Seurantaputken vaatimuksia ja muuta Newton-kuvaussysteemin kehittelyä

Aloittaja Timpe, 06.06.2009, 22:47:05

« edellinen - seuraava »

Timpe

Lainaus käyttäjältä: dirty - 11.06.2009, 09:23:59
...Timpen tapauksessa minäkin suosittelen OAG:tä juuri noiden taipumien vuoksi; ne voivat olla vaikeita paikallistaa ja tosi turhauttavia. Jos haluaa käyttää seurantaputkea, niin valitsisin mahdollisimman pienen, kevyen ja laadukkaan, kunhan autoguiderin resoluutio (kaarisekuntia/pikseli) ei kasva yli kymmen-kertaiseksi kuvauskalustoon nähden...

Hei tämähän menee vaikeammaksi kuin alkuun kuvittelinkaan  :shocked:
Tuossa Dirtyn kommentissa on yksi vahva pointti OAG:n kannalle, mikä käy järkeen ensi lukemalta. Omaksi harmikseni kuvausputkeni on kuitenkin Newton, jossa kaluston lisääminen okulaaripäähän tuottaa ongelmia (oikeasti!).

Ensimmäinen ongelma on putken tasapainotus: jos okulaariholkissa on off-axis guideri järjestelmäkameran lisäksi, saadaan lisää massaa juuri sinne, mihin sitä ei pitäisi laittaa (ts. vipuvarren päähän). Toinen seikka OAG:tä vastaan on optisen systeemin mitoitus: nyt Canon 20D "upottaa" tarkennuslaitteeni lähes ala-asentoon (lähimmäksi putken kylkeä, jopa niin että okulaariholkin toinen pää työntyy hiukan pääpeiliin tulevan valon reitille). Ja kuitenkin samaan aikaan visuaalipuolella joudun ruuvaamaan tuon saman tarkennuslaitteen lähelle toista ääriasentoaan eli "ylös", jotta saan kaikki okulaarit tarkennettua. Jos tähän väliin tulisi OAG, niin miten paljon tätä (nytkin tarkaksi tehtyä) mitoitusta joutuisi muuttamaan, jotta digijärkkäri fokusoituisi äärettömään ja okulaarit tarkentuisivat ok?
Kolmas seikka OAG:tä vastaan on sen tarkennustapa, jossa OAG toimii Newtonin koma-virheen alueella eli kuva-alan reunalla. Tästä kuvaus tuolta ao. linkistä:
"Focusing your camera on the deep space object to be photographed is done through your camera before a guide star is located. ... clip...  Rotate the guiding eyepiece holder around the edge of the field being photographed (and in some cases radially adjust it into and out of the field) until you find a suitably bright guide star. This is usually the most time-consuming and frustrating part of deep space photography, as the coma of reflector telescopes and the field curvature of Schmidt-Cassegrains can smear the light of guide stars into dim and out-of-focus blurs that are difficult to see."
Tuo kuulostaa osittain hankalalta, joten oman "mutun" mukainen mieli tekisi pitää kuvaus- ja seurantaputkien tarkennukset ja muu käyttö erillään toisistaan (sen sijaan että säheltää näiden kanssa "pienessä tilassa" Newtonin ollessa kenties muutenkin hankalassa asennossa).

Taipumia vastaan olen ajatellut rakentaa putkelle uuden selkärangan jäykistämään sitä nykyisestä, samoin kaarevavartisen apupeilinpitimen saatan joutua vaihtamaan pois. Tätä taipumista on ollut joku muukin tutkimassa: http://www.saratogaskies.com/articles/gs-vs-oag/index.html ("ohjainputki vs. OAG" Newtonin kanssa).

Lainaus käyttäjältä: Lauri Kangas - 11.06.2009, 09:45:41
Eikös tuon kameran voi yhtä hyvin pultata OAG:iin kuin erilliseen seurantaputkeen?

Hyvä kysymys, tietääkö joku vastauksen?
Katsoin itse OAG:n periaatetta Astronomicsin sivuilta, joissa on pitkä selitys asiasta:
"An off-axis guider is a T-shaped camera mount. One short arm of the T threads onto the rear cell of Schmidt-Cassegrains or slips into refractor or reflector focusers. Your 35mm camera is attached to the other short arm by means of a T-ring (most CCD cameras have built-in T-threads and don't need a T-ring). An illuminated reticle eyepiece (which also have their own separate category in Photographic Accessories) is inserted into the eyepiece holder that forms the long third arm of the guider."
Tuollakin oli OAG-malleja vain SCT:lle, ei Newtonille, joten OAG:n sovittaminen Newtoniin taitaa olla hankala juttu (?).

PS. Foorumilla on näemmä OAG-ketju täällä. Pitänee lukea tuo seuraavaksi (juttuhan paisuu kuin pullataikina ;).

PS2. Telescope-Service myy näköjään vanhempaa Skywatcher ED 100/900mm putkea alennuksella (549€). Ei kait kovin paha hinta putken antamaan kuvalaatuun nähden?
- Timo Inkinen

Timpe

Lainaus käyttäjältä: Lauri Kangas - 11.06.2009, 09:45:41
Eikös tuon kameran voi yhtä hyvin pultata OAG:iin kuin erilliseen seurantaputkeen?

Vastaus löytyi ja se on ilmeisesti kyllä. Ainakin silloin, jos käyttää Telescope-Servicen matalaa (9 mm) Off-Axis Guideria (linkki). 
Olisiko tämän tyyppinen matala OAG sittenkin oikea seurantaratkaisu omaan käyttööni, koska se näyttää ratkaisevan suuren osan edellä esitetyistä pulmista???
Nyt vain väsäämään sähköpostia TS:n myyjille, jotka saavat vastata muutamaan kysymykseen LVI SmartGuiderin ja tämän OAG:n yhteensovittamisesta...

(Kiitokset Jaavalle originaali-linkin esittämisestä "Off Axis Guider" -ketjuun ja Laurille tämän kysymyksen esittämisestä!  :cheesy:)
- Timo Inkinen

Lauri Kangas

Tuo telescope servicen vehje lienee tosiaan kullan arvoinen. Se kun on yhtä paksu kuin normaalikin T-rengas, joten tarkennuksessa ei tule sen kummempia ongelmia. Kannattaa ehkä olla kuitenkin tarkkana sen kanssa, mahtuuko tuo LVI:n kamera istuskelemaan järkkärin kyljessä. Voi tulla vähän ahdasta.

Lainaus käyttäjältä: Timpe - 11.06.2009, 18:28:15
PS. Foorumilla on näemmä OAG-ketju täällä. Pitänee lukea tuo seuraavaksi (juttuhan paisuu kuin pullataikina ;).

Tervetuloa kerhoon. Tiedon määrä päässä vaan lisääntyy koko ajan, sen mukana hämmennys ja samoin lompakon paksuuskin reagoi, paitsi että käänteisesti. No, toistaiseksi olen selvinnyt QHY5:llä ja muiden ostamilla maksamilla leluilla (tattis Ursa).

Timpe

Lainaus käyttäjältä: Lauri Kangas - 11.06.2009, 23:49:53
Tuo telescope servicen vehje lienee tosiaan kullan arvoinen. Se kun on yhtä paksu kuin normaalikin T-rengas, joten tarkennuksessa ei tule sen kummempia ongelmia. Kannattaa ehkä olla kuitenkin tarkkana sen kanssa, mahtuuko tuo LVI:n kamera istuskelemaan järkkärin kyljessä. Voi tulla vähän ahdasta.

Taas yksi päivä takana, jonka aikana kävin vilkasta sähköpostinvaihtoa moneen suuntaan.
Katselin itsekin kuvia TS:n OAG-esittelysivuilta ja päättelin, että liikuteltavuus tulisi olemaan rajallinen. Toisin sanoen TS:n OAG pääsee liikkumaan kameran alla, vasemmalla ("lyhyellä") sivulla ja kenties kameran yläpuolella. Muualta seurantatähteä etsittäessä joutuu kääntämään koko kameraa okulaaripitimessä, mistä voi tulla ongelmaa mm. tarkennuksen pysyvyyden suhteen.

Asia eteni myös TS:n suhteen, josta avulias myyjä vastasi  yhteensopivuuskysymyksiini tuon 9mm OAG:n + LVI SmartGuiderin suhteen ja kertoi tämän toisen EOS-mallin OAG:n soveltuvan tarkoituksiini muutamalla edellytyksellä. Ensinnäkin seurantakamerasta tulee löytyä T-2 kiinnitys, jolla seurantakameran saa kiinni OAG:n kylkeen. Siis näin:
"...the necessary equipment depends on which version of the LVI guider you already have. The T-2 version can be adapted to the OAG9, if you have the version that has only the 1.25" barrel, it is unfortunately not possible."
Ja jos halutaan käyttää Baaderin MPCC komakorjainta (kuten haluan), tarvitaan tämä sovitusrengas. Tässä on huomioitu, että Baaderin MPCC:n mukana pitäisi tulla loput tarvittavat osat kiinnitykseen, jos käsitin tämän kokoonpanon oikein.

Ok, kaikki hyvin tältä osin ajattelin ja otin yhteyttä Teknofokukseen ja LVI Smartguiderin valmistajaan. Näistä jälkimmäisellä olikin painavaa tietoa näiden kahden osan yhteensovittamisesta, joten laitetaanpa taas lainaus tähän alle:
"The Baader Smartguider version has a T-2 interface, so you'll be receiving such a version." => Kaikki Baaderin versiot ovat nykyään tuolla vaaditulla T-2 sovituksella, joten sitä kautta tilaamalla asia on kunnossa näiltä osin ja TS:n 9mm OAG on yhteensopiva LVI:n kanssa.

Edellisen lisäksi Paolo kirjoitti vastauksessaan näin:
"There's an huge problem not mentioned by TS!
How to focus the Smartguider while the camera is screwed there? Sorry, we have no answer to this question!
Because you can't screw as well the LVI SmartEye special eyepiece into that OAG's T-2 attack, you can't know if the camera is focused or not. Maybe Baader company can give you a solution - they have all the knowledge to fix this issue, you may want to contact them.
I suggest to use a traditional guidescope waiting for a possible fix by them."

Eh... tässä sitä taas ollaan eli ei taida onnistua kuitenkaan tällä systeemillä!  :cry:
- Timo Inkinen

Timpe

#19
Lainaus käyttäjältä: Timpe - 12.06.2009, 22:49:23
Edellisen lisäksi Paolo kirjoitti vastauksessaan näin:
"There's an huge problem not mentioned by TS!
How to focus the Smartguider while the camera is screwed there? Sorry, we have no answer to this question!
Because you can't screw as well the LVI SmartEye special eyepiece into that OAG's T-2 attack, you can't know if the camera is focused or not..."


Tästä vielä sen verran, että tuolle TS:n omalle 9mm Off Axis Guiderille on saatavilla oma ohjainkameransa, jolla tästä ongelmaa ei esiinny (kuvan saa perinteiseen tapaan läppärin ruudulle ja tarkennuksen tehtyä sitä kautta). Linkki tähän kytkykameraan on tässä. Tämän takia tuo OAG9 saattaa olla jollekin muulle "kullan arvoinen" Newtonin ohjaukseen (kuten tuossa yllä todettiin), vaikkei se toimisikaan LVI SmartGuiderin kanssa.

Edit:
Lisätäänpä ketjuun vielä kysely siitä, kumpi näistä putkista olisi kannatettavampi valinta 300/1500 Newtonin ohjainputkeksi:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1060.html (ED 80/600mm refractor)
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/de/info/p2423.html (ED 100/900mm refractor)
Hyviä perusteluja löytyy varmaan molemmille ja tuo semi-APO (ED) olisi kuitenkin monikäyttöisempi kuin tavallinen akromaatti. Valinta näyttää kallistuvan noiden kahden välille, kun tuo Petrikin kerran pärjää 480mm guideriputkella 1854mm RC:n ohjaamisessa...  :rolleyes:
- Timo Inkinen

Vesa Kankare

ED80. Se on nopiampi ja kevyempi. Löydät helpommin seurantatähtiä ja kiinnitys on helpompi. Sillä saa myös hyviä kuvia itsellänsäkin. Ja jos petri pystyy seuraamaan 480mm melkein kahden metrin kuvausputkea, kyllä kai 600mm:llä pärjää lyhkäsemmän kanssa.
Vesku
www.vkastronomy.com

Timpe

Lisätään tähän alle tämänkin ketjun lopputulema eli nyt jalustaan on lisätty kaksoissatula molemmille putkille (SW 80ED on se toinen, jota on tarkoitus yrittää käyttää ohjainputkena 300/1500 Newtonille). Kuvissa on ensiksi molempien putkien kiinnitys ja sitten tyhjä kaksoissatula Losmandy-tyyppisellä kiinnityksellä. Seurantatähteä voi etsiä kääntelemällä SW 80 ED:tä sivuttain noin 5 asteen verran (huomaa kireä laakeripultti ja lukituskahvallinen pultti WO-satulalevyn alla).

Saas nähdä tuliko riittävän tukeva kiinnitys ohjainputkelle, mutta ainakin pääputken tukevoittamista on tarkoitus jatkaa seuraavaksi. SW 80ED näyttää muuten aika mukavalta kiinnitettynä Losmandy-lohenpyrstöön (sen vakio-Vixenin tilalle) ja varustettuna 2" kulmapeilillä (kuvassa nyt visuaalivarustus ilman SmartGuideria).
- Timo Inkinen

Timpe

Jatkan tähän ketjuun, vaikka tämän voisi kai kysyä omassa ketjussaankin. Tuo SW80ED ei näemmä tarkennu tarpeeksi kauas omalla tarkennuslaitteellaan, jotta esim. digijärkkärin saisi suoraan fokukseen. Tähän väliin tarvitaan siis loittorengas tai kulmapeili. Itselläni oli tuossa LVI SmartGuiderin kokeilussa käytössä 2" kulmapeili, joka toimii muutoin hyvin, mutta se on samalla yksi lisäelementti (virhemahdollisuus) seurantaputkessa, joten haluaisin siitä eroon seurantakäytössä. Siispä kysymys:
millainen loittorengas tuohon väliin pitäisi hankkia, jotta SW80ED:n perään saisi okulaarit yms. suoraan kiinni? Suora linkki verkkokauppaan tai vastaavaan olisi hyvä, kun näiden kierrekokojen yms. kanssa on aina hankalaa...
- Timo Inkinen

Vesa Kankare

Tarvitset mielellään 2" jatkosputken (extension tube), joita löytyy ainakin TS:ltä tältä sivulta

Vesku
www.vkastronomy.com

Timpe

Kiitos, en tiennytkään, että tuollaisiakin jatkoja löytyy :rolleyes:
Pitää kait laittaa tilaukseen tällainen 50mm (tai 80mm) jatkopala.
Tuota parempana pitäisin kuitenkin eräänlaista Visual back -ratkaisua (esim. näin), jossa olisi toisessa päässä SW80ED:lle sopiva kierrekiinnitys. Minkä niminen kierre tuossa SW80ED:n tarkennuslaitteen lähdössä muuten on? Työntömitalla mitaten se olisi jotain M55x1 kokoa ja tuon linkin visual back tarjoaa "M45x1 female thread" sovituksen, mikä on senttiä liian kapea tähän tarkoitukseen. (Käytännössä tuo mainitsemasi jatko on varmaan ainoa vaihtoehto, jollei koko fokkaria mene vaihtamaan järeämpään ratkaisuun  :undecided:).

Ps. Ketjun varsinaiseen aiheeseen liittyen:
ohjainputkeksi 300/1500 Newtonille näyttää riittävän 80/600mm ohjainputki, vaikken sitä alkuun uskonutkaan (aiheesta täällä ketjussa).
- Timo Inkinen

hm

Timpen digijärkkärissä on varmaankin T-sovite, johon saa kiertämällä T-loittoja varsin edullisesti ja nopeasti. Jos putkessa ei ole ennestään T-kierteistä lähtöä, niin sekin löytyy helposti. T-ulkokierteeseen löytyy myös pitimiä 1,25" okulaareille.

Hannu Määttänen

dirty

Lainaus käyttäjältä: Timpe - 26.07.2009, 23:16:44
Tuota parempana pitäisin kuitenkin eräänlaista Visual back -ratkaisua (esim. näin), jossa olisi toisessa päässä SW80ED:lle sopiva kierrekiinnitys. Minkä niminen kierre tuossa SW80ED:n tarkennuslaitteen lähdössä muuten on?

Kierre on M56 ulkokierre. Itse käytin 80ED:ssä Baaderin 4-in-one visual back:iä, joka on selvästi parempi kuin alkuperäinen. Lisäksi tässä on M68 ulkokierre, johon voi kytkeä Baaderin Zeiss soviterenkaita. Nykyään käytän tätä Vixenin putken kanssa, kun siinä on myös tuo M60. Jos aiot myös kuvata 80ED:llä, niin kierrekiinnitykset ovat aina parempia kuin holkkikiinnitykset. Tosin 4-in-one:n holkki on kyllä myös laadukas.
Harri Hytönen

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: dirty - 27.07.2009, 08:48:51
niin kierrekiinnitykset ovat aina parempia kuin holkkikiinnitykset.
Onko tämä mutu, vai perustuuko johonkin tosiasiaan?

Kaizu
Kai Forssen

dirty

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 27.07.2009, 12:41:22
Onko tämä mutu, vai perustuuko johonkin tosiasiaan?

Perustuu ainakin siihen, että kameran saa paremmin kohtisuoraan optiseen akseliin nähden.
Holkki ei jaksa pitää painavaa kameraa täsmälleen kohdallaan seurannan aikana ja ääritapauksissa kamera voi myös tippua.
Harri Hytönen

Timpe

#29
Itse olisin taipuvainen käyttämään kierrekiinnityksiä soveltuvin osin tähän rakennelmaan mm. noista syistä mitä dirty tuossa yllä luetteli. Tavoitteena olisi rakentaa systeemi, jolla putken perään saadaan vaivattomasti kiinni mm. digijärkkärin (jossa T-sovitinrengas + 2" kiinnitysputki) TAI sitten 2" ja 1.25" okulaareja visuaalikäyttöä varten TAI sitten tuo LVI SmartGuider, jossa on 1.25" okulaarin holkki. Putken pääasiallinen lähtö olisi siis tuollainen hyvälaatuinen 2" okulaarikiinnitys (visual back), johon voin vaihtaa matalan 1.25" sovittimen tarpeen mukaan. Ei liene liikaa vaadittu?

Puretaanpa tämä homma nyt auki:
1.) SW80ED:n oma fokkari tulee maksimissaan 75mm ulos holkistaan (mikä on myös sen sisäänliikuntavara, koska fokkarin putki menee tämän verran tarkennuslaitteen sisään).
2.) tämän jälkeen fokkarin putkessa on kiinni M56 kierteellä noin 31mm pitkä "visual back", jonka lähtönä on 2" sovitus + kaksi kiristysruuvia okulaarin yms. kiristämiseen. Tämä on onneton sovitus, koska tuossa 2" lähdössä ei mm. ole messinkikaulusta tms. lisävarmistusta kiristämässä okulaaria/kulmapeiliä paikalleen (SW:n omassa 2" -> 1.25" adapterissa on viisto kartioreuna näitä 2" puolen ruuvipuristuksia varten, mutta normaaliosia käytettäessä nuo ruuvit kiristyvät suoraan esim. 2" kulmapeilin kiinnitysholkkia vasten, mikä ei ole ollenkaan hyvä juttu). Tämän vuoksi tuo SW:n oma "visual back" joutaisi siis näreeseen.
3.) Ilman kulmapeiliä tähän vaaditaan jatkoksi noin 60mm loittorengas, jotta mm. digijärkkäsin saa tarkennettua äärettömään (tällöin tuo SW 80ED:n oma tarkennuslaite on uloimmassa asennossaan eli 75mm ulkona). Tämän takia tuo lisättävä loitto voisi olla maksimissaan 60mm + 75mm = 135mm kokoinen (tällöin SW:n oma fokkari on sisä-asennossaan).

Katselin esim. tuota Baaderin hinnastoa (link), jossa tuo 4-in-1 sovituskappale tai oikeammin "visual back" on numerolla 2458190 
2" Four-in-One Adapter - combo of 2" clamp with four focuser adaptations; M68 (Zeiss) / 2,7" (A.P.) / M60 (Vixen) / M56 (Synta), 66 €


Jos tätä osaa käyttäisi, niin sitten tuohon väliin pitäisi saada noin 60...130 pituinen loittorengas, jonka kierteet natsaavat toisesta päästä SkyWatcherin M56 ulkokierteeseen ja toisessa päässä tuohon 4-in-1 sovittimeen. Right? Samaisesta Baaderin luettelosta löytyy nimellä "Extension tube" tällaiset osat:
2458206, M68 Extension tube 60mm, 43 €
2458208, M68 Extension tube 80mm, 49 €
2458210, M68 Extension tube 100mm, 55 €

Noilla osilla mentäisiin tarvittava noin 60...100mm + 4-in-1 adapterin pituinen matka ulos ja päästäisiin samalla M68 sisäkierteestä 2" visual back sovitukseen. Mutta tästä puuttuu M56 -> M68 adapterirengas välistä, jolla tuon paketin saisi kiinni SW80ED:n omaan fokkariin. Hintaakin tulisi melko paljon eli noin 120 € + tuo M56/M68 sovitus + postikulut päälle  :undecided:

Lainaus käyttäjältä: hm - 27.07.2009, 01:50:44
...T-sovite, johon saa kiertämällä T-loittoja varsin edullisesti ja nopeasti. Jos putkessa ei ole ennestään T-kierteistä lähtöä, niin sekin löytyy helposti.

Kerrotko, kuinka T-loitoilla saadaan rakennettua vastaava loitonnus, jonka saa kiinni SW80ED:n M56 ulkokierteeseen? Tuossa yllä on varmaan tarpeeksi lisätietoa ratkaisun miettimiseen. Toinen seikka on sitten tuossa kohtaa tarvittava valoaukon leveys. Ilmeisesti putken antama valokimppu on tässä kohtaa jo niin kapea, ettei vinjetointia esiinny T-renkaita käytettäessä, vai kuinka? Kamerana olisi digijärkkkäri joko croppirunkoisena tai sitten täysmittaisella kennolla (=tulevaisuusvara).
Lopuksi: mikä tuon Baaderin 4-in-1 osan kokonaispituus muuten on? Jotain 25-30mm?

Edit:
Lainaus käyttäjältä: dirty - 27.07.2009, 08:48:51
Jos aiot myös kuvata 80ED:llä, niin kierrekiinnitykset ovat aina parempia kuin holkkikiinnitykset.

Kuvauskäyttöä varten tuohon pitäisi vaihtaa parempi fokuseri, vaikka tällä vakiofokkarillakin pääsee niukin naukin alkuun  :laugh: Pyrin pitämään SW80ED:n siis vain satunnaisessa kuvauskäytössä...
- Timo Inkinen