Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 12.09.2010, 16:55:14
Tuli vielä tälläinen ihmettelyn aihe, musta aukko nimitys perustuu muistaakseni siihen, että sieltä ei valo pääse pakenemaan, koska sen vetovoima on niin suuri, tai siis näin koulussa opetettiin joskus hirvittävän kauan sitten ja voi olla että siinä on jotain väärin, koska eihän ole olemassa vetovoimaa?

Kyllä vetovoimia on, painovoima yhtenä esimerkkinä ja positiivisen ja negatiivisen varauksen välinen Coulombin voima toisena.

Lainaa
Mietinkin, että johtuuko mustan aukon 'mustuus' ajasta vai gravitaatiosta, eli onko niin, että valofotoni kulkee vain mustaan aukkoon päin, vai onko niin, että valofotoni ei ole vielä saapunut sille kohtaa, koska mustan aukon kohdalla näkyy kaukainen menneisyys(vai oliko se tulevaisuus, jossa valofotoni olisi mennyt jo ohi)?

Mustat aukot ovat mustia, koska itse aukosta ei tule fotoneita.  Fotoni voi kulkea mustan aukon "ohi" tai "edestä" joutumatta mustaan aukkoon, mutta tällaista fotonia emme havaitse -- valo ei näy "sivusta".  Kaikenlaiset "valonsäteet" joita näemme -- esimerkiksi sateisella/sumuisella säällä katulampun alla -- näkyvät vain koska osa fotoneista heijastuu pisaroista ja hiukkasista kohti silmiämme.

Uusimmassa T&A:ssa on mielenkiintoinen juttu siitä miten radiotaajuuksilla aiotaan havaita Sagittariuksen A-tähteä, eli Linnunradan supermassiivista keskusaukkoa.

Lainaa
Tähän Kaizun juttuun pitää kommentoida vähän sivujuonteena. Tieteellinen ennustus = Valistunut arvaus, ennustajaeukon ennustus = arvaus, näin olen ymmärtänyt ainakin? Sillä tietääkseni ei voida varsinaisesti ennustaa tulevaa varmasti, kuten sääennusteissa olemme havainneet havaintoyön vettyessä pilvilauttoihin :cheesy:

Riippuu vähän siitä mitä ennustetaan.  Esimerkiksi planeettojen paikkoja tulevina ajanhetkinä voidaan ennustaa niin tarkasti/varmasti, että niille kannattaa lähettää luotaimia.  Mikäli aiheen filosofia vedetään "tappiin asti", niin kaipa tuolloinkin on kuitenkin viime kädessä kyse valistuneesta arvauksesta ...

Lainaus käyttäjältä: tiukkapipo - 12.09.2010, 17:16:10
Painovoimaksi yleensä mielletyn voiman kohdalla käytettiin, joskus muinoin, normaalivoimaa (N), mutta lienee opetus niistä ajoista muuttunut.

Lienee kysymys pinnan tukivoimasta, joka on pinnan normaalin suuntainen.  Esimerkiksi Maan pinta kohdistaa sillä seisovaan henkilöön voiman, joka on täsmälleen saman suuruinen kuin Maan henkilöön kohdistama painovoima, mutta vastakkaissuuntainen.

Lainaa
Mutta nyt kun kerran aloitin arvausleikin, niin kuvittelisin gravitaation olevan maan absoluuttisessa keskipisteessä nolla ja siitä kasvavan pintaa kohti.

Jep, tätä onkin pari sivua aiemmin käsitelty tässä samassa ketjussa.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

vesa k

Hei

Tässä linkki artikeliin, jossa käsitellään gravitaatiota ja rinnakkaisuniversumeja.
Valitettavasti englanniksi: http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2010/09/angels-or-demons-will-cerns-lhc-experiments-point-to-the-existence-of-another-universe-todays-most-p.html

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

vesa k

Hei

Eilen tuli tv:stä avaruutta käsittelevä ohjelma.
Ohjelmassa käsiteltiin mm. tähtien syntyä, galaksien rakennetta sekä avaruuden laajentumista.

Tästä viimeksi mainitusta asiasta ohjelmassa sanottiin, että avaruus laajenee vain siellä missä ei ole gravitaatiokenttää tai sen vaikutus on heikko.
Täten avaruus ei laajene aurinkokunnan eikä linnunradan sisällä, vaan galaksien välillä.

Ja ne ihmettelyr:
Avaruuden laajeneminen mitataan punasiirtymästä kohteen spktrissä.
Eikö tällöin linnunradan kohteiden punasiirtymä tulisi olla erillainen galaksimme ulkopuolisiin kehteisiin verrattuna ?

Pimeäaine ja -energia vaukuttavat näkyvään aineeseen gravitaation kautta ?!
Eiko em. aine ja energia ole galaksien ulkopuolella ei niiden sisällä?
Käsittääkseni pimeäainetta ja .energiaa on moninkertaisesti näkyvään materiaaliin nähden, mutta ei kuitenkaan tarpeeksi pysäyttämään laajenemistä.

T Vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 04.11.2010, 17:45:19
Eikö tällöin linnunradan kohteiden punasiirtymä tulisi olla erillainen galaksimme ulkopuolisiin kehteisiin verrattuna ?

Juu, eli toisin sanoen Linnunradan kohteissa ei havaita laajenemispunasiirtymää lainkaan.

Lainaa
Pimeäaine ja -energia vaukuttavat näkyvään aineeseen gravitaation kautta ?!

Pimeä aine vaikuttaa gravitaatiolla, mutta pimeä energia ei taida vaikuttaa näkyvään aineeseen suoraan lainkaan.

Lainaa
Eiko em. aine ja energia ole galaksien ulkopuolella ei niiden sisällä?

Pimeä aine on myös galakseissa, näyttäisi vieläpä että enemmän ytimissä kuin kiekossa tai halossa.

Lainaa
Käsittääkseni pimeäainetta ja .energiaa on moninkertaisesti näkyvään materiaaliin nähden, mutta ei kuitenkaan tarpeeksi pysäyttämään laajenemistä.

Pimeä energia aiheuttaa laajenemisen kiihtymisen.  Tällä hetkellä siis näyttää siltä että "romahtavat kosmologiat" voidaan unohtaa.

Kuten aina pimeästä energiasta puhuttaessa täytyy muistaa että siitä ei tiedetä vielä juuri mitään.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

vesa k

Kiitos vastauksista.

Toinen seikka, joka tuli eilen esille ja jonka olen monesti todennut ja tiennyt näin olevan, mutta syytä asiaan en tiedä.
Kyse on aurinkokuntien ja mm galaksien rakenne. Kuvasin tiistaina NGC 891:stä. Näissä kuvissa huomaa selvästi, miten galaksit ovat litteitä "lautasia".
Samoin aurinkokunnassa planeetat ovat samassa tasossa eivät esim kierrä pallona auringon ympäri.

Miksi näin, miksei esim juuri pallorakennetta esiinny vai esiintyykö? Miten esim M2 onko se pallo ? Jos on miksi se on, mutta linnunrata ei.

Muistaakseni on löydetty eksoplaneetta, joka kiertää päinvastaiseen suuntaa emotähteään kuin me omaamme. Käsittääkseni meidän kiertosuunta on yleisempi, kuin vastakkainen.
Onko näin ?

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

mistral

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 04.11.2010, 18:38:47
Pimeä energia aiheuttaa laajenemisen kiihtymisen. 

Olen ymmärtänyt että pimeä energia ja energia yleensäkin (massa) aiheuttaa sekä laajenemisen että gravitaation kautta myös vastakkaisen efektin. Onko GR:ssä jokin tekijä, joka määrää laajenemisen? Tämä on varmaan "mahdoton" kysymys kun kysyjä ei hallitse tuota matikkaa :sad:

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 04.11.2010, 17:45:19
Hei

Eilen tuli tv:stä avaruutta käsittelevä ohjelma.
Ohjelmassa käsiteltiin mm. tähtien syntyä, galaksien rakennetta sekä avaruuden laajentumista.

Tästä viimeksi mainitusta asiasta ohjelmassa sanottiin, että avaruus laajenee vain siellä missä ei ole gravitaatiokenttää tai sen vaikutus on heikko.
Täten avaruus ei laajene aurinkokunnan eikä linnunradan sisällä, vaan galaksien välillä.
Ja ne ihmettelyr:
Avaruuden laajeneminen mitataan punasiirtymästä kohteen spktrissä.
Eikö tällöin linnunradan kohteiden punasiirtymä tulisi olla erillainen galaksimme ulkopuolisiin kehteisiin verrattuna ?

Kun Hubblen vakio skaalataan Linnunradan kokoiselle alueelle, reunat etääntyvät toisistaan 2,36km/sek. Nopeus on niin pieni että se hukkuu kohinaan. Esim Maan ratanopeus on tuohon nähden kymmenkertainen puhumattakaan tähtien keskinäisistä nopeuksista Linnunradan keskuksen ympäri. Vaikka laajeneminen on vähäistä, ei se tarkoita että sitä ei tapahtuisi.
Lainaa

Pimeäaine ja -energia vaukuttavat näkyvään aineeseen gravitaation kautta ?!
Eiko em. aine ja energia ole galaksien ulkopuolella ei niiden sisällä?

Pimeä aine on galakseissa pallomaisena rakenteena ulottuen näkyvää ainetta kauemmas keskuksesta. Pimeä aine on pystytty välillisesti havaitsemaan. Pimeän energian sijainnista ei ole tietoa, eikä edes varmuutta sen olemassaolosta.

Lainaa
Toinen seikka, joka tuli eilen esille ja jonka olen monesti todennut ja tiennyt näin olevan, mutta syytä asiaan en tiedä.
Kyse on aurinkokuntien ja mm galaksien rakenne. Kuvasin tiistaina NGC 891:stä. Näissä kuvissa huomaa selvästi, miten galaksit ovat litteitä "lautasia".
Samoin aurinkokunnassa planeetat ovat samassa tasossa eivät esim kierrä pallona auringon ympäri.

Miksi näin, miksei esim juuri pallorakennetta esiinny vai esiintyykö? Miten esim M2 onko se pallo ? Jos on miksi se on, mutta linnunrata ei.

Kun hissukseen pyörivä kaasupilvi gravitaation vaikutuksesta romahtaa kasaan, törmäilevät kaasuatomit toisiinsa ja liike jarruuntuu. Kaikki muut liikkeet kumoavat toisensa paitsi koko pilven yhteinen pyörimisliike. Tätä kautta muodostuu pyörivä kiekko jolla on sama liikemäärä kuin alkuperäisellä pilvellä.

Pallomaisissa tähtijoukoissa tapahtuu sama asia mutta paljon hitaammin. Aine on keskittynyt tähtiin jotka ovat mitättömän pieniä suhteessa niiden keskinäisiin etäisyyksiin. Tähdet kiertävät yhteistä keskusta mutta törmäyksiä sattuu hyvin harvoin ja joukko säilyttää pallomaisen muotonsa pitkään.

Pimeä aine käyttäytyy paljolti kuin pallomaiset tähtijoukot koska pimeä aine ei vuorovaikuta tavallisen aineen kanssa, eikä edes itsensä kanssa muutoin kuin gravitaation  välityksellä. Pimeän aineen osaset eivät sen vuoksi törmäile vaan voivat kiertää yhteistä gravitaatiokekusta häiriintymättä ja säilyttää pallomaisen muotonsa. Samasta syystä pienimmät pimeän aineen rakenteet ovat galaksien kokoluokkaa.

Kaizu

Kai Forssen

jussi_k_kojootti

#322
Lainaus käyttäjältä: mistral - 04.11.2010, 20:19:33
Onko GR:ssä jokin tekijä, joka määrää laajenemisen? Tämä on varmaan "mahdoton" kysymys kun kysyjä ei hallitse tuota matikkaa :sad:

On siellä, se mitä kutsutaan "Einsteinin suurimmaksi munaukseksi".  Eli kosmologinen vakio, joka alunperin oli yhtälöissä , mutta jonka Einstein Hubblen (siis Edwin, ihminen eikä robotti :)) punasiirtymähavaintojen jälkeen otti pois (eli määritteli nollaksi), mutta joka on taas otettu käyttöön laajenemisen kiihtymisen havaitsemisen jälkeen.

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 04.11.2010, 20:18:59
Miksi näin, miksei esim juuri pallorakennetta esiinny vai esiintyykö? Miten esim M2 onko se pallo ? Jos on miksi se on, mutta linnunrata ei.

Kaizun vastaukseen ei sinällään ole juuri lisättävää, mutta vastaankin vähän sivusta.  Ensinnäkin M2 on älyttömästi pienempi kuin Linnunrata kaikin tavoin (esim. halkaisija ja massa) mitattuna, joten niiden vertaaminen suoraan keskenään ei ole välttämättä hedelmällistä.  Mutta tämähän ei tarkoita etteikö galaksien kokoluokassakin olisi palloja/pallomaisuuksia -- eli elliptiset galaksit, kuten M87.  Sitä miten elliptiset galaksit syntyvät ei kai vieläkään ymmärretä kovin hyvin, mutta arvellaan että ne ovat tulosta samanmassaisten galaksien törmäyksistä.

Lainaa
Muistaakseni on löydetty eksoplaneetta, joka kiertää päinvastaiseen suuntaa emotähteään kuin me omaamme. Käsittääkseni meidän kiertosuunta on yleisempi, kuin vastakkainen.

Yltä vai alta katsoen?  :azn:

Veikkaan että muistelet tätä, planeettaa joka kiertää vastakkaiseen suuntaan kuin emotähtensä pyörii (jos joku löytää T&A:n mahdollisen uutisen aiheesta niin vaihdetaan linkki ..).  Ja niinhän sitä odottaisi, että jos aurinkokunta on syntynyt samasta pyörivästä pilvestä, niin ainakin suurimman osan pyörimisestä pitäisi tapahtua samaan suuntaan.  Vastakkaisen suunnan kiertolainen lienee lainattu ohikulkijalta.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

vesa k

Kiitos taas.


Juuri ko. artikkeli oli mielessäni.

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

mistral

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 04.11.2010, 23:32:45
On siellä, se mitä kutsutaan "Einsteinin suurimmaksi munaukseksi".  Eli kosmologinen vakio, joka alunperin oli yhtälöissä , mutta jonka Einstein Hubblen (siis Edwin, ihminen eikä robotti :)) punasiirtymähavaintojen jälkeen otti pois (eli määritteli nollaksi), mutta joka on taas otettu käyttöön laajenemisen kiihtymisen havaitsemisen jälkeen.

Olen ollut siinä käsityksessä että kosmologinen vakio on jonkinlainen "hienosäätö", jolla saadaan havainnot vastaamaan teoriaa paremmin mutta että se on juuri se, jolla laajeneminen kuvataan, oli uutta. Siis laajenemista ei voida johtaa jostain luonnonvakioista tms. vaan se on ikäänkuin erillinen ilmiö?

Meade-mad

Kosmologisesta vakiosta on tehty myös suomalainen väitöskirja, jossa pohditaan mahdollisuutta että se olisikin itseasiassa funktio ajan suhteen.

jk
Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: mistral - 05.11.2010, 19:38:02
Olen ollut siinä käsityksessä että kosmologinen vakio on jonkinlainen "hienosäätö", jolla saadaan havainnot vastaamaan teoriaa paremmin mutta että se on juuri se, jolla laajeneminen kuvataan, oli uutta. Siis laajenemista ei voida johtaa jostain luonnonvakioista tms. vaan se on ikäänkuin erillinen ilmiö?

Tilanne on hieman monimutkaisempi.  Einsteinilla oli omat syynsä kosmologisen vakion sisällyttämiselle (hän _halusi_ kosmoksensa olevan staattinen, siis ei kutistuva eikä laajeneva), ja luuli (väärin) että kosmologisella vakiolla malli tasapainottuu.  Tosiasiassa näin saatu staattinen kosmos on epävakaa -- eli pienikin laajeneminen tai kutistuminen kertautuu, eikä muuttumattomaan tilaan ole paluuta (*).  Ymmärtääkseni kenttäyhtälöiden ja kosmologisen vakion tämä piirre oivallettiin vasta myöhemmin, 50-60-luvulla.  Mutta itse kosmologinen vakio kyllä ilmaantuu kenttäyhtälöihin ilman teorian kehittäjän ennakko-odotuksia maailmankaikkeuden luonteesta.  Sen suuruus ja merkki ovat sitten niitä muuttujia, jotka määritetään havainnoilla.  Asia ei siis oikeastaan ole niin että "havainnot saatetaan vastaamaan teoriaa", vaan havainnot määrittelevät teorian/teorioiden vapaiden parametrien arvot.

(*) Tämä ei tarkoita etteikö kosmos voisi olla Einsteinille mieleinen esim. 15mrd vuoden ajan, mutta pelkästään se _mahdollisuus_ että tasapaino ei ole pysyvä on aivan muuta kuin mitä Einstein alunperin ajoi takaa -- ikuisesti staattista kosmosta.

Lainaus käyttäjältä: Meade-mad - 05.11.2010, 19:52:50
Kosmologisesta vakiosta on tehty myös suomalainen väitöskirja, jossa pohditaan mahdollisuutta että se olisikin itseasiassa funktio ajan suhteen.

Ja näin kai myös tämänhetkinen kiihtyvästi laajenevan kosmoksen tulkinta sanoo, siis että laajeneminen muuttui kiihtyväksi joskus kaukana menneisyydessä, mutta silti merkittävästi (ainakin satoja miljoonia vuosia) alkuräjähdyksen jälkeen. 
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 05.11.2010, 20:22:15
Ja näin kai myös tämänhetkinen kiihtyvästi laajenevan kosmoksen tulkinta sanoo, siis että laajeneminen muuttui kiihtyväksi joskus kaukana menneisyydessä, mutta silti merkittävästi (ainakin satoja miljoonia vuosia) alkuräjähdyksen jälkeen. 

Tytär juuri palautti lainaamansa Leena Tähtisen ja Chris Flynnin kirjan "Universumin pimeä puoli". Siitä sattui silmiini kuva jossa kerrotaan kiihtymisen saaneen yliotteen vasta 5mrd vuotta sitten, eli n.8mrd vuoden ikäisessä kaikkeudessa. Alkoiko ilmiö silloin vai peittyikö se siihen asti muiden juttujen alle. Jos pimeä energia onkin ajan funktio, pitäisi sen vaikutus olla havaittavissa tarkoilla havainnoilla vertaamalla varhaisen kaikkeuden laajenemista malleihin jossa em funktio on mukana ja niihin jossa sitä ei ole. Tehtävä ei välttämätt ole helppo, havaittiinhan koko ilmiön olemassaolo vasta ihan hiljattain. Siinä on yhdelle Suomalaistohtorille haastetta saada Andien isot kaukoputket aihetta tutkimaan.

Kaizu
Kai Forssen

mistral

On käynyt sellainenkin ajatus mielessä että jospa avaruuden laajeneminen olisi jotenkin kytköksissä avaruuden kaarevuuteen. Siis jos kaarevuus kiertää täyden ympyrän, niin jossakin kaukaisuudessa  tulee vastaan ympyrän toinen pää, joka vetää meidänpuoleista päätä gravitaatiolla puoleensa ja tämä selittäisi laajenemisen kiihtymisen. Tämä teoria tosin voi kaatua siihen että se edellyttäisi painovoimalta suurempaa nopeutta kuin c.

Kaizu

En oikein osaa kuvitella miltä ympyrän pää voisi näyttää.

Kaizu
Kai Forssen