei edes kuunta ulompaa rataa.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 31-03-2012, 21:01:53
Kuusta puheen ollen, tuli mieleen avaruushissi. Eli olisiko realistisempaa tehdä avaruushissi kuun puolelle? Periaate olisi sikäli erilainen että keskipakovoimaa vastaisi maan vetovoima, kuuhan ei pyöri maahan nähden, jolloin hissi olisi aina maahan päin ja kuun pienempi gravitaatio sallisi heikomman vaijerin käytön. Ajatushan on utopistinen, mutta ehkä vähemmän utopistinen kuin japanilaisten idea maahan tehtävästä hissistä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 31-03-2012, 21:19:48
Periaate olisi sikäli erilainen että keskipakovoimaa vastaisi maan vetovoima, kuuhan ei pyöri maahan nähden, jolloin hissi olisi aina maahan päin ja kuun pienempi gravitaatio sallisi heikomman vaijerin käytön.

Tämä meinaa siis että hissin päätepysäkki laitettaisiin maan ja kuun väliseen Lagrangen pisteeseen. Kyllähän näitä ideoita on tainnut näkyä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 31-03-2012, 21:35:47
Kuussa tulee haitaksi gravitaation vääristävä vaikutus peilin muotoon, tosin lievempänä kuin maassa. Jos saisin ison peilin hiissatuksi avaruuden painottomuuteen, en millään raaskisi edes yrittää saada sitä ehjänä kuuhun, jossa sen muoto vielä vääristyisi. Kaikki huollotkin olisi hankalampaa tehdä kun pitäisi työkaluineen ja varaosineen laskeutua kuuhun ja huoltomiehen pitäisi vielä päästä takaisin. Minusta se olisi kaikkiekn riskien vähintäänkin tuplaamista verrattuna kiertorataan. Mikään ei estä käyttämästä ulompaa kuin geosynkronista rataa, ei edes kuunta ulompaa rataa.
Kaizu

Hyviä pointteja. Mutta peilinhän voisi toki valmistaa Kuussakin, jolloin ei tulisi ongelmaa kahdesta erilaista vääntöä aiheuttavasta gravitaatiokentästä tai raketin aiheuttamasta tärinästä. Tarvittavat materiaalit muodon valmistamiseen varmaan löytyvät paikan päältä ja päällystematskun voinee tuoda Maasta mikäli tarve on. Lisäksi rakenteellisesti voisi olla suht helppoa rakentaa muutamaan maljamaiseen kraatteriin Arecibo-tyyppisiä ja -kokoisia teleskooppeja. Lisäksi tuo gravitaatio Kuussa olisi myös hyvänä puolena, sillä huoltojoukot voisivat majoittua skoopin viereen. Kiinalaisiahan siellä olisi pilvin pimein, varmaan, siinä vaiheessa, joten työvoimapulaakaan tuskin tulisi... :laugh:

Tosin Maa-Kuu tai Maa-Aurinko -systeemin L2-pisteet lienisivät myös suht ongelmattomia, paitsi että taas menee sitä löpöä paikalla- ja suunnassapysymiseen. Joten laitteen käyttöikä ei varmaan ole samaa luokkaa kuin minkään kappaleen pinnalla olevan...

Eihän näistä (tai aiemmin esitetyistä) ideoista mikään ole tosiaan taloudellisesti kannattava, tai edes millään tasolla hetimiten teknisesti mahdollinen. Joka asiassa on sekä se käytännöllinen että teoreettinen puoli, minä keskityin aiemmin siihen mitä etua siellä-jossain olevalla teleskoopilla olisi jossain-muualla olevaan nähden sitten käytössä ollessaan. :wink:

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jarmo - 31-03-2012, 21:39:55
Kuusta puheen ollen, tuli mieleen avaruushissi. Eli olisiko realistisempaa tehdä avaruushissi kuun puolelle?

Muuten joo, mutta kun tällä hetkellä on paljon ongelmallisempaa ja tarpeellisempaa nostaa tavaraa Maasta kuin Kuusta ylös avaruuteen. Sitten kun Kuussa on kunnolla aktiviteettia ja tuotantoa, niin sikäläinen hissi olisi kyllä tosi kätevä. Joskin siellä toimisi myös massalinko tai vaikka ionimoottorilla tai magneeteilla kiihdytettävä tosi pitkä, linkkaan päättyvä pitkä rautatiekin, jotka lienevät turvallisempia ja helpompia rakentaa ja ylläpitää.

Jarmo
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 31-03-2012, 22:23:34
Tämä meinaa siis että hissin päätepysäkki laitettaisiin maan ja kuun väliseen Lagrangen pisteeseen. Kyllähän näitä ideoita on tainnut näkyä.

Päätepysäkin pitäisi olla tuhansia kilometrejä Lagrangen pisteen ohi maan puolelle jotta vastavoima estäisi vaijeria putoamasta kuuhun. Jotta tuollainen massa voitaisiin rahdata avaruuteen tarvittaisiin oikeasti tähtitieteellinen määrä rahaa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 31-03-2012, 22:40:42
Muuten joo, mutta kun tällä hetkellä on paljon ongelmallisempaa ja tarpeellisempaa nostaa tavaraa Maasta kuin Kuusta ylös avaruuteen.

Jarmo

Kuuhissi kuitenkin auttaisi maasta nostamisessa, koska rahtiasema olisi ehkä 40 000km Lagrangen pisteen tällä puolella. Eli ei tarvittaisi niin paljon polttoainetta kuin perille kuuhun lennettäessä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 22-04-2012, 11:49:26
Chileläistutkimuksen mukaan ei tuhansien valovuosien säteellä Maasta löytyisikään pimeää ainetta:

"Laskemamme massan määrä vastaa hyvin näkemäämme massaa - tähtiä, pölyä ja kaasua - Auringon ympäristössä,” kertoi ryhmän johtaja Christian Moni Bidin Chilen Concepciónin yliopistosta. “Mutta siihen ei jää tilaa lisämaterialle - pimeälle aineelle - jota odotimme löytävämme."

 Yllättävä tulos, mitä jos pimeää ainetta ei ole olemassakaan?

edit. Tuli vaan mieleen, kuinka pimeä aine voidaan havaita lyhyillä matkoilla (10 000 vv), kun sen ulkopuolella on edelleen pimeää ainetta, joka gravitoi vastakkaiseen suuntaan, eli kumoaa alueen sisällä olevan pimeän aineen gravitaation vaikutukset.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-05-2012, 13:32:16
Tässä lainaus päivän T&A-uutisesta:

" Tähtien arvellaan saaneen suuren nopeuden, kun ne ovat tehneet lähiohituksen galaksimme keskustassa sijaitsevan supermassiivisen mustan aukon kanssa. Vaikka tähdet kulkevat yli kolmen miljoonan kilometrin tuntinopeudella, niiltä on kulunut noin 10 miljoonaa vuotta matkatessaan Linnunradan keskustasta galaksimme laitamille 50 000 valovuoden päähän."

Mietin, kuinka tähti voi saada mustan aukon ohituksesta moisen nopeuden. Ymmärsin niin ettei musta aukko yksinään voi sitä tehdä, vaan tarvitaan toinen massivinen tähti tai neutronitähti, joka ohittaa aika läheltä kiihdytettävän tähden ja neutronitähden gravitaatio ikäänkuin hinaa tähteä perässään, mutta kun nt. valtavan nopeutensa vuoksi menee menojaan ja grav. vaikutus pienenee, jää tähti yksin suuren nopeutensa kanssa ja pakenee näin mustan aukon syöveristä. Eli nopeus syntyy 1) musta aukko kiihdyttää neutronitähden  2) neutronitähti kiihdyttää tähden   :huh:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 06-05-2012, 16:03:37
Ymmärsin niin ettei musta aukko yksinään voi sitä tehdä, vaan tarvitaan toinen massivinen tähti tai neutronitähti, joka ohittaa aika läheltä kiihdytettävän tähden ja neutronitähden gravitaatio ikäänkuin hinaa tähteä perässään, mutta kun nt. valtavan nopeutensa vuoksi menee menojaan ja grav. vaikutus pienenee, jää tähti yksin suuren nopeutensa kanssa ja pakenee näin mustan aukon syöveristä. Eli nopeus syntyy 1) musta aukko kiihdyttää neutronitähden  2) neutronitähti kiihdyttää tähden   :huh:
Ei tarvita muita tähtiä, riittää että tähden rata menee sopivan läheltä mustaa aukkoa. Mitä lähempää sen kovemmaksi nopeus muodostuu mutta liian lähellä tähti hajoaa ja vielä lähempänä joutuu tapahtumahorisontin sisään. Tähti jää kiertämään mustaa aukkoa hyvin soikealla ellipsi radalla. Ellipsin toinen pää on hyvin lähellä mustaa aukkoa ja toinen pää voi olla galaksin ulkopuolella. Matkalla tähti voi kohdata muita lajitovereita jotka häiritsevät menoa sen verran että paluu mustan aukon välittömään läheisyyteen ei enää onnistukkaan.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timi - 06-05-2012, 17:40:09
Kyllähän nuo mustat aukot ovat eräs merkillisimmistä ilmiöistä maailmankaikkeudessa.
Meinaan kun miettii minkalaisia moninaisimpia ilmiöitä ja tapahtumia sisältyy niiden vaikutuskenttään eikä varmaan vielä tiedetä kuin pieni osa kaikesta mahdollisesta mitä aukot saa aikaan olemassaolollaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-05-2012, 18:36:29
Ei tarvita muita tähtiä, riittää että tähden rata menee sopivan läheltä mustaa aukkoa. Mitä lähempää sen kovemmaksi nopeus muodostuu mutta liian lähellä tähti hajoaa ja vielä lähempänä joutuu tapahtumahorisontin sisään. Tähti jää kiertämään mustaa aukkoa hyvin soikealla ellipsi radalla. Ellipsin toinen pää on hyvin lähellä mustaa aukkoa ja toinen pää voi olla galaksin ulkopuolella. Matkalla tähti voi kohdata muita lajitovereita jotka häiritsevät menoa sen verran että paluu mustan aukon välittömään läheisyyteen ei enää onnistukkaan.

Kaizu

Ajattelen niin että musta aukko on vain gravitaatiokaivo ja jos elliptisellä radalla kulkeva tähti pyyhkäisee hyvin läheltä tapahtumahorisonttia, palaa se takaisin abheliin(olikohan oikea sana). Näin se ei saisi lisävauhtia vaan kiertäisi ikuisesti samaa rataa. Todellisuudessahan tämä ei ole mahdollista koska se ennenpitkää törmäisi kertymäkiekon romuun ja hidastuisi niin paljon että menisi horisontin alapuolelle eikä enää palaisi radalleen. Mutta en ymmärrä, kuinka musta aukko yksin voisi kiihdyttää tähteä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: einari - 06-05-2012, 19:05:41
Sama asiahan se on kuin luotaimien kanssa joita lähetellään ulkokiertolaisia tutkimaan ja saavat lisävauhtia kun ottavat vauhtia sisäplaneettojen kiertämisestä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_assist
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lithos - 06-05-2012, 19:21:26
Painovoima itsessään ei liikettä kiihdytä mutta yhdistettynä kappaleen omaan liikkeeseen se sen tekee. Mustan aukon tapauksessa painovoima on vielä niin suuri että jo aukon pyöriminen voi aiheuttaa valtavan kiihdytyksen jos kulma, nopeus ja paikka sitä lähestyttäessä ovat sopivat. Luonnollisesti myös kappale hidastaa planeettaa / mustaa aukkoa mutta massa ero on niin valtava että sillä ei ole mitään merkitystä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-05-2012, 19:34:22
Sama asiahan se on kuin luotaimien kanssa joita lähetellään ulkokiertolaisia tutkimaan ja saavat lisävauhtia kun ottavat vauhtia sisäplaneettojen kiertämisestä.

Mielestäni ei ole sama asia. Luotainten tapauksessa planeetat liikkuvat suhteessa luotaimen määränpäähän ja näin planeetalta saadaan sen etenemissuuntainen nopeudenlisäys, jotenkin näin sen ymmärtäisin. Galaksin keskuksessa oleva musta aukko taas on galaksiin nähden paikoillaan ja näin se ei voi antaa etenemissuuntaista nopeudenlisäystä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lithos - 06-05-2012, 19:36:16
Usein sekä aukko että sen tapahtumahorisontin ympärillä sisään imeytymässä oleva aine pyörivät uskomattoman suurella nopeudella ja vaikka kyseessä olisi aukko joka lilluu galaksin suhteen pailallaan, tuo rotaatio voi toimia kiihdyttäjänä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-05-2012, 19:42:48
Mustan aukon tapauksessa painovoima on vielä niin suuri että jo aukon pyöriminen voi aiheuttaa valtavan kiihdytyksen jos kulma, nopeus ja paikka sitä lähestyttäessä ovat sopivat.

No tuo aukon pyöriminen saattaa selittää kiihdytyksen. Nimittäin, jos avaruus menee "kierteelle" aukon lähettyvillä ja se teettää kiihdytyksen. :smiley:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Never - 07-05-2012, 12:22:03
Verkkokauppa.comkin nähtävästi on mennyt mukaan tähän "tähtien myyntiin" :shocked: Uusimmassa mainoslehtisessä on nimittäin äitienpäivälahjaksi mainostettu "Name a Star" paketti ja se herahtaa hintan 22.90€. Hinnalla saat Gift Republicin sertifikaatin omistamastasi tähdestä 28 päivän sisällä nimeämisestä. Tähden voi nimetä esim. mammasi mukaan.

/Jake
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 07-05-2012, 14:04:59
No tuo aukon pyöriminen saattaa selittää kiihdytyksen. Nimittäin, jos avaruus menee "kierteelle" aukon lähettyvillä ja se teettää kiihdytyksen. :smiley:
Ennen kuin otetaan nämä mielikuvituksellisemmat kiihdyttimet käyttöön suosittelen tutustumaan Tähtitieteen perusteet kirjasta Taivaanmekaniikka- lukuun (omassa painoksessani sivuilla 175-202). Siellä kerrotaan mm. mitenkä toisiaan kiertävien kappaleiden ratanopeus määräytyy radan eri kohdissa. Samoin kerrotaan eri muotoisista radoista, ellipsi, hyperbeli  (paraabeli) sekä paljon mielenkiintoisia asioita rataparametreistä.
Newton ei ehkä tiennyt paljoakaan mustista aukoista mutta 3 000 000km/h (0.0028 C) Newtonin mekaniikkakin vielä aika hyvin toimii.

Kaizu 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 10-05-2012, 00:18:08
Ennen kuin otetaan nämä mielikuvituksellisemmat kiihdyttimet käyttöön suosittelen tutustumaan Tähtitieteen perusteet kirjasta Taivaanmekaniikka- lukuun (omassa painoksessani sivuilla 175-202). Siellä kerrotaan mm. mitenkä toisiaan kiertävien kappaleiden ratanopeus määräytyy radan eri kohdissa. Samoin kerrotaan eri muotoisista radoista, ellipsi, hyperbeli  (paraabeli) sekä paljon mielenkiintoisia asioita rataparametreistä.
Newton ei ehkä tiennyt paljoakaan mustista aukoista mutta 3 000 000km/h (0.0028 C) Newtonin mekaniikkakin vielä aika hyvin toimii.

Kaizu

En hallitse Newtonin mekaniikkaa mutta ehkä sitä ei tarvitsekaan hallita tässä tapauksessa. Siis, jos pystyt perustelemaan, mistä tähti saa lisää vauhtia, kiertämällä galaksin keskuksessa olevan mustan aukon, ehkä ongelma ratkeaa. Itse en tiedä muuta selitystä, kuinka musta aukko lisäisi tähden pakonopeutta niin suureksi että poistuu galaksista, kuin tuo edellämainittu. Toki, jos tähden rata on sellainen että se on alunperin tullutkin toisesta galaksista, silloin sen pakonopeus riittää poistumaan Linnunradasta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 10-05-2012, 12:19:16
Mietin, kuinka tähti voi saada mustan aukon ohituksesta moisen nopeuden. Ymmärsin niin ettei musta aukko yksinään voi sitä tehdä, vaan tarvitaan toinen massivinen tähti tai neutronitähti, joka ohittaa aika läheltä kiihdytettävän tähden ja neutronitähden gravitaatio ikäänkuin hinaa tähteä perässään, mutta kun nt. valtavan nopeutensa vuoksi menee menojaan ja grav. vaikutus pienenee, jää tähti yksin suuren nopeutensa kanssa ja pakenee näin mustan aukon syöveristä. Eli nopeus syntyy 1) musta aukko kiihdyttää neutronitähden  2) neutronitähti kiihdyttää tähden   :huh:

Kyllä tämä on nähdäkseni ja karkeasti ottaen oikein.  Systeemissä täytyy olla (rataliikkeen) liikemäärämomenttia, josta lisävauhti niistetään.  Mustalla aukolla tätä ei ole (emogalaksin suhteen), joten tarvitaan kolmas kappale.  Aivan vastaavasti Aurinkoa ei voida käyttää heittämään luotainta (tai komeettaa) pois Aurinkokunnasta (Auringon nopeus Aurinkokunnan massakeskipisteen suhteen on liian pieni).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Darth Theropoda - 27-05-2012, 11:55:15
T+a 4/2012 mainitaan Shravan Hanasogen toteamus, että miljardin tonnin painoisen mustan aukon törmäys maapalloon ei aiheuttaisi laajaa tuhoa ja olisi melkein huomaamaton. Tutkimuksessa aukon varmaan oletettiin sujahtavan planeetan läpi hirmuisella nopeudella, mutta mitä jos tuo kevyt (1,6*10^-16 % Maan massasta?) aukko jäisikin sinkoilemaan Hillin pallon vangiksi ja törmäillessään hiukkasiin hidastaisi vauhtiaan entisestään, kunnes huojuisi Maan sisällä? Eikö se alkaisi silloin "imeä" itseensä ainetta ja kasvattaa (ja säteillä pois) massaansa? Kuinka kauan se eläisi eläisi?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: einari - 27-05-2012, 15:30:32
Tästä tulee mieleen Aku Ankka ja Kertalaaki (tm):  :tongue:
http://www.akuankka.fi/akupedia/247/kertalaaki_
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 27-05-2012, 16:45:46
Veikkaisin että se kasvaisi ehkä vuosissa (ei tunneissa) jonkun millimetrin kokoiseksi (18mm) kun se olisi syönyt Maan ja pysyisi tällä kiertoradallaan jopa auringon paisumisvaiheen ajan, eikä putoaisi aurinkoon.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 03-06-2012, 13:38:13
Tassa ihmettelyn aiheita:

http://www.iltasanomat.fi/tiede/8-tahtitieteen-mysteeria-joita-ei-ole-vielakaan-pystytty-selvittamaan/art-1288474037655.html

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kokkonen - 03-06-2012, 17:19:58
Rupes naurattaa toi iltasanomien juttu aika mahtavasti...
Pimeä aine/energia on "löydetty" alle 20 vuotta sitten, se ei oo kosmologian tutkimisessa aika eikä mikään...

Sit toi "Missä on puuttuva aine?" tossanoin on toimittaja laskenu että 95,00000% + 5,00000% = 100,00000%
Noi on pyöristeltyjä arvioita ja millanenkohan on ollu ton "tiedon" lähde?

Kuinka tähdet räjähtävät?
Supernovana? Kyllähä super(ja hyper)novista tiedetään asia jos toinenkin, niistä ei niitä pieniä yksityiskohtia tiedetä... toi on harhaanjohtava kysymys

Kosmisen säteilyn lähde? eikös se ollut jo sillon 60-70 luvulla kun ne rakens sitä p3rkeleen kokosta radioteleskooppia kuuntelemaan taivasta ja sitten ku todettiin että on taustakohinaa, niin pääteltiin että sehän on alkupossauksesta?

Aurinkokunnan ihmeellisyys? mitäs ihmeellistä on siinä että on eroja planeetoissa ja niiden kiertoratojen etäisyyksissä? mihin me näitä voitas VIELÄ vertailla?
Kyllähän nyt on eksoplaneettoja alkanut löytymään, muttei niin paljoa että voitaisiin sanoa että oma aurinkokuntamme olisi "ihmeellinen" tai "erikoinen" yleisellä tasolla.

Miksi auringon korona on niin kuuma? tossahan se #¤%&#! on vastauskin "Sitä kuumentavat Auringon magneettikenttä ja sähkövirrat, jotka syntyvät Auringon sisällä."
Ihan varmana sais jollain üübertietokoneella laskettua syyt ja seuraukset...

Yleistä pohdintaa
-V.K.-
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 09-06-2012, 14:24:24
Päivän uutisessa "Supermassiivinen musta aukko potkaistiin ulos galaksista" oli ihmettelemistä:

"Nasan Chandra-röntgensatelliitin havainnot viittaavat siihen, että galaksin ytimessä alun perin ollut musta aukko törmäsi toiseen aukkoon ja sulautui sen kanssa yhteen. Syntyneet gravitaatioaallot saivat yhdistyneen mustan aukon lentämään paikoiltaan."

Siis, jos mustat aukot menevät toistensa tapahtumahorisonttien sisäpuolelle, kuinka ne voisivat tulla taas ulos horisontin takaa? Ja toiseksi, jos ne voisivatkin tulla ulos, niin ne tulisivat äärettömän (?) ajan kuluttua ulos, koska aika pysähtyy horisontin sisällä.
Jos yhteensulautumisella tarkoitetaan kiepsahtamista niin ettei horisontit leikkaa toisiaan, vaikuttaa ajan hidastuminen kuitenkin ja kiepsahtaminen saattaa kestää miljardi vuotta jos tarpeeksi läheltä ohitetaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timo Kantola - 10-06-2012, 00:15:29
Päivän uutisessa "Supermassiivinen musta aukko potkaistiin ulos galaksista" oli ihmettelemistä:

"... Syntyneet gravitaatioaallot saivat yhdistyneen mustan aukon lentämään paikoiltaan."

Siis, jos mustat aukot menevät toistensa tapahtumahorisonttien sisäpuolelle, kuinka ne voisivat tulla taas ulos horisontin takaa?

Ymmärtäisin niin että yhdistynyt (entistä isompi musta-aukko) lensi tiehensä yhtenäisenä. Mitään ei tullut tapahtumahorisontin takaa ulos.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 10-06-2012, 00:50:43
No niinhän taitaa olla, vaikutti vaan niin "luonnonvastaiselta" etten osannut tuollaista ajatella. Kumma että gravitaatioaallot pukkaavat mustan aukon johonkin tiettyyn suuntaan, luulisi aaltojen säteilevän isotrooppisesti joka suuntaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: TuRe - 10-06-2012, 07:15:04
Kyllä nämä mustan aukon asiat ovat tavallisen tallaajan käsityskyvyn äärilaidoilla - tai vielä kauempana. Lähtökohta oli siis se, että yhdistynyt musta-aukko oli jonkun galaksin keskustassa ja kun se lähti kiitämään, niin eikö se törmännyt suureen määrään ainetta ja jättikö se imiessään "mustan vanan"mennessään. Törmäävä, pienempi musta-aukko jätti tietysti tullessaan kapeamman "mustan vanan"- heh heh. 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 10-06-2012, 12:56:13
Kyllä nämä mustan aukon asiat ovat tavallisen tallaajan käsityskyvyn äärilaidoilla - tai vielä kauempana. Lähtökohta oli siis se, että yhdistynyt musta-aukko oli jonkun galaksin keskustassa ja kun se lähti kiitämään, niin eikö se törmännyt suureen määrään ainetta ja jättikö se imiessään "mustan vanan"mennessään. Törmäävä, pienempi musta-aukko jätti tietysti tullessaan kapeamman "mustan vanan"- heh heh.

No tästä mustanaukon jutusta vielä ymmärtää jotakin, mutta päivän uutisessa mennään jo erikoistumisen puolelle:

Stephen Hawking - maailmankaikkeus voi selittyä negatiivisella kosmologisella vakiolla  :shocked:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 30-06-2012, 16:33:39
Hei
Ensi yona sitten saa nukkua pitempaan.

http://yle.fi/uutiset/karkaussekunti_ottaa_kiinni_maan_hidastuvaa_vauhtia/6200889

Koskakohan tahan ja talviaikaan saadaan jokin nykyaikaisempi menetelma.

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Astronautiskelija - 30-06-2012, 21:39:14
...talviaikaan...

Eiköhän kesäaika ole se, josta eroon on pyrittävä. Minusta on jokseenkin perverssiä muuttaa kellonaikoja kaksi kertaa vuodessa kertahyppynä 3600 sekuntia. Samaan aikaan toisaalla aikaa pidetään suurella vaivalla tahdistettuna maapallon pyörimiseen alle sekunnin tarkkuudella.

Ja vielä lopuksi: kukaan ei estä ketään elämästä elämäänsä karkaussekunneista välittämättä. Sekunti sinne tai tänne ei vaikuta normaalin ihmisen normaaliin toimintaan mitään. Harvan ihmisen elämä on edes minuutilleen aikataulutetta saatikka sekunnilleen.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jyri Lehtinen - 01-07-2012, 18:01:42
Kesäajasta voi jokainen olla omaa mieltään. Tuottaa se ainakin (vähintään) kaksi kertaa vuodessa hauskoja mielipideketjuja tylsien työpäivien rattona luettaviksi. Karkaussekunteja korvaamaan on taas aika lailla mahdotonta kuvitella systeemiä, joka ei riippuisi millään lailla havainnoista keskiaurinkoajan ja yleisajan erotuksesta. Suosittelen katsomaan vaikka Wikipediasta löytyvää käppyrää erotuksen kaikkea muuta kuin suoraviivaisesta käytöksestä http://en.wikipedia.org/wiki/File:Leapsecond.ut1-utc.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Leapsecond.ut1-utc.svg). Mielenkiintoisia pätkiä tässä ovat siis jatkuvat käyrät karkaussekuntien lisäämisten väleissä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: chilimieli - 28-07-2012, 01:52:18
Voidaanko radiovastaanottimella muodostaa kuvia tähtitaivaasta mikäli antennille on sopiva koneisto taivaanalueen pidempään skannaukseen (seuranta pienellä liikutteluvaralla)? Onko siis olemassa ohjelmistoa, joka keräisi havaitusta kohinasta jälkiä kuvan muotoon? Minkälaisella hintalapulla kyseistä kuvanmuodostusta voisi päästä kokeilemaan (jos sellainen siis on edes mahdollista)? :cool:

Toivottavasti ei ollut ihan tyhmä kysymys. Alkoipahan näin työpäivän jälkeen radioastronomia kiinnostamaan. Kiinnostusta olisi jos visuaalinen puolikin olisi mahdollista toteuttaa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 29-07-2012, 20:48:08
Taitavat kaikki asiantuntijat olla vielä lomalla. Ihan mutu tuntumalla arvelisin että yksi vaikeus radioaalto kuvan ottamiselle olisi kameran kenno, tavallinen ccd-kenno ei taida toimia siinä. Eli kenno toimii vain suht kapealla taajuusalueella ja näin kuva kertoo vain sen kapean kaistan. Tämä siis mutua :)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Timi - 29-07-2012, 20:52:55
Taitavat kaikki asiantuntijat olla vielä lomalla. Ihan mutu tuntumalla arvelisin että yksi vaikeus radioaalto kuvan ottamiselle olisi kameran kenno, tavallinen ccd-kenno ei taida toimia siinä. Eli kenno toimii vain suht kapealla taajuusalueella ja näin kuva kertoo vain sen kapean kaistan. Tämä siis mutua :)

Onhan siinä melkoinen ero taajuuksissa...   :rolleyes:  :wink:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 29-07-2012, 22:24:23
Voidaanko radiovastaanottimella muodostaa kuvia tähtitaivaasta mikäli antennille on sopiva koneisto taivaanalueen pidempään skannaukseen

Jos tuommoista FM-vastaanotinta meinaat niin ei, sen antenni on ympärisäteilevä (=ympärivastaanottava), eikä sitä ilman lisärakenteita (esim. mökin seinä, tai iso paraboloidi eli lautasantenni) oikein voi suunnata.  Luulisin että vahvistinkin on liian pieni, eikä normivehkeen taajuussäätimestä löydy Jupiterin kanavaa (parikymmentä MhZ).  CCD-kennot ei taida liittyä radioastronomiseen kuvaan edes isoilla pojilla.  Radiokuva muodostetaan suuntaamalla antenni halutun alueen "jokaiseen pikseliin" ja mittaamalla haluttujen taajuuksien signaalin vahvuus.  Pikselin koko riippuu harrastajan kannalta epäedullisesti vastaanottimen (lautasantennin) apertuurista: mitä isompi lautanen, sitä pienemmät pikselit ja siten parempi resoluutio (aivan kuten valollakin).

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 29-07-2012, 23:36:20
Skannaamalla pystyy aikaansaamaan kuvan. Antenni on 1-bittinen kenno jonka pikselin koko on antennin keilan leveys. Metsähovin peili on sen verran tarkka että sillä voisi jonkinlaisen kuvan saada jostain laajasta kohteesta. Muistini mukaan mikropäässä on liikuttelumekanismikin.
Tarkempaa mutta työläämpää kuvaa saa sitten useamman antennin yhteistyöllä VLBI-tekniikalla. Siinä erotuskyky ylittää optisen teleskoopin erotuskyvyn kun antennien välimatkat ovat riittävän pitkiä.
http://www.evlbi.org/gallery/images.html (http://www.evlbi.org/gallery/images.html)

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Celest1al Sphere - 30-07-2012, 17:50:07
Voidaanko radiovastaanottimella muodostaa kuvia tähtitaivaasta mikäli antennille on sopiva koneisto taivaanalueen pidempään skannaukseen (seuranta pienellä liikutteluvaralla)? Onko siis olemassa ohjelmistoa, joka keräisi havaitusta kohinasta jälkiä kuvan muotoon? Minkälaisella hintalapulla kyseistä kuvanmuodostusta voisi päästä kokeilemaan (jos sellainen siis on edes mahdollista)? :cool:

Toivottavasti ei ollut ihan tyhmä kysymys. Alkoipahan näin työpäivän jälkeen radioastronomia kiinnostamaan. Kiinnostusta olisi jos visuaalinen puolikin olisi mahdollista toteuttaa.

En ole radioastronomian ekspertti, mutta käsitääkseni on niin, että havaitun radiosäteilyn intensiteetistä tehdään aivan rutiininomaisesti erilaisia visuaalisia kuvaesityksiä. Havaitusta radiosäteilyn intensiteetin jakaumasta voidaan sitten laatia karttoja, jotka tuotetaan erilaisilla interpolointimenetelmillä. Intensiteettijakaumaa voidaan kuvata sisäkkäisillä käyrillä eli isohypseillä, ja eri arvoille voidaan antaa jokin värisymboli. Tämän näyttävämpiä tai visuaalisempia esityksiä ei ilmeisestikään pysty tekemään..

Tässä esimerkiksi Linnunrata radioaaltojen aallonpituudella havaittuna ja visualisoituna: http://www.telescope-net.com/apta/KML (http://www.telescope-net.com/apta/KML)

Tuo linkki on Google Earthin sovellukseen, jossa näköjään on mahdollista tarkastella myös avaruutta!

Terveisin,

Juha
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: chilimieli - 31-07-2012, 13:28:31
Ok.
Tämä jo valottikin asiaa riittävästi. Teoriassa siis on mahdollista riittävän suurella vastaanottimella, mutta kohinaa esiintyy ilmeisesti melkoisesti myös kohteiden ympärillä, jolloin yksittäisen tähden saaminen kuvaan omana pilkkunaan lienee vaikeaa jollei jopa mahdonta? :cool:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 31-07-2012, 16:07:01
Voi toki kuvia muodostaa, ja konsteja on monia. Kameroiden CCD-kennot eivät liity tähän oikeastaan mitenkään vaan radioilmaisimet ovat varsin eri eläimiä. Esimerkiksi Metsähovissa napsitaan auringosta kuvia radioalueella skannaamalla antennin suuntausta auringon pintaa pitkin ja jälki on tämän näköistä: http://www.metsahovi.fi/solar-gallery

Ongelmana noissa on yleensä että radioalueella erotuskyky on paljon paljon huonompi kuin valokuvissa koska mitattava aallonpituus on niin pitkä (tämän takia radioteleskooppien pitää myös olla helkkarin isoja). Radiolähteet ovat myös usein niin pieniä kulmaläpimitaltaan että kuvan tekemiseen vaadittava erotuskyky edellyttäisi ihan järjettömän kokoisia vastaanottimia. VLB-interferometriassa jossa eri puolella maapalloa olevien radioteleskooppien mittaustadataa yhdistellään tehdäänkin juuri näin, ja lopputuloksena on sitten maapallon kokoinen radioteleskooppi jonka erotuskyky onkin yllättäen parempi kuin suurtenkaan näkyvän valon kaukoputkien.

Edit: Kah, täällähän oli piilossa jo sivullinen vastauksia. No tulipahan sanottua edes jotain uutta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 27-09-2012, 20:49:24
Päivän T&A uutisessa oli Hubblen Extremedeep kuva, pisin deepsky-valotus. Erikoista siinä oli värit, lähigalaksit oli sinisestä punaiseen aika tasaisesti, ei ollut paljoakaan sinisiä. Pienten ja kaukaisten värit taas oli enimmäkseen sinisiä, vaikka punasiirtymän pitäisi aiheuttaa enemmän punaista.

Joku juju tässä on, onkohan kaukaisten galaksien valo ollut niin punasiirtynyttä että tämä Hubblen kamera ei olisi nähnyt niitä aallonpituuksia ja jäljellejääneet aallonpituudet olisi sitten olleet sinisiä?

edit. Katselin uudestaan kuvaa ja kuvittelin näkeväni siellä useita gravitaatiolinssejä, ikäänkuin helminauha kiertäisi tiettyjä galakseja.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 29-09-2012, 19:49:53
Edelleen T&A:n uutisista, tällä kertaa 29. päiväisestä. Rupesin miettimään kertymäkiekon olomuotoa, onko se kuumimmassa kohdassa kiinteitä kappaleita, nestettä vai kaasua? Olettaisin että korkean lämmön johdosta kaasua. Tosin kovassa paineessa kaasukin saattaa nesteytyä. Aika eksoottinen tilanne, jos siellä on miljoonien asteista nestettä joka kuumenee hankauksesta, kun sisemmillä kiertoradoilla nopeus vaan kasvaa. Kuinka neste voi aiheuttaa niin suuren kitkan että osa materiasta muuttuu valoksi? :undecided:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: avanti - 30-09-2012, 00:02:29
Onpa hämmästyttävän paljon luonnon ääniä muistuttavaa maapallon "ääntä" saatu uusilta Van Allenin vöitä tutkimaan lähetetyiltä avaruusluotaimilta, itseasiassa radioaaltoja.

http://www.spaceweather.com/ sivulta, ja ääni: http://www.nasa.gov/mp3/687631main_687014main_emfisis_chorus_1.mp3

Lisäksi NASA:n video aiheesta: http://www.youtube.com/watch?v=MkTL2Ug6llE

ML
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 30-09-2012, 14:43:10
Googlasin sanaa "kertymäkiekko", josta löytyi Oulun yliopiston selvitystä:
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Koska kaasun putoamisnopeus on erittäin hidasta sen pöyrimisnopeuteen verrattuna, voidaan olettaa, että kiekko muodostuu yksittäisistä renkaista, joiden pyörimisnopeudet kasvavat lähestyttäessä kiekon keskellä olevaa kompaktia tähteä. Tällaista pyörimistä kutsutaan differentiaalirotaatioksi. Koska eri etäisyyksillä olevien "kaasurenkaiden" nopeudet ovat erinlaisia, niiden välinen viskositeetti (vrt. kitka kiinteillä kappaleilla) alkaa kuumentamaan kiekkoa. Näin ollen lähestyessä kompaktia tähteä kaasu kuumuu maksimissaan noin kymmeneen miljoonan asteen lämpötilaan. Näin kuuman kappaleen terminen säteily on pääasiassa röntgensäteilyä.

Kertymäkiekot ovat erittäin tehokkaita säteilijöitä. Fuusioreaktiossa vain alle prosentti atomien lepo-massasta vapautuu säteilynä kun taas kertymäkiekossa olevasta kaasun kokonaisenergiasta jopa puolet vapautuu säteilyn muodossa.
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Tämä kaasurengasteoria vaikuttaa hyvältä, jokainen rengas pyörii eri nopeudella ja kun kaasua putoaa ylemmältä renkaalta alemmalle on törmäys niin raju, että alkeishiukkasetkin hajoavat osittain fotoneiksi, mikä on voimakkaampi prosessi teholtaan kuin fuusiopommi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 05-10-2012, 15:49:05
Hei
Luin tanaan artikkelin, jossa kerrottiin Austraaliaan rakenteilla olevasta radioteleskoopeista.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/10/1630041/tutkijat-innoissaan-talla-jarjestelmalla-voidaan-loytaa-700-000-supergalaksia

Jutussa mainittiin: "CSIROn johtaja toteaa, että kyseinen teleskooppi pystyy havaitsemaan radiosignaaleja, jotka ovat lähteneet liikkeelle jo ennen maapallon syntymää."

Mista ajankohdasta talloin puhutaan ? Yli 4,5 miljardia vuotta ?

Hubblehan on havainnut kohteita yli 13 miljardin valovuoden paasta. Onko tassa mitaan uutta ?

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 05-10-2012, 20:55:58
Ainakin kosminen taustasäteily on syntynyt ennen maapalloa ja se on aallonpituudeltaan noin 1mm, mistä alkaa radioaallot jatkuen 100 000 km:iin. Ehkä Australian teleskoopit toimii sellaisella aallonpituudella, joka herkemmin vaimenee avaruuspölystä tai vedystä :undecided:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Tertsunen - 17-11-2012, 16:06:14

Hubblehan on havainnut kohteita yli 13 miljardin valovuoden paasta.

t vesa_k


Tähän ehkä hieman tarkennusta.
Kaukaisin havaittu galaksi mennä viilettää 30 miljardin valovuoden päässä, ainoastaan valo on kulkenut tuon reilut 13 miljardia valovuotta. 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 28-11-2012, 22:12:39
Yle:n uutinen mustasta aukosta:


 Avaruustutkijat kertoivat keskiviikkona löytäneensä ehkä jopa kaikkien aikojen suurimman tiedetyn mustan aukon. Valtavan mustan aukon massa on 17 miljardia kertaa Auringon massan kokoinen.

NGC 1277 -nimellä tunnettu aukko sijaitsee 220 miljoonan valovuoden päässä pienessä galaksissa, jonka koko on vain kymmenesosa omasta Linnunradastamme.

Aukon kita on laajuudeltaan 11 kertaa suurempi kuin Neptunuksen kiertorata Auringon ympäri. Musta aukko muodostaa peräti 14 prosenttia koko galaksista, kun yleensä mustien aukkojen koko on noin 0,1 prosenttia galakseista.

- Tämä on todella kummajainen galaksien joukossa, sanoi Texasin yliopiston tutkija Karl Gebhardt
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 09-12-2012, 14:49:38
Texasissa nähtiin voimakas valoilmiö:

 http://www.iltalehti.fi/iltvluontojaelaimet/20121209016531862_v6.shtml
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: avanti - 17-01-2013, 23:19:33
Tänään näköjään alkoi uudestaan sarja "Tiededokumentti: Universumin ihmeitä" Teemalta. Olen kyllä nähnyt tämän ennenkin.

Antoi hätkähdyttävää ajattelemisen aihetta koko Universumin elinajasta, ja tuntemamme elämän mitättömän lyhyestä ajasta suhteessa siihen.

Nuo luvut vaan tulevat ja menevät nopeasti tv-ohjelmassa. Montako biljoonaa biljoonaa biljoonaa biljoonaa biljoonaa..... vuotta siihen, kun Universumissa viimeinenkin musta aukko on höyrystynyt, ja jäljellä on vain säteilyä? Johtuen entropian eli epäjärjestyksen lisääntymisestä.

Toisaalta tuntemamme elämän aika on vain mitä miljardin miljardin miljardin miljardin miljardin........ osa siitä? Kiva olisi jostain oikein lukea näitä lukuja. Näin ne eivät niin vain jää mieleen.

Itseasiassahan koko Universumi on siis vieläkin alkupuolella elinajastaan!

ML
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 18-01-2013, 09:01:19
En puhuisi enää elinajasta kun odotellaan isoje mustien aukkojen höyrystymistä. Eiköhän kaikki elämä ole jo silloin kadonnut.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Mare Nectaris - 18-01-2013, 12:34:58
... ja rinnakkaisuniversumien (multiversumien) näkökulmasta tuo k a i k k i on vain kuivan männynoksan rasahdus ajan ja avaruuden yöllisessä metsässä  :azn:

- Jouluaattona ajattelin, että multiversumi on kuin puurokulho, jossa tuntemamme universumi on vain manteli toisten joukossa - jos sitäkään. Nopeasti kuitenkin puurokulhokin suhteellistui tiskialtaaseen, mutta jäihän vielä rusinasoppaa taivaallisine sattumineen...
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: avanti - 18-01-2013, 22:44:16
En puhuisi enää elinajasta kun odotellaan isoje mustien aukkojen höyrystymistä. Eiköhän kaikki elämä ole jo silloin kadonnut.

Kaizu

Niin, en tiedä mitä sanaa olisin käyttänyt, tarkoitin tietysti koko Universumia, en elämää siellä. Kaikkea mitä Universumissa tapahtuisi. Säteily olisi vain säteilyä, massattomana ei siihen syntyisi edes paakkuja.

ML
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kuulapaa - 23-01-2013, 12:13:50
"Lainatun esineen vahingoittumisriski on suoraan verrannollinen esineen hintaan korotettuna esineen tarpeellisuuden potenssiin."

Eli mitä kalliimman esineen annan lainaan ja mitä enemmän sitä heti lainan jälkeen tarvitsisin, sitä todennäköisemmin se, kaikista varoitteluista ja vannomisista huolimatta, tavalla tai toisella hajoaa lainan aikana.  :sad:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 08-02-2013, 16:32:00
Olen ihmetellyt hiukkasen spin'iä. Sen verran luulen ymmärtäväni että se tarkoittaa pyörimistä (itsensä ympäri) mutta tarkoittaako se kanssa aallonpituutta eli mitä nopeampi pyörähdys, sen lyhyempi aallonpituus?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 08-02-2013, 20:25:55
Olen ihmetellyt hiukkasen spin'iä. Sen verran luulen ymmärtäväni että se tarkoittaa pyörimistä (itsensä ympäri) mutta tarkoittaako se kanssa aallonpituutta eli mitä nopeampi pyörähdys, sen lyhyempi aallonpituus?

Nimestään huolimatta spien ei oikeastaan tarkoita pyörimistä.  Se on silti eräänlainen hiukkasen "sisäinen" tai hiukkaselle "ominainen" hitausmomentti.  Spin on kvanttisuure (määritelty vain kvanttifysiikassa; aivan erityisesti hiukkasmaailman spinille ei löydy vastinetta suoraa vastinetta klassisesta fysiikasta sen enempää kuin arkijärjestäkään), ja siten se on myös kvantittunut, ts. se voi saada esim. arvoja 1/2, -1/2, 3/2, -3/2, ..  (fermionit) tai 0, +-1, +-2 ... (bosonit).  Jo tuosta voidaan huomataan että spinillä ei ole oikeastaan mitään tekemistä aallonpituuden kanssa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 08-02-2013, 22:29:32
Tämä kysymys spin'istä tuli tästä kirjasto kirjasta: Syvällä asioiden sydämessä/hiukkasfysiikan kauneus/ Bruce Schumm. Kirja menee lähes täysin yli ymmärryksen, mutta aina siitä jotain jääkin.
Hyvä tietää ettei spin merkkaa aallonpituutta, eikö kuitenkin esim fotonissa jokin rakenne aiheuta värähtelyä ja aallonpituutta? Kun se on massaton, niin mikä siinä voi värähdellä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Umbra - 08-02-2013, 23:34:11
Lainaus
Hyvä tietää ettei spin merkkaa aallonpituutta, eikö kuitenkin esim fotonissa jokin rakenne aiheuta värähtelyä ja aallonpituutta? Kun se on massaton, niin mikä siinä voi värähdellä?

Minun käsittääkseni fotonin aallonpituus tarkoittaa kvanttimekaanisen aaltofunktion aallonpituutta. Aaltofunktio taas ei ole konkreettinen rakenne, vaan kertoo sen millä todennäköisyydellä fotoni havaitaan missäkin pisteessä. Ja aallonpituus myös määrittää fotonin energian. Fotoni ei siis värähtele samalla tavalla konkreettisesti kuin esimerkiksi kitaran kieli.

Muistelen spinin liittyvän jotenkin symmetriaan; spin 1/2 hiukkanen "näyttää samalta", kun sen ympäri on kierretty puoli kierrosta. Tämä johtaa hankalasti hahmotettavaan asiaan, että spin 2 -hiukkanen näyttää samalta vasta kahden kierroksen jälkeen. Saatan kyllä olla täysin väärässä tässä muistikuvassani. Joka tapauksessa spin on kvanttimekaaninen ominaisuus, jolle löytyy inhimillisesti hahmotettavasta todellisuudesta korkeintaan vertauskuvallisia vastineita.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jyri Lehtinen - 09-02-2013, 01:00:58
Hyvä tietää ettei spin merkkaa aallonpituutta, eikö kuitenkin esim fotonissa jokin rakenne aiheuta värähtelyä ja aallonpituutta? Kun se on massaton, niin mikä siinä voi värähdellä?

Valo on sähkömagneettisen kentän värähtelyä, joten sähkö- ja magneettikentät siinä värähtelevät. Värähtelyt ovat hyvinkin konkreettisia ja niiden ollessa sopivan hitaita voidaan niitä havaita aivan suoraan radioantenneilla. Yksittäisen fotonin voi sitten ajatella olevan pulssi sähkömagneettisen kentän värähtelyä.

En tiedä kannattaako spiniä ruveta väkisin ymmärtämään arkikokemusten pohjalta. Se on yksinkertaisesti alkeishiukkasten ominaisuus, joka käyttäytyy laskuissa ikään kuin pyörimismäärän tavoin. Näitä kvanttimekaanisia pyörimissuureita ei muutenkaan kannata ottaa liian kirjaimellisesti. Esim. atomia kiertävällä elektronilla on spininsä lisäksi tietty kvantittunut liikemäärämomentti (=pyörimismäärä), joka klassisesti yhdistettäisiin elektronin "rataliikkeeseen". Jos elektronit ovat todellisuudessa pikemminkin erilaisia atomia ympäröiviä aaltofunktioita, niin miten tällainen kiertoliike olisi sitten ymmärrettävä.

Maailma taipuu yllättävänkin helposti kuvattavaksi fysiikan ja matematiikan kielillä. Tavallaan käy hyvin järkeen, ettei kaikki fysiikka sentään taivu arkijärjellä ymmärrettäväksi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 09-02-2013, 01:25:58
Tässä pieni lainaus Schummin kirjasta:
"Pyörimisen määrä eli impulssimomentti on hiukkasen kiinteä ominaisuus. Hiukkasen massan tapaan pyörimisliikkeeseen liittyvä impulssimomentti eli spin on kyseisen hiukkasen luonteenomainen piirre. Hiukkasen pyörimisliikkeen akseli voi muuttua, mutta pyörimisliikkeen nopeutta akselin suhteen ei voida muuttaa mitenkään."

Outo juttu, jos nopeutta akselin suhteen ei voi muuttaa, niin kuinka se voidaan mitata, spinhän ei voi luovuttaa energiaansa mitta-anturille.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Umbra - 09-02-2013, 10:25:11
Valo on sähkömagneettisen kentän värähtelyä, joten sähkö- ja magneettikentät siinä värähtelevät. Värähtelyt ovat hyvinkin konkreettisia ja niiden ollessa sopivan hitaita voidaan niitä havaita aivan suoraan radioantenneilla. Yksittäisen fotonin voi sitten ajatella olevan pulssi sähkömagneettisen kentän värähtelyä.

Sähkö- ja magneettikentät kyllä värähtelevät konkreettisesti. Mutta tämä ei ilmeisesti tarkoita, että yksittäisessä fotonissa olisi jokin sisäinen rakenne joka värähtelisi, tai että fotoni liikkuisi jotenkin mutkittelevalla liikeradalla. Yksittäisten fotonien ja sähkömagneettisen kentän suhde taas taitaa olla eräs arkijärjen avulla hankalasti hahmotettavista kvanttimekaniikan kummallisuuksista. Sähkömagneettinen kenttä on läsnä jokaisessa avaruuden pisteessä, mutta fotonit (sähkömagnettisen kentän kvantit) havaitaan esimerkiksi valokuvauslevyllä vain yhdessä pisteessä kerrallaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 09-02-2013, 20:16:42
Sähkömagneettinen kenttä on läsnä jokaisessa avaruuden pisteessä, mutta fotonit (sähkömagnettisen kentän kvantit) havaitaan esimerkiksi valokuvauslevyllä vain yhdessä pisteessä kerrallaan.

Schummin kirjassa kuvattiin Feinman-kaavioissa kuinka vakuumi tekee mutkia hiukkasten vuorovaikutuksissa. Tästä vakuumin kvanttifluktuaatioista tuli mieleen, voisiko se aiheuttaa fotonin poukkoilun pois todennäköisimmältä alueelta. Eli, jos vakuumi olisi ilman fluktuaatioita, fotoni osuisi aina samaan paikkaan, mutta kun näin ei ole, "provosoi" fluktuaatiot fotonia milloin minnekin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Umbra - 10-02-2013, 21:54:05
Schummin kirjassa kuvattiin Feinman-kaavioissa kuinka vakuumi tekee mutkia hiukkasten vuorovaikutuksissa. Tästä vakuumin kvanttifluktuaatioista tuli mieleen, voisiko se aiheuttaa fotonin poukkoilun pois todennäköisimmältä alueelta. Eli, jos vakuumi olisi ilman fluktuaatioita, fotoni osuisi aina samaan paikkaan, mutta kun näin ei ole, "provosoi" fluktuaatiot fotonia milloin minnekin.

En nyt tavoita mitä tarkoitat ilmauksella "vakuumi tekee mutkia". Mahdatko tarkoittaa sitä, että Feynmanin kaavioissa fotonin reittiä kuvataan aaltoviivalla? Tässä on käsittääkseni kyse vain piirtämistavasta, ei siitä, että fotoni tosiasiassa mutkittelisi. Feynmanin polkuintegraali -ajatuksen mukaan hiukkanen kulkee yhtä aikaa kaikkia mahdollisia reittejä siirtyessään pisteestä A pisteeseen B. Todennäköisyys, että hiukkanen havaitaan pisteessä B saadaan laskemalla jonkinlainen "summa" kaikista mahdollisista reiteistä. Eli saatat nyt turvautua liiaksi arkijärkeen ajatellessasi fotonille yksikäsitteisen liikeradan, johon vakuumin fluktuaatiot vaikuttavat.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 10-02-2013, 23:30:19
Tarkoitin fotonin osumista kennolle, eikö se ole vähän sattumanvaraista juuri todennäköisyysaallon vuoksi? Eli suurella todennäköisyydellä se osuu keskelle mutta pienellä todennäköisyydellä sivuun keskilinjasta?

Tässä linkki Feynman-diagrammiin, jossa käsittääkseni näkyy vakuumin tekemiä (mahdollisia mutkia)"mutkia" kahden hiukkasen vuorovaikutukseen, kun rullaat sivua n.30cm alaspäin, pitäisi löytyä 1+9 kuvaa: http://www.answers.com/topic/feynman-diagram

Jos vakuumi saa aikaan diagrammissa näkyvät mahdolliset "mutkat", niin siitä tuli mieleen, voisiko kennolle osuvan fotonin harhautuminen keskilinjasta kanssa johtua vakuumin häiritsevästä vaikutuksesta?

Tuota "fotonin kaikki mahdolliset reitit" teoriaa olen pitänyt laskennallisena työkaluna, en kuvauksena todellisuudesta, eli olen ajatellut että fotoni on koko ajan oikeasti jossain kohdassa menossa. Mutta tähtitiedeharrastajana tämä tietämys on mitä on  :smiley:

edit Itseasiassa en ajattele että fotoni on matkallaan jossain menossa, vaan se realisoituu vasta osuessaan johonkin.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 11-02-2013, 00:19:11
Tarkoitin fotonin osumista kennolle, eikö se ole vähän sattumanvaraista juuri todennäköisyysaallon vuoksi? Eli suurella todennäköisyydellä se osuu keskelle mutta pienellä todennäköisyydellä sivuun keskilinjasta?

Fotonin osumakohta on varsin tarkkaan määritelty kennon edessä näkyvällä maailmalla, mahdollisesti kennon eteen liitetty optiikkaa huomioiden.  Se ei ole sattumanvaraista.

Lainaus
Jos vakuumi saa aikaan diagrammissa näkyvät mahdolliset "mutkat", niin siitä tuli mieleen, voisiko kennolle osuvan fotonin harhautuminen keskilinjasta kanssa johtua vakuumin häiritsevästä vaikutuksesta?

Asia on kuten Umbra sanoi, mutkat ovat piirrossymboleita.  Esim. kuvassa e) vasemmalta tuleva hiukkanen lähettää tulevaisuuteen fotonin, jonka se itse absorboi hetkeä myöhemmin (vuorovaikutettuaan ensin toisen hiukkasen kanssa).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 11-02-2013, 00:49:05
Fotonin osumakohta on varsin tarkkaan määritelty kennon edessä näkyvällä maailmalla, mahdollisesti kennon eteen liitetty optiikkaa huomioiden.  Se ei ole sattumanvaraista.

Eikös just epätarkkuus ole sitä alle 100% todennäköisyydestä johtuvaa heittoa kennolla. Tai jos puhutaan tikkataulusta niin suurin osa fotoneista osuu kymppiin mutta ei kaikki?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 11-02-2013, 01:11:23
Eikös just epätarkkuus ole sitä alle 100% todennäköisyydestä johtuvaa heittoa kennolla.

Jospa tarkoitat sitä "epätarkkuutta" mikä ilmenee hyvin himmeää kohdetta kuvattaessa: fotoni silloin, toinen tällöin, mutta ennakkoon et tiedä milloin.

Lainaus
Tai jos puhutaan tikkataulusta niin suurin osa fotoneista osuu kymppiin mutta ei kaikki?

Hyvin fokusoitu kuva on tarkka, eikö?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Lauri Kangas - 11-02-2013, 01:42:03
Oma näppituntuma ei oikein sano että jollain epätarkkuusperiaatteella tai aaltofunktioilla olisi mitään tekoa tähtikuvauksen kanssa. Kyllä sitä tarkkuutta rajoittaa muiden isompien ongelmien jälkeen enää diffraktio (joka on muuten seurausta valon aaltoluonteesta, mutta ei silti ole mikään kvanttimekaaninen ilmiö).
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kalle - 11-02-2013, 17:50:10
Tarkoitin fotonin osumista kennolle, eikö se ole vähän sattumanvaraista juuri todennäköisyysaallon vuoksi? Eli suurella todennäköisyydellä se osuu keskelle mutta pienellä todennäköisyydellä sivuun keskilinjasta?

Tässä linkki Feynman-diagrammiin, jossa käsittääkseni näkyy vakuumin tekemiä (mahdollisia mutkia)"mutkia" kahden hiukkasen vuorovaikutukseen, kun rullaat sivua n.30cm alaspäin, pitäisi löytyä 1+9 kuvaa: http://www.answers.com/topic/feynman-diagram

Jos vakuumi saa aikaan diagrammissa näkyvät mahdolliset "mutkat", niin siitä tuli mieleen, voisiko kennolle osuvan fotonin harhautuminen keskilinjasta kanssa johtua vakuumin häiritsevästä vaikutuksesta?

Tuota "fotonin kaikki mahdolliset reitit" teoriaa olen pitänyt laskennallisena työkaluna, en kuvauksena todellisuudesta, eli olen ajatellut että fotoni on koko ajan oikeasti jossain kohdassa menossa. Mutta tähtitiedeharrastajana tämä tietämys on mitä on  :smiley:

edit Itseasiassa en ajattele että fotoni on matkallaan jossain menossa, vaan se realisoituu vasta osuessaan johonkin.

Todennäköisyys fotonin osumiselle ennustettuun kohtaan on <1
ja vastaavasti fotonin osuminen minne tahansa koko universumissa on >0.

Tätäkö meinasit, että todennäköisyys ajaisi fotonin "väärään" kohtaan kennolla?

Todennäköisyyksien puitteissa se on täysin mahdollista ja toistettaessa fotonipommitusta tiettyyn kohtaan havaittaisiin todennäköisyysjakauman mukainen fotonien hajonta kennolle ja muualle ympäristöön.

Mutta koska me, kuvauskohteidemme fotonivuot ja myös meidän valosensorimme painivat kvantti-ilmiöiden näkökulmasta melko raskaassa sarjassa, ne eivät oikeastaan astu esille. Ihmisjärkeä myötäilevämmät newtonilaiset periaatteet nousevat kaiken pienen kvanttipiiperryksen lomasta meidän havaintomme piiriin. Näin ollen, kuten yllä onkin jo vastattu, 'todellisen' valon päätymisestä sensorille tiettyyn kohtaan vastaavat linssijärjestelmät ja tarkennukset sun muut...

Eli kvanttimekaanisten häiriöiden tai vivahteiden määrä ja vaikutus vaan on niin pientä, että sillä ei näytä olevan väliä suuremman toiminnallisen kokonaisuuden kannalta (vaikka suurempi kokonaisuus toki pohjaa näihin "perusprosesseihin") . :)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 11-02-2013, 21:48:00
Tätäkö meinasit, että todennäköisyys ajaisi fotonin "väärään" kohtaan kennolla?

Todennäköisyyksien puitteissa se on täysin mahdollista ja toistettaessa fotonipommitusta tiettyyn kohtaan havaittaisiin todennäköisyysjakauman mukainen fotonien hajonta kennolle ja muualle ympäristöön.

Juu, juuri tätä.

Eilen yritin googlella selvittää, mitä todennäköisyysaalto tarkoittaa, ilmeisesti se on sama kuin aaltofunktio. Ja sitten pähkäilin, mitä se "todennäköisyys" siinä tarkoittaa ja ilmeisesti se tarkoittaa sitä että todennäköisyys pienenee poikettaessa sivullepäin etenemissuunnasta, ei etenemissuunnassa. Eli, kyllä tämä selvisi :)

Tästä tuli vielä mieleen, kuinka yksittäinen fotoni säilyttää suuntansa miljardien valovuosien matkalla. Veikkaisin että se johtuu aallosta, eli niin kauan kuin aalto ei törmää esteeseen, se menee viivasuoraan eikä siihen silloin vaikuttaisi sama epätarkkuus kuin fotoniin. 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 12-02-2013, 02:32:20
Eli kvanttimekaanisten häiriöiden tai vivahteiden määrä ja vaikutus vaan on niin pientä, että sillä ei näytä olevan väliä suuremman toiminnallisen kokonaisuuden kannalta (vaikka suurempi kokonaisuus toki pohjaa näihin "perusprosesseihin") . :)

Joissakin tapauksissa suurempi kokonaisuus jopa määrittyy kvanttimekaanisista vivahteista: esimerkiksi silloin kun tunnelointielektronimikroskoopilla on kirjoitettu laitevalmistjan nimi atomeilla, ja me katselemme samaisella vehkeellä tuotettua kuvaa kirjoituksesta (http://www.cite-sciences.fr/english/ala_cite/exhibitions/nanotechnologies/images/diapo01/03-stm10.jpg).  Tämä (no, ainakaan tämä nimenomainen esimerkki) ei olisi (ollut) mahdollista ilman kvanttimekaniikan pienenpieniä yksityiskohtia.

Tästä tuli vielä mieleen, kuinka yksittäinen fotoni säilyttää suuntansa miljardien valovuosien matkalla.
Veikkaisin että se johtuu aallosta, eli niin kauan kuin aalto ei törmää esteeseen, se menee viivasuoraan eikä siihen silloin vaikuttaisi sama epätarkkuus kuin fotoniin. 

Villakoiran ydin on tuo "ei törmää esteeseen".  Yleisemmin ilmaistuna fotoni kulkee suoraan kun se ei vuorovaikuta ympäristönsä kanssa.  Varsin pitkälle sama juttu kuin klassisessa mekaniikassa: kappaleet joihin ei vaikuta voimia säilyttävät liiketilansa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 21-03-2013, 20:18:22
Tänään sitten julkaistiin Planck-teleskoopin kuva taustasäteilystä. Kauan odotettu kuva kertoo tarkkuudellaan asioita, jotka ei aiempien kuvien perusteella selvinneet.
Tässä aiemmat instrumentit Wikin kuvaamana:

"""Huomattava edistysaskel taustasäteilyn tutkimuksessa tapahtui, kun vuosina 1989–1996 toiminnassa ollut COBE-satelliitti havaitsi siinä pieniä, noin 0,0005 prosentin suuruisia epätasaisuuksia. Ne kertovat aineen tiheysvaihteluista varhaisessa maailmankaikkeudessa, ja niistä arvellaan kasvaneen ne ainetiivistymät, joista gravitaation vaikutuksesta syntyivät galaksit ja suuret galaksirakenteet.
 
NASAn vuonna 2001 lähettämä WMAP-satelliitti on lähettänyt kymmeniä kertoja COBEa tarkempia tuloksia suuren mittakaavan epätasaisuuksista taustasäteilyssä. NASA ja ESA lähettivät vuonna 2009 yhteistyössä Planck-satelliitin, jonka tarkoituksena on havaita myös pienen mittakaavan vaihteluja."""

Edelleen, tässä T&A:n uutisesta:

 """Planck on koonnut tarkimman koskaan luodun kartan niin sanotusta kosmisesta taustasäteilystä. Kyseinen säteily on jäänne alkuräjähdyksestä.
 
Vaikka suurin osa tänään julkistetuista tuloksista vastaa nykyisin vallalla olevia teorioita, joukossa oli myös yksityiskohtia, jotka haastavat nykykäsityksemme maailmankaikkeudesta."""

Elikkä, tämä tulee poikimaan paljon uusia teorioita kosmologiassa ja odotettavissa hyviä kirjoja  :cheesy:
 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-04-2013, 20:17:36
Päivän T&A uutisessa sanottiin että koko galaksi NGC 4845 valaistui:

 "Nyt tutkittu musta aukko on noin 300 000 Auringon massainen ja sijaitsee 47 miljoonan valovuoden päässä galaksissa NGC 4845. Syödyn jättiläisplaneetan massa arvellaan muutaman tai muutaman kymmenen Jupiterin suuruiseksi. Ruokailun seurauksena koko galaksin kirkkaus kasvoi parhaimmillaan jopa tuhatkertaiseksi."

Onkohan tässä tarkoitettu että mustan aukon kohdalta vaan on valaistunut? Eli, muu osa galaksia olisi normaalin kirkas?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: einari - 06-04-2013, 21:29:25
No galaksellehan ilmoitetaan kirkkauslukema (joka koostuu sen tähtien ja kaasun jne) kirkkaudesta.
Eli kai se galaksi on kasvattanut sen galaksin koko (näennäis)kirkkautta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-04-2013, 21:36:22
Eli kai se galaksi on kasvattanut sen galaksin koko (näennäis)kirkkautta.

Tarkoittaa ilmeisesti ilmoitettua magnitudia NGC 4845:lle?

Näin mustaa-aukkoa lukuunottamatta kirkkaus olisi normaali?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: kimmopaasiala - 06-04-2013, 21:54:41
Eiköhän tuolla tarkoiteta koko galaksin kirkkautta joka on kasvanut tietyn määrän mustan aukon syömän materian seurauksena, toisin sanoen fotoneja on tullut 1000 kertaa enemmän kuin normaalisti tietyllä aikavälillä koko galaksin alueelta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 06-04-2013, 22:12:57
Siinä on vaan se ongelma kun kvasaarista lähtevä valo matkustaa meihin nähden sivusuuntaan (kun se leviää pallopintaisesti), niin jos matka sivusuuntaan kestää esim 5000 vuotta, tulee se meille vasta vuonna 7013.
Linnunradan halkaisija on noin 100 000 valovuotta, joten tuo 5000 ei ole vielä paljoakaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 06-04-2013, 22:37:40
Ei tässä ole mitään ongelmaa.  Aivan analogisesti ton uutisen kanssa voitaisiin tällä hetkellä laskea M65:n kirkastuneen jonkin verran.  Pintakohteiden magnitudi integroidaan kohteen alueelta.  Uutisen tapauksessa ydinalue (joka sekin on isompi kuin "pelkkä piste" avaruuskaukoputkien kuvissa (http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Ngc4845-hst-606R814GB450.jpg&imgrefurl=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ngc4845-hst-606R814GB450.jpg&h=1600&w=1920&sz=910&tbnid=0Qi-gFELkYWuBM:&tbnh=80&tbnw=96&zoom=1&usg=__hw0ToPy6oNqku118-GbEbwvxNkg=&docid=HT4PD1bfzvaLGM&sa=X&ei=Z3NgUb2nCNDSsgbUw4GwAg&ved=0CE4Q9QEwBg&dur=1209) noin lähellä olevalle kohteelle) on kirkastunut, ja kun tämä kirkastuma lisätään kohteesta muuten tulevaan valoon niin voidaan sanoa että koko kohde kirkastui myös.  Mistään laajamittaisesta hotkaisutapahtumassa vapautuneen energian heijastumisesta galaksin kiekossa ei siis ole kysymys, kirkastuma on tapahtunut joko pistemäisesti tai pienellä alueella galaksin ytimessä.  ESA:n uutisen mukaan kirkastuminen tapahtui röntgen-taajuuksilla -- eli takapihojen putkilla ei ylipäätään olisi havaittu mitään.

Edit: T&A-uutisen sanailu on kenties hieman hankala tulkita, mm. koska röntgen-ulottuvuus jätetään mainitsematta.  Varsinainen "wow" tässä uutisessa on se, että epäsuorasti havaittiin planeettaa 47 miljoonan valovuoden päässä -- ja sekin kuinka paljon "vain planeetasta" sopivissa olosuhteissa saadaan vapautettua energiaa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 17-04-2013, 11:54:03
Pimeän aineen hiukkanen löydetty?
Ryhmä tutkijoita on tehnyt havaintoja WIMP-hiukkasen kaltaisesta asiasta:
------------------------------------------------------------------
Pimeää ainetta etsivä kansainvälinen tutkimusryhmä uskoo tehneensä ensimmäisen havainnon niin kutsutusta WIMP-hiukkasesta. Jos löytö on todellinen, kyseessä on yksi tämän vuosikymmenen tärkeimmistä havainnoista.
----------------------------------------------------------
Jos havainnon todennäköisyys ylittää 99,9999%, pidetään sitä riittävän varmana.
Alkaakohan sitten Cern'issä taas iso yritys tuottaa WIMP'pejä?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kalle - 17-04-2013, 13:39:35
Cern tarvitsisi vissiin lisää hiukkasilmaisin kapasiteettia juuri tuon heikon vuorovaikutuksen kautta näyttäytyville hiukkasille.
Mutta ainahan niitä hiukkasia voi yrittää tuottaa :)
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 17-04-2013, 14:08:26
Jos pimeää ainetta on viisi kertaa tavallisen aineen määrä niin ei sitä ehkä tarvitse tuottaa. Ongelmana on sen havaitseminen. Pimeää ainetta luultavasti on muuallakin kuin Cernissa. Kuvittelisin että sitä on joka paikassa.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: kimmopaasiala - 17-04-2013, 15:18:15
Jos nyt ensin kuitenkin kehitettäisiin luotettava havintoväline näille WIMP-hiukkasille ja vasta sen jälkeen ruvettaisiin puhumaan niiden tuottamisesta.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 17-04-2013, 21:43:14
Joo, en tiedä tarvitseeko niitä tuottaa, siksipä kysymysmerkki. Mutta ehkä sillä saataisiin selville massa ym. tietoa. Jos WIMP'ejä joskus pystytään tunnistamaan helposti, voidaan laskea niiden määrä per kuutiosentti ja todeta kattaako se sen prosentin mihin Planck-teleskoopin mittaukset päätyivät. Jos ei, niin löytyy ilmeisesti muitakin pimeitä hiukkasia.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vode - 17-04-2013, 23:40:23
WIMP hypoteesin mukaan niitä on runsaasti kaikkialla galaxien alueella ja ympärillä, mutta ne eivät vuorovaikuta sähkömagneettisesti, joten suora havainto on mahdotonta. Yksi tapa on odottaa, että WIMP osuu atomin ytimeen ja havaita atomin liike - tätä varten on erilaisia tekniikoita. Kaikissa niissä on se ongelma, että jokin muukin hiukkanen voi osua siihen ytimeen eli havainnointilaitteet pitää suojata syvälle maan sisään tms ja siltikin vaikkapa neutriinot voivat tehdä vääriä hälytyksiä. Kaikki nämä pitää yrittää ymmärtää ja laskea tilastollisesti pois.

Niinpä näitä löytöjä on tullut ennenkin eikä tämäkään ole saanut tieteellisiä blogeja (luotettavampia kuin normimedia näissä hommissa) ainakaan tuleen, esim. http://resonaances.blogspot.fi/2013/04/more-mess-with-dark-matter-detection.html

Hiukkaskiihdyttimestäkään ei ole oikein iloa, kun ensin pitäisi olla teoria siitä, miten WIMP käyttäytyy, jotta niistä talletettujen ziljoonien törmäysten joukosta voisi tehdä oikeanlaisia hakuja. Super Symmetria (SUSY) teoriat tarjoavat yhden WIMP kandidaatin, mutta tähän mennessä LHC on lähinnä ampunut niitä teorioita alas..
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 18-04-2013, 00:36:45
Pimeän aineen tutkiminen on vaikeaa vaikka sitä on enemmän kuin tavallista ainetta. Jos sen rakenne saataisiin joskus selville, voitaisiinko tätä tietoa käyttää mihinkään tekniseen sovellukseen? Voi olla ettei käyttöä olisi. Kuitenkin sen olemassaolo kertoisi mahdollisesti jotain universumin alun prosesseista, kuinka hirmuinen energiapakkaus järjestäytyi nykymuotoonsa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 18-04-2013, 01:53:35
Yksi tapa on odottaa, että WIMP osuu atomin ytimeen ja havaita atomin liike - tätä varten on erilaisia tekniikoita.
Mitä se osuminen tässä tarkoittaa. Yleensä kait ajatellaan että hiukkanen vuorovaikuttaisi atomiytimen kvarkkien kanssa. Jos WIMP ei vuorovaikuta niin atomiydinkin on sille läpinäkyvä.
Ainoastaan jos kvarkki ja WIMP yrittävät olla samassa pisteessä samaan aikaan, voisi kuvitella että tapahtuisi jonkinlainen törmäys. Jos kvarkit ovat kooltaan Planckin pituuden kokoluokkaa niin se vastaisi suurin piirtein sitä että galaksin kokoisessa atomiytimessä seikkailisi kolme rantapallon kokoista kvarkkia johon sitten neljännen rantapallon pitää osua. Arvelen että ei ole kovin todennäköinen tapahtuma. Vuorovaikutusten kantamat ovat suurempia joten vuorovaikuttavat hiukkaset törmäilevät paljon todennäköisemmin.

Lainaus
Hiukkaskiihdyttimestäkään ei ole oikein iloa, kun ensin pitäisi olla teoria siitä, miten WIMP käyttäytyy, jotta niistä talletettujen ziljoonien törmäysten joukosta voisi tehdä oikeanlaisia hakuja. Super Symmetria (SUSY) teoriat tarjoavat yhden WIMP kandidaatin, mutta tähän mennessä LHC on lähinnä ampunut niitä teorioita alas..
Voiko hiukkaskiihdyttimellä WIMPia todeta muuten kuin että jostain tapahtumasta puuttuu WIMPin verran energiaa. Silloinkin pitäisi olla tieto että kaikki vuorovaikuttavat hiukkaset on havaittu.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vode - 18-04-2013, 18:54:25
Mitä se osuminen tässä tarkoittaa. Yleensä kait ajatellaan että hiukkanen vuorovaikuttaisi atomiytimen kvarkkien kanssa. Jos WIMP ei vuorovaikuta niin atomiydinkin on sille läpinäkyvä.
Ainoastaan jos kvarkki ja WIMP yrittävät olla samassa pisteessä samaan aikaan, voisi kuvitella että tapahtuisi jonkinlainen törmäys. Jos kvarkit ovat kooltaan Planckin pituuden kokoluokkaa niin se vastaisi suurin piirtein sitä että galaksin kokoisessa atomiytimessä seikkailisi kolme rantapallon kokoista kvarkkia johon sitten neljännen rantapallon pitää osua. Arvelen että ei ole kovin todennäköinen tapahtuma. Vuorovaikutusten kantamat ovat suurempia joten vuorovaikuttavat hiukkaset törmäilevät paljon todennäköisemmin.
Voiko hiukkaskiihdyttimellä WIMPia todeta muuten kuin että jostain tapahtumasta puuttuu WIMPin verran energiaa. Silloinkin pitäisi olla tieto että kaikki vuorovaikuttavat hiukkaset on havaittu.

Kaizu

No joo, hieman huonosti sanoin. WIMP = weakly interacting massive particle eli heikon voiman välityksellä se voi vuorovaikuttaa atomin ytimen (tai pikemminkin jonkin siellä olevan alkeishiukkassen) kanssa. Ja sana "massive" johtaa siihen, että mahdollinen törmäys pitäisi olla myös havaittavissa, koska energiaa voi siirtyä atomin ytimeen paljonkin. Harvoinhan ne tosiaan tarpeeksi lähelle osuvat - tuossakin oli havaittu kokonaista kolme kandidaattia kahden vuoden aikana..

Hiukkaskiihdyttimellä ei voi kuin todeta, että törmäyksestä puuttuu energiaa, mutta se on voinut kadota neutriinojenkin muodossa eli pitää ensin osata erilaisten vuorovaikutusten teoria ja sitten mallintaa törmäyksissä syntyvien hiukkasten todennäköisyys ja lopulta vertailla havaintoihin. Sitä on ymmärtääkseni yritetty, mutta huonolla menestyksellä eli neutriinot jne ovat kai aina selittäneet puuttuneet energiat.

Tai jotain siihen tyyliin - en ole fyysikko, mutta olen seurannut LHC:tä suurella mielenkiinnolla ja sen mukana sitten lueskellut aiheeseen liittyyvää taustaa.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 18-04-2013, 19:14:34
Wikissä sanotaan WIMP:stä että se ehkä vuorovaikuttaa heikon voiman kautta.
Heikon voiman kantama on 10^-17 metriä, paljon laajempi kuin Planckin matka 10^-35 metriä. Kuitenkin tuo 10^-17m on niin lyhyt matka ettei sitä ihminen osaa suhteuttaa mihinkään.
Tarvitaan varmaan triljoonia detektoreita seulomaan kaikki samassa "putkessa" kulkevat WIMP:it
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vode - 18-04-2013, 19:29:00
Wikissä sanotaan WIMP:stä että se ehkä vuorovaikuttaa heikon voiman kautta.

WIMP on siis hypoteesi - vain yksi, joskin monien mielestä paras selitys pimeälle materialle. Tässä hypoteesissa WIMP vuorovaikuttaa heikon voiman ja gravitaation kanssa, joten sen käyttäytymisestä voidaan ennustaa jotain, mitä voidaan sitten yrittää havaita. Toistaiseksi huonolla menestyksellä, mutta ehkä joskus osuu kohdalle.

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 18-04-2013, 19:44:08
Täytyy korjata, tosiaan Wikissä sanotaan:

 ""WIMPit (lyhenne sanoista Weakly Interacting Massive Particle) ovat eräitä mahdollisia pimeän aineen rakenneosasia. Niitä ei ole vielä havaittu, mutta ne olisivat hyvin massiivisia hiukkasia, jotka vuorovaikuttaisivat muun maailmankaikkeuden kanssa vain gravitaation ja heikon vuorovaikutuksen kautta.""
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 15-01-2014, 20:18:55
Päivän T&a uutinen, "Yhdysvallat lähti mukaan kehittämään brittien ilmaa hengittävää kantorakettia"

Tämä tosiaan ihmetyttää:

 "Suurin haaste on kevyen ja luotettavan lämmönsiirtimen kehittäminen. Sen tehtävänä on jäähdyttää moottorin sisään virtaava ilma 1 000 celsiusasteesta 150 pakkasasteeseen sekunnin sadasosassa."

Mielestäni noin maalaisjärjellä ajateltuna jo sekunnissakin tuo olisi vaikeaa  :shocked:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Jorma Koski - 16-01-2014, 18:09:07
Ilma jäähdytetään nestemäisellä vedyllä.
Tämä on testattu toimivaksi käytännössäkin vuonna 2013,
kertoo Jari Mäkinen Tekniikanmaailma lehdessä 2014/2.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 16-01-2014, 18:41:08
Ilma jäähdytetään nestemäisellä vedyllä.
Tämä on testattu toimivaksi käytännössäkin vuonna 2013,
kertoo Jari Mäkinen Tekniikanmaailma lehdessä 2014/2.

Ok, polttoaine siis toimii jäähdyttävänä massana (ja ennen kaikkea faasimuutosenergia nesteestä kaasuksi). Kuitenkin kaiken pitäisi tapahtua niin nopeasti että en sitä purematta niele. Täytynee ostaa se TM:ä.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: itmo - 16-01-2014, 22:23:33
Esmes viime sodan aikaisissa moottoreissa yksi tapa jäähdyttää sisäänmenevää ilmaa ja estää detonaatiota on ruiskuttaa ahdettavan ilman sekaan sumuna ylimääräistä polttoainetta, jonka faasimuunnos yms syö siitä ilmasta lämmön. Voisin kuvitella että vastaava kikka toimii tossa että ahdetaan ilma alkuun scramjet-tyyliin korkeapaineiseksi ja kuumaksi ja sitten pusketaan nestemäistä vetyä sekaan. Vaikea käsittää että toi millään metalliputki-lämmönvaihtimella toimisi. luulis että siinä tulee lämmönsiirtokyky vastaan. Tai vesijää tms.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-01-2014, 18:54:25
Tässä aikamoinen uutinen.
http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288646704532.html

t vesa k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 27-01-2014, 19:35:41
Tässä aikamoinen uutinen.

Jaa, no ... ehkä tuon tulimuuri-idean isille, mutta "kaikki muu" tuossa on lähinnä terminologista täsmennystä alkuperäiseen Hawkingin säteilyn malliin (ja sinällään perusteltua, jos Hawkingin säteilyä pitää perusteltuna).

Voi olla etten vain tajua.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 27-01-2014, 19:45:07
Seurataan mielenkiinnolla
vesa k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 27-01-2014, 20:21:35
Kuinka yleensä Hawkingin säteilyn voisi havaita jos sen punasiirtymä olisi ääretön tai lähes ääretön?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Kaizu - 28-01-2014, 09:09:41
Kuinka yleensä Hawkingin säteilyn voisi havaita jos sen punasiirtymä olisi ääretön tai lähes ääretön?
Menemällä läheltä katsomaan jolloin havaitsijankin punasiirtymä on samaa luokkaa.

Kaizu
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 28-01-2014, 10:51:30
Menemällä läheltä katsomaan jolloin havaitsijankin punasiirtymä on samaa luokkaa.

Kaizu

Teoriassa ehkä olisi mahdollista testata Hawkingin säteilyn olemassaoloa niin että lähettää "harakiri kolonnan" tutkimusmatkalle mustaa aukkoa kohti. Kolonnan alukset menisivät ikään kuin junan vaunut mutta niiden etäisyys toisistaan olisi tuhansia tai miljoonia kilometrejä. Kun ensimmäinen vaunu olisi vaikka 0,5x syvyydellä gravitaatiokaivossa sen pitäisi jo nähdä säteily jos sitä on. Ensimmäinen vaunu lähettäisi viestin toiselle vaunulle joka olisi 0,4x syvyydellä ja se lähettäisi seuraavalle jne kunnes viimeinen lähettäisi Maahan.
Ehkä operaatio onnistuisi yhdelläkin aluksella mutta useammalla päästäisiin syvemmälle.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: vesa k - 28-01-2014, 20:40:43
Tässä esitys Hawking:n ajatuksista.
http://www.newscientist.com/article/dn24956-hawking-timeline-a-brief-history-of-black-holes.html?cmpid=RSS|NSNS|2012-GLOBAL|space#.Uuf3dfk8SCg

Täällä saa vapaasti ihmetellä, joten kysynkin asiasta tietäviltä, miten suuresti kuva universumista muuttuisi, jos todetaan, että mustia-aukkoja ei ole olemassa tai niiden ominaisuudet ovat erillaiset kuin oletimme.

t vesa_k
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: jussi_k_kojootti - 28-01-2014, 21:04:50
Riippuu ihan siitä miten erilaiset ominaisuudet olisivat.  Jos vaikkapa -- jotenkin -- paljastuisi että mustissa aukoissa on --jotenkin -- vain pimeää materiaa, niin olisihan siinä nykymalliin verrattuna radikaali ero.  Kvanttigravitaation kehitystyölle mustien aukkojen yksityiskohtien luulisi olevan tärkeitä.  Mutta sitten taas -- karkeasti ottaen jotain hyvin samankaltaista kuin "sarjakuvaselitys mustille aukoille" on joka tapauksessa olemassa.  Esimerkiksi oman galaksimme keskustassa havaitut ilmiöt selittää parhaiten kappale jollaista voi hyvällä syyllä kutsua mustaksi aukoksi.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 29-01-2014, 20:17:53
Yle uutinen: http://yle.fi/uutiset/suomalaistutkija_loysi_kauan_etsityn_yksinapaisen_magneetin/7059297

Suomalaistutkija löysi kauan etsityn yksinapaisen magneetin

Laboratorio-olosuhteissa luotu synteettinen magneettinen monopoli todistaa ensimmäistä kertaa, että magneettisen monopolin rakenne esiintyy luonnossa. Aidon magneettisen monopolin löytymistä voisi verrata elektronin löytymiseen 120 vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 13-02-2014, 20:06:26
Yle uutinen:
Fuusioenergian edistysaskel, energiaa saatiin talteen - kaksi AA-patteria

..........Kokeessa suunnattiin 192 lasersädettä kultaiseen sylinteriin, jonka sisällä oli runsaan sentin kokoinen pallo. Pallossa oli sisällä deuteriumista ja tritiumista koostuvaa polttoainetta. Lasersäteiden voimasta pallo kutistui samassa suhteessa kuin jos koripallo olisi puristunut herneen kokoiseksi ja näin saatiin aikaan paine ja lämpötila fuusioprosessin käynnistämiseksi...........

Tarkemmin: http://yle.fi/uutiset/fuusioenergian_edistysaskel_energiaa_saatiin_talteen__kaksi_aa-patteria/7085990
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 11-04-2014, 20:14:00
Tuli mieleen "äärettömyysongelma".

Eli kun sanotaan ettei massa voi saavuttaa koskaan valon nopeutta, niin ehkä tässä tapauksessa se olisi mahdollista:

Kappale pudotetaan suoraan mustaan aukkoon. Jos se putoaa suoraan törmäilemättä matkalla esm kertymäkiekon kappaleisiin, niin valon nopeus saavutetaan horisontissa. Sen voi nähdäkseni todistaa käänteisesti, jopa valon pakonopeus ei riitä nousemaan horisontista vapaaseen avaruuteen, joten putoamalla takaisin saavutetaan valon nopeus.

Kummallista tässä on se että kappale jatkaa kiihtymistään ohitettuaan horisontin ja tavallaan "ylittää" valon nopeuden. Tämä siis klassisen suhteellisuusteorian mukaan, se uusi teoria tulimuurihorisontista on asia erikseen.

Mutta mitä siinä "ylityksessä" tapahtuu, onko se verrattavissa universumin laajenemis nopeuteen, siinäkin ylitetään jossain vaiheessa valon nopeus?

edit Nopeushan on suhteellinen ja silloin pituuskontraktion takia c ei ylity...

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: avanti - 11-04-2014, 23:05:12
Mutta mitä siinä "ylityksessä" tapahtuu, onko se verrattavissa universumin laajenemis nopeuteen, siinäkin ylitetään jossain vaiheessa valon nopeus?

edit Nopeushan on suhteellinen ja silloin pituuskontraktion takia c ei ylity...

Kun informaation nopeus ei voi ylittää valon nopeutta, niin ainakin silloin kun maailmankaikkeus laajenee jo ylivalonopeudella, se lienee jo niin harvaa ettei nopeutta voi edes suhteuttaa mihinkään enää? Ei voi olla oikeastaan edes aikaa enään.

ML
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 12-04-2014, 15:19:49
Kun informaation nopeus ei voi ylittää valon nopeutta, niin ainakin silloin kun maailmankaikkeus laajenee jo ylivalonopeudella, se lienee jo niin harvaa ettei nopeutta voi edes suhteuttaa mihinkään enää? Ei voi olla oikeastaan edes aikaa enään.

ML

Tai sitten informaatio ei siirry horisontin takia, kun fotonit ei pysty kuromaan välimatkaa kiinni. Paikallinen aika ei käsittääkseni riipu harvasta avaruudesta, nopeus taas lienee suhteellista, mutta jos ei ole vertailukohtaa niin ei voi määrittää nopeutta.

Nykyään ei maasta käsin vielä näkyvä horisontti ole niin kaukana että laajenemisnopeus ylittäisi c:n, mutta teoriassa joskus miljardien vuosien kuluttua horisontti yltää niin kauas ja silloin ei saa mitään informaatiota horisontin takaa. Nykyinen horisontti on vajaat 14 mrd valovuoden päässä 14 mrd vuotta vanhana kuvana.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: avanti - 13-04-2014, 00:21:30
Niin, tarkoitin että aikahan on myös suhteellista. Eipä olisi kyllä ketään mittaamassakaan sitä, kun maailmankaikkeus olisi laajentunut vain äärettömän suuressa tilassa sinkoileviksi alkeishiukkasiksi.

Muistaakseni siihen saakka menisi kyllä käsittämättömän pitkä aika. Miljarditkaan vuodet eivät ole vielä mitään.

Vaikka toisaalta, mikä mielenkiintoista, niin hyvin suurella paikallisella alalla ei havaita laajenemista, vaan on nollagravitaatiopinta jossa veto- ja poistovoima kumoavat toisensa. Nollagravitaatiopintojen keskipisteet laajenevat toisistaan.

Maailmankaikkeuden laajenemisella on monta keskipistettä, jokaisen nollagravitaation ympyrän keskipiste. Laajeneminen näyttää olevan erittäin suurten alojen ilmiö.

T+A 1/2014 artikkelista "Avaruus venyy Järnefeltin ja Einsteinin käsissä".

ML
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 13-04-2014, 15:01:00
Niin, tarkoitin että aikahan on myös suhteellista.

Olen käsittänyt että kaikkialla paikallinen aika etenee normaalilla vauhdilla. Ajankulun hidastuminen tai nopeutuminen olisi näin vaan paikalliseen aikaan verrattuna. Jos esim mentäisiin raketilla kiertämään neuronitähteä matalalle kiertoradalle pariksi vuodeksi, niin raketissa kaikki olisi normaalia, kellot kävisivät sitä paikallista aikaa. Mutta sieltä katsottuna meidän aurinko näyttäisi vähän sinisemmältä ja maa pyörähtäisi alle 24 tunnissa akselinsa ympäri (en tarkoita sideeristä vuorokautta joka on n. 23t 56min). Eli sieltä katsottuna maassa aika kuluu nopeammin.

Lainaus
Maailmankaikkeuden laajenemisella on monta keskipistettä, jokaisen nollagravitaation ympyrän keskipiste. Laajeneminen näyttää olevan erittäin suurten alojen ilmiö.

Juu, laajenemista ei huomaa arkisissa ympyröissä, vasta monien valovuosien mittakaavassa se alkaa voittamaan heikon gravitaation. Tai oikeastaan kyse on silloin kiihtyvästä laajenemisesta. Tai oikeastaan molemmista, sekä kiihtyvästä että jo saavutetusta, niiden yhteisvaikutuksesta.
 
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 01-06-2014, 20:49:42
Aina joskus olen miettinyt mitä sähkövoima tarkoittaa. Sähkömagneettinen säteily on kyllä jotenkin selvää mutta sähkövoima ei. Kopioin Wikistä pätkän tekstiä:

Sähkömagneettisen vuorovaikutuksen tuntevat kaikki varatut hiukkaset. Jos niiden varaukset ovat keskenään samanmerkkiset, ne hylkivät toisiaan, mutta jos ne ovat erimerkkiset, hiukkaset vetävät toisiaan puoleensa. Jos sähköisesti varatut hiukkaset ovat liikkeessä toisiinsa nähden, niiden välillä vaikuttavat myös magneettiset voimat.

Vaikutuksia
Aineen perushiukkasista protonilla on positiivinen, elektronilla negatiivinen varaus. Niiden välinen sähköinen vetovoima pitää atomia koossa. Sähkömagneettinen vuorovaikutus saa eri tavoin aikaan myös kaikki atomien välillä vallitsevat kemialliset sidosvoimat, ja ne pitävät koossa myös molekyylejä ja kaikkia tunnettuja aineita.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Onko sähkövoima vain toinen nimi magneettiselle voimalle?

edit
Tai täytyy myöntää ettei sähkömagneettisen säteilynkään mekaniikka ole hallussa   :huh:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 13-12-2014, 10:53:31
IS   Tutkijat uskovat tehneensä venäläis järvestä jättilöydön:

"Käytännössä meteoriitista ei lähtenyt putoamisen aikana lainkaan ääntä, kovin ääni lähti sen iskeytymisestä jään pintaan, venäläistutkija Vadim Tšernobrov kertoi perjantaina järjestetyssä lehdistötilaisuudessa."

Ei vakuuta tuo selitys, isosta meteoriitista luulisi tulevan kova ääni...
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: JKyytinen - 13-12-2014, 11:35:11
IS   Tutkijat uskovat tehneensä venäläis järvestä jättilöydön:

"Käytännössä meteoriitista ei lähtenyt putoamisen aikana lainkaan ääntä, kovin ääni lähti sen iskeytymisestä jään pintaan, venäläistutkija Vadim Tšernobrov kertoi perjantaina järjestetyssä lehdistötilaisuudessa."

Ei vakuuta tuo selitys, isosta meteoriitista luulisi tulevan kova ääni...
Ja varsin hauskalta kuulostaa tuo, ettei siitä ole havaintoja, koska tapahtui pimeään vuorokauednaikaan.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: kjj - 13-12-2014, 23:58:52
Aina joskus olen miettinyt mitä sähkövoima tarkoittaa. Sähkömagneettinen säteily on kyllä jotenkin selvää mutta sähkövoima ei.

Hups, osui vähän vanhempi viesti noiden uudempien takia silmään, mutta hieman tähän asiaan liittyen:

Mm. juutuubista löytyy hauska video, jossa Feynman ihmettelee, miksi ihmiset yleensä ihmettelevät, kuinka magneetit oikein toimivat (ts. hylkivät tai vetävät toisiaan puoleensa matkan päästä) - kyse kun on kuitenkin samasta asiasta, miksi et voi painaa kättäsi esim. pöytälevyn läpi. Eikä sitä taas kukaan ihmettele tai kyseenalaista.

Samasta striimauspalvelusta löytyy myös mielenkiintoinen video, jossa fyysikko selittää, mikä on fyysikon määritelmä sille, että kaksi (makro- tai mikroskooppista) kappaletta koskettavat toisiaan.

En linkkaa, koska etsiessänne saatatte löytää vahingossa paljon muutakin mielenkiintoista  :grin:
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 14-12-2014, 17:13:49

Mm. juutuubista löytyy hauska video, jossa Feynman ihmettelee, miksi ihmiset yleensä ihmettelevät, kuinka magneetit oikein toimivat (ts. hylkivät tai vetävät toisiaan puoleensa matkan päästä) - kyse kun on kuitenkin samasta asiasta, miksi et voi painaa kättäsi esim. pöytälevyn läpi.

Joensuun yliopiston sivuilta löytyi tämä:

"Atomeissa on yleensä saman verran protoneita ja elektroneja. Ne ovat sähköisesti neutraaleja, koska protonien ja elektronien sähkövaraukset kumoavat toisensa. Mikä sitten pitää atomit kiinni toisissaan niiden muodostaessa molekyylejä?

Vastaus on hieman kummallinen. Olemme jo saaneet selville, että atomin varatut osat voivat vuorovaikuttaa toisen atomin varattujen osien kanssa. Tämä mahdollistaa atomien sitoutumisen toisiinsa ja tätä kyseistä ilmiötä kutsutaan residuaaliseksi sähkömagneettiseksi voimaksi."

Ilmeisesti residuaalinen sm-voima tekee timantista niin kovan. Kuitenkin kun kävin sivulla  http://wanda.uef.fi/fysiikka/hiukkasseikkailu/frameless/electromagnetism.html, niin ei se kuva ilmaise jujua, kuinka oikeasti systeemi pysyy kasassa. Siinähän ei  näytetä niitä hylkiviä vektoreita eli tämä on se ongelma. Siis vetäviä "naruja" on 4kpl mutta hylkiviä 5kpl! Nyt tuli seinä eteen  :huh:

edit
Tällä sivulla kuva, johon saan siis 4 vetävää ja 5 hylkivää vektoria: http://wanda.uef.fi/fysiikka/hiukkasseikkailu/frameless/residuale_m.html

Kuvassahan on piirretty vai 2 vektoria mutta kun kaikki mahdolliset piirretään, pääsin 4:ään ja 5:een.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: maukkaK - 15-12-2014, 00:39:47
Minä sain 8-8.  (yhtä monta protonia ja elektronia)
Taika lienee varausten sijainnissa, tuossa kuvassa turhan symmetrisesti.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 15-12-2014, 17:08:23
Joo, kun ytimen protonit otetaan erillisinä niin näyttäisi tulevan tasaluku 8/8. Kuitenkin jännää että vetävät voimat voittaa hylkivät, onko juju sitten sijainneissa.
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Umbra - 15-12-2014, 22:06:49

Tällä sivulla kuva, johon saan siis 4 vetävää ja 5 hylkivää vektoria: http://wanda.uef.fi/fysiikka/hiukkasseikkailu/frameless/residuale_m.html

Kuvassahan on piirretty vai 2 vektoria mutta kun kaikki mahdolliset piirretään, pääsin 4:ään ja 5:een.

Vähän kummallisen oloisesti on asia tuossa kuvassa esitetty. Englanninkielinen wikipedia selittää (jos ymmärsin oikein) atomien välisen vetovoiman siten, että atomit jakavat yhden tai useamman elektronin. Nämä jaetut elektronit sijaitsevat atomiytimien välissä, jolloin kumpikin ydin vetää puoleensa niiden välissä olevia elektroneja. Tämän takia ytimet päätyvät lähemmäs toisiaan kuin muutoin olisi mahdollista. Tällainen tilanne ilmeisesti on vakaa, koska edustaa matalampaa energiatasoa verrattuna tilanteeseen, jossa elektroneja ei jaettaisi. Nämä energiatasot taas riippuvat atomien elektroniverhojen rakenteesta ja viime kädessä kvanttimekaniikasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_bond

"Thus, covalent bonding involves sharing of electrons in which the positively charged nuclei of two or more atoms simultaneously attract the negatively charged electrons that are being shared between them."
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 16-12-2014, 20:19:56
Nämä jaetut elektronit sijaitsevat atomiytimien välissä, jolloin kumpikin ydin vetää puoleensa niiden välissä olevia elektroneja. Tämän takia ytimet päätyvät lähemmäs toisiaan kuin muutoin olisi mahdollista.

Tarkoittaisiko tämä sitä että elektronit pysähtyisivät kiertoradallaan? Jos tarkoittaa, niin mikä estää pysähtynyttä elektronia putoamasta ytimeen?
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Umbra - 16-12-2014, 21:21:59
Atomien välisten sidosten täsmällinen ymmärtäminen ilmeisesti vaatii kvanttimekaniikkaa, jolloin kaikki arkijärkeen uppoavat mielikuvat ovat väkisinkin puutteellisia. (Wikipedia:While the idea of shared electron pairs provides an effective qualitative picture of covalent bonding, quantum mechanics is needed to understand the nature of these bonds and predict the structures and properties of simple molecules.) Putoamiskysymyksen ehkä voisi hahmottaa epätarkkuusperiaatteen kautta; elektronin sijainnissa on aina sen verran sumeutta, ettei se mahdu putoamaan atomiytimen kokoiseen tilavuuteen. (Muistelen tämän jostain lukeneeni, mutta en valitettavasti muista lähdettä.) Kvanttimekaniikka ei kuvaile elektronia pistemäisenä hiukkasena, vaan todennäköisyysaaltona, joka muodostaa seisovan aaltoliikkeen atomin ympärille. Tällä perusteella voisi ajatella, että sidoselektronit eivät ole kirjaimellisesti pysähtyneet ytimien väliin, vaan ovat hieman suuremmalla todennäköisyydellä ytimien välissä kuin jossain muualla. (Tämä siis ihan mutu-spekulaationa, kun en ole alan asiantuntija.)

Suomenkielisessä wikipediassa näkyy olevan tähän liittyvää asiaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Bohrin_atomimalli
Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 16-12-2014, 22:19:41
Suomenkielinen Wiki selittää ainakin sen ettei Bohrin malli pystynyt selittämään kemiallisia sidoksia:
________________________________________________
Bohrin atomimallin epäonnistuminen

6.Teoria ei pysty selittämään molekyyleissä esiintyviä kemiallisia sidoksia


Askel Bohrin atomimallista eteenpäin

Tämä teoria pitää elektroneja aaltoina, jotka luovat 3-ulotteisia seisovan aallon kuvioita atomissa. Aineaallot keksi Louis de Broglie, ja oletettiin, että Bohrin atomimallissa sallittujen (stationaaristen) ratojen kehät olivat aineaaltojen aallonpituuksien monikertoja, mikä tarkoittaa sitä, että elektronien stationaariset radat ovat sellaisia, joilla ne muodostavat seisovia aaltoja. Tämä malli toimi kuitenkin vain vetyatomille.

Seuraava ja ratkaiseva askel oli Schrödingerin yhtälö, jossa hiukkasen tilaa kuvataan todennäköisyysaaltona.
______________________________________________________

Tästä ainakin selvisi se, ettei piirtämällä vanhanaikaisen kuvan atomista, voi selittää sidoksia....

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 04-06-2015, 12:24:37
T&A:n juttu: Kvanttimaailmassa huominen vaikuttaa eiliseen

lainaus:
 Aika saattaa olla symmetrinen

Tutkimusryhmän mukaan heidän tuloksensa viittaa siihen, että mitattu kvanttitila yhdistää tietoa niin tulevaisuudesta kuin menneisyydestäkin. Aika siis olisi perusluonteeltaan symmetrinen. Niin sanottu ajan nuoli, joka arkimaailmassamme osoittaa menneisyydestä tulevaisuuteen, osoittaisi siis kvanttimaailmassa molempiin suuntiin
"Ei ole selvää, miksi normaalissa maailmassa aika kulkee vain eteenpäin ja entropia aina kasvaa", Murch pohtii.....
__________________________________________________________

On jännää edes ajatella että aika voisi mennä taaksepäin, sehän on outoa.

Jos vaikka kahvikuppi putoaa pöydältä ja kahvi imeytyy mattoon, niin taaksepäin kelauksessa se poistuisi matosta ja lattian värinöiden energialla kuppi ponnahtaisi pöydälle jne. Tässä entropia pienenisi mikä on todennäköisyyden kannalta mahdottomuus, siis ei yksittäistapauksessa vaan todennäköisesti.

edit
Liekö mikromaailmassa entropian mittaaminen paljon vaikeampaa ja siksi siellä sen lisääntyminen tai väheneminen on niin pientä että ajassa voidaan peruuttaakin eikä sitä voi entropiasta päätellä, kumpaan suuntaan mentiin?

Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: Umbra - 04-06-2015, 19:55:38
Liekö mikromaailmassa entropian mittaaminen paljon vaikeampaa ja siksi siellä sen lisääntyminen tai väheneminen on niin pientä että ajassa voidaan peruuttaakin eikä sitä voi entropiasta päätellä, kumpaan suuntaan mentiin?

Näkisin asian niin, että mikromailmassa entropiaa ei voida ylipäänsä määritellä. Tilastollisen mekaniikan mukaan systeemin entropialla tarkoitetaan mahdollisten mikrotilojen määrää tietyssä makrotilassa. Jos tarkastellaan vaikkapa litraa kaasua, makrotiloja ovat kaasun "aistein havaittavat" ominaisuudet, kuten paine ja lämpötila. Mikrotiloilla taas tarkoitetaan yksittäisten atomien sijainteja ja nopeuksia. Kaasun entropia on niiden mikrotilan muutosten lukumäärä, jotka kaasulle voitaisiin tehdä ilman että sen makrotilat muuttuisivat. (Tarkemmin sanoen kyse on mikrotilojen määrän logaritmista.)

Yksittäisiin alkeishiukkasiin ja niiden välisiin vuorovaikutuksiin tällaista entropian määritelmää ei voi soveltaa, koska yksittäisellä atomilla ei ole lämpötilaa tai painetta. Tällaiset makrotilat ja myös entropia ovat mielekkäitä käsitteitä vain tarkasteltaessa suuren hiukkasjoukon kollektiivisia, "karkeistettuja" ominaisuuksia.

Wikipedian mukaan "In statistical mechanics, entropy is a measure of the number of ways in which a system may be arranged, often taken to be a measure of "disorder" (the higher the entropy, the higher the disorder).[15][16][17] This definition describes the entropy as being proportional to the natural logarithm of the number of possible microscopic configurations of the individual atoms and molecules of the system (microstates) which could give rise to the observed macroscopic state (macrostate) of the system." (http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy, alaotsikko "statistical mechanics)


Otsikko: Vs: Vapaata ihmettelyä
Kirjoitti: mistral - 04-06-2015, 23:51:47
Sanonta "ajasta ei saa otetta" on varmaan totta. Vielä vaikeammaksi mene