Avaruus.fi - keskustelualue

Tähtikuvaus => Tähtikuvien käsittely => Aiheen aloitti: Kime - 08.11.2006, 10:45:33

Otsikko: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Kime - 08.11.2006, 10:45:33
Varmasti mielipiteitä herättävä kysymys.

Aikaisemmin kun kuvattiin filmille/dialle (kuten: Juhani Salmen mahtavat kuvat) voitiin suorin selin puhua tähtiValokuvauksesta, mutta nykyiset kuvat kun on useiden kuvien yhdistelyjä ja kokeneet melkoista manipulointia jos jonkinlaisilla ohjelmilla niin mielestäni ei voida enää puhua valokuvauksesta sanan suoranaisessa merkityksessä.
Usein jopa kahden eri tähtikuvaajan teokset samasta kohteesta näyttää varsin erilaisilta. En tarkoita värisävyjä vaan yleistä muotoa/ilmettä. Aivan kuin kuvat ei olisi edes samasta kohteesta !

Itse kuvailin taivaan ihmeitä muutaman vuoden, mutta kun ajan henkeen tuo manipulointi nousi aina vain suurempaan rooliin, päätin lopettaa koko touhun. Jotenkin se ei vain enää tuntunut valokuvaukselta kun kuva tehdään tietokoneella eikä kameralla = kipinä katosi.

no, tämä vain oma mielipiteeni. Mitäs te muut olette asiasta mieltä?

Asiaan vaikuttaa varmasti, kun minä tykkään viettää aikaa enempi kameran takana kuin monitorin.

Aihetta muutettu ja poistettu "Onko tähtikuvaus valokuvausta ? ...vai jotakin digitaalista kuvamanipulaatiota."
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Meade-mad - 08.11.2006, 11:10:25
Samansuuntaisia ovat myös omat ajatukseni. Taide on sinänsä hieno harrastus.

Digikuvausta ja signaaliprosessointia väheksymättä.

Visuaalihavainnot elähdyttävät entistäkin enemmän!
jk
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Iiro Sairanen - 08.11.2006, 11:14:06
En ota kantaa, että on ko vai ei, koska itse en sitä harrasta.

Pointtina vain tuli mieleen, että täytyykö aina kulkea valtavirran mukana ja hankkia aina viimeisimmät vehkeet ja turhautua, kun homma ei olekaan sitä mitä oli joskus aiemmin? Mikä estää hommaamasta filmivehkeitä ja ottaa niitä "aitoja" valokuvia taivaasta, jos digikuvaaminen ei kiinnosta?
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Uppo - 08.11.2006, 11:32:17
Lainaus käyttäjältä: Kime - 08.11.2006, 10:45:33
Varmasti mielipiteitä herättävä kysymys.
Onko tähtikuvaus valokuvausta ? ...vai jotakin digitaalista kuvamanipulaatiota.

En minä ainakaan pidä sitä manipulaationa, ellei nyt kuvaan ala jotain sinne oikeasti kuulumatonta muokkaamaan.

Lainaa
Usein jopa kahden eri tähtikuvaajan teokset samasta kohteesta näyttää varsin erilaisilta. En tarkoita värisävyjä vaan yleistä muotoa/ilmettä. Aivan kuin kuvat ei olisi edes samasta kohteesta !

Tuo muoto/ilme menee minulta hieman yli.

Käpistelläänhän normaali kuviakin nykyään aikalailla.

-jani-
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: J-M - 08.11.2006, 12:35:00
Jokainen kuvaa tyylillään. Minun mielestäni ei siinä ole mitään "väärää", että yrittää kuvankäsittelyn keinoin saada kuvasta esiin jotain yksityiskohtia, joita ei muuten siitä erota. Sitähän visuaalihavainnointikin on - kaukoputkella ja barlowilla ja sopivalla okulaarilla sekä suotimella koitetaan saada se punainen pilkku näkymään mahdollisimman hyvin.

Sanottakoon myös, että minä en kuvaa. Mutta ehkäpä siksi onkin mukava nähdä muiden ottamia tarkkoja kuvia ja seuraavana kirkkaana iltana koittaa etsiä visuaalisesti samoja piirteitä samasta kohteesta.

Jokainen kuva on ottajalleen varmasti tärkeä. Mutta suureen yleisöön vetoaa tietysti paremmin huikeasti käsitellyt ja näyttävät värikuvat.

Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Kime - 08.11.2006, 12:43:08
Lainaus käyttäjältä: Iiro Sairanen - 08.11.2006, 11:14:06
Pointtina vain tuli mieleen, että täytyykö aina kulkea valtavirran mukana ja hankkia aina viimeisimmät vehkeet ja turhautua, kun homma ei olekaan sitä mitä oli joskus aiemmin? Mikä estää hommaamasta filmivehkeitä ja ottaa niitä "aitoja" valokuvia taivaasta, jos digikuvaaminen ei kiinnosta?

Niin, ei mikään/kukaan käske tekemään yhtään mitään, mutta mistä sait käsityksen ettenkö kuvaisi kinarille? ???
Aihehan on kuvankäsittelyssä.
Tuollaisesta vääntäminen ei todellakaan ollut asiani pointti.

Vaan siis kuvien käsittely.
Jokainen tähtikuvausta harrastanut varmastikkin tietää mitä tarkoitan. Enempikin halusin herättää keskustelua, että onko hyve kun tähtikuvat alkaa olemaan enempi digitaalisesti piirrettyjä kuin todellisia?

Kaikki kunnia alaa harrastaville. Kuvathan on hienoa katseltavaa !!

Lainaus käyttäjältä: J-M - 08.11.2006, 12:35:00
Minun mielestäni ei siinä ole mitään "väärää", että yrittää kuvankäsittelyn keinoin saada kuvasta esiin jotain yksityiskohtia, joita ei muuten siitä erota.
Näinhän se useimmiten onkin, eikä siinä ole todellakaan mitään omitusta/väärää.
Lähinnä tarkoitan noita kaikkein huikeimpia tähtikuvia joita netistä löytyy. Ne kun ei synny ihan hivenen leveleitä säätelemällä. Silti niitä yleisesti pidetään "todellisina" ja valokuvina vaikka aluperäistä ei ole jäljellä kuin muotoa, kaikki muu on lähestulkoon ohjelmallisesti muokattua haluttuun ulkoasuun.

Lainaus käyttäjältä: Uppo - 08.11.2006, 11:32:17
Käpistelläänhän normaali kuviakin nykyään aikalailla.

Normaalikuvissa: esimerkkinä vaikkapa aikakausilehden kannessa hehkeä malli.
Kuvaa on todellakin muokattu rajusti, silmiä suurennettu, poskia kavennettu, iho siloitettu ja vaikka kaulaa pidennetty. so? Aivan sama vaikka siinä olisi kokonaan piirretty Aku Ankka ;) Tarkoitushan ei ole esittää malli xxx:tä passikuvaa tms. "todellista"
Vertailuna luontokuvakisoissa tai vaikka pressikuvissa mikään jälkikäsittely ei ole sallittua ! eli "todellista"

Tähtikuvassa ymmärrykseni mukaan on tarkoitus esitää jotakin "todellista", tieteellistä ei mielikuvituksen tuotetta.
...mutta silti kuvan muokkauksessa mennään samoilla linjoilla kuin tuossa kansikuvaesimerkissä, ellei pidemmällekkin.

Voi kun olisin säästänyt kahden ns.nimekkään kuvaajan otosta samasta kohteesta. Ne kun laittoi vierekkäin ei voinut kuin todeta, että kylläpä kohde muuttuu eri kuvailijoiden käsissä ;) Viimeistään tällaisen tapauksen jälkeen usko tähtikuvien "todellisuuteen" katosi :(



Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: YoKahainen - 08.11.2006, 16:04:09
Olenkohan väärässä jos väitän ettei yksikään DS-kuva vastaa todellista visuaalista näkymää, eli siinä mielessä kaikki tähtikuvat olisivat joko digitaalisia piirroksia tai sitten filmille valotettuja piirroksia.

Planeettakuvauksessa näkee paljon, varsinkin ulkomaisilla kuvaajilla, vääränlaista kuvamanipulaatiota. Käytännössä tämä näkyy lähinnä unsharppiin rakastumisena, josta on seurauksena detaljien (=häiriöiden) kasvu.
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: MarkoM - 08.11.2006, 16:27:18
Eihän tämä ole trolli? Tähtikuvaus on valokuvausta siinä missä mikä tahansa muukin valokuvaus, riippumatta siitä, millaisilla välineillä kuva on otettu. Kuvasipa sitten digillä tai filmillä niin yhtälailla on tiedettävä valokuvauksen perusasiat.

Onhan sitä ruutujen yhdistämistä ja ei-toivottujen elementtien poistoa kuvista harjoitettu filmikaudellakin...  ;)
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: PetriKe - 08.11.2006, 16:48:05
Lainaus käyttäjältä: Kime - 08.11.2006, 12:43:08
Lähinnä tarkoitan noita kaikkein huikeimpia tähtikuvia joita netistä löytyy. Ne kun ei synny ihan hivenen leveleitä säätelemällä. Silti niitä yleisesti pidetään "todellisina" ja valokuvina vaikka aluperäistä ei ole jäljellä kuin muotoa, kaikki muu on lähestulkoon ohjelmallisesti muokattua haluttuun ulkoasuun.

Anna esimerkki, niin on paljon helpompi ottaa kantaa puolesta tai vastaan.
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Never - 08.11.2006, 17:05:10
Lainaus käyttäjältä: YoKahainen - 08.11.2006, 16:04:09Olenkohan väärässä jos väitän ettei yksikään DS-kuva vastaa todellista visuaalista näkymää

Olet ja et, näinhän se yleensä on, mutta valokuvissa näkee harvoin ei-ylivaloitettuja kuvia mm. galakseista (lähinnä ytimistä) ja planetaarisista sumuista, jotka ovat tärkeitä visuaalihavaitsijoille. Visuaalisesti tällaiset kohteet/yksityiskohdat ovat mielestäni selvästi "sykähdyttävämpi" kokemus okulaarissa. Avonaiset tähtijoukot näyttävät yleensä samalta sekä valokuvissa että visuaalisesti. Tietysti aina pitää hattua noistaa sekä kuvaajille ja piirtäjille koska sekä kuvia että piirroksia ei "oteta", ne tehdään.

Yleisestihän vahvasti käsitellyissäkin kuvissa näkyy kuitenkin vain todellista "materiaalia". Niin kauan kunnes tätä todellista tavaraa siellä näkyy, saa mielestäni editoida kuinka paljon huvittaa. Tämä pätee lähinnä DS-kohteissa, planeettakuvauksessa juuri tulee ylimääräistä mössöä helposti, jota ei ole olemassakaan ja se sitten laskee kuvan arvoa tietysti.

Toinen mikä tulee helposti mieleen kun kuvia katsoo on värit. Visuaalisesti kohteita ei voi verrata, joten en voi olla aina ajattelematta "onkohan tuo oikeasti yhtään tuon värinen". Päivittäin näkee kuvia samasta kohteesta joka on toisella eri värinen/sävyinen. Onneksi se piirros on hyvin usein harmaa... :) Valokuvissa ja piirroksissa tykkään myös jos tähdet ovat pyöreitä, eivät ne siellä taivaallakaan viiruja ole ellei putki ole huonossa jamassa.  Ja jos hienon valokuvan haluan jostain kohteesta nähdä, suunnistan suoraan mm. Robert Gendlerin sivuille - täältä niitä KUVIA löytyy!

Mutta tässä vain omia ajatuksiani. Tämä on juuri tällainen ressaus aihe, jokainen tavallaan. Pitää kunnioittaa janttereita jotka jaksaa vääntää sitä valokuvaa pakkasessa joka yö, samoin piirtäjiä joilla on usein vielä kamalamman olosuhteet,

/Jake
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 08.11.2006, 17:39:49
Huoh. Aina joskus tämä aihe nousee esille. Minusta on vähintäänkin outoa verrata päiväsaikaan tapahtuvaa valokuvausta ja tähtikuvausta toisiina ja yrittää sitä kautta arvostella kumpi on aitoa oikeaa valokuvausta. Tälläinen keskustelu on turhaa, koska kyse on valokuvauksen ihan eri lajeista. Ihan samalla tavalla voitaisiin kysyä, onko piirroshavainto kuvataidetta vai ei? Kyse on välineiden käytöstä eri tarkoituksiin. Toiset kuvaa kameralla kauniita ihmisiä, toiset tähtitaivasta. Toiset piirtää lyijykynällä grafiikkaa, toiset okulaarilla näkemäänsä.

Mitä tulee käsittelyyn, kamerat tekevät kuville jo valtavan määrän käsittelyä ennen kuin muistikortille tallentuu kuva. Miten kuvia pinoamalla ja kalibroimalla kuva ei olisi aivan ihan yhtä todellinen? Pinoamiselle on kuitenkin jopa matemaattisetkin perusteet. En ota kantaa missä sitten menee kuvankäsittelyn moraalinen raja, mikä on manipulointia ja mikä ei. Samaa voi nimittäin kysyä päiväkuvistakin: Onko luontokuvan valkotasapainon säätö manipulointia? Entä terävöittäminen? Miten on kontrastin säädön kanssa? Saati rajaaminen! Mielestäni kuvankäsittely on sallittua kaikessa valokuvataiteessa. Se on ehkäpä jopa olennainen osa sitä.

Itse en ainakaan pidä omia tähtikuviani taiteena, vaan mun mielestä on vaan kiva rassata pakkasella systeemeitä ja pyrkiä saamaan himmeämpiä ja himmeämpiä juttuja esiin. Vähän kuin vaikka pikajuoksija hakee aina vaan parempaa aikaa. Tai perhosharrastaja etsii sitä aina vaan harvinaisempaa perhosta. Itse kuvailin jonkin verran päiväsaikaan maisemia jne. ja päinvastoin kuin Kime, pidin juuri tätä valokuvauksen muotoa tylsänä.

Mielipidejuttuja siis.

Ja eikun pihalle kuvailemaan! Kime kans, vaikka seuranta on myyty, ota nyt ainakin viirukuvia! Come on, älä luovuta ;)
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: J-M - 08.11.2006, 19:32:57
Onpa hienoa, että saadaan vähän säpinää muuten niin rauhalliselle foorumille!  :)

Kun katsoo esimerkiksi Petrin kuvia, niin kyllä niistä näkee, että taidolla ja perehtymisellä niistä on tehty mahdollisimman aidon oloisa, ja se on kunnioitettavaa. Ymmärrän kyllä (ja jopa tiedän tapahtuneen) että joillekin tulee suuri kiusaus "varastaa" muiden kuvia ja muokata niitä ja väittää niiden olevan omiaan. Myös hyvin huonoista kuvista on joskus saatu "liian" näyttävän näköisiä, ei millään Nokian kameralla oteta värikuvia galakseista. Silloin selkeästi ollaan voiman pimeällä puolella, ja se on minunkin mielestäni tuomittavaa.

Valokuvaaminenhan on vähän ikäänkuin taidetta, ja jokaiselle taiteilijalle suotakoon taiteilijan vapaus. Mutta väärentäjäksi ei pidä ruveta, ja siinä olen samoilla linjoilla Kimen kanssa.
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Kime - 08.11.2006, 19:45:46
Lainaus käyttäjältä: Vesku - 08.11.2006, 17:39:49
Kime kans, vaikka seuranta on myyty, ota nyt ainakin viirukuvia! Come on, älä luovuta ;)


Kiitos kiitos,  ei en  ole lopullisesti tähtiharrastusta lopettanut. Pää tähtiharrasteväline vain vaihtui kamerasta isoihin kiikareihin ;)
Valokuvailua riittää paivasaikaankin enempi kuin tarpeeksi.

Kiitos myös kaikille kommenttia heittäneille. Tuo kuvien muokkailu on ala josta voisin puhua vaikka kellon ympäri.

Tavallaan tuo aiheeni  "onko tähtikuvaus valokuvausta" on hivenen harhaanjohtava itse asiaan mitä tähdoin tuoda esiin.
Parempi olisi ehkä ollut: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa tms.

Koko asia lähti liikkeelle kun löysin aikoja sitten erään sivuston jossa oli perehdytty kohinan poistoon.
Koko touhusta sain kuvan, että kuvaan luotiin yksityiskohtia kuin tyhjästä ja turhat tasoitetiin vähän mielikuvituksenkin mukaan. Tuloksena olikin noita silkin pehmeitä silmää hiveleviä nebulakuvia joita ulkomaalaisten alan pro miesten sivut pullollaan. Ei varmaankaan tarvitse esimerkkejä. ;)

Loppukaneettina voisin sanoa: Sama kuin ottaisi kuvan punasävyisestä scottiruudullisesta kankaasta ISO12800 herkkyydellä ja tuloksena olisi kuva jossa tasaisen verenpunainen silkkikangas eikä kohinan häivääkään ;)
Hassu vertaus mutta ajanee asiansa...


Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: YoKahainen - 08.11.2006, 19:54:18
Mikähän se sivu on? olisi mukava nähdä se.

Hauskin tai surullisin käsittelyohje planeettapuolelta:

http://www.buytelescopes.com/gallery/view_photo.asp?pid=4067&c=15842&page=3

tai:

http://www.buytelescopes.com/gallery/view_photo.asp?pid=4020&c=15842&page=3

LKE
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Kime - 08.11.2006, 20:21:19
Lainaus käyttäjältä: YoKahainen - 08.11.2006, 19:54:18
Mikähän se sivu on? olisi mukava nähdä se.
Koitan etsiä.

Lainaus käyttäjältä: YoKahainen - 08.11.2006, 19:54:18
Hauskin tai surullisin käsittelyohje planeettapuolelta:

http://www.buytelescopes.com/gallery/view_photo.asp?pid=4067&c=15842&page=3

Tässä mennään jo samoilla linjoilla.
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Mikko Päivinen - 08.11.2006, 23:41:50
  Mulle on oikeestaan ihan sama miksi tätä hommaa kutsutaan sillä CCD kuvaamisessa yhdistyy kaikki asiat mitkä minua kiinnostaa eli tietokoneet, elektroniikka, tähtitiede, kuvaaminen sekä uusien asioiden oppiminen. En kyllä keksi esimerkiksi hubble teleskoopin otoksille muuta termiä kuin valokuva vaikka nekin kuvat ovat usein melkolailla kaukana siitä mitä ihmisensilmä näkee tai jättää näkemättä.

  Kuvankäsittelystä senverran, että vasta nyt minulle alkaa selkiintyä nuo linjat miten kuvat tulee käsitellä ja todellakin ymmärrän sen kuinka kaukana oikein käsitelty tähtikuva on kuvamanipuloinnista.  Varsinkin tähtivalokuvauksessa kameroiden automatiikka tekee omiaan ja juuri se muokkaa usein kuvista hyvinkin omituisia joita ei enää tahdo saada oikeanlaiseksi enää millään ilmeellä se kun on jo kerran käsitelty.
   Juuri siksi pelkästään taivaan kohteiden kuvaamiseen käytettävät CCD kamerat ovatkin niitä kaikista yksinkertaisimmassa muodossaan antavia kuvia, jotta niistä saadaan karsittua helpoimmin loputkin kameran tekemät virheet. Jos hyvä kuvankäsittelijä tekee esim. normaalin värikuvan kohteesta hän ei manipuloi kuvaa millään tavalla vaan puhdistaa kuvat ja säätää kuvan kameran ja datan dynamiikan rajoissa mahdollisimman totuuden mukaiseksi.
   Oikeastaan kuvankäsittelyssä tuntuukin olevan melko tiukat säännöt nimittäin yleensä kuva on helpompi pilata vääränlaisella kuvankäsittelyllä kuin kalibroida ja säätää se raakadatan laadusta riippuen oikein.

   Tähtikuvaus omallakohdallani on vaikeuksien voittamista ja uusien asioiden oppimista eikä tätä voi enää uskoa samaksi harrastukseksi jonka alotin kuutisen vuotta sitten.
Toivottavasti joskus opin homman niin hyvin, että kuvat olisivat todella niin luonnollisia kuin mahdollista (kameraa ja ihmis-silmää kun ei oikein voi verrata keskenään).
Olen lopettanut lähes kaikki muut harrastukseni jossainvaiheessa kesken, mutta tähtitaivaan kuvaamisen olen päättänyt pitää elinikäisenä harrastuksena ja uskon, että oppimista riittää loppuiäksi.

Hmmm.. ja mitenhän sitten kun puhutaan röntgenkuvaaja lääkäreistä. Nepä vasta kovia onkin manipuloimaan kun niiden kuvissa näkyy ihan mielettömästi sellasta mitä ihmisen silmä ei nää...... :o Tai puhumattakaan tomografeista 3D kuvineen tai mitälie ne nyt olikaan? Niin ja ne kätilöt ultraäänineen :D :P

Terveisin
Mikko Dr.manipuloinnin mestari (sano vaimo kun uutta kameraa ostettiin) :P
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: J.Tuukkanen - 09.11.2006, 01:07:38
No minun mielestä tähtikuvaus on puhtaasti valokuvausta siinä missä muukin valokuvaus. Aikoinaan aloitin valokuvaajan urani  Kuopion yliopiston elektromikroskopian laitoksella vedostamalla eri tutkijoiden
mikroskooppi kuvia jo silloin huomasin kuinka hyvän kuvaajan kuvia ei tarvinnut vedostusvaiheessa manipuloida  jotta saadaan olennainen esiin,siis kysymys on puhtaasti raakadatasta ja sen laadusta.
Sama pätee kaikkeen valokuvaukseen, huonon kuvaajan kuvia joudutaan ruuvaamaan otsa hiessä tuntikaupalla,hyvä kuvaaja/kuva heti valmis.Laitampa tähän lopuun linkin josta
voitte kydä imuroimassa tuota hyvän kuvaajan tuottamaa raakadataa ja kokeilla mitä saatte aikaiseksi. http://www.mistisoftware.com/Astronomy/index_fits.htm (http://www.mistisoftware.com/Astronomy/index_fits.htm)
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Kime - 09.11.2006, 07:33:18
Aihe tuntuukin olevan herkässä, hyvä.

Jokainen tuntuu kovasti puolustavan omia tapojaan ja metodejaan, mutta jos jätetään se toiseen kertaan.

Aikaisemmin mainitsin sivustosta missä kohinanpoistoon oli perehdytty tarkemmin.
Tässä pieni lyhennelmä kun en sivua löytänyt:

Tarkoitus oli siis tuoda esiin sumumaisesta kohteesta ääriviivoja ja korostaa yksityiskohtia samalla kun kohina katoaa. Ihmettellin, että tämäpä ihme juttu... Tarkemmin toiminnon kulkua seuratessa paljastui, että siinäkin käytettiin hyväksi rankkaa (photarin termein) /select boundaries/gaussian blur/sharpen/gaussian blur/sharpen jne. jne.. tyylisten tapojen toistoa (jota myös unsharp maskiksi kutsutaan) ja loppuun ns. kohinanpoisto joka on enempi keskiarvosiloittelua, lasketaan viereisten pikselien tai alueen keskiarvoja jokaisella esim. LAB kanavalla erikseen eili turhat poikkeamat pois.
Tuloksena yksityiskohdat ei siis pelkästään selkeydy vaan ne korostuu/laajenee.
(tämä siis rankasti lyhenneltynä, vaiheita oli paljon)

Tuo ylläoleva prosessi ajettiin jokaiseen RGB ja L kuvaan erikseen. Jokainen RGB ja L kuva oli luonnollisesti kasattu useista valotuksista (kalibroitu, rekisteröty jne. taustat tummenee/tasoittuu ja turhat virheet katoaa...)

Värikanavat yhdistetään ja tuloksena on kaunis värikuva. Vaikka se silkin pehmeä nebula joka on kuin unesta.
Herää vain kysymys: Totta vai tarua...



Luontokuvassa samallainen manipulointi tarkoittaisi seuraavaa:

Otetaan kuvia vaikka karhusta sankassa sumussa ja räntäsateessa.
Orginaalista näkee, että otsohan siellä on mutta muuta ei juuri erotakkaan.
Pari tuntia pc:n ääressä ja pannu kahvia, wóla !

Karhu on kuin studiossa kuvattu ja karvat harjattuna...
Itseasiassa oikean etuhampaan ja ikenen rajassa näkyy veritahra edellisen peuran syönnistä.

hahah,  tämän saa ottaa ihan kevennyksenä ;)



Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: GaryP - 09.11.2006, 11:55:28
Aihetta piti oikein miettiä yön yli ennenkuin vastausta pystyi edes hahmottamaan.

Hyvä kuva, kovankin retusoinnin jälkeen, antaa ihmismielelle paremmin hahmotettavan käsityksen kosmoksen muodosta. Sitä kautta saa hengen ravintoa (jos on ateisti kuten minä) ja nautintoa. Vaikka kuvat eivät olisi tieteellisesti enää merkittäviä, jo valtavan määränsä vuoksi, on niillä kuvan ottajalle varmasti suuri merkitys. Itse toivon saavani onnistuneita kuvia tulevaisuudessa, ikäänkuin konkretisoimaan kirjojen ja muiden medioiden tarjoamia ylimahtavia kuvia maailmankaikkeuden eri nurkilta.

Kyllä, pidän tähtikuvausta valokuvauksena jo senkin vuoksi että ne ovat valosta, näkyvästä ja näkymättömästä kasattuja kokonaisuuksia. Tietokoneen osuus on varteenotettava, mutta eipähän monelta onnistuisi käsipelin pimeässä huoneessa.

Kari

Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: Kime - 09.11.2006, 12:09:33
Lainaus käyttäjältä: GaryP - 09.11.2006, 11:55:28
Itse toivon saavani onnistuneita kuvia tulevaisuudessa, ikäänkuin konkretisoimaan kirjojen ja muiden medioiden tarjoamia ylimahtavia kuvia maailmankaikkeuden eri nurkilta.

Alku vaikuttaa lupaavalta ;) Ei muutakun lisää reeniä.

Lainaus käyttäjältä: Marko Myllyniemi - 08.11.2006, 16:27:18
Eihän tämä ole trolli?

Hyvä kun yläpidon ensimmäinen kommentti on moinen, sitten vielä ihmetellään ajoittain lähes kuollutta foorumia.
Muutin aihetta, jos se ei kuulistaisi niin "trollaavalta"
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: mika mill - 09.11.2006, 13:12:58
Olipa mukava lukea mielipiteitänne. Vaikkakin näkökantoja oli monia, asiallisuus säilyi kaikkien kirjoituksissa. Mielestäni kommentointien asiallisuus onkin tämän foorumin kivijalka.

Itse olen parhaimmat kiksit valokuvaamisen puolelta saanut siitä, kun menneinä opiskeluaikoina perehdyimme, kokeilimme ja rakensimme todellisen kameran. Reikä kenkälaatikkoon, valottuvaa materiaalia takaseinään, sulkija auki ja kiinni sekä tämän jälkeiset liuotuspitoiset kuvan kehitytoimenpiteet. Silloin todella suumme jäivät auki, kun ihmettelimme, kuinka yksinkertaisilla toimenpiteillä kuvaaminen onnistuu. Tämä primitiivinen kokemus oli vahva, mutta upeita hetkiä ovat myös visuaaliset kokemuksetkin putken vierellä kuin myös foorumilaisten enemmän tai vähemmän käsitellyt kuvat taivaan eri kohteista.

Oleellista on se, että tehdään sitä mistä tykätään. Kimekin vaihtoi tyylilajiaan, koska hän koki, että aikaa tuhraantuu liian paljon näyttöpäätteellä. Valitettavaa on kuitenkin se, että Kime tähtikuvaajana oli ja on vieläkin halutessaan yksi foorumin parhaista.

T: Mika
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: PetriKe - 09.11.2006, 16:14:37
Lainaus käyttäjältä: Kime - 09.11.2006, 07:33:18
Aikaisemmin mainitsin sivustosta missä kohinanpoistoon oli perehdytty tarkemmin.
Tässä pieni lyhennelmä kun en sivua löytänyt:

Tarkoitus oli siis tuoda esiin sumumaisesta kohteesta ääriviivoja ja korostaa yksityiskohtia samalla kun kohina katoaa. Ihmettellin, että tämäpä ihme juttu... Tarkemmin toiminnon kulkua seuratessa paljastui, että siinäkin käytettiin hyväksi rankkaa (photarin termein) /select boundaries/gaussian blur/sharpen/gaussian blur/sharpen jne. jne.. tyylisten tapojen toistoa (jota myös unsharp maskiksi kutsutaan) ja loppuun ns. kohinanpoisto joka on enempi keskiarvosiloittelua, lasketaan viereisten pikselien tai alueen keskiarvoja jokaisella esim. LAB kanavalla erikseen eili turhat poikkeamat pois.
Tuloksena yksityiskohdat ei siis pelkästään selkeydy vaan ne korostuu/laajenee.
(tämä siis rankasti lyhenneltynä, vaiheita oli paljon)

Tuo ylläoleva prosessi ajettiin jokaiseen RGB ja L kuvaan erikseen. Jokainen RGB ja L kuva oli luonnollisesti kasattu useista valotuksista (kalibroitu, rekisteröty jne. taustat tummenee/tasoittuu ja turhat virheet katoaa...)

Värikanavat yhdistetään ja tuloksena on kaunis värikuva. Vaikka se silkin pehmeä nebula joka on kuin unesta.
Herää vain kysymys: Totta vai tarua...

Tämäkin on oppimiskäyrä-  / ammattitaitokysymys. Kyllähän talojakin rakennetaan mitä erinäisimmillä taidoilla ja lopputuloskin vaihtelee ammattitaidosta ja menetelmistä riippuen. Jo jostain kohtaa fuskaa, niin se on tekijän moraalista kiinni ja näkyy usein lopputuloksessa. Myös kaikenlaisia ohjeita löytyy siitä, mikä on oikea tapa tehdä hommia. Hyvän ammattilaisen moraalli on aina kohdallaan ja työmenetelmät/työkalut yleisesti hyväksyttyjä ja asianmukaisia. Hyvällä ammattilaisella on myös pitkä käytännön kokemus takanaan ja sitä kautta hankittua arvokasta pääomaa. Sama pätee digitaaliseen tähtivalokuvaukseenkin. Kaikenlaiseen kikkailuun on kyllä mahdollisuus, mutta alan 'ammattilaiset' kyllä tietävät, miten raakadataa käsitellään ja mitkä menetelmät ovat hyväksyttyjä. Toki itsekin olen sortunut yrittämään kaikenlaista, mikä on lähinnä johtunut tietämättömyydestä. Ajan kanssa ja oppimisen myötä menetelmät ovat tulleet tutuiksi ja myös käsitys hyvästä raakadatasta on selkiintynyt. Hyvä kuva syntyy hyvästä raakadatasta minimaalisin jälkikäsittelytoimenpitein.

Ja siinä sivussa pitää olla myös hauskaa  ;)
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: MarkoM - 09.11.2006, 16:57:17
Lainaus käyttäjältä: Kime - 09.11.2006, 12:09:33
Hyvä kun yläpidon ensimmäinen kommentti on moinen, sitten vielä ihmetellään ajoittain lähes kuollutta foorumia.
Muutin aihetta, jos se ei kuulistaisi niin "trollaavalta"

Ei voi mitään, mutta sellaisen epäilyksen esittäminen, että nykyaikainen tähtikuvaus olisi enemmänkin kuvamanipulaatiota kuin valokuvausta, kuulostaa "trollaukselta" tai vähintäänkin "juupas-eipäs" -väittelyn aloittamiselta (ehkä kommentti oli hieman "turhan" raju, mutta minulla ei yleensä ole tapana hienostella vaan sanoa asiat suoraan sellaisina kuin ne ovat - jos joku sen vuoksi vetää herneet nenään niin ei voi mitään...)

Mitä tulee foorumin aktiivisuuteen niin se on käsittääkseni kirjoittajien käsissä eikä ylläpidon. Katson tärkeimmäksi asiakseni huolehtia, että foorumi toimii - en suinkaan sitä, että olisin itse kokoajan "äänessä".

Edelliseen jatkaen: minun ei ole mikään pakko ylläpitää tätä sivustoa. Voin aivan hyvin sulkea koko sivuston - foorumi mukaan luettuna - milloin tahansa, se ei haittaa minua yhtään (päinvastoin, säästyypä sivuston ylläpitoon uhratut rahat johonkin hyödyllisempään ja käytännön harrastuksellekin jää enemmän aikaa).

(Mahdolliset jatkokeskustelut oikealle alueelle)
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Tikkis - 09.11.2006, 22:48:45
Lainaus käyttäjältä: Kime - 08.11.2006, 10:45:33
.... Usein jopa kahden eri tähtikuvaajan teokset samasta kohteesta näyttää varsin erilaisilta. En tarkoita värisävyjä vaan yleistä muotoa/ilmettä. Aivan kuin kuvat ei olisi edes samasta kohteesta !

Itse kuvailin taivaan ihmeitä muutaman vuoden, mutta kun ajan henkeen tuo manipulointi nousi aina vain suurempaan rooliin, päätin lopettaa koko touhun. Jotenkin se ei vain enää tuntunut valokuvaukselta kun kuva tehdään tietokoneella eikä kameralla = kipinä katosi. ...

Vanhana (ihan konkreettisesti) valokuvaajana voisin tietysti loruilla pitkäänkin subjektiivisesta tulkinnasta ja erilaisten lähestymistapojen erosta, sillä siitähän osittain on kysymys. Sitäpaitsi kuka meistä oikeasti tietää miltä noiden kaukaisten sumujen ja linnunratojen tulisi näyttää, kun konkreettista vertailukohtaa on vaikeata löytää.

Vanhassa lohkaisussa: "Yksi valokuva valehtelee enemmän kuin tuhat sanaa" oin siinäkin vinha perä.

Itse olen sitä mieltä että näin äärimmäisten ja epämaallisten kohteiden ja kuvien suhteen voisi hyvin antaa kaikkien kukkien kukkia.

Tikkis 
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Mikko Päivinen - 11.11.2006, 13:02:15
 Moro taas;)

  Kime on onnistunut kysymään juuri sen kysymyksen mihin on kaikkein vaikein vastata, mutta kysymys ei tiukkuuden äänensävystä ole ollenkaan väärä:) Vähän sellainen fiilis tietysti voi tulla, että tässä törkitään väkisinkin muurahaispesää, mutta Kimellä raksuttaa ja mieluusti kerron ammattilaiskuvaajalle ja kaikille muille miksi ja miten minä yritän pitää kuvat aitoina.
Kaikki alkaa siitä, että tiedetään mikä kuvassa on kameran oma juttu ja mikä ei. Kameraa ja ihmis-silmää ei voi verratakaan keskenään ja ongelma on juuri dynamiikassa eli ihmissilmä pystyy erottamaan erittäin dynaamisesti verrattuna kameraan(voi kun semmonen kamera oliskin jo myytävänä. Haluasin ainakin 24 bittisen;) )

  Nyt vastaan Kimen kysymykseen, (Vaikka Kime tietää varsin hyvin)

  Kun avaatte ihan minkä tahansa kuvan älkää katsoko ensin suoraan kuvaa vaan avatkaa se ohjelmalla jolla näkee histogrammin jokaisesta eri värikanavasta.
Tämä kertoo kuinka kuva on käsitelty valehtelematta, mutta sen lukemiseen tarvitaan oikeasti paljon opiskelua ja myöskin harjaantunutta silmää (tarkoitan, että on nähnyt paljon raakakuvia)

Esimerkki 1 on kalibroitu raakakuva joka on otettu 5 minuutin valotusajalla. (valitettavasti en tarkempaan pääse näillä laitteilla) Siksi laitan näin ison kuvan jotta oma panostukseni kuvien aitouteen näkysi myös muillekkin. Tämä on suora kuva omasta työpöydästäni ja monitori maksoi 700e jonka dynamiiikka on laajempi kuin normaalin CRT näytön.  Kuvan voi oppinut ihminen säätää myöskin millä tahansa monitorilla koska histogrammi ei valehtele.

(http://www.kolumbus.fi/jappervokki/Esimerkki1.jpg)

Histogrammi on erittäin jyrkkä ja olisi silkkaa tyhmyyttä yrittää säätää kuvaa tässä vaiheessa kohdilleen koska virhemarginaali on eritäin suuri. Tässävaiheessa venytämme histogrammia jotta sitä olisi helpompi hallita(http://www.kolumbus.fi/jappervokki/Esimerkki2.jpg)
Se ei paljoo auttanut ja tässä vaiheessa mennäänkin Kimen kysymykseen. Oliko histogrammiin koskemin sitten kuvamanipulointia.

VASTAUS: Ei koska kaikki minkä kamera on taltioinut on valehtelematta näkyvissä tuossa histogrammi käyrässä.
Tämä on erittäin vaikeaa ja helposti käy niin, että leikkaa joko kirkasta päätä tai mustaa päätä. Oikeasti se taustataivas ei ole musta vaikka normaalisti silmä niin sanoo.
[img

Esimerkki3 kertoo kuinka histogrammina yleensä käsitellään väärin.
(http://www.kolumbus.fi/jappervokki/Esimerkki3.jpg)
Tässä menään kuvamanipuloinnin puolelle koska histogrammista on todella leikattu osa pois.

Terveisin Mikko

Nii noi kuvat ei näkynykkään oikeassa resoluutiossa :)
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Kime - 11.11.2006, 20:39:48
Lainaus käyttäjältä: Mikko Päivinen - 11.11.2006, 13:02:15
Tämä kertoo kuinka kuva on käsitelty valehtelematta,


Ihan uteliaisuuttani, miten pystyt histogrammin perusteella sanomaan miten kuva on käsitelty?


esim: Mitä alla olevalle kuvalle on tehty vai onko mitään? (kutistusta lukuunottamatta)
(http://personal.inet.fi/cool/kime/photos/nature/talvi06/02.jpg)
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 12.11.2006, 08:42:56
Histogrammissa kyllä näkyy esim levelsien tai curvesien käyttö ainakin joissain tapauksissa (varsinkin meillä ilmaissoftien käyttäjillä, jotka joutuvat käyttämään 8bit kuvankäsittelyä...nyyh. CinePaintia odotellessa...). Tosin nämäkin jäljet hukkuvat kuvaa pienennettäessä ja/tai pakatessa ja ne ei mielestäni ole edes "manipulointia". Mutta esim vaikka unsharp maskien, blurrien jne. käyttöähän siitä ei näe, saati sitten sitä, onko käytetty vielä arveluttavampia menetelmiä, kuten vaikka pensseliä... :)

Ja mielestäni kuvan clippaaminen ei ole myöskään manipulointia. Kysehän on mustan tai valkoisen pisteen asettamisesta, mikä käytännössä vastaa kuvanottohetkellä yli- tai alivalottamista. Tähtikuvasta tulee usein huomattavasti nätimpi, kun clippaa taustataivaan kohinan pois ainakin osittain (olettaen tietysti, että kohteestakin jää jotain jäljelle).

Olen tietyllä tavalla Kimen kanssa samoilla linjoilla, jos olen ymmärtänyt hänen ajatuksiaan. Meinaan, jos kuvan käsittelyssä joutuu käyttämään unsharp maskia, blurreja kohinanpoistoja jne., peruskäsittelyn lisäksi (siis kalibroiminen, pinoaminen ja curves/levels) on kuvan ottohetkellä jokin mennyt pieleen. En väitä, että nuo asiat olisi ollenkaan helppoja tähtikuvauksessa tehdä kuvanottohetkellä, mutta:

- Kohinasta pääsee tyylikkäimmin eroon valottamalla enemmän/pidempään ja ottamalla paremmat kalibrointikuvat
- Kuvan terävöittäminen taas onnistuu "eettisemmin" tuunaamalla fokusointia ja jalustan seurantaa
- jne. jne.

Nyt en väitä että itse pystyisin näihin. DSLR on esimerkiksi kohinan kannalta vähän hankala varsinkin erittäin himmeissä kohteissa. Tällöin turvaudun "vilppiin" ja otan GIMPin Selective Gaussian Blurin käyttöön. Mutta se onkin radikaalein työkalu mitä nykyään käytän syvän taivaan kuvissa. Unsharp mask esimerkiksi tekee mielestäni tähdistä aina vähän keinotekoisen näköisen, jolloin kuva tarvitsee taas blurrausta (toistensa lähes käänteisiä toimenpiteitä -> kehä on valmis). Purin ratkaisemaan terävyysongelmat mieluiten kuvanottohetkellä (mikä ei välttämättä alle tonnin jalustallanni ole ihan PoC). Hyvin otettu kuva ei tarvitse mielestäni mitään muuta käsittelyä kuin kalibroinnin, pinoamisen ja levelsit. Joskus selviää jopa ilman venyttämistä, jos kaikki keliolosuhteita myöten on mennyt nappiin. Pointti on kuitenkin se, että hyvä raakadata ei tarvitse tolkutonta ruuvaamista.

Lainaus käyttäjältä: Kime - 11.11.2006, 20:39:48
esim: Mitä alla olevalle kuvalle on tehty vai onko mitään? (kutistusta lukuunottamatta)
Käsitelty tai ei, kuvasi on todella lumoava. Joutui hetken oiken katselemaan sitä!

Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Kime - 12.11.2006, 09:43:59
Hyvä, että monet ovat osanneet asennoitua tähän keskusteluun luovasti.
Tarkoitukseni ei todellakaan ole ärsyttää kettään. Oma kirjoitustyylini on monesti tarkoituksellisesti hieman hyökkäävä kunnon mielipiteitä julkituovan keskustellun aikaansaamiseksi. Tässäkin ajatuksena oli herätellä porukkaa kuvankäsittelyn ihmemaailmasta ajattelemaan mikä on oikein mikä väärin.
Kuten kaikki huomaamme tarkkaa rajaa ei ole eikä tarvitsekkaan olla. Jokainen vetäköön linjansa itse.

Täytyy vain nostaa hattua miten hienoaa materiaalia tälläkin foorumilla vierailevat henkilöt ottaneet.
esim. Timo-Pekka, Mikko Päivinen, Vesku ja moni muu.
Vierailen säännöllisesti sivuillanne viimeisipiä kuvia ihmetellen. Jatkakaa samaan malliin !

Loppuun lisää kuunvalokuvaa.
(http://personal.inet.fi/cool/kime/photos/nature/talvi06/01.jpg)
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: jmantyla - 12.11.2006, 13:46:39
Minusta tässä asiassa pitää erottaa kaksi näkökulmaa: esteettinen ja tieteellinen.
Esteettisessä näkökulmassakin on erilaisia suuntauksia, kuten muissakin taiteissa.  On realismia ja toisaalta taiteelliseen tehoon
mitä erilaisimmin keinoin pyrkiviä suuntauksia.  Realismi menee lähelle dokumentaatiota ja uutiskuvausta.  Siinä ei manipulointi
ole sallittua.  Viime ajoilta tulevat mieleen kesän Libanonin sodan kuvamanipulaatio, jonka yhteydessä uutistoimisto Reuters
erotti pommituskuvia manipuloineen kuvaajan.  Vastaava tapaus oli Los Angeles Timesissä, joka samoin erotti pari vuotta sitten
Irakin sotakuvaa manipuloineen kuvaajan.
Toisaalta on tunnettuja lavastettuja sotakuvia, kuten II maailmansodan aikaiset amerikkalainen Iwo-Jiman valtaus ja venäläisten Berliinin valtiopäivätalon valtausta esittävä kuva.  Molemmat olivat siis lavastettuja, eivät aitoja, mutta silti ne ovat säilyttäneet statuksensa sotakuvien parhaimmistossa.  Valokuvaajien keskuudessa on erilaisia suuntauksia.  Tunnetuin realistisen sotakuvauksen edustaja oli Robert Capa (ks. esim. Wikipedia).
Minusta realismi on yksi valokuvauksen suuntaus, mutta sillä ei ole oikeutta julistautua ainoaksi oikeaksi.  Se olisi suorastaan naiivia.
Kimen tekstissä olin kuitenkin tunnistavinani tämän ajatuksen.  En näe tässä asiassa suurta eroa filmi- ja digikuvauksen välillä.  Näitä ongelmia on pohdittu jo 1800-luvulta alkaen.  Valokuvauksen yleistyessä 1800-luvulla taidemaalarit alkoivat esittää väitteitä, että valokuvaus ei edes ole taidetta, koska kuvan ottaa persoonaton kone eikä ihminen.
Jos puhutaan esteettisesti kauniista tähtikuvista, en näe kuvien digitaalisessa jälkikäsittelyssä suuria ongelmia, jos kuva miellyttää katsojaa.
Tilanne on toinen puhuttaessa tieteellisestä tähtikuvauksesta.  Jos kuvan jälkikäsittely tuo kuvaan ainesta mitä alkuperäisessä raakakuvassa ei ollut, on menty harhateille.  Sanoisin, että tuo on raja hyväksyttävälle kuvankäsittelylle tieteellisessä tähtikuvassa.
Mutta kyllähän näitä tieteellisiä kuviakin käsitellään - ja kovasti käsitelläänkin.  Kun esteettisillä arvoilla ei ole merkitystä tieteellisessä kuvassa, on aivan tavanomaista nähdä väärävärikuvia, mustavalkoisia kuvia ja niitä usein vielä negatiiviksi käännettynä. Puhumattakaan sitten röntgen, uv- tai infrapunakuvista, joissa esiin saatavaa säteilyä ihminen ei voi aistia.  Näistä kuvista kuitenkin tehdään johtopäätöksiä miten joku paljain silmin täysin näkymätön pieni piste on liikkunut, himmentynyt tai kirkastunut.  Alkuperäinen filmi- tai raw/fits-kuva on voinut olla aivan erilainen ennen kuvankäsittelyä.

JM
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Mikko Päivinen - 12.11.2006, 20:38:04
 Joo eli vastasin kyll sellaisella kiireellä tuohon Kimelle, että se asia mitä oikeastaan halusin kertoa katosi jonnekkin tuota viestiä kirjoittaessa. Oikeastaanhan tuo histogrammi ei kyllä kerrokkaan paljoakaan mitä kuvalle on tehty ja vielä vähemmän se kertoo noista sinun upeista maisemakuvistasi. Sitähän minä yritin kertoa, että jos kuvassa on kaikki vielä tallella eli mustaa tai valkoista päätä ei ole leikattu niin silloin kuva ainakin sisältää kaiken siihen taltioituneen tiedon ja olisi näin ollen aito?. Eipä sekään tosiaan ole kuvan manipulointia vaikka näitä pisteitä leikataankin hmmmmmmmmm.....

   Yksi vaikeimmista asioista kuvankäsittelyssä onkin valkotasapainon ja värien kohdilleen saaminen koska jokainen eri kameramallikin voi olla eri värialueiltaan aivan eri herkkiä. Toinen kamera voi olla herkempi siniselle ja toinen taas vihreälle ja siksi jos haluaisi ehdottoman tarkasti saada väritasapainoisia kuvia täytyisi kuvata ensin sellaisia standarditähtiä jotka on todettu väriltään valkeiksi ja näin selvittää kameran herkkyys eri väreille. Näin saadaan tieto siitä kuinka paljon kutakin väriä on suhteessa oltava jotta kuvan väritasapaino olisi oikein.  Väritasapainoon vaikuttaa myös muutkin asiat, mutta siihen en osaa vastata.

  Ehkä deepsky kuviin on olemassa ainakin hieman helpommin löydettävä "standardi" kuin maisemakuviin koska deepsky kohteet ovat aina ikäänkuin samassa valossa toisin kuin maisemakuvat jotka voivat saada valaistuksensa useista eri lähteistä.

Öö oikeastaan en kyllä osaakkaan vastata, mutta monasti kun pohtii ääneen niin saattaa huomata itsekkin jotakin uutta ;) , Mutta oikeastaan jos kuvaan menee koskemaan esim pensselillä niin se alkaa kyllä menemään kuvamanipulaation puolelle vaikka tuloksena saattaakin olla silmiä hivelevä taideteos.

Loppujenlopuksi ainakaan omilla kuvillani ei ole minkäännäköistä tieteellistä merkitystä ja kuvaankin vain ja ainoastaan siksi, koska ne on vaan niin hienoja ilmestyksiä noi taivaan ihmeet ja silloinhan ei tarvitse olla niin tarkka miltä ne näyttävät :). Toisaalta tieteellisesti merkittävät kuvathan vain kalibroidaan mahdollisiman tarkasti jotta ne olisivat "aitoja".
   Pyrin myöskin vaikuttamaan omien kuvieni laatuun ottamalla mahdollisimman pitkiä valotuksia kohteesta ja oikeastaan keskivertona noin 14 magnitudin pintakirkkaudeltaan oleva kohde vaatii omilla laitteillani noin 3-4 tuntia valotusta L kanava jos haluan pitää kuvan kohinan kohtuullisella tasolla. Silloin ei tarvitse käyttää unsharpeja eikä blurreja ainakaan niin paljon.

Mikko
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Meade-mad - 13.11.2006, 10:08:40
Molemmille, sekä tieteelle että taiteelle on tilaa. Välimaastoon sijoittuu tälläkin forumilla nähtyjä kuvia.

Mielestäni on kohtuullista että ollaan rehellisiä kuvaa tehtäessä. Jos tarkoituksena on ollut julkaista tieteellistyyppinen kuva eikä kerrota mitä raakadatalle on tehty, ollaan hakoteillä.

Jos tarkoituksena on ollut tehdä esteettisesti kaunis kuva niin sitä prosessia ei tarvitse sen kummemmin dokumentoida. Se on osa tekijä henkilökohtaista panosta. Esteettinen nautinto ja työn ilo on arvo sekin. Kuvaa ei toisaalta silloin tulisi tarjota tieteellistyyppisenä näyttönä tehdystä havainnosta.

Malliesimerkki astrotaiteesta on planeetta montaasit. Kuvina ne ovat mielettömän hienoja ja esteettisesti makeita.

jk
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: jmantyla - 13.11.2006, 20:29:25
Lainaus käyttäjältä: Meade-mad - 13.11.2006, 10:08:40
Molemmille, sekä tieteelle että taiteelle on tilaa. Välimaastoon sijoittuu tälläkin forumilla nähtyjä kuvia.
Mielestäni on kohtuullista että ollaan rehellisiä kuvaa tehtäessä. Jos tarkoituksena on ollut julkaista tieteellistyyppinen kuva eikä kerrota mitä raakadatalle on tehty, ollaan hakoteillä.
Jos tarkoituksena on ollut tehdä esteettisesti kaunis kuva niin sitä prosessia ei tarvitse sen kummemmin dokumentoida. Se on osa tekijä henkilökohtaista panosta. Esteettinen nautinto ja työn ilo on arvo sekin. Kuvaa ei toisaalta silloin tulisi tarjota tieteellistyyppisenä näyttönä tehdystä havainnosta.
jk

Tuosta olen samaa mieltä, mutta samalla pääsen asiasta toiseen eli tähtialan puolitieteellisten ja harrastajalehtien kuvajournalismiin.
Kun katsoo esim. Sky&Telescopen, Astronomyn  ja Tähdet+Avaruuden valokuvia niin ne on valittu esteettisin perustein.  Lehdet ovat
täynnä toinen toistaan esteettisesti kauniimpia tähtikuvia.  Samalla lukijat on ikään kuin totutettu ajatukseen, että taivaan ilmiöt
todella näyttävät "kauniilta".  Tästä seuraa sitten ongelmia tähtiyhdistysten yleisönäytöksissä, kun esimerkiksi Saturnus ei olekaan paikallisen kaukoputken läpi katsottuna yhtä "kaunis" kuin  Cassinin kuvissa tai esimerkiksi M42 näyttäytyy vain utuläikkänä putken läpi.

Kun lukee tähtitieteen tai fysiikan tieteellisiä julkaisuja, tällaiset "kauniit" kuvat puuttuvat ja tilalla on taulukoita ja käyriä sekä usein
tylsiä väärävärisiä tai negatiivisia mustavalkokuvia, joista päätellään esimerkiksi novan kirkkautta tai eksoplaneetan ylikulkua.

Tietenkin aikakauslehdet myydään lukijoille paljolti kuvien avulla, mutta minusta ei tekisi pahaa jos T+a julkaisisi ainakin Tähtitieteen
tapahtumia -palstalla sekä joskus myös Lukijoiden taivaankaaressa "vähemmän kauniita" kuvia.  Se lisäisi lehden uskottavuutta
ammattilaisten sekä vakavampaan havainnointiin perehtyneiden harrastajien keskuudessa.  Ilahduin itse kovin, kun T+a julkaisi
aikoinaan Marsin opposition jälkeen harrastajakuvia Marsin kuista Phoboksesta ja Deimoksesta.  Kuvat eivät olleet esteettisesti
erityisen kauniita, mutta varmasti julkaisemisen arvoisia.

Jorma M.
Kangasala
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: MarkoM - 14.11.2006, 11:12:18
(Kommentoin nyt tähän väliin kun en ole aikaisemmin ehtinyt)

Niin, kameran tallentaman informaation (oli se sitten värejä, valoisuutta tms.) esiinkaivamista tuskin voidaan kutsua manipuloinniksi. Sitäkään en laskisi manipuloinniksi, että kuvataan esim. täysikuu ja sen takana näkyvä taustataivas eri valotusajoilla, jonka jälkeen saadut kuvat yhdistetään yhdeksi kuvaksi, jossa oikein valottuneen täysikuun takana näkyy taustataivaan tähdet.

Histogrammin tai värisävyjen väärin tehty säätö tai muut virheet kuvankäsittelyssä ovat pikemminkin näppäimistön ja selkänojan välisestä tilasta johtuvia virheitä kuin manipulaatiota (sinänsä tietysti harmillisia juttuja).

Sen sijaan, jos poistaa tähtitaivaskuvassa näkyvän lyhtypylvään tai muun vastaavan häiriötekijän niin se on selkeästi kuvamanipulaatio (koska siinä poistetaan kohde, joka näkyy kuvassa ja olisi nähtävissä myös paljain silmin paikanpäällä). Samoin se on manipulaatiota, jos nappaa toisesta kuvasta vaikkapa kaukoputken ja lisää sen tähtitaivaskuvaan (esimerkkinä siitä vaikkapa tuo mainosbanneri sivun ylälaidassa). Mutta sillä ei varmaankaan ole piirunkaan vertaa merkitystä "taiteellisissa" tähtikuvissa?
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Kime - 14.11.2006, 13:48:33
Tässä kaksi erilaista samanlaista kuvaa. Kyseessä on puhtaasti taiteelliset tähtikuvat.

Ensimmäinen kuva on ns.aito eli kuvan etualalla oleva puu oli siinä oikeasti. Kuvaan tehty ainoastaa levelien säätöä.(kutistusta ja kehyksiä lukuunottamatta)
Puun erikoinen sävy johtuu lähellä olevasta nuotiosta ja tuulen aiheuttama liike tekee oman efektin.
(http://personal.inet.fi/cool/kime/photos/astro/linnunrataweb.jpg)

Toinen kuva onkin kaikkea muuta kuin aito. Kuvassa oleva puu on valoitettu erikseen ja taustataivas erikseen.
Kuvauspaikka ja aika on sama, mutta taivas valoitettu hivenen "ylempää". Tällainen on jo aika rankkaa manipulointia ja tehdäänkin ainoastaan silmää miellyttääkseen.
(http://personal.inet.fi/cool/kime/photos/astro/linnunrataweb2.jpg)


Kerrotaan vielä pieni juttu ylläolevien kuvien itse kuvaustapahtumasta vaikka vähän ohi aiheesta mennäänkin.
Syksyllä -04 sain jostakin päähäni, että pitää saada otetuksi tähtikuvia joissa on mukaan sommiteltu jotakin muutakin.

Ensimmäistä kuvaa haettiin niinkin kaukaa kuin Saimaan saaristosta. Olin lähdössä kuvaamaan yhden porukan sorsastusta koko viikonlopuksi ja ajattelin, että siellä tulisi hyviä tilanteita yölliseen aikaan. Koska yövyimme ns.maastossa kuusenperseessä tai havulaavussa tarjoutuikin tilaisuutta oikein kunnolla.
Sain tosin melkoisen huvittuneita kommentteja satamassa kun ryhdyin veneeseen nostamaan melkoisen kookasta ja painavaa seurantajalustaa tarvikkeieen...  ;D Aika raahaaminen siinä olikin kun mukana oli melkoinen määrä kuvauskalustoakin. Yöllinen kuvaus olikin sitten yhtä juhlaa nuotion kajastuksessa lämpimän romitotin voimin ;) Muistorikkaita hetkiä...

Jälkimmäistä kuvaa varten piti raahata jälleen koko systeemi luonnon helmaan. Tälläkertaa lähes keskelle peltoa, mutta pitkän hakemisenkaan jälkeen en kuvassa olevaa puuta saanut mieleiseen kohtaan taivasta ja samalla säilyttää tuon puun hienon muodon joten päätin oikaista kuvankäsittelyn keinoin...
Tuollaisen hyvän mallisen puun (leveäkasvuinen koivu) löytäminen sopivan mäen päältä ei ollut kovin helppoa ;)
Joten välillä idean toteutuminen vaatii pientä ns. vilppiä :D
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: kimiza - 14.11.2006, 16:22:14
Lainaus käyttäjältä: jmantyla - 12.11.2006, 13:46:39
Toisaalta on tunnettuja lavastettuja sotakuvia, kuten II maailmansodan aikaiset amerikkalainen Iwo-Jiman valtaus ja venäläisten Berliinin valtiopäivätalon valtausta esittävä kuva. Molemmat olivat siis lavastettuja, eivät aitoja, mutta silti ne ovat säilyttäneet statuksensa sotakuvien parhaimmistossa.

[off-topic]Pakko kommentoida vaikkei liitykään aiheeseen, koska tämä on ihan tuore aihe minulle. Pikkuveli piti esitelmän tuosta Iwo Jiman valtauskuvasta ja vertasi sitä puna-armeijan vastaavaan liputuskuvaan. Kuvien tärkein ero: Iwo Jiman kuva on aito, Berliinin kuva ei.

Iwo Jimassa nostettiin kaksi yhdysvaltain lippua, toinen (se kuuluisampi) siksi, koska ensimmäinen ei todennäköisesti näkynyt kunnolla merelle. Siksi nostettiin toinen, korkeampi ja/tai parempaan paikkaan käyttäen lipputankona japanilaisten viemärinputkea. Kuvaaja napsaisi kuvan vähän hoputellen, ja siksi kuvan keskipisteessä ei ole mitään vaan lipunnostajat ovat keskipisteestä alas oikealle. Myöhemmin kuva rajattiin paremmaksi.

Sen sijaan Neuvostoliiton vastaava kuva on kaikkea muuta kuin Iwo Jimaa. Berliini on pommitettu raunioiksi, taivas on sankkana savusta ja lippua kohottavaa sotilaa avustavan upseerin kättä koristavat kuolleilta varastetut rannekellot. Mutta vain se Berliinin-kuva oli lavastettu.

Pitipähän tämä nyt sanoa.[/off-topic]
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: jmantyla - 17.11.2006, 13:00:04
Lainaus käyttäjältä: Jorma - 14.11.2006, 16:22:14
[off-topic]Pakko kommentoida vaikkei liitykään aiheeseen, koska tämä on ihan tuore aihe minulle. Pikkuveli piti esitelmän tuosta Iwo Jiman valtauskuvasta ja vertasi sitä puna-armeijan vastaavaan liputuskuvaan. Kuvien tärkein ero: Iwo Jiman kuva on aito, Berliinin kuva ei.
Iwo Jimassa nostettiin kaksi yhdysvaltain lippua, toinen (se kuuluisampi) siksi, koska ensimmäinen ei todennäköisesti näkynyt kunnolla merelle. [/off-topic]
En sanoisi, että tämä on off-topic.  Kysehän oli kuvankäsittelyn etiikasta.
Joe Rosenthalin Iwo-Jiman valtauksesta on paljon tutkimusta ja kirjallisuutta.  Kuva esiintyy lähes kaikissa amerikkalaisissa kuvajournalismin oppikirjoissa.
Kuva ei ole aito siinä mielessä, että se esittäisi taistelutilannetta.  Se otettiin vasta jälkeenpäin, kun taistelut saarella olivat jo laantuneet.  Se on lisäksi lavastettu, mutta sitä ei lavastanut Joe Rosenthal, vaan sotilaat jotka halusivat näyttää mitä olivat saaneet aikaan.  Sotilaat käsittivät saaren valtauksen historiallisen merkityksen ja halusivat tapahtuneesta kunnon kuvan.  Siksi tapahtuma "toistettiin" Rosenthalin kameran edessä.
Sana "toistettiin" (re-enacted) on tässä käännös seuraavasta teoksesta: Paul Lester: Photojournalism: an ethical approach. Hillsdale, New Jersey 1991: Lawrence Erlbaum, isbn 0-8058-0671-7.
Teoksen sivuilla 114-117 on yksityiskohtainen kertomus kuvan ottamisesta, sekä sotilaiden että Rosenthalin näkökulmasta.
Rosenthal sotki itse asioita antamalla amerikkalaisille lehdille huolimattoman haastattelun, jossa kertoi kuvien lavastamisesta (set up)
Iwo-Jimalla.
Siteeraan tähän katkelman Paul Lesteriä: "Although the flag-rising ceremony was re-enacted, it was the Marines who were responsible for the decision - not Rosenthal."

Jorma Mäntylä
Kangasala

PS ja edit 20.11.06: Edellisellä en tahdo väittää, että valokuvaaja Joe Rosenthalin kuva olisi väärennös.  Sitä se ei ole, sillä kuvassa esiintyvät oikeat ihmiset oikeassa paikassa Iwo-Jiman saarella 1945.  Mutta lavastus tai oikeammin uudelleen näytteleminen on tosiasia, oikeaa taistelutilannetta kuva ei esitä.
Upea kuva se silti on, sotakuvien klassikko, kuten myös Berliinin valtauskuva 1945.

Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: kimiza - 17.11.2006, 18:34:23
Lainaus käyttäjältä: jmantyla - 17.11.2006, 13:00:04
En sanoisi, että tämä on off-topic.  Kysehän oli kuvankäsittelyn etiikasta.
Joe Rosenthalin Iwo-Jiman valtauksesta on paljon tutkimusta ja kirjallisuutta.
Kuva ei ole aito siinä mielessä, että se esittäisi taistelutilannetta. Se otettiin vasta jälkeenpäin, kun taistelut saarella olivat jo laantuneet.

Noiden lauseiden osalta olen samaa mieltä, muihin taasen ei tieto tai ymmärrys riitä... Sovitaan nyt vaikka näin. (Tuo lause ei sitten tarkoita mitään.)
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: MarkoM - 18.11.2006, 20:44:57
Niin, onhan näitä eettisesti arvelluttavia manipulaatioita nähty jonkin verran luontokuvauksen puolella (eli esim. joutsenet on vaihdettu paremmalta näyttävälle lammelle), joten siihen nähden parin puun lisääminen taiteelliseen linnunratakuvaan on vielä pientä...  ;)

Sanoisin, että jos tähtikuva on tarkoitettu taiteelliseksi niin se on aivan sama, lisääkö siihen yhden vai kymmenen puuta. Asia muuttuu aivan toiseksi, kun aletaan puhua tieteellisiksi tarkoitetuista tähtikuvista, jolloin kuville ei kannata tehdä enempää kuin normaali tähtikuvakäsittely (stackkaus, darkien ja flattien vähennys jne.).
Otsikko: Vs: Onko tähtikuvaus valokuvausta ?
Kirjoitti: mrkat - 25.04.2007, 20:30:10
Lainaus käyttäjältä: Kime - 09.11.2006, 07:33:18

Värikanavat yhdistetään ja tuloksena on kaunis värikuva. Vaikka se silkin pehmeä nebula joka on kuin unesta.
Herää vain kysymys: Totta vai tarua...

Just tänään ajattelin tätä:
Vaikka veisit(te) silmämunanne nebulan viereen tai sisään niin ihmettelisitte: "Mikä ihmeen väri? Tässäkö? Tuskin erottaa koko usvaa, just  just pimeässä erotan harmaata usvaa.."
Miksi pakottaa kamera ja kuva ihmissilmän rajallisten kykyjen raameihin ? Jos kamera näkee enemmän kuin ihmissilmä, cirruksen hienot kuidut, silmin näkymättömät tähdet, nebuloiden värit, veljen autosta ravan alta saan rekkarin todelliset kirjaimet kuvankäsittelyllä esiin, niin miksi pitää sitä "valheena" tai virheenä ?

Eilen Cassini-luotaimen Saturnuksen jättinettikuvasta sain kuvankäsittelyllä (Histogram, Unsharp Mask) mahtavat kaasunpyörteet ja virtaukset esiin. Mitä kaikkea meiltä tumpeloyleisön silmiltä onkaan kaiken aikaa salattu ;) Itse asiassa paikan päältäkin voisi pyörteet jäädä näkemäti, luulen minä.

Saman huomaa pilvistä taivaalla, pilvisellä säällä, sävyeroja, pilvimuotoja saa silmin esiin vain silmiä liikuttamalla, joilloin tällä biologisella kuvankäsittelylläni (liikkuvalle kuvalle silmä erottaa pienemmät differentiaaliset sävyerot) saan esiin enemmän kuin tavalinen tuijottava tavis.
Lähempänä totuutta vai valhetta ? Totuutta sanon minä. Siitä huolimatta että sahalaitaiselle metsänreunalle näin syntyy yläpuolelle haamuartefakteja ,mutta ne valheet pitää vain oppia erottamaan totuudesta. ;)


Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: J-M - 26.04.2007, 07:09:42
Onhan se niinkin, että tiedettä tehtäessä kuvista on manipuloitava esiin yksityiskohtia. Tällöin kuvan pilalle rusikoimiselle on järkevä peruste. Jos taas joku koittaa tehdä pisnistä myymällä "ylikauniita" sumukuvia, niin sekin lienee omalla tavallaan perusteltua. Sehän on vain reverse engineeringiä.

Kun taas näissä meidän piireissä kuvien manipuloinnin rajalla on oma eettinen merkityksensä, kun havainnot yritetään tuoda mahdollisimman autenttisina muiden tutkittavaksi. Jos väittää toista ja kuva kertoo toista, niin äkkiähän siinä maineensa menettää. Sama kuin väittäisi ajavansa Ladalla kahtasataa. Kaikki käsittävät, ettei tarina pidä paikkaansa.

Minun mielestäni hyvä käytäntö tähtikuvien kanssa (tämän foorumin yhteydessä) voisi olla, että jokaiseen postiin laitettaisiin itse käsitellyn kuvan lisäksi liitteeksi joko kuva tai linkki alkuperäiseen, käsittelemättömään, materiaaliin.

Älkää käsittäkö tätä missään nimessä siten, että olisin jotenkin kuvien käsittelyä vastaan tai erikseen sen puolesta. Kamerankäyttötaitoni on siinä päälaen poisrajaamiseen ja peukalon mukaansaamisen välimaastossa, enkä ole koskaan yhtään tähtikuvaa ottanut. Itse olen vain tyytyväinen ja ylpeä muiden saavutuksista, ja suorastaan siis riippuvainen tänne lähetetyistä kuvista - oli ne käsiteltyjä tai ei.
Otsikko: Vs: Missä menee raja tähtikuvien manipuloinnissa ?
Kirjoitti: Timo-Pekka Metsälä - 26.04.2007, 08:49:32
Lainaus käyttäjältä: J-M - 26.04.2007, 07:09:42
Minun mielestäni hyvä käytäntö tähtikuvien kanssa (tämän foorumin yhteydessä) voisi olla, että jokaiseen postiin laitettaisiin itse käsitellyn kuvan lisäksi liitteeksi joko kuva tai linkki alkuperäiseen, käsittelemättömään, materiaaliin.

Kaunis mutta käytännössä mahdoton ajatus. Käsittelemätöntä alkuperäistä materiaalia on voi olla useita kymmeniä tiedostoja, joiden koko yhteensä voi olla kymmeniä tai satoja megatavuja, kuvauskohteesta ja kamerasta riippuen. Eikä niin sanottu tavallinen kuvien katselija saisi mitään irti esimerkiksi kalibroimattomasta FITS-muodossa olevasta raakakuvasta. Tähtikuvien kohdalla asia vain on niin, että kuvankäsittelyprosessi on yksinkertaisesti osa tähtikuvan valmistamista eikä sitä mitenkään voi siitä erottaa. Kokonaan toinen asia sitten on, että käsittelyprosessin onnistumista voi aivan hyvin arvostella (esim. "yliprosessoitu", "liikaa terävöitetty", "liikaa värikylläisyyttä", "kohinaa poistettu vippaskonsteilla" jne.) Mutta niinhän itse kuvausprosessiakin voi: "seuranta reistasi", "tarkennus pielessä", "alivalotettu" jnpp. Itse kuvaajana en ollenkaan pane pahakseni kritiikkiä kuviini, vaan jopa toivon sitä, jotta saataisiin edes vähän keskustelua.