Kirjoittaja Aihe: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?  (Luettu 26471 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Mikko Päivinen

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 605
    • M.P observatory CCD imaging.
Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
« Vastaus #15 : 08-11-2006, 23:41:50 »
  Mulle on oikeestaan ihan sama miksi tätä hommaa kutsutaan sillä CCD kuvaamisessa yhdistyy kaikki asiat mitkä minua kiinnostaa eli tietokoneet, elektroniikka, tähtitiede, kuvaaminen sekä uusien asioiden oppiminen. En kyllä keksi esimerkiksi hubble teleskoopin otoksille muuta termiä kuin valokuva vaikka nekin kuvat ovat usein melkolailla kaukana siitä mitä ihmisensilmä näkee tai jättää näkemättä.

  Kuvankäsittelystä senverran, että vasta nyt minulle alkaa selkiintyä nuo linjat miten kuvat tulee käsitellä ja todellakin ymmärrän sen kuinka kaukana oikein käsitelty tähtikuva on kuvamanipuloinnista.  Varsinkin tähtivalokuvauksessa kameroiden automatiikka tekee omiaan ja juuri se muokkaa usein kuvista hyvinkin omituisia joita ei enää tahdo saada oikeanlaiseksi enää millään ilmeellä se kun on jo kerran käsitelty.
   Juuri siksi pelkästään taivaan kohteiden kuvaamiseen käytettävät CCD kamerat ovatkin niitä kaikista yksinkertaisimmassa muodossaan antavia kuvia, jotta niistä saadaan karsittua helpoimmin loputkin kameran tekemät virheet. Jos hyvä kuvankäsittelijä tekee esim. normaalin värikuvan kohteesta hän ei manipuloi kuvaa millään tavalla vaan puhdistaa kuvat ja säätää kuvan kameran ja datan dynamiikan rajoissa mahdollisimman totuuden mukaiseksi.
   Oikeastaan kuvankäsittelyssä tuntuukin olevan melko tiukat säännöt nimittäin yleensä kuva on helpompi pilata vääränlaisella kuvankäsittelyllä kuin kalibroida ja säätää se raakadatan laadusta riippuen oikein.

   Tähtikuvaus omallakohdallani on vaikeuksien voittamista ja uusien asioiden oppimista eikä tätä voi enää uskoa samaksi harrastukseksi jonka alotin kuutisen vuotta sitten.
Toivottavasti joskus opin homman niin hyvin, että kuvat olisivat todella niin luonnollisia kuin mahdollista (kameraa ja ihmis-silmää kun ei oikein voi verrata keskenään).
Olen lopettanut lähes kaikki muut harrastukseni jossainvaiheessa kesken, mutta tähtitaivaan kuvaamisen olen päättänyt pitää elinikäisenä harrastuksena ja uskon, että oppimista riittää loppuiäksi.

Hmmm.. ja mitenhän sitten kun puhutaan röntgenkuvaaja lääkäreistä. Nepä vasta kovia onkin manipuloimaan kun niiden kuvissa näkyy ihan mielettömästi sellasta mitä ihmisen silmä ei nää...... :o Tai puhumattakaan tomografeista 3D kuvineen tai mitälie ne nyt olikaan? Niin ja ne kätilöt ultraäänineen :D :P

Terveisin
Mikko Dr.manipuloinnin mestari (sano vaimo kun uutta kameraa ostettiin) :P
Kaukoputki: NexStar 11" GPS.
Kamera: SBIG ST-2000XM
Seuranta: SBIG AO-7
Filtterit: L=Baader IR/UVcut RGB suotimet standardit SBIG.
Filtteripyörä: SBIG CFW-8A

Poissa J.Tuukkanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 565
Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
« Vastaus #16 : 09-11-2006, 01:07:38 »
No minun mielestä tähtikuvaus on puhtaasti valokuvausta siinä missä muukin valokuvaus. Aikoinaan aloitin valokuvaajan urani  Kuopion yliopiston elektromikroskopian laitoksella vedostamalla eri tutkijoiden
mikroskooppi kuvia jo silloin huomasin kuinka hyvän kuvaajan kuvia ei tarvinnut vedostusvaiheessa manipuloida  jotta saadaan olennainen esiin,siis kysymys on puhtaasti raakadatasta ja sen laadusta.
Sama pätee kaikkeen valokuvaukseen, huonon kuvaajan kuvia joudutaan ruuvaamaan otsa hiessä tuntikaupalla,hyvä kuvaaja/kuva heti valmis.Laitampa tähän lopuun linkin josta
voitte kydä imuroimassa tuota hyvän kuvaajan tuottamaa raakadataa ja kokeilla mitä saatte aikaiseksi. http://www.mistisoftware.com/Astronomy/index_fits.htm
Jari Tuukkanen

Poissa Kime

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 10
Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
« Vastaus #17 : 09-11-2006, 07:33:18 »
Aihe tuntuukin olevan herkässä, hyvä.

Jokainen tuntuu kovasti puolustavan omia tapojaan ja metodejaan, mutta jos jätetään se toiseen kertaan.

Aikaisemmin mainitsin sivustosta missä kohinanpoistoon oli perehdytty tarkemmin.
Tässä pieni lyhennelmä kun en sivua löytänyt:

Tarkoitus oli siis tuoda esiin sumumaisesta kohteesta ääriviivoja ja korostaa yksityiskohtia samalla kun kohina katoaa. Ihmettellin, että tämäpä ihme juttu... Tarkemmin toiminnon kulkua seuratessa paljastui, että siinäkin käytettiin hyväksi rankkaa (photarin termein) /select boundaries/gaussian blur/sharpen/gaussian blur/sharpen jne. jne.. tyylisten tapojen toistoa (jota myös unsharp maskiksi kutsutaan) ja loppuun ns. kohinanpoisto joka on enempi keskiarvosiloittelua, lasketaan viereisten pikselien tai alueen keskiarvoja jokaisella esim. LAB kanavalla erikseen eili turhat poikkeamat pois.
Tuloksena yksityiskohdat ei siis pelkästään selkeydy vaan ne korostuu/laajenee.
(tämä siis rankasti lyhenneltynä, vaiheita oli paljon)

Tuo ylläoleva prosessi ajettiin jokaiseen RGB ja L kuvaan erikseen. Jokainen RGB ja L kuva oli luonnollisesti kasattu useista valotuksista (kalibroitu, rekisteröty jne. taustat tummenee/tasoittuu ja turhat virheet katoaa...)

Värikanavat yhdistetään ja tuloksena on kaunis värikuva. Vaikka se silkin pehmeä nebula joka on kuin unesta.
Herää vain kysymys: Totta vai tarua...



Luontokuvassa samallainen manipulointi tarkoittaisi seuraavaa:

Otetaan kuvia vaikka karhusta sankassa sumussa ja räntäsateessa.
Orginaalista näkee, että otsohan siellä on mutta muuta ei juuri erotakkaan.
Pari tuntia pc:n ääressä ja pannu kahvia, wóla !

Karhu on kuin studiossa kuvattu ja karvat harjattuna...
Itseasiassa oikean etuhampaan ja ikenen rajassa näkyy veritahra edellisen peuran syönnistä.

hahah,  tämän saa ottaa ihan kevennyksenä ;)


 
« Viimeksi muokattu: 09-11-2006, 13:31:28 kirjoittanut Kime »

Poissa GaryP

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1725
Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
« Vastaus #18 : 09-11-2006, 11:55:28 »
Aihetta piti oikein miettiä yön yli ennenkuin vastausta pystyi edes hahmottamaan.

Hyvä kuva, kovankin retusoinnin jälkeen, antaa ihmismielelle paremmin hahmotettavan käsityksen kosmoksen muodosta. Sitä kautta saa hengen ravintoa (jos on ateisti kuten minä) ja nautintoa. Vaikka kuvat eivät olisi tieteellisesti enää merkittäviä, jo valtavan määränsä vuoksi, on niillä kuvan ottajalle varmasti suuri merkitys. Itse toivon saavani onnistuneita kuvia tulevaisuudessa, ikäänkuin konkretisoimaan kirjojen ja muiden medioiden tarjoamia ylimahtavia kuvia maailmankaikkeuden eri nurkilta.

Kyllä, pidän tähtikuvausta valokuvauksena jo senkin vuoksi että ne ovat valosta, näkyvästä ja näkymättömästä kasattuja kokonaisuuksia. Tietokoneen osuus on varteenotettava, mutta eipähän monelta onnistuisi käsipelin pimeässä huoneessa.

Kari

Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

Poissa Kime

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 10
Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
« Vastaus #19 : 09-11-2006, 12:09:33 »
Itse toivon saavani onnistuneita kuvia tulevaisuudessa, ikäänkuin konkretisoimaan kirjojen ja muiden medioiden tarjoamia ylimahtavia kuvia maailmankaikkeuden eri nurkilta.

Alku vaikuttaa lupaavalta ;) Ei muutakun lisää reeniä.

Eihän tämä ole trolli?

Hyvä kun yläpidon ensimmäinen kommentti on moinen, sitten vielä ihmetellään ajoittain lähes kuollutta foorumia.
Muutin aihetta, jos se ei kuulistaisi niin "trollaavalta"
« Viimeksi muokattu: 09-11-2006, 12:49:24 kirjoittanut Kime »

Poissa mika mill

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 12
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #20 : 09-11-2006, 13:12:58 »
Olipa mukava lukea mielipiteitänne. Vaikkakin näkökantoja oli monia, asiallisuus säilyi kaikkien kirjoituksissa. Mielestäni kommentointien asiallisuus onkin tämän foorumin kivijalka.

Itse olen parhaimmat kiksit valokuvaamisen puolelta saanut siitä, kun menneinä opiskeluaikoina perehdyimme, kokeilimme ja rakensimme todellisen kameran. Reikä kenkälaatikkoon, valottuvaa materiaalia takaseinään, sulkija auki ja kiinni sekä tämän jälkeiset liuotuspitoiset kuvan kehitytoimenpiteet. Silloin todella suumme jäivät auki, kun ihmettelimme, kuinka yksinkertaisilla toimenpiteillä kuvaaminen onnistuu. Tämä primitiivinen kokemus oli vahva, mutta upeita hetkiä ovat myös visuaaliset kokemuksetkin putken vierellä kuin myös foorumilaisten enemmän tai vähemmän käsitellyt kuvat taivaan eri kohteista.

Oleellista on se, että tehdään sitä mistä tykätään. Kimekin vaihtoi tyylilajiaan, koska hän koki, että aikaa tuhraantuu liian paljon näyttöpäätteellä. Valitettavaa on kuitenkin se, että Kime tähtikuvaajana oli ja on vieläkin halutessaan yksi foorumin parhaista.

T: Mika

Poissa PetriKe

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1715
    • Petri Kehusmaa Astroblog
Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
« Vastaus #21 : 09-11-2006, 16:14:37 »
Aikaisemmin mainitsin sivustosta missä kohinanpoistoon oli perehdytty tarkemmin.
Tässä pieni lyhennelmä kun en sivua löytänyt:

Tarkoitus oli siis tuoda esiin sumumaisesta kohteesta ääriviivoja ja korostaa yksityiskohtia samalla kun kohina katoaa. Ihmettellin, että tämäpä ihme juttu... Tarkemmin toiminnon kulkua seuratessa paljastui, että siinäkin käytettiin hyväksi rankkaa (photarin termein) /select boundaries/gaussian blur/sharpen/gaussian blur/sharpen jne. jne.. tyylisten tapojen toistoa (jota myös unsharp maskiksi kutsutaan) ja loppuun ns. kohinanpoisto joka on enempi keskiarvosiloittelua, lasketaan viereisten pikselien tai alueen keskiarvoja jokaisella esim. LAB kanavalla erikseen eili turhat poikkeamat pois.
Tuloksena yksityiskohdat ei siis pelkästään selkeydy vaan ne korostuu/laajenee.
(tämä siis rankasti lyhenneltynä, vaiheita oli paljon)

Tuo ylläoleva prosessi ajettiin jokaiseen RGB ja L kuvaan erikseen. Jokainen RGB ja L kuva oli luonnollisesti kasattu useista valotuksista (kalibroitu, rekisteröty jne. taustat tummenee/tasoittuu ja turhat virheet katoaa...)

Värikanavat yhdistetään ja tuloksena on kaunis värikuva. Vaikka se silkin pehmeä nebula joka on kuin unesta.
Herää vain kysymys: Totta vai tarua...

Tämäkin on oppimiskäyrä-  / ammattitaitokysymys. Kyllähän talojakin rakennetaan mitä erinäisimmillä taidoilla ja lopputuloskin vaihtelee ammattitaidosta ja menetelmistä riippuen. Jo jostain kohtaa fuskaa, niin se on tekijän moraalista kiinni ja näkyy usein lopputuloksessa. Myös kaikenlaisia ohjeita löytyy siitä, mikä on oikea tapa tehdä hommia. Hyvän ammattilaisen moraalli on aina kohdallaan ja työmenetelmät/työkalut yleisesti hyväksyttyjä ja asianmukaisia. Hyvällä ammattilaisella on myös pitkä käytännön kokemus takanaan ja sitä kautta hankittua arvokasta pääomaa. Sama pätee digitaaliseen tähtivalokuvaukseenkin. Kaikenlaiseen kikkailuun on kyllä mahdollisuus, mutta alan 'ammattilaiset' kyllä tietävät, miten raakadataa käsitellään ja mitkä menetelmät ovat hyväksyttyjä. Toki itsekin olen sortunut yrittämään kaikenlaista, mikä on lähinnä johtunut tietämättömyydestä. Ajan kanssa ja oppimisen myötä menetelmät ovat tulleet tutuiksi ja myös käsitys hyvästä raakadatasta on selkiintynyt. Hyvä kuva syntyy hyvästä raakadatasta minimaalisin jälkikäsittelytoimenpitein.

Ja siinä sivussa pitää olla myös hauskaa  ;)

Poissa MarkoM

  • Alkuräjähdys
  • Rinnakkaisuniversumi
  • ******
  • Viestejä: 1830
    • Tähtikuvaus.info
Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
« Vastaus #22 : 09-11-2006, 16:57:17 »
Hyvä kun yläpidon ensimmäinen kommentti on moinen, sitten vielä ihmetellään ajoittain lähes kuollutta foorumia.
Muutin aihetta, jos se ei kuulistaisi niin "trollaavalta"

Ei voi mitään, mutta sellaisen epäilyksen esittäminen, että nykyaikainen tähtikuvaus olisi enemmänkin kuvamanipulaatiota kuin valokuvausta, kuulostaa "trollaukselta" tai vähintäänkin "juupas-eipäs" -väittelyn aloittamiselta (ehkä kommentti oli hieman "turhan" raju, mutta minulla ei yleensä ole tapana hienostella vaan sanoa asiat suoraan sellaisina kuin ne ovat - jos joku sen vuoksi vetää herneet nenään niin ei voi mitään...)

Mitä tulee foorumin aktiivisuuteen niin se on käsittääkseni kirjoittajien käsissä eikä ylläpidon. Katson tärkeimmäksi asiakseni huolehtia, että foorumi toimii - en suinkaan sitä, että olisin itse kokoajan "äänessä".

Edelliseen jatkaen: minun ei ole mikään pakko ylläpitää tätä sivustoa. Voin aivan hyvin sulkea koko sivuston - foorumi mukaan luettuna - milloin tahansa, se ei haittaa minua yhtään (päinvastoin, säästyypä sivuston ylläpitoon uhratut rahat johonkin hyödyllisempään ja käytännön harrastuksellekin jää enemmän aikaa).

(Mahdolliset jatkokeskustelut oikealle alueelle)
« Viimeksi muokattu: 11-11-2006, 17:18:21 kirjoittanut Marko Myllyniemi »
Marko Myllyniemi
"Koskenkorvan kivennäisvesi on valmistettu kirkkaasta, vähänatriumisesta lähdevedestä, siksi sen maku on niin päähännousevan raikas. Maista Koskenkorvan kivennäisvettä. Tulet hyvälle tuulelle!"
Tähtikuvaus.info
Kuvagalleria
Lakeuden Ursa ry

Tikkis

  • Vieras
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #23 : 09-11-2006, 22:48:45 »
.... Usein jopa kahden eri tähtikuvaajan teokset samasta kohteesta näyttää varsin erilaisilta. En tarkoita värisävyjä vaan yleistä muotoa/ilmettä. Aivan kuin kuvat ei olisi edes samasta kohteesta !

Itse kuvailin taivaan ihmeitä muutaman vuoden, mutta kun ajan henkeen tuo manipulointi nousi aina vain suurempaan rooliin, päätin lopettaa koko touhun. Jotenkin se ei vain enää tuntunut valokuvaukselta kun kuva tehdään tietokoneella eikä kameralla = kipinä katosi. ...

Vanhana (ihan konkreettisesti) valokuvaajana voisin tietysti loruilla pitkäänkin subjektiivisesta tulkinnasta ja erilaisten lähestymistapojen erosta, sillä siitähän osittain on kysymys. Sitäpaitsi kuka meistä oikeasti tietää miltä noiden kaukaisten sumujen ja linnunratojen tulisi näyttää, kun konkreettista vertailukohtaa on vaikeata löytää.

Vanhassa lohkaisussa: "Yksi valokuva valehtelee enemmän kuin tuhat sanaa" oin siinäkin vinha perä.

Itse olen sitä mieltä että näin äärimmäisten ja epämaallisten kohteiden ja kuvien suhteen voisi hyvin antaa kaikkien kukkien kukkia.

Tikkis 

Poissa Mikko Päivinen

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 605
    • M.P observatory CCD imaging.
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #24 : 11-11-2006, 13:02:15 »
 Moro taas;)

  Kime on onnistunut kysymään juuri sen kysymyksen mihin on kaikkein vaikein vastata, mutta kysymys ei tiukkuuden äänensävystä ole ollenkaan väärä:) Vähän sellainen fiilis tietysti voi tulla, että tässä törkitään väkisinkin muurahaispesää, mutta Kimellä raksuttaa ja mieluusti kerron ammattilaiskuvaajalle ja kaikille muille miksi ja miten minä yritän pitää kuvat aitoina.
 Kaikki alkaa siitä, että tiedetään mikä kuvassa on kameran oma juttu ja mikä ei. Kameraa ja ihmis-silmää ei voi verratakaan keskenään ja ongelma on juuri dynamiikassa eli ihmissilmä pystyy erottamaan erittäin dynaamisesti verrattuna kameraan(voi kun semmonen kamera oliskin jo myytävänä. Haluasin ainakin 24 bittisen;) )

  Nyt vastaan Kimen kysymykseen, (Vaikka Kime tietää varsin hyvin)

  Kun avaatte ihan minkä tahansa kuvan älkää katsoko ensin suoraan kuvaa vaan avatkaa se ohjelmalla jolla näkee histogrammin jokaisesta eri värikanavasta.
Tämä kertoo kuinka kuva on käsitelty valehtelematta, mutta sen lukemiseen tarvitaan oikeasti paljon opiskelua ja myöskin harjaantunutta silmää (tarkoitan, että on nähnyt paljon raakakuvia)

 Esimerkki 1 on kalibroitu raakakuva joka on otettu 5 minuutin valotusajalla. (valitettavasti en tarkempaan pääse näillä laitteilla) Siksi laitan näin ison kuvan jotta oma panostukseni kuvien aitouteen näkysi myös muillekkin. Tämä on suora kuva omasta työpöydästäni ja monitori maksoi 700e jonka dynamiiikka on laajempi kuin normaalin CRT näytön.  Kuvan voi oppinut ihminen säätää myöskin millä tahansa monitorilla koska histogrammi ei valehtele.
 


 Histogrammi on erittäin jyrkkä ja olisi silkkaa tyhmyyttä yrittää säätää kuvaa tässä vaiheessa kohdilleen koska virhemarginaali on eritäin suuri. Tässävaiheessa venytämme histogrammia jotta sitä olisi helpompi hallita
Se ei paljoo auttanut ja tässä vaiheessa mennäänkin Kimen kysymykseen. Oliko histogrammiin koskemin sitten kuvamanipulointia.

VASTAUS: Ei koska kaikki minkä kamera on taltioinut on valehtelematta näkyvissä tuossa histogrammi käyrässä.
 Tämä on erittäin vaikeaa ja helposti käy niin, että leikkaa joko kirkasta päätä tai mustaa päätä. Oikeasti se taustataivas ei ole musta vaikka normaalisti silmä niin sanoo.
[img
 
 Esimerkki3 kertoo kuinka histogrammina yleensä käsitellään väärin.

Tässä menään kuvamanipuloinnin puolelle koska histogrammista on todella leikattu osa pois.

Terveisin Mikko

Nii noi kuvat ei näkynykkään oikeassa resoluutiossa :)
« Viimeksi muokattu: 11-11-2006, 14:43:58 kirjoittanut Mikko Päivinen »
Kaukoputki: NexStar 11" GPS.
Kamera: SBIG ST-2000XM
Seuranta: SBIG AO-7
Filtterit: L=Baader IR/UVcut RGB suotimet standardit SBIG.
Filtteripyörä: SBIG CFW-8A

Poissa Kime

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 10
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #25 : 11-11-2006, 20:39:48 »
Tämä kertoo kuinka kuva on käsitelty valehtelematta,


Ihan uteliaisuuttani, miten pystyt histogrammin perusteella sanomaan miten kuva on käsitelty?


esim: Mitä alla olevalle kuvalle on tehty vai onko mitään? (kutistusta lukuunottamatta)
{alt}
« Viimeksi muokattu: 11-11-2006, 20:49:01 kirjoittanut Kime »

Poissa Vesa Kankare

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1179
  • 60°31'N 26°52'E
    • vkastronomy.com
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #26 : 12-11-2006, 08:42:56 »
Histogrammissa kyllä näkyy esim levelsien tai curvesien käyttö ainakin joissain tapauksissa (varsinkin meillä ilmaissoftien käyttäjillä, jotka joutuvat käyttämään 8bit kuvankäsittelyä...nyyh. CinePaintia odotellessa...). Tosin nämäkin jäljet hukkuvat kuvaa pienennettäessä ja/tai pakatessa ja ne ei mielestäni ole edes "manipulointia". Mutta esim vaikka unsharp maskien, blurrien jne. käyttöähän siitä ei näe, saati sitten sitä, onko käytetty vielä arveluttavampia menetelmiä, kuten vaikka pensseliä... :)

Ja mielestäni kuvan clippaaminen ei ole myöskään manipulointia. Kysehän on mustan tai valkoisen pisteen asettamisesta, mikä käytännössä vastaa kuvanottohetkellä yli- tai alivalottamista. Tähtikuvasta tulee usein huomattavasti nätimpi, kun clippaa taustataivaan kohinan pois ainakin osittain (olettaen tietysti, että kohteestakin jää jotain jäljelle).

Olen tietyllä tavalla Kimen kanssa samoilla linjoilla, jos olen ymmärtänyt hänen ajatuksiaan. Meinaan, jos kuvan käsittelyssä joutuu käyttämään unsharp maskia, blurreja kohinanpoistoja jne., peruskäsittelyn lisäksi (siis kalibroiminen, pinoaminen ja curves/levels) on kuvan ottohetkellä jokin mennyt pieleen. En väitä, että nuo asiat olisi ollenkaan helppoja tähtikuvauksessa tehdä kuvanottohetkellä, mutta:

- Kohinasta pääsee tyylikkäimmin eroon valottamalla enemmän/pidempään ja ottamalla paremmat kalibrointikuvat
- Kuvan terävöittäminen taas onnistuu "eettisemmin" tuunaamalla fokusointia ja jalustan seurantaa
- jne. jne.

Nyt en väitä että itse pystyisin näihin. DSLR on esimerkiksi kohinan kannalta vähän hankala varsinkin erittäin himmeissä kohteissa. Tällöin turvaudun "vilppiin" ja otan GIMPin Selective Gaussian Blurin käyttöön. Mutta se onkin radikaalein työkalu mitä nykyään käytän syvän taivaan kuvissa. Unsharp mask esimerkiksi tekee mielestäni tähdistä aina vähän keinotekoisen näköisen, jolloin kuva tarvitsee taas blurrausta (toistensa lähes käänteisiä toimenpiteitä -> kehä on valmis). Purin ratkaisemaan terävyysongelmat mieluiten kuvanottohetkellä (mikä ei välttämättä alle tonnin jalustallanni ole ihan PoC). Hyvin otettu kuva ei tarvitse mielestäni mitään muuta käsittelyä kuin kalibroinnin, pinoamisen ja levelsit. Joskus selviää jopa ilman venyttämistä, jos kaikki keliolosuhteita myöten on mennyt nappiin. Pointti on kuitenkin se, että hyvä raakadata ei tarvitse tolkutonta ruuvaamista.

esim: Mitä alla olevalle kuvalle on tehty vai onko mitään? (kutistusta lukuunottamatta)
Käsitelty tai ei, kuvasi on todella lumoava. Joutui hetken oiken katselemaan sitä!


Poissa Kime

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 10
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #27 : 12-11-2006, 09:43:59 »
Hyvä, että monet ovat osanneet asennoitua tähän keskusteluun luovasti.
Tarkoitukseni ei todellakaan ole ärsyttää kettään. Oma kirjoitustyylini on monesti tarkoituksellisesti hieman hyökkäävä kunnon mielipiteitä julkituovan keskustellun aikaansaamiseksi. Tässäkin ajatuksena oli herätellä porukkaa kuvankäsittelyn ihmemaailmasta ajattelemaan mikä on oikein mikä väärin.
Kuten kaikki huomaamme tarkkaa rajaa ei ole eikä tarvitsekkaan olla. Jokainen vetäköön linjansa itse.

Täytyy vain nostaa hattua miten hienoaa materiaalia tälläkin foorumilla vierailevat henkilöt ottaneet.
esim. Timo-Pekka, Mikko Päivinen, Vesku ja moni muu.
Vierailen säännöllisesti sivuillanne viimeisipiä kuvia ihmetellen. Jatkakaa samaan malliin !

Loppuun lisää kuunvalokuvaa.
{alt}

Poissa jmantyla

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1208
Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
« Vastaus #28 : 12-11-2006, 13:46:39 »
Minusta tässä asiassa pitää erottaa kaksi näkökulmaa: esteettinen ja tieteellinen.
Esteettisessä näkökulmassakin on erilaisia suuntauksia, kuten muissakin taiteissa.  On realismia ja toisaalta taiteelliseen tehoon
mitä erilaisimmin keinoin pyrkiviä suuntauksia.  Realismi menee lähelle dokumentaatiota ja uutiskuvausta.  Siinä ei manipulointi
ole sallittua.  Viime ajoilta tulevat mieleen kesän Libanonin sodan kuvamanipulaatio, jonka yhteydessä uutistoimisto Reuters
erotti pommituskuvia manipuloineen kuvaajan.  Vastaava tapaus oli Los Angeles Timesissä, joka samoin erotti pari vuotta sitten
Irakin sotakuvaa manipuloineen kuvaajan.
Toisaalta on tunnettuja lavastettuja sotakuvia, kuten II maailmansodan aikaiset amerikkalainen Iwo-Jiman valtaus ja venäläisten Berliinin valtiopäivätalon valtausta esittävä kuva.  Molemmat olivat siis lavastettuja, eivät aitoja, mutta silti ne ovat säilyttäneet statuksensa sotakuvien parhaimmistossa.  Valokuvaajien keskuudessa on erilaisia suuntauksia.  Tunnetuin realistisen sotakuvauksen edustaja oli Robert Capa (ks. esim. Wikipedia).
Minusta realismi on yksi valokuvauksen suuntaus, mutta sillä ei ole oikeutta julistautua ainoaksi oikeaksi.  Se olisi suorastaan naiivia.
Kimen tekstissä olin kuitenkin tunnistavinani tämän ajatuksen.  En näe tässä asiassa suurta eroa filmi- ja digikuvauksen välillä.  Näitä ongelmia on pohdittu jo 1800-luvulta alkaen.  Valokuvauksen yleistyessä 1800-luvulla taidemaalarit alkoivat esittää väitteitä, että valokuvaus ei edes ole taidetta, koska kuvan ottaa persoonaton kone eikä ihminen.
Jos puhutaan esteettisesti kauniista tähtikuvista, en näe kuvien digitaalisessa jälkikäsittelyssä suuria ongelmia, jos kuva miellyttää katsojaa.
Tilanne on toinen puhuttaessa tieteellisestä tähtikuvauksesta.  Jos kuvan jälkikäsittely tuo kuvaan ainesta mitä alkuperäisessä raakakuvassa ei ollut, on menty harhateille.  Sanoisin, että tuo on raja hyväksyttävälle kuvankäsittelylle tieteellisessä tähtikuvassa.
Mutta kyllähän näitä tieteellisiä kuviakin käsitellään - ja kovasti käsitelläänkin.  Kun esteettisillä arvoilla ei ole merkitystä tieteellisessä kuvassa, on aivan tavanomaista nähdä väärävärikuvia, mustavalkoisia kuvia ja niitä usein vielä negatiiviksi käännettynä. Puhumattakaan sitten röntgen, uv- tai infrapunakuvista, joissa esiin saatavaa säteilyä ihminen ei voi aistia.  Näistä kuvista kuitenkin tehdään johtopäätöksiä miten joku paljain silmin täysin näkymätön pieni piste on liikkunut, himmentynyt tai kirkastunut.  Alkuperäinen filmi- tai raw/fits-kuva on voinut olla aivan erilainen ennen kuvankäsittelyä.

JM
« Viimeksi muokattu: 13-11-2006, 20:06:59 kirjoittanut jmantyla »

Poissa Mikko Päivinen

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 605
    • M.P observatory CCD imaging.
Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
« Vastaus #29 : 12-11-2006, 20:38:04 »
 Joo eli vastasin kyll sellaisella kiireellä tuohon Kimelle, että se asia mitä oikeastaan halusin kertoa katosi jonnekkin tuota viestiä kirjoittaessa. Oikeastaanhan tuo histogrammi ei kyllä kerrokkaan paljoakaan mitä kuvalle on tehty ja vielä vähemmän se kertoo noista sinun upeista maisemakuvistasi. Sitähän minä yritin kertoa, että jos kuvassa on kaikki vielä tallella eli mustaa tai valkoista päätä ei ole leikattu niin silloin kuva ainakin sisältää kaiken siihen taltioituneen tiedon ja olisi näin ollen aito?. Eipä sekään tosiaan ole kuvan manipulointia vaikka näitä pisteitä leikataankin hmmmmmmmmm.....

   Yksi vaikeimmista asioista kuvankäsittelyssä onkin valkotasapainon ja värien kohdilleen saaminen koska jokainen eri kameramallikin voi olla eri värialueiltaan aivan eri herkkiä. Toinen kamera voi olla herkempi siniselle ja toinen taas vihreälle ja siksi jos haluaisi ehdottoman tarkasti saada väritasapainoisia kuvia täytyisi kuvata ensin sellaisia standarditähtiä jotka on todettu väriltään valkeiksi ja näin selvittää kameran herkkyys eri väreille. Näin saadaan tieto siitä kuinka paljon kutakin väriä on suhteessa oltava jotta kuvan väritasapaino olisi oikein.  Väritasapainoon vaikuttaa myös muutkin asiat, mutta siihen en osaa vastata.

  Ehkä deepsky kuviin on olemassa ainakin hieman helpommin löydettävä "standardi" kuin maisemakuviin koska deepsky kohteet ovat aina ikäänkuin samassa valossa toisin kuin maisemakuvat jotka voivat saada valaistuksensa useista eri lähteistä.

Öö oikeastaan en kyllä osaakkaan vastata, mutta monasti kun pohtii ääneen niin saattaa huomata itsekkin jotakin uutta ;) , Mutta oikeastaan jos kuvaan menee koskemaan esim pensselillä niin se alkaa kyllä menemään kuvamanipulaation puolelle vaikka tuloksena saattaakin olla silmiä hivelevä taideteos.

 Loppujenlopuksi ainakaan omilla kuvillani ei ole minkäännäköistä tieteellistä merkitystä ja kuvaankin vain ja ainoastaan siksi, koska ne on vaan niin hienoja ilmestyksiä noi taivaan ihmeet ja silloinhan ei tarvitse olla niin tarkka miltä ne näyttävät :). Toisaalta tieteellisesti merkittävät kuvathan vain kalibroidaan mahdollisiman tarkasti jotta ne olisivat "aitoja".
   Pyrin myöskin vaikuttamaan omien kuvieni laatuun ottamalla mahdollisimman pitkiä valotuksia kohteesta ja oikeastaan keskivertona noin 14 magnitudin pintakirkkaudeltaan oleva kohde vaatii omilla laitteillani noin 3-4 tuntia valotusta L kanava jos haluan pitää kuvan kohinan kohtuullisella tasolla. Silloin ei tarvitse käyttää unsharpeja eikä blurreja ainakaan niin paljon.

Mikko
Kaukoputki: NexStar 11" GPS.
Kamera: SBIG ST-2000XM
Seuranta: SBIG AO-7
Filtterit: L=Baader IR/UVcut RGB suotimet standardit SBIG.
Filtteripyörä: SBIG CFW-8A