Fermin paradoksi

Aloittaja MarttiM, 22.10.2013, 17:26:02

« edellinen - seuraava »

MarttiM

Fermin paradoksina tunnettu kysymys, miksi emme ole havainneet maan ulkoista sivilisaatiota, on varmaankin askarruttanut monen tähtitieteen harrastajan mieltä. Aihetta on käsitelty ainakin Stephen Webbin kirjassa (suomennetulta nimeltään) Missä kaikki ovat? sekä Paul Daviesin teoksessa (suomennetulta nimeltään) Kolkko hiljaisuus. Onpa Esko Valtaojakin ottanut kantaa kysymykseen ainakin kirjassaan Kosmoksen siruja. Mikä on oma suosikkiratkaisusi Fermin paradoksiin?

makoy

Tämä on enemmänkin kysymys kuin vastaus. Näin maalikkona ajatellen ja sen enempää aiheeseen perehtymättä. Jos muu sivilisaatio on tuhansia/miljoonia vuosia meitä edellä, voisiko olla mahdotonta meidän nykylaitteilla edes havaita mitään?

Jutte

1. Heitä ei kiinnosta olla tekemisissä väkivaltaisen lajin kanssa.
2. Valonnopeuden ylittäminen on mahdotonta ja siksi tänne matkustaminen ei ole mahdollista.
3. Etäisyyksistä johtuen emme ole saaneet vielä tietoa heistä, vaikka heitä olisikin ollut olemassa (teknisiä sivilisaatiota) jo tuhansia vuosia.
4. Havaintotarkkuutemme ei ole vielä riittävä. Olemme vasta alussa vieraiden tähtien ja niiden eksoplaneettojen tutkimuksessa.
5. Sivilisaatioita oli jo paljon, mutta ne ovat jo tuhoutuneet keskustähden sammuessa ja he eivät ehtineet kehittyä riittävästi päästääkseen pois tuhosta (me olemme ilmeisesti ensimmäisen polven jäännöksiä, emmekä kovin hyvin nytkään panosta ympäristöön)

Kyllähän näitä skenaarioita löytyy, mutta aina kun asioita mietitään ne eivät saisi asettaa meidän aikaamme ja sijaintiamme erityisasemaan maailmankaikkeudessa?
J-P Teitto

MarttiM

Oma selitykseni - vai pitäisikö sanoa valistunut arvaukseni - syntyi muutama vuosi sitten luettuani Webbin kirjan, jossa tarjotaan 50 selitystä Fermin paradoksiin. Ensinnäkin uskon jopa meidän galaksissamme, Linnunradassa, olevan tällä hetkellä joitakin vanhoja, edistyneitä sivilisaatioita. (Vaikkakin luulen oman galaksimme teknisten sivilisaatioiden määrän rajoittuvan muutamaan kymmeneen - jos nyt niinkään moneen.) Emme kuitenkaan havaitse niitä, koska ne haluavat pysytellä piilossa meiltä. Syy tähän on yksinkertaisesti se, etteivät ne tahdo millään tavalla puuttua ihmiskunnan tieteelliseen, tekniseen ja yhteiskunnalliseen kehitykseen. Päättelen, että vaikkapa 200 miljoonaa vuotta meitä edellä oleva sivilisaatio on kyllin viisas tietääkseen, ettei ole syytä muunnella eläinyhteisöjen ja nuorten teknisten sivilisaatioiden elämää, tai antaa niille tietoa, jota ne eivät kuitenkaan ymmärrä tai käytä oikein.  :rolleyes:

Jutte

Viimeisimmät havainnot ovat pakottaneet planeettojen olemassaolon arviot Linnunradassa aivan uudelle tasolle ja niitä voi olla jopa 100 miljardia (varovasti arvioiden) Mikäli näissä olisi kehittynyt elämää ja edelleen teknisiä sivilisaatioita voi lopputulos niille olla vaikkapa 100 miljoonaa (edelleen varovasti arvioiden) Asetit meidät siis valitustuneella arvauksellasi  erityisasemaan muihin nähden, joka on alan teoreettikoiden päässä hälytyksen aihe (mennään ehkä metsään) ja siksi minäkään en ole samaa mieltä, mutta ei tässä ole tarkoitus aloittaa juupas-eipäs väittelyä, vaan mahdollisuuksien miettimistä ja on mielenkiintoista seurata, miten asiat kehittyy. Kiva siis olla mukana seuraamassa tutkimusta tässä ajassa ja tässä paikassa. Seurataan siis porukalla;)
J-P Teitto

MarttiM

Lainaus käyttäjältä: Jutte - 22.10.2013, 20:05:54
Viimeisimmät havainnot ovat pakottaneet planeettojen olemassaolon arviot Linnunradassa aivan uudelle tasolle ja niitä voi olla jopa 100 miljardia (varovasti arvioiden) Mikäli näissä olisi kehittynyt elämää ja edelleen teknisiä sivilisaatioita voi lopputulos niille olla vaikkapa 100 miljoonaa (edelleen varovasti arvioiden) Asetit meidät siis valitustuneella arvauksellasi  erityisasemaan muihin nähden, joka on alan teoreettikoiden päässä hälytyksen aihe (mennään ehkä metsään) ja siksi minäkään en ole samaa mieltä, mutta ei tässä ole tarkoitus aloittaa juupas-eipäs väittelyä, vaan mahdollisuuksien miettimistä ja on mielenkiintoista seurata, miten asiat kehittyy. Kiva siis olla mukana seuraamassa tutkimusta tässä ajassa ja tässä paikassa. Seurataan siis porukalla;)

Elämän synty lienee harvinainen tapahtuma. Lisäksi on otettava huomioon, ettei evoluutiolla ole mitään päämäärää. Näin ollen voitanee perustellusti ajatella, että edes ihmisen tasoiseen älyyn yltävien lajien määrä, ainakin omassa galaksissamme, on erittäin (paino sanalla erittäin) vähäinen. Jotkut tiedemiehet ovat esittäneet, että olemme Linnunradassa ainoa älyllinen laji. Se, muuten, selittää tyylikkäästi Fermin paradoksin. Avaruudessahan vallitsee niin sanottu kolkko hiljaisuus. Mitä nyt vuonna 1977 Ohion radioteleskoopilla vastaanotettiin 72 sekunnin pituinen Wow-signaali, jolle ei ole - ainakaan vielä - löydetty selitystä. Toivo elää, että kyseisen signaalin olivat lähettäneet älykkäät olennot joltakin toiselta planeetalta - kenties tuhansien valovuosien takaa. Maapallolla on elänyt miljardeja eläinlajeja ja vain yksi niistä, ihminen, omaa kyllin paljon älyä kysyäkseen, olemmeko yksin avaruudessa. Ihmisenkin olemassaolo ja kehitys älylliseksi olennoksi on mitä ilmeisimmin vaatinut lukuisia onnellisia yhteensattumia. Eikö tämäkin viittaa vahvasti toisten teknisten sivilisaatioiden määrään vähäisyyteen?

Jutte

"Maapallolla on elänyt miljardeja eläinlajeja ja vain yksi niistä, ihminen, omaa kyllin paljon älyä kysyäkseen, olemmeko yksin avaruudessa. Ihmisenkin olemassaolo ja kehitys älylliseksi olennoksi on mitä ilmeisimmin vaatinut lukuisia onnellisia yhteensattumia. Eikö tämäkin viittaa vahvasti toisten teknisten sivilisaatioiden määrään vähäisyyteen?"

Tuo oli muuten yksi ja mielestäni tärkeä pointti, jota jo mietin ensimmäisessä vastauksessani, mutta jäi ilta-askareissa kirjaamatta. Teknisen sivilisaation muodostuminen voi toki olla kiinni sattumasta, joka edellytti "ulkopuolista kaaosta" (asteroidin törmäys, joka tasoitti tietä nisäkkäille) mutta jos haihatellaan, niin miksi muissa Aurinkokunnissa vastaavat tapahtumat eivät olisi tyyppillistä ja normaalia kehitystä? Taitaapi jopa olla ja taas palataan erityisasemaan:)
J-P Teitto

MarttiM

No, mutta jos Linnunradassakin on satoja miljoonia muita teknisiä sivilisaatioita, niin missä he ovat? Tämähän on juuri se Fermin paradoksi! Minä annan selitykseksi, että älykkäät lajit ovat erittäin harvinaisia ja niistä teknisesti kehittyneimmät (esimerkiksi 200 miljoonaa vuotta meitä tekniikassa edellä olevat) eivät halua meidän tietävän heistä. Se on selitys Fermin paradoksille ja sen mukaan ei ihminen nyt niin missään erityisasemassa ole. Anteeksi, mutta en ihan ymmärrä, mihin pyrit ja siksi palan halusta kuulla sinun mielestäsi uskottavimman selityksen kolkolle hiljaisuudelle.

EJP

Lainaus käyttäjältä: MarttiM - 22.10.2013, 21:11:03
No, mutta jos Linnunradassakin on satoja miljoonia muita teknisiä sivilisaatioita, niin missä he ovat? Tämähän on juuri se Fermin paradoksi! Minä annan selitykseksi, että älykkäät lajit ovat erittäin harvinaisia ja niistä teknisesti kehittyneimmät (esimerkiksi 200 miljoonaa vuotta meitä tekniikassa edellä olevat) eivät halua meidän tietävän heistä. Se on selitys Fermin paradoksille ja sen mukaan ei ihminen nyt niin missään erityisasemassa ole. Anteeksi, mutta en ihan ymmärrä, mihin pyrit ja siksi palan halusta kuulla sinun mielestäsi uskottavimman selityksen kolkolle hiljaisuudelle.
Tuo on tietysti yhtä hyvä selitys kuin se ettei muita ole.
Yleensäkin ihmettelen miltei pakonomaista halua löytää "älyllistä elämää" maapallon ulkopuolelta.

MarttiM

Lainaus käyttäjältä: EJP - 22.10.2013, 21:20:38
Tuo on tietysti yhtä hyvä selitys kuin se ettei muita ole.
Yleensäkin ihmettelen miltei pakonomaista halua löytää "älyllistä elämää" maapallon ulkopuolelta.

Näinhän se on. Luultavasti Fermin paradoksin purkava vastaus on keksitty, mutta emme tiedä, mikä niistä toinen toistaan paremmista osuu oikeaan. Mielipiteitä voidaan esittää ja sehän on tämän keskustelun tarkoitus. Jos SETI-projekti löytäisi täysin varmasti ulkoavaruuden älykkäiden olentojen viestin, voitaisiin kyseinen paradoksi vihdoin heittää roskakoriin. Mainitsemastasi pakonomaisesta halusta löytää älyllistä elämää maapallon ulkopuolelta kumpuavat muiden muassa kaikenmaailman U.F.O.-tarinat ja humanoidijutut. Ihminen kai haluaa, ettei olisi yksin.

Jutte

"No, mutta jos Linnunradassakin on satoja miljoonia muita teknisiä sivilisaatioita, niin missä he ovat? Tämähän on juuri se Fermin paradoksi! Minä annan selitykseksi, että älykkäät lajit ovat erittäin harvinaisia ja niistä teknisesti kehittyneimmät (esimerkiksi 200 miljoonaa vuotta meitä tekniikassa edellä olevat) eivät halua meidän tietävän heistä. Se on selitys Fermin paradoksille ja sen mukaan ei ihminen nyt niin missään erityisasemassa ole. Anteeksi, mutta en ihan ymmärrä, mihin pyrit ja siksi palan halusta kuulla sinun mielestäsi uskottavimman selityksen kolkolle hiljaisuudelle"

Annoin tälle kysymykselle mielipiteitäni jo aiemmin. Jos ajattelet samaa asiaa pohtivaa ja vain 300 valovuoden etäisyydellä olevaa eliömuotoa se voisi kysyä ihan samoja selityksiä kolkolle hiljaisuudelle. Meistä ei vaan saa vielä mitään tietoa.

En muuten asettanut ihmistä erityisasemaan vaan päinvastoin. Me emme saa olla missään erityisasemassa juuri tässä ajassa ja tässä paikassa.
J-P Teitto

mistral

Yksi ongelma elämän syntymisessä on abiogeneesi. Ihminen ei vielä ole onnistunut rakentamaan itseään kopioivaa kemiallista konetta. Sen täytyy olla vaikeaa kun meillä kuitenkin on käytössä erinomaiset laitteet.

Kettu-Pekka

Vaikeaa on kuvitella että muilla sivilisaatioilla olisi jonkinlainen diili että pidetäänpäs Maan asukkaat pimennossa. Koska muut mahdolliset sivilisaatiot ovat vähintään tuhansien valovuosien päässä toisistaan niin heidän keskinäinen kommunikaatio on melko verkkaista. Tuskin siinä kovin kummoisia diilejä neuvotellaan. Toki jollain sivilisaatiolla voi olla tuommoinen ajatus mutta tuskin kaikilla.

Oma veikkaus on se että alkeellinen elämä on melko yleistä. Auringonikäisillä tähdillä voi hyvinkin olla (hatusta vedettynä) 10%:lla jonkuntasoista elämää.

Mutta älykäs elämä on hyvin todennäköisesti erittäin harvinaista. Muuten he olisivat jo täällä.

MarttiM

Lainaus käyttäjältä: Kettu-Pekka - 23.10.2013, 14:56:47
Vaikeaa on kuvitella että muilla sivilisaatioilla olisi jonkinlainen diili että pidetäänpäs Maan asukkaat pimennossa. Koska muut mahdolliset sivilisaatiot ovat vähintään tuhansien valovuosien päässä toisistaan niin heidän keskinäinen kommunikaatio on melko verkkaista. Tuskin siinä kovin kummoisia diilejä neuvotellaan. Toki jollain sivilisaatiolla voi olla tuommoinen ajatus mutta tuskin kaikilla.

Oma veikkaus on se että alkeellinen elämä on melko yleistä. Auringonikäisillä tähdillä voi hyvinkin olla (hatusta vedettynä) 10%:lla jonkuntasoista elämää.

Mutta älykäs elämä on hyvin todennäköisesti erittäin harvinaista. Muuten he olisivat jo täällä.

Ei tietenkään pelkästään maan asukkaiden boikotoinnissa olisi mitään järkeä, mutta ylipäätään kaikkien nuorten sivilisaatioiden voi olla mahdotonta havaita vanhoja, meitä ehkä kymmeniä tai satoja miljoonia vuosia vanhempia sivilisaatioita. Mielestäni tähän voi syy olla hyvinkin se, etteivät nuoret sivilisaatiot ole vielä ikään kuin lunastaneet paikkaansa valiojoukossa. Maan ilmaston lämpeneminen, väestön kasvun hallintaan saaminen ja muut isot ongelmat vasta nostavat päätään meidänkin planeetalla.
Olen samaa mieltä siitä, että vähintään ihmisen tasoiseen älyyn yltävien lajien määrä on vähäinen omassakin galaksissamme.

MarttiM

Lainaus käyttäjältä: mistral - 23.10.2013, 14:17:22
Yksi ongelma elämän syntymisessä on abiogeneesi. Ihminen ei vielä ole onnistunut rakentamaan itseään kopioivaa kemiallista konetta. Sen täytyy olla vaikeaa kun meillä kuitenkin on käytössä erinomaiset laitteet.

Aivan niin - tekniikkamme on edistynyt jättiaskelin ja yltää nykyään ihmeellisiin suorituksiin, mutta keinotekoisen elävän solun valmistaminen ei ole onnistunut. Monisoluinen elämä onkin sitten taas yksisoluisesta jättiharppaus eteen päin. Uskomatonta, että tämä kaikki on joskus saanut alkunsa sattuman kautta. Voihan se tietenkin olla, että kyseessä ei ole niinkään sattuma, vaan jonkinlainen kemiallinen evoluutio, jonka tuloksena on syntynyt joskus 4 miljardia vuotta sitten ensimmäisiä soluja. Joka tapauksessa, vaikka Linnunradassa olisi satoja miljardeja planeettoja, on helppo pitää ajatusta, että ihminen on galaksimme ainoa älyllinen laji, täysin järkevänä ratkaisuna Fermin paradoksiin.