Kirjoittaja Aihe: Aika  (Luettu 18157 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Mare Nectaris

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1284
  • Jaa - ja sinulla on kaikki
Vs: Aika
« Vastaus #45 : 20-11-2018, 00:16:18 »
... ja tavallaan hauska ajatella, että entropian "voittokulkua" olemassaolomme edellytysten kannalta on häirinnyt alkuräjähdyksen jälkeinen materian hienoinen voitto antimateriasta ehkä vain yhdellä kvanttiporeella. Siitä seurasi alkuaineiden synty eli nukleosynteesi, tähdet metallien tuottajina ja planeetat, joilla mahdollistui fotosynteesi ja hapen synty. Se taas raivasi tilaa eläimille yhteyttäjien varaan ekosysteemiin. Ja lopulta ihminen puuhaa otsansa hiessä jotta pitäisi entropian taseen itselleen edullisena. Mutta katoaako touhutessa lopulta fotosynteesin edellytykset, ja entropian kannalta olimme vain pomppu tiessä.

Tietoisuus kuitenkin oli hetken entropiaa ovelampi. Mutta vain hetken.
Timo Keski-Petäjä

CTheMoon

Havaintosuoja KuuMaja

SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1912
Vs: Aika
« Vastaus #46 : 20-11-2018, 21:09:47 »
... ja tavallaan hauska ajatella, että entropian "voittokulkua" olemassaolomme edellytysten kannalta on häirinnyt alkuräjähdyksen jälkeinen materian hienoinen voitto antimateriasta ehkä vain yhdellä kvanttiporeella. Siitä seurasi alkuaineiden synty eli nukleosynteesi, tähdet metallien tuottajina ja planeetat, joilla mahdollistui fotosynteesi ja hapen synty. Se taas raivasi tilaa eläimille yhteyttäjien varaan ekosysteemiin. Ja lopulta ihminen puuhaa otsansa hiessä jotta pitäisi entropian taseen itselleen edullisena. Mutta katoaako touhutessa lopulta fotosynteesin edellytykset, ja entropian kannalta olimme vain pomppu tiessä.

Tietoisuus kuitenkin oli hetken entropiaa ovelampi. Mutta vain hetken.

Olen ymmärtänyt että Planckin kuvaaman taustasäteilyn kartan lämpöerot selitetään pienillä alkumuutoksilla (kvanttiepätarkkuus) 100% tasaiseen vetykaasuun. Eli muutokset joista alkoi tähtien tihentymät, olisi niinkin pienestä alkusysäyksestä lähteneet. Voi olla tai sitten ei, mutta poreet ei liity antimateria/materia kysymykseen, en ainakaan ole törmännyt sellaiseen teoriaan. Veikkaan että vielä keksitään selitys ja muistelen että materia ja antimateria ei ole ihan peilikuvia, no aika näyttää.

Ihminen entropiaa ovelampi? Tietysti ihminen haluaisi elää eikä kuolla mutta se on tahtokysymys ja kuolleella materialla ei ole tahtoa. Eli materia voi "kilpailla" materiaan liittyvän entropian kanssa mutta tahto ei liity materiaan (halu kylläkin voi liittyä materiaan) vaan ihmisen henkiseen puoleen.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1912
Vs: Aika
« Vastaus #47 : 13-12-2018, 19:36:13 »
Kiitos Rovellin jutusta, nekin joilla ei ole kirjaa "Ajan luonne", saa käsityksen jutuista.

Lainaus sivulta 29:
"Ajan olemuksen ohella sen suunta on meille selvältä tuntuva asia: menneestä tulevaan. Sekään ei ole mikään luonnonlaki.
Itse asiassa fysiikassa on yksi ainoa peruslaki, joka tekee eron ajan suunnan eli menneisyyden ja tulevaisuuden välillä. Lämpö ei koskaan siirry kylmästä kuumaan, vaan se virtaa aina kuumasta kylmään."

Tässä ei ole mitään epäselvää. On kuitenkin eri asia väittää että jos luonnonlait sallii prosessin mennä kumpaan suuntaan hyvänsä, aika olisi alisteinen prosessille. Mielestäni aika ei ole sen vallassa vaan elää "omaa elämäänsä". Eli aika menee prosessin rinnalla, ei "orjana". Esimerkiksi jos moottorivene menee tyynellä merellä niin aikaa kuluu. Jos se menisi taaksepäin, ilmassa olevat pakokaasutihentymät tihenisi entisestään ja uppoaisivat veden alle ohjautuen pakoputkeen ja sylinteriin, edelleen kaasuttimeen ja ilmaan jne. Aallot olisi kaukana edessä ja menisivät perän alle ja "takana" meri olisi peilityyni. Kaikki tämä olisi luonnonlakien mukaista mutta todennäköisyyden puolesta mahdotonta.
Eli tässä fysiikka ei kiellä ajan suuntaa mutta se ei myöskään todista että aika voisi mennä molempiin suuntiin.

Ajan hidastuminen on kyllä todettu jopa metrien matkalla. Vuorella oleva kello käy nopeammin kuin laaksossa, jopa kerrostalon eri kerroksissa aikaa kuluu eri vauhtia. On mystistä että kvartsikide käy eri tahtia  verrattuna eri korkeudella olevaan kiteeseen vaikka sen sisällä olevat atomit on samanlaisia kaikkialla. Atomit ei sinänsä vaikuta vaan että ne on eri potentiaalilla gravitaatiokuopassa (maan gravitaatiokentässä). Ainakin itsestä tuntuu mahdottomalta ymmärtää sitä mekanismia joka yhdistää eri korkeuksilla olevia kvartsikelloja tai eri korkeuksilla olevia paikkoja. Ei edes tarvita kelloja, riittää pelkät paikat, niillä on jotkut salaperäiset "vivut" jotka muuttaa ajan nopeutta erilaiseksi. Siis atomit ei muutu vaan ajan nopeus paikasta riippuen. Kuitenkin tämä Einsteinin fysiikka vaikuttaa uskottavalta mutta Rovellin teoria ei mene jakeluun :undecided:

Poissa Mare Nectaris

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1284
  • Jaa - ja sinulla on kaikki
Vs: Aika
« Vastaus #48 : 14-12-2018, 09:22:58 »
Mahtaisiko sellainen otsikko / kirja myydä "suurelle yleisölle", jonka kannessa lukisi: "Aika on eri asia kvanttifysiikassa, suhteellisuusteoriassa, teoreettisessa fysiikassa, sosiologian näkökulmasta - mutta myös sosiaalipsykologisesta ja psykologisesta näkökulmasta!"

Tuohan tarkoittaisi sitä, että aika on "vain" muuttuja, jota voidaan tarkastella teoreettisissa laskelmissa vapaasti. Kiinnittyessään fysikaaliseen maailmaan (mm. painovoimakenttään ja entropian suunnasta havaittavaan "ajan nuoleen") "aika" alkaa saada eri tavalla "kiinnittyneitä" merkityksiä (taloustieteessä puhutaan aina ns. "ceteris paribus" -laskennasta, eli siitä, että joitakin reunaehtoja on laskentayhtälöissä aina kiinnitettävä ja otettava annettuina, jotta voidaan päästä tekemään lasku).


Suhteellisuusteoriassa aika on oma lukunsa. Fysikaalisessa maailmassa näkyy mm. painovoimakentän kiinnittämien koordinaatistojen erona (onko tarkastelukoordinaatisto mustan aukon tapahtumahorisontin lähellä vai jossakin muualla).

Sosiologian näkökulmasta yhteiskunnassa on sovittu, että aikaa mitataan täällä Maapallolla kiinnittämällä se niin kuin se kiinnitetään fysikaaliseen todellisuuteen.

Sosiaalipsykologian näkökulmasta aika "kulkee kuin siivillä" hyvässä seurassa, jossa juttu luistaa, ja tuntuu "matelevan kuin siirapissa" kun ollaan esim. tylsässä seminaarissa tai kokouksessa.

Psykologisesti aika kulkee liian nopeasti rakastetun kanssa vietetyn viikonlopun aikana ("kellon seisahtuvan tahdon hiljentyvän lyöntien") - mutta rakastettua odottaessa aika tuntuu kuin pysähtyneen. Sehän on sitä kokemuksellista aikaa.


Mitä kello sitten näyttää? Kello näyttää sosiologista, sopimuksenvaraista aikaa, jonka varassa yhteiskunnat pyörivät ja vuorovaikuttavat. Kellon näyttämä aika koetaan ryhmässä (sosiaalispsykologia) eri tavalla kuin yksilöinä (psykologia), ja siinäkin on esim. elämäntilanteeseen, viretilaan, virtaus- eli flow-tilaan (esim. innokas lukeminen tai uppoutuminen) liittyviä eroja.

Se, että esim. T+A 8/2018 kannessa lukee teaserina juttuun: "Carlo Rovelli murtaa ajan. Mikään ei estä kelloja pysähtymästä tai kulkemasta taaksepäin" on tietoinen valinta herättää lukijan mielenkiinto.


Ei Rovelli "murra" aikaa. Hän pohtii sitä eri näkökulmistaja melko haastavalla tavalla (kuten s. 48 Tiera Laitisen kirja-arvioinnissakin kerrotaan). Väite, että mikään ei estä kelloja pysähtymästä, ei pidä paikkaansa. Tietenkin kellojen energiansaannin ylläpitäminen (ts. entropian tietoinen vastustaminen tuomalla kellon järjestelmään energiaa systeemin ulkopuolelta esim. avaimella "vetämällä") todellakin estää kelloa pysähtymästä. Esimerkiksi Yhdysvalloissa Valkoisessa talossa pelkästään yhden työntekijän vastuulla on päivittäin vetää talon lukemattomat kellot, jotta ne eivät pysähtyisi.

Myös väite "mikään ei estä kelloja kulkemasta taaksepäin" ei pidä paikkaansa. Totta kai kellojen taulu ja mekanismi (ts. sopimus siitä miten kello yhteiskunnallisesti "näyttää" meille aikaa) estää tämän. Tässä tahallaan sotketaan fysiikan yhtälöiden aikakäsitys ja ajan sopimuksenvaraisuus, jota kello edustaa. Kannattaa lukea kellon historiaa, niin ymmärtää, miksi se on keksitty. - Esimerkiksi yliopistomaailmassa edelleen luennot alkavat tunnetusti vartin yli, koska aikanaan Saksassa yliopiston opiskelijat menivät kahviloihin vähän kauemmaksi yliopistolta ja palailivat takaisin kirkon kellon lyötyä tasatunnin. Siksi luennot alkoivat vartin yli.

On sinällään sääli, että nykyään voi kirjoittaa esim. sotkemalla keskenään selkeästi erilaisia käsitteitä ja viitekehyksiä. Tieteessä sitä sanotaan eklektismiksi. Sillä saa klikkauksia ja huomiota, mutta ei esim. Rovelli missään väitä, että mikään ei estä kelloja käymästä taaksepäin. Hän puhuu ajasta. Ei kelloista, joka on siis vain sopimamme "ajan näyttäjä" - ja sopii tänne meidän koordinaatistoomme kiertäessämme Aurinkoa planeetta Maan pinnalla. - Ja sitä paitsi kymmeniin vuosiin ei ihminen ole noussut yli 700 kilometrin korkeudelle Maan pinnasta.

Joskus kaipaa aikoja, jolloin Stephen Hawking kirjoitti kirjansa "Brief history of Time" (suom. "Ajan lyhyt historia"). Hänen ei tarvinnut kikkailla kellojen kanssa - ei varmaan olisi hänelle tullut edes mieleen. Hän kirjassaan osoitti, että aika liittyy materiaan. Kuten mekin.

 


Timo Keski-Petäjä

CTheMoon

Havaintosuoja KuuMaja

SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1912
Vs: Aika
« Vastaus #49 : 14-12-2018, 11:38:03 »
Mahtaisiko sellainen otsikko / kirja myydä "suurelle yleisölle", jonka kannessa lukisi: "Aika on eri asia kvanttifysiikassa, suhteellisuusteoriassa, teoreettisessa fysiikassa, sosiologian näkökulmasta - mutta myös sosiaalipsykologisesta ja psykologisesta näkökulmasta!"

Ei otsikko ole ongelma vaan kirjan liian dramaattinen väite, se saa ihmiset sanattomaksi. Ainakin itse menin sanattomaksi. Hyppäys uuteen on liian raju, siinä pitäisi olla enemmän artikkeleita muiltakin tiedemiehiltä. Vai edustaako Rovelli valtavirtaa?

Lainaus
Myös väite "mikään ei estä kelloja kulkemasta taaksepäin" ei pidä paikkaansa. Totta kai kellojen taulu ja mekanismi (ts. sopimus siitä miten kello yhteiskunnallisesti "näyttää" meille aikaa) estää tämän.


Toki tuo tarkoittaa ajan menemistä taaksepäin, niin ainakin itse ymmärsin. Kyse lienee luonnonlaeista. Kun ne sallivat prosessin mennä takaperin, silloin eivät estä sitä. Ongelma on vaan koplata se että jokin voi mennä taaksepäin siihen että se kanssa menee taaksepäin. Ei niin saa tehdä, ensin pitää varmistaa että prosessi todella menee taaksepäin ja myös aika. Ja jos aika alkaa mennä taaksepäin, pitää ympäristössäkin ajan mennä taaksepäin :wink: Tämä taas on mahdotonta joten ajan kääntyminen oli illuusio.

Lainaus
Joskus kaipaa aikoja, jolloin Stephen Hawking kirjoitti kirjansa "Brief history of Time" (suom. "Ajan lyhyt historia"). Hänen ei tarvinnut kikkailla kellojen kanssa - ei varmaan olisi hänelle tullut edes mieleen. Hän kirjassaan osoitti, että aika liittyy materiaan. Kuten mekin.


Joo liittyypä hyvinkin mutta ei ymmärtääkseni muuta ajan suuntaa. Ja omassa koordinaatistossa on aina normaaliaika. Kuinka aika liittyy materiaan, on minulle mysteeri. Kun kellarissa asuvan kvartsikello käy eri tahtiin kuin yläkerrassa asuvan, se on mysteeri. Molemmissa on samanlaiset atomit, niin eikö pitäisi tuottaa samaa aikaa? Mutta ei tuota joten epäilen että paikka on selitys eri ajalle. Eli ensin materia tuottaa gravitaatiokentän, sitten kenttä tuottaa eron ajalle. Mutta kuka osaa sanoa kuinka kenttä sen tekee?

Poissa Mare Nectaris

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1284
  • Jaa - ja sinulla on kaikki
Vs: Aika
« Vastaus #50 : 14-12-2018, 15:48:22 »
Joo liittyypä hyvinkin mutta ei ymmärtääkseni muuta ajan suuntaa.

Ei muuta "ajan suuntaa", vaan "kiinnittää" sen meille biologisille olennoille, materiaalisessa maailmassa. Entropia on ainut "ajan nuoli". Teoreettisissa tilanteissa toki ei, koska ajan käsite ei kiinnity yhtälöissä, ellei sitä kiinnitetä.

Hawkingin oivallus on kirjan nimessä: AJAN lyhyt historia. Aika siis "synty"  hänen teoretisointinsa mukaan alkuräjähdyksessä, materian syntyessä - sellaisena kuin sen materiaalisesta maailmasta biologisina olentoina tunnistamme. Mitään muuta emme voi tietää. Siksi kysymys "mitä oli ennen alkuräjähdystä" on Hawkingin mukaan rinnastettavissa kysymykseen: Mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen.

Ei siis kannata sekoittaa tätä biologisen olemisemme ja materiaalisen maailman aikakäsitystä kvanttifysiikan maailmaan tai teoreettisen fysiikan pohdintoihin. Siitä ei seuraa muuta kuin päänsärkyä. Mutta toisaalta - ajan kanssahan sekin paranee.
Timo Keski-Petäjä

CTheMoon

Havaintosuoja KuuMaja

SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1912
Vs: Aika
« Vastaus #51 : 14-12-2018, 16:39:55 »
Ei muuta "ajan suuntaa", vaan "kiinnittää" sen meille biologisille olennoille, materiaalisessa maailmassa. Entropia on ainut "ajan nuoli". Teoreettisissa tilanteissa toki ei, koska ajan käsite ei kiinnity yhtälöissä, ellei sitä kiinnitetä.

Ok, no mistä etusivulle on tullut "mikään ei estä kelloja pysähtymästä tai kulkemasta taaksepäin". Siis viitataan taaksepäin menevään aikaan.

Lainaus
Ei siis kannata sekoittaa tätä biologisen olemisemme ja materiaalisen maailman aikakäsitystä kvanttifysiikan maailmaan tai teoreettisen fysiikan pohdintoihin. Siitä ei seuraa muuta kuin päänsärkyä. Mutta toisaalta - ajan kanssahan sekin paranee.

Ei ole mitään päänsärkyä, vain totuuden etsintää. Feynman sanoi että "yritä ymmärtää asiat syvällisesti", sanatarkasti en muista. Älä murehdi  :smiley: