Kirjoittaja Aihe: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?  (Luettu 26470 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Meade-mad

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1744
    • Lapikkaan kennel, Paimensukuisia Suomenlapinkoiria. Pro Cane Lapponico!
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #30 : 13-11-2006, 10:08:40 »
Molemmille, sekä tieteelle että taiteelle on tilaa. Välimaastoon sijoittuu tälläkin forumilla nähtyjä kuvia.

Mielestäni on kohtuullista että ollaan rehellisiä kuvaa tehtäessä. Jos tarkoituksena on ollut julkaista tieteellistyyppinen kuva eikä kerrota mitä raakadatalle on tehty, ollaan hakoteillä.

Jos tarkoituksena on ollut tehdä esteettisesti kaunis kuva niin sitä prosessia ei tarvitse sen kummemmin dokumentoida. Se on osa tekijä henkilökohtaista panosta. Esteettinen nautinto ja työn ilo on arvo sekin. Kuvaa ei toisaalta silloin tulisi tarjota tieteellistyyppisenä näyttönä tehdystä havainnosta.

Malliesimerkki astrotaiteesta on planeetta montaasit. Kuvina ne ovat mielettömän hienoja ja esteettisesti makeita.

jk
Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas

Poissa jmantyla

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1208
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #31 : 13-11-2006, 20:29:25 »
Molemmille, sekä tieteelle että taiteelle on tilaa. Välimaastoon sijoittuu tälläkin forumilla nähtyjä kuvia.
Mielestäni on kohtuullista että ollaan rehellisiä kuvaa tehtäessä. Jos tarkoituksena on ollut julkaista tieteellistyyppinen kuva eikä kerrota mitä raakadatalle on tehty, ollaan hakoteillä.
Jos tarkoituksena on ollut tehdä esteettisesti kaunis kuva niin sitä prosessia ei tarvitse sen kummemmin dokumentoida. Se on osa tekijä henkilökohtaista panosta. Esteettinen nautinto ja työn ilo on arvo sekin. Kuvaa ei toisaalta silloin tulisi tarjota tieteellistyyppisenä näyttönä tehdystä havainnosta.
jk

Tuosta olen samaa mieltä, mutta samalla pääsen asiasta toiseen eli tähtialan puolitieteellisten ja harrastajalehtien kuvajournalismiin.
Kun katsoo esim. Sky&Telescopen, Astronomyn  ja Tähdet+Avaruuden valokuvia niin ne on valittu esteettisin perustein.  Lehdet ovat
täynnä toinen toistaan esteettisesti kauniimpia tähtikuvia.  Samalla lukijat on ikään kuin totutettu ajatukseen, että taivaan ilmiöt
todella näyttävät "kauniilta".  Tästä seuraa sitten ongelmia tähtiyhdistysten yleisönäytöksissä, kun esimerkiksi Saturnus ei olekaan paikallisen kaukoputken läpi katsottuna yhtä "kaunis" kuin  Cassinin kuvissa tai esimerkiksi M42 näyttäytyy vain utuläikkänä putken läpi.

Kun lukee tähtitieteen tai fysiikan tieteellisiä julkaisuja, tällaiset "kauniit" kuvat puuttuvat ja tilalla on taulukoita ja käyriä sekä usein
tylsiä väärävärisiä tai negatiivisia mustavalkokuvia, joista päätellään esimerkiksi novan kirkkautta tai eksoplaneetan ylikulkua.

Tietenkin aikakauslehdet myydään lukijoille paljolti kuvien avulla, mutta minusta ei tekisi pahaa jos T+a julkaisisi ainakin Tähtitieteen
tapahtumia -palstalla sekä joskus myös Lukijoiden taivaankaaressa "vähemmän kauniita" kuvia.  Se lisäisi lehden uskottavuutta
ammattilaisten sekä vakavampaan havainnointiin perehtyneiden harrastajien keskuudessa.  Ilahduin itse kovin, kun T+a julkaisi
aikoinaan Marsin opposition jälkeen harrastajakuvia Marsin kuista Phoboksesta ja Deimoksesta.  Kuvat eivät olleet esteettisesti
erityisen kauniita, mutta varmasti julkaisemisen arvoisia.

Jorma M.
Kangasala

Poissa MarkoM

  • Alkuräjähdys
  • Rinnakkaisuniversumi
  • ******
  • Viestejä: 1830
    • Tähtikuvaus.info
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #32 : 14-11-2006, 11:12:18 »
(Kommentoin nyt tähän väliin kun en ole aikaisemmin ehtinyt)

Niin, kameran tallentaman informaation (oli se sitten värejä, valoisuutta tms.) esiinkaivamista tuskin voidaan kutsua manipuloinniksi. Sitäkään en laskisi manipuloinniksi, että kuvataan esim. täysikuu ja sen takana näkyvä taustataivas eri valotusajoilla, jonka jälkeen saadut kuvat yhdistetään yhdeksi kuvaksi, jossa oikein valottuneen täysikuun takana näkyy taustataivaan tähdet.

Histogrammin tai värisävyjen väärin tehty säätö tai muut virheet kuvankäsittelyssä ovat pikemminkin näppäimistön ja selkänojan välisestä tilasta johtuvia virheitä kuin manipulaatiota (sinänsä tietysti harmillisia juttuja).

Sen sijaan, jos poistaa tähtitaivaskuvassa näkyvän lyhtypylvään tai muun vastaavan häiriötekijän niin se on selkeästi kuvamanipulaatio (koska siinä poistetaan kohde, joka näkyy kuvassa ja olisi nähtävissä myös paljain silmin paikanpäällä). Samoin se on manipulaatiota, jos nappaa toisesta kuvasta vaikkapa kaukoputken ja lisää sen tähtitaivaskuvaan (esimerkkinä siitä vaikkapa tuo mainosbanneri sivun ylälaidassa). Mutta sillä ei varmaankaan ole piirunkaan vertaa merkitystä "taiteellisissa" tähtikuvissa?
« Viimeksi muokattu: 15-11-2006, 21:28:57 kirjoittanut MarkoM »
Marko Myllyniemi
"Koskenkorvan kivennäisvesi on valmistettu kirkkaasta, vähänatriumisesta lähdevedestä, siksi sen maku on niin päähännousevan raikas. Maista Koskenkorvan kivennäisvettä. Tulet hyvälle tuulelle!"
Tähtikuvaus.info
Kuvagalleria
Lakeuden Ursa ry

Poissa Kime

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 10
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #33 : 14-11-2006, 13:48:33 »
Tässä kaksi erilaista samanlaista kuvaa. Kyseessä on puhtaasti taiteelliset tähtikuvat.

Ensimmäinen kuva on ns.aito eli kuvan etualalla oleva puu oli siinä oikeasti. Kuvaan tehty ainoastaa levelien säätöä.(kutistusta ja kehyksiä lukuunottamatta)
Puun erikoinen sävy johtuu lähellä olevasta nuotiosta ja tuulen aiheuttama liike tekee oman efektin.


Toinen kuva onkin kaikkea muuta kuin aito. Kuvassa oleva puu on valoitettu erikseen ja taustataivas erikseen.
Kuvauspaikka ja aika on sama, mutta taivas valoitettu hivenen "ylempää". Tällainen on jo aika rankkaa manipulointia ja tehdäänkin ainoastaan silmää miellyttääkseen.
{alt}


Kerrotaan vielä pieni juttu ylläolevien kuvien itse kuvaustapahtumasta vaikka vähän ohi aiheesta mennäänkin.
Syksyllä -04 sain jostakin päähäni, että pitää saada otetuksi tähtikuvia joissa on mukaan sommiteltu jotakin muutakin.

Ensimmäistä kuvaa haettiin niinkin kaukaa kuin Saimaan saaristosta. Olin lähdössä kuvaamaan yhden porukan sorsastusta koko viikonlopuksi ja ajattelin, että siellä tulisi hyviä tilanteita yölliseen aikaan. Koska yövyimme ns.maastossa kuusenperseessä tai havulaavussa tarjoutuikin tilaisuutta oikein kunnolla.
Sain tosin melkoisen huvittuneita kommentteja satamassa kun ryhdyin veneeseen nostamaan melkoisen kookasta ja painavaa seurantajalustaa tarvikkeieen...  ;D Aika raahaaminen siinä olikin kun mukana oli melkoinen määrä kuvauskalustoakin. Yöllinen kuvaus olikin sitten yhtä juhlaa nuotion kajastuksessa lämpimän romitotin voimin ;) Muistorikkaita hetkiä...

Jälkimmäistä kuvaa varten piti raahata jälleen koko systeemi luonnon helmaan. Tälläkertaa lähes keskelle peltoa, mutta pitkän hakemisenkaan jälkeen en kuvassa olevaa puuta saanut mieleiseen kohtaan taivasta ja samalla säilyttää tuon puun hienon muodon joten päätin oikaista kuvankäsittelyn keinoin...
Tuollaisen hyvän mallisen puun (leveäkasvuinen koivu) löytäminen sopivan mäen päältä ei ollut kovin helppoa ;)
Joten välillä idean toteutuminen vaatii pientä ns. vilppiä :D
« Viimeksi muokattu: 14-11-2006, 14:28:54 kirjoittanut Kime »

kimiza

  • Vieras
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #34 : 14-11-2006, 16:22:14 »
Toisaalta on tunnettuja lavastettuja sotakuvia, kuten II maailmansodan aikaiset amerikkalainen Iwo-Jiman valtaus ja venäläisten Berliinin valtiopäivätalon valtausta esittävä kuva. Molemmat olivat siis lavastettuja, eivät aitoja, mutta silti ne ovat säilyttäneet statuksensa sotakuvien parhaimmistossa.

[off-topic]Pakko kommentoida vaikkei liitykään aiheeseen, koska tämä on ihan tuore aihe minulle. Pikkuveli piti esitelmän tuosta Iwo Jiman valtauskuvasta ja vertasi sitä puna-armeijan vastaavaan liputuskuvaan. Kuvien tärkein ero: Iwo Jiman kuva on aito, Berliinin kuva ei.

Iwo Jimassa nostettiin kaksi yhdysvaltain lippua, toinen (se kuuluisampi) siksi, koska ensimmäinen ei todennäköisesti näkynyt kunnolla merelle. Siksi nostettiin toinen, korkeampi ja/tai parempaan paikkaan käyttäen lipputankona japanilaisten viemärinputkea. Kuvaaja napsaisi kuvan vähän hoputellen, ja siksi kuvan keskipisteessä ei ole mitään vaan lipunnostajat ovat keskipisteestä alas oikealle. Myöhemmin kuva rajattiin paremmaksi.

Sen sijaan Neuvostoliiton vastaava kuva on kaikkea muuta kuin Iwo Jimaa. Berliini on pommitettu raunioiksi, taivas on sankkana savusta ja lippua kohottavaa sotilaa avustavan upseerin kättä koristavat kuolleilta varastetut rannekellot. Mutta vain se Berliinin-kuva oli lavastettu.

Pitipähän tämä nyt sanoa.[/off-topic]

Poissa jmantyla

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1208
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #35 : 17-11-2006, 13:00:04 »
[off-topic]Pakko kommentoida vaikkei liitykään aiheeseen, koska tämä on ihan tuore aihe minulle. Pikkuveli piti esitelmän tuosta Iwo Jiman valtauskuvasta ja vertasi sitä puna-armeijan vastaavaan liputuskuvaan. Kuvien tärkein ero: Iwo Jiman kuva on aito, Berliinin kuva ei.
Iwo Jimassa nostettiin kaksi yhdysvaltain lippua, toinen (se kuuluisampi) siksi, koska ensimmäinen ei todennäköisesti näkynyt kunnolla merelle. [/off-topic]
En sanoisi, että tämä on off-topic.  Kysehän oli kuvankäsittelyn etiikasta.
Joe Rosenthalin Iwo-Jiman valtauksesta on paljon tutkimusta ja kirjallisuutta.  Kuva esiintyy lähes kaikissa amerikkalaisissa kuvajournalismin oppikirjoissa.
Kuva ei ole aito siinä mielessä, että se esittäisi taistelutilannetta.  Se otettiin vasta jälkeenpäin, kun taistelut saarella olivat jo laantuneet.  Se on lisäksi lavastettu, mutta sitä ei lavastanut Joe Rosenthal, vaan sotilaat jotka halusivat näyttää mitä olivat saaneet aikaan.  Sotilaat käsittivät saaren valtauksen historiallisen merkityksen ja halusivat tapahtuneesta kunnon kuvan.  Siksi tapahtuma "toistettiin" Rosenthalin kameran edessä.
Sana "toistettiin" (re-enacted) on tässä käännös seuraavasta teoksesta: Paul Lester: Photojournalism: an ethical approach. Hillsdale, New Jersey 1991: Lawrence Erlbaum, isbn 0-8058-0671-7.
Teoksen sivuilla 114-117 on yksityiskohtainen kertomus kuvan ottamisesta, sekä sotilaiden että Rosenthalin näkökulmasta.
Rosenthal sotki itse asioita antamalla amerikkalaisille lehdille huolimattoman haastattelun, jossa kertoi kuvien lavastamisesta (set up)
Iwo-Jimalla.
Siteeraan tähän katkelman Paul Lesteriä: "Although the flag-rising ceremony was re-enacted, it was the Marines who were responsible for the decision - not Rosenthal."

Jorma Mäntylä
Kangasala

PS ja edit 20.11.06: Edellisellä en tahdo väittää, että valokuvaaja Joe Rosenthalin kuva olisi väärennös.  Sitä se ei ole, sillä kuvassa esiintyvät oikeat ihmiset oikeassa paikassa Iwo-Jiman saarella 1945.  Mutta lavastus tai oikeammin uudelleen näytteleminen on tosiasia, oikeaa taistelutilannetta kuva ei esitä.
Upea kuva se silti on, sotakuvien klassikko, kuten myös Berliinin valtauskuva 1945.

« Viimeksi muokattu: 20-11-2006, 18:31:59 kirjoittanut jmantyla »

kimiza

  • Vieras
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #36 : 17-11-2006, 18:34:23 »
En sanoisi, että tämä on off-topic.  Kysehän oli kuvankäsittelyn etiikasta.
Joe Rosenthalin Iwo-Jiman valtauksesta on paljon tutkimusta ja kirjallisuutta.
Kuva ei ole aito siinä mielessä, että se esittäisi taistelutilannetta. Se otettiin vasta jälkeenpäin, kun taistelut saarella olivat jo laantuneet.

Noiden lauseiden osalta olen samaa mieltä, muihin taasen ei tieto tai ymmärrys riitä... Sovitaan nyt vaikka näin. (Tuo lause ei sitten tarkoita mitään.)

Poissa MarkoM

  • Alkuräjähdys
  • Rinnakkaisuniversumi
  • ******
  • Viestejä: 1830
    • Tähtikuvaus.info
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #37 : 18-11-2006, 20:44:57 »
Niin, onhan näitä eettisesti arvelluttavia manipulaatioita nähty jonkin verran luontokuvauksen puolella (eli esim. joutsenet on vaihdettu paremmalta näyttävälle lammelle), joten siihen nähden parin puun lisääminen taiteelliseen linnunratakuvaan on vielä pientä...  ;)

Sanoisin, että jos tähtikuva on tarkoitettu taiteelliseksi niin se on aivan sama, lisääkö siihen yhden vai kymmenen puuta. Asia muuttuu aivan toiseksi, kun aletaan puhua tieteellisiksi tarkoitetuista tähtikuvista, jolloin kuville ei kannata tehdä enempää kuin normaali tähtikuvakäsittely (stackkaus, darkien ja flattien vähennys jne.).
Marko Myllyniemi
"Koskenkorvan kivennäisvesi on valmistettu kirkkaasta, vähänatriumisesta lähdevedestä, siksi sen maku on niin päähännousevan raikas. Maista Koskenkorvan kivennäisvettä. Tulet hyvälle tuulelle!"
Tähtikuvaus.info
Kuvagalleria
Lakeuden Ursa ry

Poissa mrkat

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 141
Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
« Vastaus #38 : 25-04-2007, 20:30:10 »

Värikanavat yhdistetään ja tuloksena on kaunis värikuva. Vaikka se silkin pehmeä nebula joka on kuin unesta.
Herää vain kysymys: Totta vai tarua...

Just tänään ajattelin tätä:
Vaikka veisit(te) silmämunanne nebulan viereen tai sisään niin ihmettelisitte: "Mikä ihmeen väri? Tässäkö? Tuskin erottaa koko usvaa, just  just pimeässä erotan harmaata usvaa.."
Miksi pakottaa kamera ja kuva ihmissilmän rajallisten kykyjen raameihin ? Jos kamera näkee enemmän kuin ihmissilmä, cirruksen hienot kuidut, silmin näkymättömät tähdet, nebuloiden värit, veljen autosta ravan alta saan rekkarin todelliset kirjaimet kuvankäsittelyllä esiin, niin miksi pitää sitä "valheena" tai virheenä ?

Eilen Cassini-luotaimen Saturnuksen jättinettikuvasta sain kuvankäsittelyllä (Histogram, Unsharp Mask) mahtavat kaasunpyörteet ja virtaukset esiin. Mitä kaikkea meiltä tumpeloyleisön silmiltä onkaan kaiken aikaa salattu ;) Itse asiassa paikan päältäkin voisi pyörteet jäädä näkemäti, luulen minä.

Saman huomaa pilvistä taivaalla, pilvisellä säällä, sävyeroja, pilvimuotoja saa silmin esiin vain silmiä liikuttamalla, joilloin tällä biologisella kuvankäsittelylläni (liikkuvalle kuvalle silmä erottaa pienemmät differentiaaliset sävyerot) saan esiin enemmän kuin tavalinen tuijottava tavis.
Lähempänä totuutta vai valhetta ? Totuutta sanon minä. Siitä huolimatta että sahalaitaiselle metsänreunalle näin syntyy yläpuolelle haamuartefakteja ,mutta ne valheet pitää vain oppia erottamaan totuudesta. ;)



Poissa J-M

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 239
    • Jari-Matin kotisivut
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #39 : 26-04-2007, 07:09:42 »
Onhan se niinkin, että tiedettä tehtäessä kuvista on manipuloitava esiin yksityiskohtia. Tällöin kuvan pilalle rusikoimiselle on järkevä peruste. Jos taas joku koittaa tehdä pisnistä myymällä "ylikauniita" sumukuvia, niin sekin lienee omalla tavallaan perusteltua. Sehän on vain reverse engineeringiä.

Kun taas näissä meidän piireissä kuvien manipuloinnin rajalla on oma eettinen merkityksensä, kun havainnot yritetään tuoda mahdollisimman autenttisina muiden tutkittavaksi. Jos väittää toista ja kuva kertoo toista, niin äkkiähän siinä maineensa menettää. Sama kuin väittäisi ajavansa Ladalla kahtasataa. Kaikki käsittävät, ettei tarina pidä paikkaansa.

Minun mielestäni hyvä käytäntö tähtikuvien kanssa (tämän foorumin yhteydessä) voisi olla, että jokaiseen postiin laitettaisiin itse käsitellyn kuvan lisäksi liitteeksi joko kuva tai linkki alkuperäiseen, käsittelemättömään, materiaaliin.

Älkää käsittäkö tätä missään nimessä siten, että olisin jotenkin kuvien käsittelyä vastaan tai erikseen sen puolesta. Kamerankäyttötaitoni on siinä päälaen poisrajaamiseen ja peukalon mukaansaamisen välimaastossa, enkä ole koskaan yhtään tähtikuvaa ottanut. Itse olen vain tyytyväinen ja ylpeä muiden saavutuksista, ja suorastaan siis riippuvainen tänne lähetetyistä kuvista - oli ne käsiteltyjä tai ei.
Jari-Matti Auttila
Elämä on kuin golfpallo - ensin saa paljon iskuja ja sitten päätyy kuoppaan.

Poissa Timo-Pekka Metsälä

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 374
    • tähtikuvia
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #40 : 26-04-2007, 08:49:32 »
Minun mielestäni hyvä käytäntö tähtikuvien kanssa (tämän foorumin yhteydessä) voisi olla, että jokaiseen postiin laitettaisiin itse käsitellyn kuvan lisäksi liitteeksi joko kuva tai linkki alkuperäiseen, käsittelemättömään, materiaaliin.

Kaunis mutta käytännössä mahdoton ajatus. Käsittelemätöntä alkuperäistä materiaalia on voi olla useita kymmeniä tiedostoja, joiden koko yhteensä voi olla kymmeniä tai satoja megatavuja, kuvauskohteesta ja kamerasta riippuen. Eikä niin sanottu tavallinen kuvien katselija saisi mitään irti esimerkiksi kalibroimattomasta FITS-muodossa olevasta raakakuvasta. Tähtikuvien kohdalla asia vain on niin, että kuvankäsittelyprosessi on yksinkertaisesti osa tähtikuvan valmistamista eikä sitä mitenkään voi siitä erottaa. Kokonaan toinen asia sitten on, että käsittelyprosessin onnistumista voi aivan hyvin arvostella (esim. "yliprosessoitu", "liikaa terävöitetty", "liikaa värikylläisyyttä", "kohinaa poistettu vippaskonsteilla" jne.) Mutta niinhän itse kuvausprosessiakin voi: "seuranta reistasi", "tarkennus pielessä", "alivalotettu" jnpp. Itse kuvaajana en ollenkaan pane pahakseni kritiikkiä kuviini, vaan jopa toivon sitä, jotta saataisiin edes vähän keskustelua.