Fermin paradoksi

[kimmopaasiala]

2. Valonnopeuden ylittäminen on mahdotonta ja siksi tänne matkustaminen ei ole mahdollista.
3. Etäisyyksistä johtuen emme ole saaneet vielä tietoa heistä, vaikka heitä olisikin ollut olemassa (teknisiä sivilisaatiota) jo tuhansia vuosia.

Itse suosin näitä kahta todennäköisimmiksi selityksiksi. Pidän hyvin mahdollisena että jonain päivänä löydämme merkkejä vieraista sivilisaatioista, mutta joudumme toteamaan että signaali tulee niin kaukaa että sen lähettänyt sivilisaatio on todennäköisimmin kadonnut jo miljoonia vuosia sitten.

[Jutte]

"vaikka Linnunradassa olisi satoja miljardeja planeettoja, on helppo pitää ajatusta, että ihminen on galaksimme ainoa älyllinen laji, täysin järkevänä ratkaisuna Fermin paradoksiin"

Hyvä juuri näin se on historiassa usein mennyt eli haetaan helppoa ratkaisua:
- Taivaan tähdet selitettiin reijiksi taivaan kannessa, joista autuaitten valo loistaa (ei siis ollut muita tähtiä)
- Maapallo oli maailmankaikkeuden keskus, koska näytti juuri siltä, että kaikki pyörii meidän ympäri.
Näissä asetettiin maapallo ja ihminen erityisasemaan ja muuta ei ole siis olemassa. Varmuuden vuoksi toisinajattelijoille laitettiin ukaasi: Jos muuta väität tulee turpaan ja poltetaan roviolla;)
- Jos nyt uudet planeettalöydöt ja sen myötä niiden yleisyyden arviot kuitataan tyyliin "ei niissä kuitenkaan voi olla elämää" asetetaan maapallo taas erityisasemaan kaikkeen muuhun nähden ja siksi olen eri mieltä, vaikka kunnioitankin asiassa kaikkien näkemyksiä.
J-P

[MarttiM]

Evoluutio ei pyri mihinkään; se toimii ilman päämäärää. Maapallollakin on elänyt miljardeja ja miljardeja lajeja ja yksi niistä, ihminen, on ollut kyllin älykäs rakentaakseen teknisen sivilisaation. Silti ihminen ei ole mikään luomakunnan kruunu. Ylivertainen älymme on piirre, jonka vuoksi lajimme on selviytynyt. Miljardit muut eläinlajit ovat joiltakin muilta ominaisuuksiltaan, kuin älyltään, ylivertaisia. Esimerkiksi kärpänen on vaikuttanut maapallolla aina tertiäärikaudelta alkaen. Jos ihminen pysyy lajina kukoistuksessa yhtä kauan, niin siinä tapauksessa olemme kuin vasta alkusuoralla oleva maratonjuoksija. Kaikki muutkin eliölajit ovat yhtä lailla luomakunnan kruunuja kuin ihminen. Väite, jonka mukaan meidän galaksimme kuhisee vieraita älyllisiä lajeja, on nimenomaan ihmiskeskeistä ajattelua. Silloinhan otaksumme, että ihmisen erityisominaisuus, äly,on luomakunnassa (muilla planeetoilla) suosiossa ja se kehittyy hyvin usein, jos monisoluinen elämä pääsee vauhtiin.

[Jutte]

"Väite, jonka mukaan meidän galaksimme kuhisee vieraita älyllisiä lajeja on nimenomaan ihmiskeskeistä ajattelua"

Tuo ei ole väite, vaan otaksunta, jossa asiaa pohditaan mahdollisuuksien rajoissa ilman juuri meidän ominaisuuksiamme.

"Silloinhan otaksumme, että ihmismäinen äly on luomakunnassa (muilla planeetoilla) suosiossa ja se kehittyy melkeinpä heti, jos monisoluinen elämä pääsee vauhtiin"

Miksi juuri ihmismäinen äly olisi galaksissa vallalla? Me olemme tällaisia, koska olosuhteet näin meidät evoluutiossa muokkaisivat. Toisenlaisissa olosuhteissa voisi tilanne olla täysin erilainen, mutta silti älyllistä elämää, joka voisi ollla meille ehkä vaikeaa havaita tai yleensä ymmärtää, mutta heille luonnollista ja vaivatonta.

Minulla ei ole vaikeuksia asettaa muita mahdollisuuksia samalla tasolle ilman siihen liittyvää ihmisyyttä, koska me emme ole erityisasemassa ja se on mielestäni hyvä lähtökohta avoimella lähestymiselle asioihin.

[MarttiM]

Minä olen vanha ja sairas mies ja aion lopettaa tämän jäsenyystunnuksen, mikäli se on mahdollista. Sinä tahallasi kiusaat minua jostakin syystä, joku minussa ärsyttää sinua ja luet kirjoituksiani kuin sarvipää isoa kirjaa. Ei tästä mitään tule.

[Jutte]

Tässä vaihdetaan ajatuksia eikä kiusata. Ikävää, että suhtaudut asiaan noin, ajatuksesi olivat ihan hyviä. Keskustelusta oli varmasti hyötyä useille foorumin jäsenille, herätti muissakin ajatuksia ja kuka tietää, mitä tulevaisuuden havainnot tuovat tullessaan. Me olemme yhdessä vain pieninä ihmisinä todistamassa tulevia tapahtumia ja kivaa olla mukana spekuloimassa tulevia mahdollisuuksia. Kenenkään ei ole mielipiteineen tarpeen kadota täältä!
Jos en ole samaa mieltä kanssasi se ei tarkoita, että juuri sinä olet väärässä. Tulevaisuus näyttää miten käy!

[KEW]

Heitänpä minäkin lusikkani älylliseen soppaan.

Ajatusleikki: tuhat vuotta sitten älyllinen elämänmuoto käväisi Kuussa, kuunteli koko tuntemaansa radiokaistaa, ja totesi, ei kuulu mitään. Maassa ei ole älyllistä elämää, jatketaan matkaa.

Syy, miksi emme löydä viestejä avaruudesta, johtuu siitä,  että sivilisaatioiden pitää olla suunnilleen samalla tasolla ymmärtääkseen toisiaan.

Kaj Wikstedt

[Kaizu]

Mitä hyötyä meille olisi siitä että vieras sivilisaatio tietäisi olemassaolostamme, tai mitä riskejä. Olisiko viisasta olla varovainen ja vain kuunnella. Ihan siltä varalta että joku agressiivinen sivilisaatio olisi sittenkin keksinyt valoa nopeamman tavan liikkua avaruudessa. Sitten kaikki Linnunradan miljoona sivilisaatiota kuuntelee korvat höröllä ja ihmettelee kolkkoa hiljaisuutta. Nythän mekin jo osaamme siirtää tietomme kaapeleita ja kuituja pitkin eikä niitä välttämättä tarvitse säteillä ympäri maailmankaikkeutta. Maapallolta säteilee nyt noin sadan valovuoden säteinen radiosaastepallo jonka joku kuulolla oleva sivilisaatio voi havaita. Toivokaamme että Vogonit eivät huomaa sitä. Toisaalta jos huomaavat niin olisi mielenkiintoista kuulla heidän mielipiteensä signaaleista, vaikkapa siitä isolla teholla lähetetystä Neuvostodieselistä joka yritti peittää Vapaan Amerikan äänen.

Kaizu

[Tane]

 Ei tuohon paradoksiin tosiaan mitään uutta ja mullistavaa taida olla keksityn. Muun elämän löytämistä ja kohtaamista vaikeuttaa pitkät etäisyydet joissa valonkin nopeus tuntuu etanan vauhdilta. Toisaalta ihmisenkin tuleminen on vaatinut useita asteroiditörmäyksiä ja niiden aiheuttamia kehityksensuunnan muuttumisia. Eli sattumaa sattuman perään...Mutta kun ovat nuo miljardit galaksit niin ainahan edes jossain olosuhteet osuvat lopulta otollisiksi.

[cardic]

Oletamme tai ainakin otaksumme usein että valon nopeus on jotenkin tähtien välillä liikkumisen rajoittava tekijä. Otaksummeko näin sen vuoksi että ihmisen elinikä on kovin rajallinen eikä siten ihminen ole oikein kiinnostunut tähtienvälisestä matkaamisesta kun useampi sukupolvikaan ei riittäisi siirtymiseen. Mistä me voimme tietää tai oikeastaan edes arvailla mahdollisen toisen sivilisaation biologiasta millaiseksi elinikä ja sukupolven pituus on vuosimiljoonien aikana muodostunut. Voihan jonkin vieraan sivilisaation yksilön elinikä olla keskimäärin vaikkapa 10 000 vuotta tai enemmänkin jolloin tähtien välinen matkustaminen muuttuukin jo kokonaan toisenlaiseen merkitykseen.

[Kaizu]

Mistä me voimme tietää tai oikeastaan edes arvailla mahdollisen toisen sivilisaation biologiasta millaiseksi elinikä ja sukupolven pituus on vuosimiljoonien aikana muodostunut. Voihan jonkin vieraan sivilisaation yksilön elinikä olla keskimäärin vaikkapa 10 000 vuotta tai enemmänkin jolloin tähtien välinen matkustaminen muuttuukin jo kokonaan toisenlaiseen merkitykseen.

Lajin kehittyminen (= sopeutuminen muuttuviin olosuhteisiin) on sitä hitaampaa mitä pidempi on yksilöiden elinikä. Pitkäikäisten olioiden laji ei selviä elinlosuhteiden hitaistakaan muutoksista. Niinkuin jääkausista, kasvihuoneilmiöistä etc. Hiiret ja rotat ja kärpäset perivät maan eivätkä ole hirveän kiinnostuneita avaruusmatkailusta.

Kaizu

[tila]

Lajin kehittyminen (= sopeutuminen muuttuviin olosuhteisiin) on sitä hitaampaa mitä pidempi on yksilöiden elinikä. Pitkäikäisten olioiden laji ei selviä elinlosuhteiden hitaistakaan muutoksista. Niinkuin jääkausista, kasvihuoneilmiöistä etc. Hiiret ja rotat ja kärpäset perivät maan eivätkä ole hirveän kiinnostuneita avaruusmatkailusta.

Kaizu

Aloin pohdiskelemaan mikäköhän olisi lajin maksimi elinikä maapallon kaltaisella planeetalla jotta se seviäisi elinolojen muutoksista?
Luulisi että planeetalla jolla on hyvin vakaat olot (ei jääkausia,ym) elinikä voisi muodostua hyvin pikäksi.

[Kaizu]

Kovin vakaissa olosuhteissa ei tapahdu mitään kehitystä. Maassa on tarvittu aika monta askelta enne kuin RNA-molekyylista on kehittynyt kädellinen tietokonetta naputteleva olento. Kehitys on sisältänyt lukuisia massatuhoja joissa lähes kaikki elolliset oliot ovat kuolleet ja tehneet tilaa niille harvoille jotka eivät kuolleet ja antaneet niille taas mahdollisuuden kehittyä eteenpäin. Massatuhojen aiheuttajia ovat olleet välillä eliöt itse,välillä kosmiset kolarit, välillä allamme oleva maapallo. Nopeista katastrofeista elämä on selvinnyt monimuotoisuutensa ansiosta, on jo ollut valmiina eliöt tulevia olosuhteita varten. Hitaista katastrofeista elämä selviää eliölajien muuntautumiskyvyn ansiosta. Tämä kyky on sitä tehokkaampi mitä lyhyempi on sukupolvien kierto. Tulevaisuuden katastrofeista saattavat kärpäset ja rotat selvitä vanhalla luomu menetelmällä. Pitkäikäiset eliöt tuskin selviävät paitsi ehkä jotkin ihmiset älynsä avulla. Maapallolla ei ole enää aikaa ottaa koko kehityshistoriaa uusiksi. Aikaa lienee jäljellä n. 500 milj.vuotta ennen kuin Auringon kasvanut säteilyteho kärventää meidät.
Aurinkokunnan n. 10 mrd vuoden eliniästä täällä esiintyy älyllistä elämää yhdellä planeetalla maksimissaan 500 milj vuoden ajan eli n.5% kokonaisajasta. Jos osaamme siirtyä asumaan muille planeetoille niin 5%=>50%. Tässä valossa on todennäköisempää saada yhteys sellaiseen sivilisaatioon joka kykenee avaruusmatkailuun. Kannattaako yhteyttä ottaa onkin jo sitten ihan toinen juttu, huonolla tuurilla saadaan yhteys uutta kotia etsivään lajiin.

Kaizu

[tila]

Kovin vakaissa olosuhteissa ei tapahdu mitään kehitystä. Maassa on tarvittu aika monta askelta enne kuin RNA-molekyylista on kehittynyt kädellinen tietokonetta naputteleva olento. Kehitys on sisältänyt lukuisia massatuhoja joissa lähes kaikki elolliset oliot ovat kuolleet ja tehneet tilaa niille harvoille jotka eivät kuolleet ja antaneet niille taas mahdollisuuden kehittyä eteenpäin. Massatuhojen aiheuttajia ovat olleet välillä eliöt itse,välillä kosmiset kolarit, välillä allamme oleva maapallo. Nopeista katastrofeista elämä on selvinnyt monimuotoisuutensa ansiosta, on jo ollut valmiina eliöt tulevia olosuhteita varten. Hitaista katastrofeista elämä selviää eliölajien muuntautumiskyvyn ansiosta. Tämä kyky on sitä tehokkaampi mitä lyhyempi on sukupolvien kierto. Tulevaisuuden katastrofeista saattavat kärpäset ja rotat selvitä vanhalla luomu menetelmällä. Pitkäikäiset eliöt tuskin selviävät paitsi ehkä jotkin ihmiset älynsä avulla. Maapallolla ei ole enää aikaa ottaa koko kehityshistoriaa uusiksi. Aikaa lienee jäljellä n. 500 milj.vuotta ennen kuin Auringon kasvanut säteilyteho kärventää meidät.
Aurinkokunnan n. 10 mrd vuoden eliniästä täällä esiintyy älyllistä elämää yhdellä planeetalla maksimissaan 500 milj vuoden ajan eli n.5% kokonaisajasta. Jos osaamme siirtyä asumaan muille planeetoille niin 5%=>50%. Tässä valossa on todennäköisempää saada yhteys sellaiseen sivilisaatioon joka kykenee avaruusmatkailuun. Kannattaako yhteyttä ottaa onkin jo sitten ihan toinen juttu, huonolla tuurilla saadaan yhteys uutta kotia etsivään lajiin.

Kaizu

Totta kirjoitat jos elämää ajattelee maapallon kehityksen kannalta, mutta muusta meillä ei ole tietoa.

[jussi_k_kojootti]

Oletamme tai ainakin otaksumme usein että valon nopeus on jotenkin tähtien välillä liikkumisen rajoittava tekijä. Otaksummeko näin sen vuoksi että ihmisen elinikä on kovin rajallinen eikä siten ihminen ole oikein kiinnostunut tähtienvälisestä matkaamisesta kun useampi sukupolvikaan ei riittäisi siirtymiseen.

Riittävän suurella osuudella valonnopeudesta pääsee koko maailmankaikkeuden halki helposti yhden ihmisiän kestäessä.  Jos jotain asenneongelmaa asiassa on, niin sitten varmaan se, että matkaan lähtijän jäähyväiset ovat ihan aidot hyvästit:  kotoa tulee sukupolvi toisensa jälkeen pelkkiä kuolinilmoituksia.