Fermin paradoksi

[makoy]

Kovin vakaissa olosuhteissa ei tapahdu mitään kehitystä. Maassa on tarvittu aika monta askelta enne kuin RNA-molekyylista on kehittynyt kädellinen tietokonetta naputteleva olento. Kehitys on sisältänyt lukuisia massatuhoja joissa lähes kaikki elolliset oliot ovat kuolleet ja tehneet tilaa niille harvoille jotka eivät kuolleet ja antaneet niille taas mahdollisuuden kehittyä eteenpäin. Massatuhojen aiheuttajia ovat olleet välillä eliöt itse,välillä kosmiset kolarit, välillä allamme oleva maapallo. Nopeista katastrofeista elämä on selvinnyt monimuotoisuutensa ansiosta, on jo ollut valmiina eliöt tulevia olosuhteita varten. Hitaista katastrofeista elämä selviää eliölajien muuntautumiskyvyn ansiosta. Tämä kyky on sitä tehokkaampi mitä lyhyempi on sukupolvien kierto. Tulevaisuuden katastrofeista saattavat kärpäset ja rotat selvitä vanhalla luomu menetelmällä. Pitkäikäiset eliöt tuskin selviävät paitsi ehkä jotkin ihmiset älynsä avulla. Maapallolla ei ole enää aikaa ottaa koko kehityshistoriaa uusiksi. Aikaa lienee jäljellä n. 500 milj.vuotta ennen kuin Auringon kasvanut säteilyteho kärventää meidät.
Aurinkokunnan n. 10 mrd vuoden eliniästä täällä esiintyy älyllistä elämää yhdellä planeetalla maksimissaan 500 milj vuoden ajan eli n.5% kokonaisajasta. Jos osaamme siirtyä asumaan muille planeetoille niin 5%=>50%. Tässä valossa on todennäköisempää saada yhteys sellaiseen sivilisaatioon joka kykenee avaruusmatkailuun. Kannattaako yhteyttä ottaa onkin jo sitten ihan toinen juttu, huonolla tuurilla saadaan yhteys uutta kotia etsivään lajiin.

Kaizu

Täällä ihmisen evoluutioteoria on se mitä suurin osa varmaankin pitää todenäköisimpänä. Mulla se on mennyt näin. Lapsena uskoin luomisteoriaan > nuorena evoluutioteoriaan > sen kuuluisan "puuttuvan lenkin" syystä nykyjään siihen, että nykyihminen on luotu risteyttämällä 

[HKKL]

Tuo yksilön eliniän pituus ei mielestäni ole enää määräävä tekijä silloin kun älykäs olento pystyy muokkaamaan ympäristöään vastaamaan paremmin fyysisiä tarpeitaan tai rajoituksiaan. Ihminen pukeutuu lämmittäviin vaatteisiin ja rakentaa suojan/talon kylmissä olosuhteissa. Tällä hetkellä pohditaan vakavissaan mahdollisuutta suojautua asteroidin törmäykseltä. Todennäköisesti tulevaisuudessa on mahdollista poistaa ihmksen fyysisiä rajoitteita erilaisten proteesien, implanttien jne. avulla ja pidentää ihmisyksilön elinikää huomattavasti. Veikkaan että ihmisten älykkyys kehittyy tulevaisuudessa pikemminkin biotekniikan kuin evoluution kautta.

[PetriKe]

Katsokaapa tämä Prof. Svetlana Berdyukinan youtube-luento aiheesta: "How to find life on other planets".

http://www.youtube.com/watch?v=UOQyv2wDyWU 

Kuulun Svetlanan yhteen tiederyhmään, jossa meitä pro-amatöörejä (3 kpl) käytetään apuna hankkimaan dataa jo löydetyistä eksoplaneettajärjestelmistä. Ryhmän tähtitieteilijät kehittävät uusia malleja saadakseen järjestelmistä lisää tietoa ja tehdäkseen uusia havaintoja aivan uusilla menetelmillä. Ryhmän toinen 'vetäjä' Jeff Kuhn puolestaan vetää Colossus-kaukoputkihanketta, jonka tavoitteena on rakentaa maailman suurin kaukoputki (80m) havaitsemaan suoraan lähimpien tähtien ympärillä majailevia planeettoja. Olen mukana myös tässä hankkeessa, tosin pienellä panoksella.

[mistral]

Ryhmän toinen 'vetäjä' Jeff Kuhn puolestaan vetää Colossus-kaukoputkihanketta, jonka tavoitteena on rakentaa maailman suurin kaukoputki (80m) havaitsemaan suoraan lähimpien tähtien ympärillä majailevia planeettoja.

Jos Kuhn pyrkii toteuttamaan näin suuren projektin, maksaisi se aika paljon. Katsoin TS:n sivuilta Meaden 8" (1699,-)ja 16"(11700,-) ACF putken hintaeroa, oli melkein 7 kertainen. Jos tällä suhteella mennään, olisi se 80 metrinen 7x kalliimpi kuin Chilen 40 metrinen ELT-teleskooppi (joka on vasta valmisteilla).
Sinänsä hyvä että maan pinnalle rakennetaan mutta siitäkin huolimatta kallis...

[hemmmo]

Tämä on aika mielenkiintoinen kysymys.

Itse haluan uskoa, että meidän jo meidän galaksista löytyy tuhansia älykkäitä siviilisaatioita. Tosin tuo elämän synnyn todennäköisyys tuntuu olevan melko epävarma suure ja sen takia voipi olla jopa mahdollista, että elämä on syntynyt ainoastaan yhden kerran. Itse en tuohon kuitenkaan halua uskoa, mutta mahdollisuus on pidettävä mielessä. Tuo asia pitäisi pyrkiä kuitenkin varmistamaan esimerkiksi tutkimalla onko maapallolla elämä syntynyt useampaan kertaan. Itse uskoisin tässä tilanteessa, että mikäli elämä syntyy helposti, niin myös älykästä elämää syntyy kohtuullisen helposti, mikäli olosuhteet ovat otolliset. Tarkoitan tuolla, että mikäli planeetalla/kuulla on sellaiset olosuhteet, että se voi pitää yllä nisäkäs/matelija/lintu -tasoista elämää muutaman sata miljoonaa vuotta, niin todennäköisyys älykkään elämän syntymiselle lasketaan ehkä kymmenissä prosenteissa. Toki kyseessä siis oma arvaus, jota en ala tässä perustelemaan sen kummemmin.

Miksi sitten niitä ei ole löytynyt. Veikkaisin suurimpana syynä yksinkertaisesti tietotekniikan kehitystä. Siinä vaiheessa kun pystytään lähtemään avaruuteen, todennäköisesti tietotekniikkakin on pitkälle kehittynyttä. Kun saadaan tarpeeksi nopeita tietokoneita ja opitaan yhdistämään aivot tietokoneisiin, niin voidaan luoda virtuaalitodellisuuksia, joissa voidaan simuloida melkein minkälaista ympäristöä halutaan. Miksi siis lähtä tutkimaan ympäristöä jos se voidaan mallintaa lähes omanmielensä mukaan. Tässä on vielä sellainen etu, kun koneita nopeutetaan tarpeeksi virtuaalitodellisuudessa vietetty aika voi tuntua huomattavasti pidemmältä mitä sen ympäristössä kuluva aika. Tuossa skenaariossa ehkä suurin ongelma on, ettei tiedetä mihin asti tietokoneiden laskentatehoa voidaan kasvattaa, mutta raja saattaa olla hyvinkin korkealla mikäli kvanttitietokoneita todella pystytään rakentamaan ja ne saadaan todella toimiviksi.

Itse ainakin näen, että tekninen kehitys menee aika vääjäämättä siihen suuntaan, että kehittyneet siviilisaatiot lähestyvät jonkunlaista teknologista singulariteettiä ja siirrytään enemmän virtuaaliseen todellisuuteen.

Tuollainen siviilisaatio, mahdollisesti pystyy kohtuullisen helpostikkin lähtemään omalta kotiaurinkokunnalta pois. Ja noin mahdollisesti on käynytkin, koska tähdet muuttuvat jossain vaiheessa epävakaiksi ja mahdollisesti laskentatehoon tarvittavaa energiaa ei ole niin helposti saatavilla. Tässä käytän oletuksena, että energiana käytetään tähden energiaa. Tuollaisessa tilanteessa voi olla järkevää tallentaa virtuaalitodellisuudet "kovalevyille" ja laittaa pistää (virtuaali)todellisuus pauselle muutamaksi sadaksi/tuhanneksi vuodeksi ja muuttaa pois. Voisi kuvitella, että järkevintä olisi muuttaa jonkun pienen tähden ympärille, joka loistaa vakaana vielä kymmeniä miljardeja vuosia. Ehkä aurinko on yksinkertaisesti vaan liian iso ja lyhytikäinen tähti, että tänne kannattaisi tulla asumaan. Olisiko tuossa sitten uusille ja isoille kaukoputkille hyvä tutkimuskohde katsoa noiden pienten ja vakaiden (kaikki pienethän ei ole vakaita) tähtien planeetta ylityksiä ja yrittää niiden spektreistä löytää jotakin keinoteikoiseen viittaavaa? :)

Itseä on jossain määrin askarruttanut Von Neumanin koneiden puuttuminen. Mikäli oletus, että galaksissamme on ja on ollut tuhansittain siviilisaatioita, niin miksi näyttää silti että kukaan ei ole tehnyt von neumanin konetta. Tuohan on siis kone joka kopioi itsensä. Eli miksi vaikuttaa siltä, että mikään siviilisaatio ei ole tehnyt konetta, joka lähetetään toiseen tähtijärjestelmään, jossa se tekee itsestään kopioita ja lähettää ne seuraaviin paikkoihin, jossa sama toistuu. Tuollaisen laitteen kopioit voisivat valloittaa koko galaksin hyvin nopealla aikataululla (tietenkin kosmisessa aikaskaalassa). Tuohon tulee itsellä sellainen vastaus mieleen, että ehkä on, mutta mikäli laitteen tarkoitus on ainoastaan levittäytyä koko galaksiin, niin kannattaa pysyä poissa tähtijärjestelmien sisemmistä osista ja poissa tähden gravitaatio kuopasta. Sinne jarruttaminen ja sieltä ylösnouseminen kun vievät todella paljon energiaa. Ehkä tuollaisia laitteita on jo kopioitumassa aurinkokunnan ulko-osissa tai sitten ei.

[PetriKe]

Jos Kuhn pyrkii toteuttamaan näin suuren projektin, maksaisi se aika paljon. Katsoin TS:n sivuilta Meaden 8" (1699,-)ja 16"(11700,-) ACF putken hintaeroa, oli melkein 7 kertainen. Jos tällä suhteella mennään, olisi se 80 metrinen 7x kalliimpi kuin Chilen 40 metrinen ELT-teleskooppi (joka on vasta valmisteilla).
Sinänsä hyvä että maan pinnalle rakennetaan mutta siitäkin huolimatta kallis...

Tässä olettamuksesi menee pieleen, sillä tämän kaukoputken peilit on tarkoitus valmistaa uudella menetelmällä, jossa peilin valmistuskulut on vain kymmennysosan nykytekniikkaan verrattuna. Samoin tuollainen 8-metrinen peili tulee olemaan vain tuuman paksuinen. Niin, siis tähän massiiviseen kaukoputkeen on tulossa 60 kpl 8-metrisiä peilejä. Tämän hetken kustannusarvio on miljardi dollaria.

[mistral]

Niin, siis tähän massiiviseen kaukoputkeen on tulossa 60 kpl 8-metrisiä peilejä.

Voi vaan kuvitella, minkä kokoiset laakerit tarvitaan tuollaisen koneiston pyöritykseen...

[Kaizu]

Itse uskoisin tässä tilanteessa, että mikäli elämä syntyy helposti, niin myös älykästä elämää syntyy kohtuullisen helposti, mikäli olosuhteet ovat otolliset. Tarkoitan tuolla, että mikäli planeetalla/kuulla on sellaiset olosuhteet, että se voi pitää yllä nisäkäs/matelija/lintu -tasoista elämää muutaman sata miljoonaa vuotta, niin todennäköisyys älykkään elämän syntymiselle lasketaan ehkä kymmenissä prosenteissa.

Maassa yhden lajin selviämistragediassa pääosassa on äly. Muitakin menestyksekkäitä strategioita on. Myöhemmin mainittavat bakteerit syövät ja jakaantuvat. Lukumäärältään ja biomassaltaan peittoavat ihmisen. Samansuuntainen strategia on muurahaisilla, ehkä pikkuisen enemmän älyä. Citykanitkin panostavat enemmän nopeaan lisääntymiseen. Kuka meistä sitten periikään maan. En ole vakuuttunut että elämän tarkoitus välttämättä on isopäinen nisäkäs. Jos luonto olisi ollut fiksu olisi se luonut dinosauruksille isot aivot, munasta kuoriutuminen on ison pään kanssa helpompaa. Vaikka onhan sitä toisaalta aika fiksuja lintuja olemassa. 

Itseä on jossain määrin askarruttanut Von Neumanin koneiden puuttuminen. Mikäli oletus, että galaksissamme on ja on ollut tuhansittain siviilisaatioita, niin miksi näyttää silti että kukaan ei ole tehnyt von neumanin konetta.

Tunnistatko sellaisen jos sattuu tulemaan vastaan? Miten erotat Von Neumanin koneen bakteerista tai arkista?

Kaizu

[hemmmo]

Maassa yhden lajin selviämistragediassa pääosassa on äly. Muitakin menestyksekkäitä strategioita on. Myöhemmin mainittavat bakteerit syövät ja jakaantuvat. Lukumäärältään ja biomassaltaan peittoavat ihmisen. Samansuuntainen strategia on muurahaisilla, ehkä pikkuisen enemmän älyä. Citykanitkin panostavat enemmän nopeaan lisääntymiseen. Kuka meistä sitten periikään maan. En ole vakuuttunut että elämän tarkoitus välttämättä on isopäinen nisäkäs. Jos luonto olisi ollut fiksu olisi se luonut dinosauruksille isot aivot, munasta kuoriutuminen on ison pään kanssa helpompaa. Vaikka onhan sitä toisaalta aika fiksuja lintuja olemassa. 

Niin eihän se mikään päämäärä todellakaan ole, mutta yksi ominaisuus josta on hyötyä. Itse näkisin, että älyn kehitys vaatii kuitenkin tietyt olosuhteet, että se voi kehittyä ja sen takia ei aivan itsestäänselvyys ole. Ehkä suurin edellytys älyn kehittymiselle on sellainen keho, jolla voi käyttää hyvin työkaluja hyödyksi. Siis en pidä sattumana, että nimenomaan kädellisellä lajilla äly alkoi kehittymään. dinosauruksilla ei käsittääkseni oikein ollut sellaisia ruuminrakenteita, joista suurempi äly olisi voinut isommin hyödyntää. 

Tunnistatko sellaisen jos sattuu tulemaan vastaan? Miten erotat Von Neumanin koneen bakteerista tai arkista?

Kaizu

Periaatteessahan nekin ovat itsensä kopioivia koneita, mutta kuitenkin lienee selvää, ettei niitä ole luotu matkustamaan tähtienvälisiä matkoja, jollaisista tässä yhteydessä oli kyse.

[jussi_k_kojootti]

Periaatteessahan nekin ovat itsensä kopioivia koneita, mutta kuitenkin lienee selvää, ettei niitä ole luotu matkustamaan tähtienvälisiä matkoja, jollaisista tässä yhteydessä oli kyse.

Ei ole kovin selvää.  Mahdollisuuksien rajoissa noin kevyet kappaleet voivat päätyä atmosfäärin molekyylien brownin liikkeen ansiosta avaruuteen, saada suunnan ja vauhdin kosmiselta säteeltä, ja päätyä lopulta jonkin toisen planeetan (joka kiertää toista tähteä) pinnalle.  Ja ehkä, EHKÄ, virota siellä elinkelpoisena, ja käynnistää jälleen yhden evoluution.

Aika kaukana mistään kokeellisesti varmennettavasta.  Mutta eikös se passaa ketjuun jossa keskustellaan "Fermin paradoksista", tuosta hömppälehtien näennäistieteellisestä kultakimpaleesta, jonka premissit selviävät hädin tuskin edes pintapuolisesta tarkastelusta.  Itse viihdyn paljon paremmin Draken yhtälön äärellä.
:-)

[kommo]

Oma päätelmäni on välimatkat ja rajallinen valonnopeus. Uskon kyllä että muualla on älyllistä ja pitkälle teknisesti kehittynyttä elämää täysin 100% varmuudella. Muu olisi melkoisen itsekästä ajattelua.

Saatan myös uskoa että elämä maapallolla on lähtöisin Marsista, esim meteorin mukana. En ole vielä saanut luettua aiheesta tarpeeksi, mutta kun olen lukenut niin teen oman päätelmäni.

[kommo]

Heitänpä minäkin lusikkani älylliseen soppaan.

Ajatusleikki: tuhat vuotta sitten älyllinen elämänmuoto käväisi Kuussa, kuunteli koko tuntemaansa radiokaistaa, ja totesi, ei kuulu mitään. Maassa ei ole älyllistä elämää, jatketaan matkaa.

Syy, miksi emme löydä viestejä avaruudesta, johtuu siitä,  että sivilisaatioiden pitää olla suunnilleen samalla tasolla ymmärtääkseen toisiaan.

Kaj Wikstedt

Mielenkiintoinen heitto. Herätti heti ajatuksia itsessänikin :)

Mistä muuten heitit tuon 1000 vuotta sitten? Tuliko vain hatusta? Miksi eivät olisi saman tien käyneet itse planeetalla?

[hemmmo]

Ei ole kovin selvää.  Mahdollisuuksien rajoissa noin kevyet kappaleet voivat päätyä atmosfäärin molekyylien brownin liikkeen ansiosta avaruuteen, saada suunnan ja vauhdin kosmiselta säteeltä, ja päätyä lopulta jonkin toisen planeetan (joka kiertää toista tähteä) pinnalle.  Ja ehkä, EHKÄ, virota siellä elinkelpoisena, ja käynnistää jälleen yhden evoluution.

Aika kaukana mistään kokeellisesti varmennettavasta.  Mutta eikös se passaa ketjuun jossa keskustellaan "Fermin paradoksista", tuosta hömppälehtien näennäistieteellisestä kultakimpaleesta, jonka premissit selviävät hädin tuskin edes pintapuolisesta tarkastelusta.  Itse viihdyn paljon paremmin Draken yhtälön äärellä.
:-)

Joo ketjuun kyllä passaa :) eihän tälläisestä aiheesta voi edes mitenkään kovin tieteellisesti keskustella, vaan tehdä pelkkiä arvauksia jotka eivät varsinaisesti ole tieteen kanssa ristiriidassa.

Mutta itsellä kyllä tuosta kosmisen säteen antamasta vauhdista on melko skeptinen kuva. Kosmisten säteiden antamat potkut taitavat ylittää heti useammalla kertaluokalla atomien välisen sidosenergian. Eli toisinsanoen kosmisen säteen antama potku irroittaisi vain atomeita bakteerin dna:sta/solukosta ja kosmisen säteen energia kuluisi vaan irrottamaan atomeja ja rikkomaan molekyylirakenteita. Tilannetta lähinnä voisi ehkä kuvailla, että yrität työntää pulkassa istuvan naapurin juopon baarista kotiin antamalla kiväärin luodilla vauhtia. Kyllähän se varmasti liikkuisi, kun tarpeeksi monesti losauttaisi, mutta ei taitaisi elävänä päästä perille. (pahoittelut huonosta esimerkistä, saa keksiä paremman)