Avaruus.fi - keskustelualue

Tähtiharrastus ja tähtitiede => Kosmologia => Aiheen aloitti: rintape - 26-08-2008, 16:05:20

Otsikko: Aika
Kirjoitti: rintape - 26-08-2008, 16:05:20
Jos kulkee nopeasti, aika hidastuu. Tarkastellaan kahta henkilöä, A:ta ja B:tä.  A lähtee avaruuslennolle ja tullessaan takaisin hänen aikansa on kulkenut puolivuotta eteenpäin. Maanpinnalle jääneen B:n aika on mennyt vuoden eteenpäin. Selkeää ja helppoa.

Mutta. Jos kerran heidän aikansa on kulkenut eri vauhtia, niin miten he voivat olla taas kohdatessaan samassa hetkessä, ajassa tai tilassa (vai mikä se piste on)? Onko ajan yläpuolella olemassa jonkinlainen "tapahtumien kulku" tai jotain? Onko meidän kelloillamme mitattavalla ajalla itseasiassa mitään merkitystä koko maailmankaikkeuden tasolla?
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Kaizu - 26-08-2008, 18:38:03
Neliulotteisessa avaruusaikajatkumossa A ja B ovat päätyneet samaan koordinaattipisteeseen eri reittejä. A on liikkunut avaruudessa vähän enemmän ja ajassa vähän vähemmän ja B taas päinvastoin. Jos A ja B vertaavat kellojaan (kalentereitaan) kohdatessaan, he huomaavat että ne eivät näytä samaa aikaa.

Kaizu
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: jaava - 26-08-2008, 20:24:47
Lainaus
Onko ajan yläpuolella olemassa jonkinlainen "tapahtumien kulku" tai jotain? Onko meidän kelloillamme mitattavalla ajalla itseasiassa mitään merkitystä koko maailmankaikkeuden tasolla?

Voihan sellaisen ajatella, jonkinlaisen kellojen äidin joka määrää kahden tapahtuman samanaikaisuuden. Mutta se ei vastaa todellisuutta. Ja tekee havaintojen selittämisen hankalaksi jos ei mahdottomaksi.

Erikoisen suhteellisuusteorian mukaan A ja B, kun A on avaruuslennolla, kokevat sekä aikavälit että etäisyydet erilaisina. Eikä kysymys ole itse kokemiseen liittyvästä kehnoudesta, vaan liikkeestä. A liikkuu B:hen nähden. Liike on suhteellista (siitä suhteellisuusteoria): A liikkuu B:hen nähden tai B A:han nähden. Yksinään mikään ei liiku vaan se tapahtuu aina jonkin toiseen kohteen suhteen. On sitten makukysymys kumman kohteista sanotaan olevan paikallaan. Jos kummankaan.

JV

PS. Muuten kiihtyvä liike ei ole suhteellista.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: kimiza - 26-08-2008, 23:42:41
Jokin jippo tuossa matkustamisessa kyllä oli, mutta vastausta siihen paradoksiin en nyt muista. Paradoksin kuitenkin näkee tuossa jaavan viestissä melko helposti.

Identtinen veli B jää Maahan kun velipoika A lähtee lähes valonnopeudella liikkuvalla avaruusaluksella matkaan. Maapallolla kuluu 60 vuotta kun A tekee vihdoin paluun melkein yhtä nuorena kuin oli lähtenytkin, koska hänen aikansa ei ole kulunut juuri ollenkaan.

Mutta jos makukysymyksenä sanotaankin avaruusaluksen olevan paikallaan ja maapallon liikkuvan, niin sittenhän velipoika B liikkuu lähes valonnopeudella ja paluun tehdessään hänen pitäisi olla melkein yhtä nuori kuin lähtiessään ja paikoillaan pysyneessä avaruusaluksessa on kulunut 60 vuotta, eli A:n pitäisi olla vanhempi.

Ratkaisu liittyi jotenkin siihen, että kyllä se avaruusalus tekee liikettä maapallon suhteen - tai ainakin se joutuu tekemään jarrutuksen, kääntämään nokan kohti kotia ja palaamaan takaisin. Jotain semmoista.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: rintape - 27-08-2008, 11:06:42
Siis aika on suhteellista ja jokainen tarkkailija kokee omaa aikaansa. Kuvitellaan vielä, että aurikokuntaa kiertää hurjaa vauhtia avaruusalus. Siellä syntyy mies, elää 60 vuotiaaksi ja kuolee. Koska alus kiertää aurinkokuntaa, saadaan maahan tieto syntymästä ja kuolemasta hyvin tarkasti. Samaan aikaan maassa aika on kulunut 100 vuotta. Sekä aluksella että maassa ollaan samaa mieltä syntymän ja kuoleman hetkestä? Näiden hetkien tai pisteiden välillä kuluneessa ajassa on kuitenkin ero.

Voidaanko antaa vastausta kuinka kauan mies eli?

Aluksella, maassa ja naapurigalaksissa voidaan kuitenkin olla yhtä mieltä siitä, että mies oli kuollessaan biologisesti 60 vuotias. Vai voidaanko?
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Kaizu - 27-08-2008, 13:12:13
Siis aika on suhteellista ja jokainen tarkkailija kokee omaa aikaansa. Kuvitellaan vielä, että aurikokuntaa kiertää hurjaa vauhtia avaruusalus. Siellä syntyy mies, elää 60 vuotiaaksi ja kuolee. Koska alus kiertää aurinkokuntaa, saadaan maahan tieto syntymästä ja kuolemasta hyvin tarkasti. Samaan aikaan maassa aika on kulunut 100 vuotta. Sekä aluksella että maassa ollaan samaa mieltä syntymän ja kuoleman hetkestä? Näiden hetkien tai pisteiden välillä kuluneessa ajassa on kuitenkin ero.
Jotta aurinkokuntaa voisi kiertää valon nopeudella pitää aurinkokunnan olla romahtanut mustaksi aukoksi ja kiertorata on silloin tapahtumahorisontin etäisyydellä aukosta.


Lainaus
Voidaanko antaa vastausta kuinka kauan mies eli?
Voidaan antaa monta erilaista vastausta, riippuen vastaajan omasta liiketilasta.

Lainaus
Aluksella, maassa ja naapurigalaksissa voidaan kuitenkin olla yhtä mieltä siitä, että mies oli kuollessaan biologisesti 60 vuotias. Vai voidaanko?
Kunhan jäännökset ensin saadaan hidastettua patologin pöydälle, patologi kertoo miehen eläneen 60 vuotta.

Kaizu
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: jaava - 27-08-2008, 14:54:45
Lainaus
Aluksella, maassa ja naapurigalaksissa voidaan kuitenkin olla yhtä mieltä siitä, että mies oli kuollessaan biologisesti 60 vuotias. Vai voidaanko?

Jos kukin mittaa miehen eliniän omasta koordinasatistostaan käsin (näkee miehen syntyvän ja kuolevan) saadaan kolme eri vastausta.

Mutta kuinka tuon biologisen prosessin eliniän mittaus tällä tavoin olisi mahdollista. No jos mies lähettää joka päivä radiolla viestin "elän"  kolmelle elinikänsä mittaajalle. Kun miehen viestejä ei enään vastaanoteta, katsotaan hänen kuolleen. Mittaustulokseksi kaikki kolme saavat saman määrän viestejä, siis elinpäiviä (jos radiot pelaa).

Aikaa ja avaruutta ei voi erottaa kun puhutaan tapahtumista: Ei ole riittävän kattavaa sanoa tapahtumien A ja B välillä olleen T sekuntia. Kuten ei ole kattavaa sanoa kappaleen olevan M metriä pitkä. Jos väität olevasi 45 vuotta vanha ja 185 senttiä pitkä, niin se on melkoisen löperöä puhetta. Jos tarkkoja ollaan.

Jos huomioidaan vielä gravitaatio, päästään yleiseen suhteellisuusteoriaan, jossa avaruus ja aika eivät ole pelkästään havaitsijan liiketilasta (havainnoitavaan nähden) riippuvaisia, vaan voivat myös taipua.

Miten sitten käy, jos halutaan vielä lisäksi huomioida mikromaailman aika ja avaruus. Taitaa todella hyvät vastaukset puuttua.

JV
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: GaryP - 27-08-2008, 17:09:56
Siis aika on suhteellista ja jokainen tarkkailija kokee omaa aikaansa. Kuvitellaan vielä, että aurikokuntaa kiertää hurjaa vauhtia avaruusalus. Siellä syntyy mies, elää 60 vuotiaaksi ja kuolee. Koska alus kiertää aurinkokuntaa, saadaan maahan tieto syntymästä ja kuolemasta hyvin tarkasti. Samaan aikaan maassa aika on kulunut 100 vuotta. Sekä aluksella että maassa ollaan samaa mieltä syntymän ja kuoleman hetkestä? Näiden hetkien tai pisteiden välillä kuluneessa ajassa on kuitenkin ero.

Voidaanko antaa vastausta kuinka kauan mies eli?

Aluksella, maassa ja naapurigalaksissa voidaan kuitenkin olla yhtä mieltä siitä, että mies oli kuollessaan biologisesti 60 vuotias. Vai voidaanko?

Noinko paljon potuttaa se että meiltä lähtee talli alta, että pitää alkaa miettimään noin surullisia asioita?
 ;)

Niin, jos valon nopeudella mennään aurinkokuntaa ympäri, joutuu käyttämään energiaa myös suunnan vaihtamiseen, siitä taas taitaa taipua avaruus uudella tavalla? Ei hitsi, en ymmärrä, mutta hauskaa on ja päähän sattuu... Jos mennään todella kaukana keskustasta (TODELLA KAUKANA) tarvitaan vähemmän voimia ympyräradan saamiseksi, mutta jos ollaan aivan sisäkaarteessa ja halutaan vielä pitää nopeuskin... ... .. ... ... overload!

Siis ilman valtavaa painovoimakenttää.


No nyt lopetan.

Kari

PS. Petri, kollimoidaanko sun putki ensi viikolla, ostin laserkollimaattorin...
PS2. Onko putki vielä yhtä pölyinen kuin palauttaessani sen?
PS3. Ei ulkona voi kuitenkaan mitään katsella tai kuvata, unohdetaanko tässä elämässä koko juttu?
 :)

Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Timi - 27-08-2008, 17:16:54
Mielenkiintoisia nuo tieteiselokuvat ja vaikkapa eräs salaisten kansioiden jakso jossa
aikaa voidaan maanpäällä hidastaa siten että muut objektit näyttävät olevan
lähes paikoillaan ja "sankari" liikkuu niin nopeasti että voi tehdä monenmoisia kepposia
toisten kustannuksella. :)
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: RJ - 27-08-2008, 20:31:37
PS. Muuten kiihtyvä liike ei ole suhteellista.

Oikeastaan kiihtyvyys on suhteellista. Itsekin kiihtyvässä liikkeessä oleva havaitsija ei voi mitata mitään absoluuttista kiihtyvyyden arvoa muille kappaleille. Lisäksi esimerkiksi suljetussa ja pyörivässä avaruusaluksessa havaitsija ei voi päätellä kiihtyvyyden suuntaa tai aiheuttajaa (gravitaatio vai ympyräliike).

Kiihtyvyys voidaan määritellä myös absoluuttisena suureena, nelikiihtyvyytenä aika-avaruudessa. Tällöin on kuitenkin kysymys relativistisesta kiihtyvyyden määritelmästä, eikä newtonilaisesta dynamiikasta.

Siis aika on suhteellista ja jokainen tarkkailija kokee omaa aikaansa. Kuvitellaan vielä, että aurikokuntaa kiertää hurjaa vauhtia avaruusalus. Siellä syntyy mies, elää 60 vuotiaaksi ja kuolee. Koska alus kiertää aurinkokuntaa, saadaan maahan tieto syntymästä ja kuolemasta hyvin tarkasti. Samaan aikaan maassa aika on kulunut 100 vuotta. Sekä aluksella että maassa ollaan samaa mieltä syntymän ja kuoleman hetkestä? Näiden hetkien tai pisteiden välillä kuluneessa ajassa on kuitenkin ero.

Voidaanko antaa vastausta kuinka kauan mies eli?

Aluksella, maassa ja naapurigalaksissa voidaan kuitenkin olla yhtä mieltä siitä, että mies oli kuollessaan biologisesti 60 vuotias. Vai voidaanko?

Ympyräradalla oleva alus on vähän vaikea esimerkki, koska välillä aluksella on kiihtyvyyttä maapalloa kohti ja välillä poispäin. Loppujen lopuksi kuitenkin mies on biologisesti 60 vuoden ikäinen kaikkien havaitsijoiden mielestä.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: rintape - 28-08-2008, 10:52:22
Voi päänsärky. Menee koko ajan vaikeammaksi, maailmankaikkeus pitää mua pilkkanaan. Olen aina ymmärtänyt yksinkertaisesti, että mitä kovempaa liikutaan, sitä hitaammin aika kulkee. Eikös tämä pystytä mittaamaan jo nopeasti lentävässä lentokoneessa? Mutta siis liikkeen suunnallakin on merkitystä, jos yksinkertaisuuden vuoksi ajatellaan, että maanpinnalla oleva ihminen on se paikallaan oleva vertailukohde.

Aika on siis (kai) kiistatta olemassa. Sen mittaaminen kuitenkin on melkein kuin missikisat. Yhden haivainnoijan mielestä on mennyt tunti, toisen mielestä se Liisa oli kaikkein kaunein. Ainoa asia josta kaikki ovat yhtä mieltä ovat itse tapahtumat. Missikisat alkoivat ja lopuksi Pirkko kruunattiin Miss Alkuräjähdykseksi. Aika venyy ja paukkuu, mutta tapahtumien hetki on kaikille sama.

"Jos väität olevasi 45 vuotta vanha ja 185 senttiä pitkä, niin se on melkoisen löperöä puhetta. Jos tarkkoja ollaan."
Uskoisitteko jos väitän olevani 25 v. ja 75 kg?

Kari:
Putken kollimointi olis varmasti hyvä. Putki on pölytön ja ollut jo käytössäkin, Jupiter näkyy kivasti parvekkeelta.


Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: RJ - 28-08-2008, 17:58:03
Voi päänsärky. Menee koko ajan vaikeammaksi, maailmankaikkeus pitää mua pilkkanaan. Olen aina ymmärtänyt yksinkertaisesti, että mitä kovempaa liikutaan, sitä hitaammin aika kulkee. Eikös tämä pystytä mittaamaan jo nopeasti lentävässä lentokoneessa?

Ajan hidastuminen pystytään mittaamaan, mutta pitää olla tarkkana tulkittaessa mitä tämä tarkoittaa :) Aika hidastuu kahden eri liiketilassa olevan havaitsijan välillä. Biologisesti molemmat vanhenevat omissa koordinaatistoissaan normaalilla tahdilla. (Koko homman perusidea on se, että fysikaalisesti ei ole olemassa mitään universaalia kelloa, vaan ainoastaan eri havaitsijoiden mittaamia ominaisaikoja.)

Maapallolta tiettyyn suuntaan lähteneessä ja takaisin palaavassa raketissa ajankulku on hidastunut nimenomaan suhteessa maapallolle jääneeseen havaitsijaan. Jos kyydissä ollut matkustaja on kuollut matkan aikana oman ajanlaskunsa mukaisesti 80 vuoden iässä, myös maapallolla tehty biologinen tutkimus osoittaa saman.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: GaryP - 28-08-2008, 21:44:49
Voi päänsärky. Menee koko ajan vaikeammaksi, maailmankaikkeus pitää mua pilkkanaan.

Ei koko maailmankaikkeus, mutta parhaat kaverit ainakin...?
 :P

"Jos väität olevasi 45 vuotta vanha ja 185 senttiä pitkä, niin se on melkoisen löperöä puhetta. Jos tarkkoja ollaan."
Uskoisitteko jos väitän olevani 25 v. ja 75 kg?
Ei kukaan usko, ellet sitten heittänyt tosikovaa kierrosta eilisen jälkeen ja aika vaihtoi kohdallasi suuntaa?
 ???

Kari:
Putken kollimointi olis varmasti hyvä. Putki on pölytön ja ollut jo käytössäkin, Jupiter näkyy kivasti parvekkeelta.
Ok, ensiviikolla mulla on "härveli" "kourassa", joten sovitaan vaan aika!
...ai että sulla on parveke josta kehtaa sojottaa putkella niin alas horisonttiin? Mun vastapäinen naapuri soittaa heti poliisit kun edes menen parvekkeelle!!!
 :)

Kari
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: MikkoM - 29-08-2008, 14:07:51
Matemaattisesti suhteellisuusteoria on käsitettävissä.
Mutta jos haluaisi pohtia asioita reaalimaailman näkökulmasta, niin eikö sen avaruusaluksessa lähes valonnopeudella liikkuvan atomin pidä vaihtaa jonkunnäköistä informaatiota maailmankaikkeuden "rakenteen" kanssa että se tietää liikenopeutensa ja ymmärtää hidastaa muita toimintojaan vastaavasti, ts aika hidastuu. Joten reaalimaailman näkökulmasta olisi oltava jonkunnäköinen kiinteä koordinaatisto vaikka matemaattisessa käsittelyssä sitä ei tarvitakkaan ? .. noh kunhan filosofoin :)
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: RJ - 29-08-2008, 14:43:55
Mutta jos haluaisi pohtia asioita reaalimaailman näkökulmasta, niin eikö sen avaruusaluksessa lähes valonnopeudella liikkuvan atomin pidä vaihtaa jonkunnäköistä informaatiota maailmankaikkeuden "rakenteen" kanssa että se tietää liikenopeutensa ja ymmärtää hidastaa muita toimintojaan vastaavasti, ts aika hidastuu.

Seuraavaa ei voi toistaa riittäväst (:P):

Liikkuvan koordinaatiston aika ei hidastu, jos ajankulkua mitataan samasta koordinaatistosta käsin. Atomit eivät hidasta "toimintojaan", vaan kaikki toimii ihan normaalisti liikkuvassa koordinaatistossa.

Ajan hidastuminen on ilmiö, joka tapahtuu liikkuvien koordinaatistojen välisessä muunnoksessa. Tässä kohtaa ei ole tilaa filosofialle, koska kyseessä on täsmällisesti määritelty matemaattinen operaatio. Liikkuvan havaitsijan ajan hidastuminen suhteessa paikallaan pysyvään johtuu aika-avaruuden rakenteesta. Se on ikään kuin maailman taustakankaan rakenne, jonka päällä kaikki muu tapahtuu. Asiaa on vaikea käsittää arkikokemuksen perusteella, koska elämme itse tuolla kankaalla, emmekä voi nähdä sitä ulkoapäin.

Lainaus
Joten reaalimaailman näkökulmasta olisi oltava jonkunnäköinen kiinteä koordinaatisto vaikka matemaattisessa käsittelyssä sitä ei tarvitakkaan ? .. noh kunhan filosofoin :)

Jos tarkoitat reaalimaailmalla ihmisen arkikokemusta, niin universaali koordinaatisto tuntuu järkevältä. Empiiriset kokeet kuitenkin osoittavat, että luonto ei toimi näin. Filosofialla ei jää tässäkään sijaa. Tärkeimpänä esimerkkinä valolle mitataan aina sama tyhjiönopeus riippumatta havaitsijan liiketilasta. Newtoninlainen maalaisjärkemme on vain illuusio, johon pitä tehdä suhteellisuusteoreettinen päivitys nopeuksien kasvaessa isoiksi.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: MikkoM - 29-08-2008, 15:01:12
Seuraavaa ei voi toistaa riittäväst (:P):

Liikkuvan koordinaatiston aika ei hidastu, jos ajankulkua mitataan samasta koordinaatistosta käsin. Atomit eivät hidasta "toimintojaan", vaan kaikki toimii ihan normaalisti liikkuvassa koordinaatistossa.

Niin kun sen samassa koordinaatistossa olevan mittaajan oma ajankulu on synkassa sen mitattavan atomin kanssa.

Ajan hidastuminen on ilmiö, joka tapahtuu liikkuvien koordinaatistojen välisessä muunnoksessa. Tässä kohtaa ei ole tilaa filosofialle, koska kyseessä on täsmällisesti määritelty matemaattinen operaatio. Liikkuvan havaitsijan ajan hidastuminen suhteessa paikallaan pysyvään johtuu aika-avaruuden rakenteesta. Se on ikään kuin maailman taustakankaan rakenne, jonka päällä kaikki muu tapahtuu. Asiaa on vaikea käsittää arkikokemuksen perusteella, koska elämme itse tuolla kankaalla, emmekä voi nähdä sitä ulkoapäin.

Jos tarkoitat reaalimaailmalla ihmisen arkikokemusta, niin universaali koordinaatisto tuntuu järkevältä. Empiiriset kokeet kuitenkin osoittavat, että luonto ei toimi näin. Filosofialla ei jää tässäkään sijaa. Tärkeimpänä esimerkkinä valolle mitataan aina sama tyhjiönopeus riippumatta havaitsijan liiketilasta. Newtoninlainen maalaisjärkemme on vain illuusio, johon pitä tehdä suhteellisuusteoreettinen päivitys nopeuksien kasvaessa isoiksi.

Juu, juurikin jotain tuommoista yritin sanoa, eli siis jonkunnäköistä taustakankaan rakennetta yritän pohtia kun mulla näin insinöörinä on tavattoman kauhee hinku yrittää konkretisoida asioita ja suhteellisuusteoreettiset asiat on semmonen jonka konkretisoiminen on varsin hankalaa.
Ei se multa onnistu tietenkään, mutta onhan niitä kiva pohtia ja sitten vanhempana, dementoituneena ja höyrähtäneenä voi kirjoitella foorumeille paasausta omista teorioistaan ja siteerata Richard Feynmania ja QED:tä aina välillä :D
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: jaava - 29-08-2008, 17:30:02
Lainaus
siteerata Richard Feynmania ja QED:tä aina välillä

Mulla on vielä tuo kesken (on veskilukemisena - tänään meni aamulla kylppärissä tunti. Tosin taisin nukahtaakin pytylle.). Ei siinä ole suhteellisuusteorioista mitään - vaan fotoneista ja elektroneista. Mutta jännä on - hakkaa Agatha Chistien mennen tullen.

JV
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: MikkoM - 29-08-2008, 18:57:46
Mulla on vielä tuo kesken (on veskilukemisena - tänään meni aamulla kylppärissä tunti. Tosin taisin nukahtaakin pytylle.). Ei siinä ole suhteellisuusteorioista mitään - vaan fotoneista ja elektroneista. Mutta jännä on - hakkaa Agatha Chistien mennen tullen.

JV

Juu, ei olekkaan, olen aikanaan lukenut, mutta jokaisen nojatuolikosmologin pitää saada mielellään jokatoiseen virkkeeseen "Feynmanin mukaan" tai "QED kirjassa sanottiin".
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Kaizu - 29-08-2008, 23:23:02
Nuo taitavat liittyä enemmänkin kvanttifysiikkaan kuin kosmologiaan. Tai oikeastaan kosmologiaan taitaa liittyä kaikki.

Kaizu
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: rintape - 31-08-2008, 21:42:07
Voin kyllä hyväksyä sen, että aika on suhteellista, mutta todella ymmärtää se... No siihen ei taida moni oikeasti pystyä.

En vain pääse eroon ajatuksesta jostain ajan yläpuolella olevasta "Maailmankaikkeuden pulssista" Jos katson ylitseni lentävää lentokonetta, niin siellä istuvien ihmisten aika suhteessa omaani kulkee hitaampaa. Toki  mitättömän pienellä erotuksella, mutta kuitenkin. Kuitenkaan lentokone ei katoa menneisyyteeni, vaan makustajat ovat koko ajan kanssani samassa hetkessä. Tämä hetki jota elämme, on siis ikäänkuin riippumaton ajasta tai ainakin ajan mittaaminen menettää merkityksensä.

Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Kaizu - 31-08-2008, 23:42:02
Mitäs vaikeata sen ymmärtämisessä on että kello edistää tai jätättää. Nytkin mulla on yksi kello korjattavana, sen aika pysähtyi kokonaan.

Toistaiseksi ihmislajin kehityskaareen ei ole sisältynyt lähelläkään valon nopeutta olevia liikkeitä. Lajin säilymisen kannalta relativistiset aivot eivät ole olleet tarpeellisia joten sellaisten kantamisesta on rangaistu ennenaikaisella kuolemalla.
Tilanne voi olla pikkuhiljaa muuttumassa, omituisuuksiakin sallitaan jossain määrin. Ehkäpä jälkipolvet muutaman sadan tuhannen vuoden kuluttua ymmärtävät avaruusajan ilman laskinta ja fysiikan kirjaa.

Kaizu
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 04-11-2018, 19:22:27
Luin Ursan uuden kirjan AJAN LUONNE, kirjoittanut Carlo Rovelli.

Kyllähän se pakotti lukemaan melkein yhtä kyytiä koko kirjan, oli mielenkiintoinen.

Tietysti herätti kysymyksiä, niistä nostan esille niitä mitkä ihmetyttää.

Sivulta 192 lainaus:
"Tämä on ajan fysikaalinen rakenne sellaisena kuin minä sen ymmärrän pyörittyäni ikäni sen ympärillä.
Monet osat tästä tarinasta ovat varmoja, toiset mahdollisia, jotkut ovat vielä villejä arvauksia yrityksinä ymmärtää kokonaisuutta.
Käytännöllisesti katsoen kaikki kirjan ensimmäisessä osassa selostetut asiat on varmistettu lukemattomissa kokeissa: ajan hidastuminen korkeuden ja nopeuden mukana, nykyhetken olemassaolemattomuus, ajan ja painovoimakentän välinen suhde, eri aikojen välisten suhteiden dynaamisuus, ajan suunnan puuttuminen perusyhtälöistä, entropian ja sumentumisen välinen suhde. Kaikki tämä on vahvistettu."

Jos otetaan nykyhetken olemassaolemattomuus ihmeteltäväksi, niin vaikkapa Proxima b:ssä olevan astronautin nyt-hetkeä ei voisi tietää. Itse ajattelen että jos maassa suunniteltaisiin se matka minuuttiaikataululla ja koko reissu videoitaisiin, voisi paluun jälkeen tarkistaa, onko nyt-hetki ollut laskelmien mukainen. Eli lennonjohdon seinälle voi laittaa rinnakkain 2 kelloa, toinen maan aikaa ja toinen aluksen aikaa näyttävä. No kun alus tulee takaisin maahan, voisi tarkistaa menikö tapahtumat niinkuin laskettiin. Jos meni, eikö siten nyt-hetki ole mahdollista tietää?

Eli lennonjohdon seinälle voi laittaa minkä tahansa aluksen kellon joka siis vaatii ohjelmoinnin jotta näyttäisi oikein. Jos on hyvin ohjelmoitu, näyttää nyt-hetken oikein.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Eusa - 15-11-2018, 13:30:05
Luin Ursan uuden kirjan AJAN LUONNE, kirjoittanut Carlo Rovelli.

Kyllähän se pakotti lukemaan melkein yhtä kyytiä koko kirjan, oli mielenkiintoinen.

Tietysti herätti kysymyksiä, niistä nostan esille niitä mitkä ihmetyttää.

Sivulta 192 lainaus:
"Tämä on ajan fysikaalinen rakenne sellaisena kuin minä sen ymmärrän pyörittyäni ikäni sen ympärillä.
Monet osat tästä tarinasta ovat varmoja, toiset mahdollisia, jotkut ovat vielä villejä arvauksia yrityksinä ymmärtää kokonaisuutta.
Käytännöllisesti katsoen kaikki kirjan ensimmäisessä osassa selostetut asiat on varmistettu lukemattomissa kokeissa: ajan hidastuminen korkeuden ja nopeuden mukana, nykyhetken olemassaolemattomuus, ajan ja painovoimakentän välinen suhde, eri aikojen välisten suhteiden dynaamisuus, ajan suunnan puuttuminen perusyhtälöistä, entropian ja sumentumisen välinen suhde. Kaikki tämä on vahvistettu."

Jos otetaan nykyhetken olemassaolemattomuus ihmeteltäväksi, niin vaikkapa Proxima b:ssä olevan astronautin nyt-hetkeä ei voisi tietää. Itse ajattelen että jos maassa suunniteltaisiin se matka minuuttiaikataululla ja koko reissu videoitaisiin, voisi paluun jälkeen tarkistaa, onko nyt-hetki ollut laskelmien mukainen. Eli lennonjohdon seinälle voi laittaa rinnakkain 2 kelloa, toinen maan aikaa ja toinen aluksen aikaa näyttävä. No kun alus tulee takaisin maahan, voisi tarkistaa menikö tapahtumat niinkuin laskettiin. Jos meni, eikö siten nyt-hetki ole mahdollista tietää?

Eli lennonjohdon seinälle voi laittaa minkä tahansa aluksen kellon joka siis vaatii ohjelmoinnin jotta näyttäisi oikein. Jos on hyvin ohjelmoitu, näyttää nyt-hetken oikein.
Jos lähetät kaksi avaruusalusta yhtä aikaa reissuun, tai vaikkapa sata, niillä on keskenään eri tulos "nyt-hetken" kellonajasta, kun palaavat. Voit siitä arvioida mikä on todennäköisyys, että esim. millisekunnin tarkuudella voisi etukäteen ko kellonlyömän arvata - se todennäköisyys lähestyy tietysti rajatta nollaa.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Pappis - 15-11-2018, 14:32:16
Jos kulkee nopeasti, aika hidastuu. Tarkastellaan kahta henkilöä, A:ta ja B:tä.  A lähtee avaruuslennolle ja tullessaan takaisin hänen aikansa on kulkenut puolivuotta eteenpäin. Maanpinnalle jääneen B:n aika on mennyt vuoden eteenpäin. Selkeää ja helppoa.

Mutta. Jos kerran heidän aikansa on kulkenut eri vauhtia, niin miten he voivat olla taas kohdatessaan samassa hetkessä, ajassa tai tilassa (vai mikä se piste on)? Onko ajan yläpuolella olemassa jonkinlainen "tapahtumien kulku" tai jotain? Onko meidän kelloillamme mitattavalla ajalla itseasiassa mitään merkitystä koko maailmankaikkeuden tasolla?
Aika on subjektiivinen, liiketilasta riippuva suure.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 15-11-2018, 20:14:03
Jos lähetät kaksi avaruusalusta yhtä aikaa reissuun, tai vaikkapa sata, niillä on keskenään eri tulos "nyt-hetken" kellonajasta, kun palaavat. Voit siitä arvioida mikä on todennäköisyys, että esim. millisekunnin tarkuudella voisi etukäteen ko kellonlyömän arvata - se todennäköisyys lähestyy tietysti rajatta nollaa.

No tavallaan on kaksi eri aikaa tai ajan käsitettä, 1) mittauksen tuolla puolen aika ja 2) todellinen aika joka ei ole riippuvainen ollaanko c-nopeuden vankeja.

Annetaan 1) ajalle nimi MTPA eli mittauksen tuolla puolen aika
2) ajalle TA eli todellinen aika

Jos atronautti on kuussa ja kaatuu niin maassa ei voida 1,3 sekuntiin tietää että on kaatunut, siis 1) ajan MTPA mukaan eli ei tiedetä tilannetta. 2) ajan TA mukaan kuitenkin tiedetään ettei kuussa aika hyppää mielivaltaisesti vaan astronautti on kävelyllä ja tietyn alueen sisällä 100% varmasti ja 1,3 sek kuluttua selviää "millin tarkkuudella" missä on.

Kun siirrytään kauemmas Plutoon, astronautin kaatumisesta saadaan MTPA-tieto 5,5 tunnin päästä mutta TA-tieto (tieto siitä että aika ei vaeltele miten sattuu) on kuitenkin olemassa vaikkei sitä pystytä mittaamaan reaaliajassa.

Edelleen skaalaa voidaan suurentaa vaikka universumin toiselle puolelle, periaate ei muutu vaikka kellot kävisi eri tahtiin, tähän olen päätynyt. Veikkaan että Carlo Rovelli tarkoittaa MTPA:ta.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Eusa - 15-11-2018, 20:57:50
No tavallaan on kaksi eri aikaa tai ajan käsitettä, 1) mittauksen tuolla puolen aika ja 2) todellinen aika joka ei ole riippuvainen ollaanko c-nopeuden vankeja.

Annetaan 1) ajalle nimi MTPA eli mittauksen tuolla puolen aika
2) ajalle TA eli todellinen aika

Jos atronautti on kuussa ja kaatuu niin maassa ei voida 1,3 sekuntiin tietää että on kaatunut, siis 1) ajan MTPA mukaan eli ei tiedetä tilannetta. 2) ajan TA mukaan kuitenkin tiedetään ettei kuussa aika hyppää mielivaltaisesti vaan astronautti on kävelyllä ja tietyn alueen sisällä 100% varmasti ja 1,3 sek kuluttua selviää "millin tarkkuudella" missä on.

Kun siirrytään kauemmas Plutoon, astronautin kaatumisesta saadaan MTPA-tieto 5,5 tunnin päästä mutta TA-tieto (tieto siitä että aika ei vaeltele miten sattuu) on kuitenkin olemassa vaikkei sitä pystytä mittaamaan reaaliajassa.

Edelleen skaalaa voidaan suurentaa vaikka universumin toiselle puolelle, periaate ei muutu vaikka kellot kävisi eri tahtiin, tähän olen päätynyt. Veikkaan että Carlo Rovelli tarkoittaa MTPA:ta.
Jos haluat määritellä "todelliseksi ajaksi" kellon maapallolla ja kaikkialla muualla tapahtumajärjestykset asettuvat sen mukaan kuin nopeimmin saadaan maapallolle tieto tapahtumasta, niin mikäpäs siinä. Sellaisesta ajasta ei ole iloa muualla kuin maapallolla. Jossain kiitävässä avaruusaluksessa noiden tapahtumien havaittu järjestys on ihan jotain muuta, eikä ole mieltä tiedustella pitkillä informaatioviiveillä maapallolta, että mikäs se olikaan se virallinen hyväksytty toisistaan riippumattomien tapahtumien järjestys...  :laugh: :tongue:
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 15-11-2018, 22:22:34
Jos haluat määritellä "todelliseksi ajaksi" kellon maapallolla ja kaikkialla muualla tapahtumajärjestykset asettuvat sen mukaan kuin nopeimmin saadaan maapallolle tieto tapahtumasta, niin mikäpäs siinä. Sellaisesta ajasta ei ole iloa muualla kuin maapallolla. Jossain kiitävässä avaruusaluksessa noiden tapahtumien havaittu järjestys on ihan jotain muuta, eikä ole mieltä tiedustella pitkillä informaatioviiveillä maapallolta, että mikäs se olikaan se virallinen hyväksytty toisistaan riippumattomien tapahtumien järjestys...  :laugh: :tongue:

Avasin Rovellin kirjan, lainaus sivulta 57:

"Yli sata vuotta on kulunut siitä, kun opimme, että maailmankaikkeudessa ei ole nykyhetkeä. Silti tämä hämmentää meitä yhä ja tuntuu vaikealta käsittää. Aina silloin tällöin joku fyysikko kapinoi ja yrittää osoittaa ettei se pidä paikkaansa. Filosofit keskustelevat jatkuvasti nykyhetken katoamisesta. Nykyään asiasta järjestetään usein konferensseja.
Jos nykyhetkellä ei ole merkitystä, mitä on olemassa maailmankaikkeudessa? Eikö se, mitä on olemassa, ole juuri se, mitä on nykyisyydessä? Koko ajatus siitä, että maailmankaikkeus on nyt olemassa tietynlaisena ja muuttuu ajan kuluessa, ei yksinkertaisesti enää toimi."

Vielä lainaus sivulta 45:

"Ehkä voisimme tehdä näin: jos sisaresi olisi lähtenyt kohti Proxima b:tä kymmenen vuotta sitten mukanaan kalenteri, jolla pitää kirjaa ajan kulumisesta, voimmeko ajatella, että hänelle nyt on silloin, kun hän on kirjannut kymmenen vuotta kuluneeksi? Ei, ei sekään toimi: hän olisi voinut palata tänne, kun lähdöstä on kulunut kymmenen hänen vuottaan, mutta samaan aikaan täällä on kulunut kaksikymmentä vuotta. Siis milloin ihmeessä on "nyt" Proxima b:ssä.
Totuus on että meidän täytyy luopua koko kysymyksestä. Proxima b:ssä ei ole mitään tiettyä hetkeä, joka vastaa nykyhetkeä tässä ja nyt."


Tässä tämä ongelma on, eli onko fyysikoiden valtavirta ikäänkuin asettamassa "luonnonlain" tai miksi sanoisi, joka kieltää yhteisen nyt-hetken pitemmillä etäisyyksillä?

Eusa: Jossain kiitävässä avaruusaluksessa noiden tapahtumien havaittu järjestys on ihan jotain muuta, eikä ole mieltä tiedustella pitkillä informaatioviiveillä maapallolta, että mikäs se olikaan se virallinen hyväksytty toisistaan riippumattomien tapahtumien järjestys...

Tässä ajattelet MTPA:n mukaan eli havaitset järjestyksen omasta koordinaatistosta aikaviiveellä. Ideani oli siis TA:n mukaan tarkastella. TA:lla (todellinen aika) tarkoitan sitä että kaikki paikat universumissa on ikäänkuin hammasrattailla kytketty toisiinsa, jossain rattaat kiertää eri vauhdilla ja sen lisäksi almanakat ja kellonviisarit näyttää eri aikoja, MUTTA jos rattaisto pysäytetään, koko koneisto pysähtyy yhteiseen nyt-hetkeen, eli on olemassa yhteinen nyt-hetki.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 16-11-2018, 12:03:19
Rupesin miettimään tätä: "Annetaan 1) ajalle nimi MTPA eli mittauksen tuolla puolen aika"

On kyllä sanahirviö, parempi olisi ollut "aika jota ei voida mitata" eli viive ja lisäksi aikadilataatio. Jos viive on miljoona vuotta, ei todellakaan tiedetä mitä jossain kaukaisuudessa tapahtuu. Mutta se ei tarkoita ettei siellä tapahtuisi jotain, juuri nyt-hetkellä.

Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 17-11-2018, 17:28:15
Luin Ursan uuden kirjan AJAN LUONNE, kirjoittanut Carlo Rovelli.

Jos otetaan nykyhetken olemassaolemattomuus ihmeteltäväksi, niin …

Ehkä tuossa tarkoitetaan sitä, että "nykyhetkeä" ei ole universumin tasolla / universaalisti määriteltävissä. Ehkä siis huolellisempaa olisi sanoa: "nykyhetken universaali määrittymättömyys" tai jotakin vastaavaa.

Varmaan jotenkin niin, että

- valon nopeus on myös (tämänhetkisen teoreettisen ja käytännöllisen tiedon mukaan) informaation siirtämisen ääreisnopeus. Näin ollen jos "huudamme HEP ja hypätään", hypätään jo Marsissa parikymmentä minuuttia myöhemmin kuin meillä. Paitsi tietysti jos keksitään Star Trekin aliavaruusradio. Tässä mielessä siis "nykyhetkeä" ei voi universaalisesti määritellä, koska informaation siirtonopeus on rajallinen

- kussakin "koordinaatistossa" kuitenkin "nykyhetki" voitaneen "tunnistaa" mm. radioaktiivisesta hajoamisesta, tai vaikkapa tähden elämänkaaresta tai painovoimakentässä liikkuvan kohteen hitaasta liikkeestä (esim. Kuu etääntyy Maasta mitattavalla tavalla). Tässä siis entropian suunta määrittää "ajan nuolen"; tähti ei saa lisää fuusiomateriaalia eikä ilman työtä (systeemiin ulkopuolelta tuotua energiaa eli entropian suunnan "vaihtamista") Kuun etääntymistä Maasta voida kääntää muuksi

- jos jokin älyllinen taho kykenee määrittämään käsitteitä "ennen / nyt / kohta", hän turvautunee esim. valon vaihteluun planeetallaan sen kiertäessä pyörimisakselinsa ympäri (vuorokauden valoisuusvaihtelut) tai esim. vuodenaikojen vaihteluun planeetan kiertäessä keskustähteään. Toisaalta tuo älyllinen taho voisi havainnoida lajitovereitaan, ja huomata, että elollisena olentona (aineenvaihdunta, lisääntyminen, solujen jakautuminen) hänen elämänkaarensa (tai hänen koiransa) on rajallinen, eikä kukaan "nuorene". Samoin hän voisi havaita, että kukat kuihtuvat, jne. - Silloinpa sitä "nykyhetken" arvostus olisi kohdillaan muillakin kuin filosofeilla tai kosmologeilla.

Edit: korjattu fissio fuusioksi
 
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 17-11-2018, 19:11:30
Valokartiossa kanssa näkee miltä ajalta tai alueelta on mahdotonta saada tietoa nyt-hetkellä joten jos pysytään vain mitattavan tai nyt havaittavan tiedon varassa, eli suhteellisuusteoriassa, niin silloin täytyy vaan todeta valokartion ulkopuolisista asioista: mahdotonta tietää. Kuitenkin vaikkapa astronautin kaatuminen kuussa selviää jo 1,3 sek kuluttua ja "historia" todistaa että kuussa oli astronautti kaatuneena sillä ja sillä hetkellä. Näin yhteinen nyt-hetki oli kuitenkin olemassa vaikkei sitä pystytty mittaamaan.

Olisi jännä tietää, kestääkö nyt-hetki sellaisen testin jossa on 3 eri paikkaa avaruudessa, maa, valkoinen kääpiö AR Scorpii ja hypernopea tähti HE 0437-5439. AR Scorpii on 380vv päässä ja se on maan kokoinen mutta painaa 200 000x enemmän. HE 0437-5439 on n.200 000vv päässä Linnunradan tuolla puolen ja nopeus n. 715km/sek. Molemmissa kellot käy eri tahtiin maan kelloon verrattuna. Tähtitieteilijä voi varmaan laskea suoraan, kuinka nopeasti tai hitaasti kello sillä käy. Samoin AR Scorpiin kohdalla. Tähän asti käsittääkseni toimii mutta toimiiko epäsuorasti? Eli toimiiko jos mennään AR:ään ja sieltä käsin lasketaan HE:n kellon nopeus. Päästäänkö samaan tulokseen HE:n kohdalla suoraan maasta mitattuna ja AR:ltä mitattuna? Tietysti laskuissa pitäisi huomioida maan ja AR:n kellojen nopeusero.
Ajan takaa sitä että onko eri paikat avaruudessa synkronissa keskenään. Jos on, silloin yhteinen nyt-hetki näyttäisi mahdolliselta. Jos ei ole synkronissa, silloin näyttäisi vaikealta löytää yhteistä nyt-hetkeä.
Eli jos synkronia ei ole, eläisivät valokartion ulkopuoliset alueet "omaa elämäänsä" eikä niiden kelloista voisi koskaan olla varmoja mitä näyttävät.

Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Eusa - 17-11-2018, 20:18:14
Kun nähdään kaksi esinettä olemassa vaikkapa vain 1cm päässä toisistaan, niillä erilliset valokartio-osiot, eikä kumpikaan olemassaolotapahtuma sisälly toisen valokartioon.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 18-11-2018, 09:40:19
Occamin partaveitsi auttaa ajattelemasta liian vaikeasti  :azn:
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 18-11-2018, 14:14:06
Kun nähdään kaksi esinettä olemassa vaikkapa vain 1cm päässä toisistaan, niillä erilliset valokartio-osiot, eikä kumpikaan olemassaolotapahtuma sisälly toisen valokartioon.

Joo tietysti senttikin riittää jos puhutaan hyvin lyhyestä ajasta. Kuitenkin luonnonlait on voimassa myös valokartion ulkopuolella, tämän kyseenalaistaminen tuottaa ainakin minulle harmaita hiuksia.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 18-11-2018, 14:26:07
Occamin partaveitsi auttaa ajattelemasta liian vaikeasti  :azn:

Kyllä, tämä on hyvä periaate. Onko Rovelli niin eri maailmassa verrattuna tavallisiin ihmisiin ettei vaan voi erikseen sanoa että nyt-hetki on olemassa kartion ulkopuolellakin vaikkei sitä voida mitata? Occamin periaatteella yksi lyhyt lause riittäisi  :embarrassed:
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 18-11-2018, 15:07:13
- kussakin "koordinaatistossa" kuitenkin "nykyhetki" voitaneen "tunnistaa" mm. radioaktiivisesta hajoamisesta, tai vaikkapa tähden elämänkaaresta tai painovoimakentässä liikkuvan kohteen hitaasta liikkeestä (esim. Kuu etääntyy Maasta mitattavalla tavalla). Tässä siis entropian suunta määrittää "ajan nuolen"; tähti ei saa lisää fissiomateriaalia eikä ilman työtä (systeemiin ulkopuolelta tuotua energiaa eli entropian suunnan "vaihtamista") Kuun etääntymistä Maasta voida kääntää muuksi

Tämä entropia/ajan nuoli oli kanssa Rovellin kirjassa paljon esillä. Itse ajattelen vain ettei aika koskaan voi mennä taaksepäin. Jos tämän asettaa kiintopisteeksi, silloin entropia on seurausta ajan kulumisesta. Näin ei entropiaa voisi käyttää syynä ajan suunnalle vaan se olisi rinnakkainen ilmiö joka elää "ajan sivutuotteena". Eli vaikka ihminen vietäis pimeään ulkoavaruuteen kellon kanssa, kello toimisi normaalisti, aika etenisi ikuisesti eteenpäin vaikka ympäriltä puuttuisi kaikki materia. Se että luonnonlait toimii taaksepäin menevän ajan suuntaan, ei mielestäni riitä perusteeksi sille että suunta oikeasti voisi muuttua.
Tietysti jos aikaa alkaa oikein miettimään, ihmettelee miksi se menee juuri tiettyä vauhtia, miksei siitä saa otetta niinkuin mittanauhasta, se vaan kuluu samaa vauhtia vaikka ihminen hyppisi seinille  :grin:
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 18-11-2018, 16:36:55
Kyllä, tämä on hyvä periaate. Onko Rovelli niin eri maailmassa verrattuna tavallisiin ihmisiin ettei vaan voi erikseen sanoa että nyt-hetki on olemassa kartion ulkopuolellakin vaikkei sitä voida mitata? Occamin periaatteella yksi lyhyt lause riittäisi  :embarrassed:

Pitäisi nähdä alkuperäisteksti. Saattaahan jopa olla, että hän puhuu alkuperäiskielellä johonkin tapaan "yhteisestä nykyhetkestä" tai "kaikkialla vallitsevasta nykyhetkestä" ja kääntäjä on vain ajatellut, että nykyhetki mikä nykyhetki. Tai sitten se on hänelle niin itsestään selvää, että nykyhetki ei voi olla kaikkialla "sama", että hän käyttää sitä olettaen että emme tulkitse häntä kuin "#¤%&#! raamattua".
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 18-11-2018, 16:50:00
Tämä entropia/ajan nuoli oli kanssa Rovellin kirjassa paljon esillä. Itse ajattelen vain ettei aika koskaan voi mennä taaksepäin. Jos tämän asettaa kiintopisteeksi, silloin entropia on seurausta ajan kulumisesta. Näin ei entropiaa voisi käyttää syynä ajan suunnalle vaan se olisi rinnakkainen ilmiö joka elää "ajan sivutuotteena". Eli vaikka ihminen vietäis pimeään ulkoavaruuteen kellon kanssa, kello toimisi normaalisti, aika etenisi ikuisesti eteenpäin vaikka ympäriltä puuttuisi kaikki materia. Se että luonnonlait toimii taaksepäin menevän ajan suuntaan, ei mielestäni riitä perusteeksi sille että suunta oikeasti voisi muuttua.
Tietysti jos aikaa alkaa oikein miettimään, ihmettelee miksi se menee juuri tiettyä vauhtia, miksei siitä saa otetta niinkuin mittanauhasta, se vaan kuluu samaa vauhtia vaikka ihminen hyppisi seinille  :grin:

Korjasin muuten juuri tosta omasta tekstistä alkuperäisversioon fission fuusioksi :)

Hyvän argumentoinnin periaatteiden mukaan pitäisi esittää väite ja sille mahdollisimman selkeät ja yksinkertaiset perustelut; ei niin, että väittää jotakin periaatteella "osoittakaa, että olen väärässä". Tämä liittyy Popperin todisteluperiaatteisiin.

Herää siis kysymys, miten tuo kello voi "toimia normaalisti" ja "aika edetä "ikuisesti eteenpäin vaikka ympäriltä puuttuisi kaikki materia". Mistä kello saisi energiansa, eli mikä sen pitäisi ikuisesti käynnissä? Oli se vetokello tai atomikello, entropia nitistää sen lopulta. Ilmeisesti kuitenkin kello itse olisi materiaa, joten eikös se entropian periaatteen mukaan hajoaisi, ja astronautin haamu voisi sen pölyksi muuttuessa jälleen todeta "ajan nuolen" voittaneen? Ja entä kun pölynkin atomien lämpöliike aikanaan pysähtyy? Pitkän aikaa sen jälkeen kuin kello "ajan näyttäjänä" näyttäisi mitä sattuu energiansa valuessa tyhjiin, sen materiakin lakkaisi olemasta lämpöliikettä ja raukeasi tyhjiin.

Tuo termi "ikuinen" on siis hassu. - Jos ajatellaan tuntemamme materian saaneen alun alkuräjähdyksessä, sai samalla alkunsa myös entropia ja sitä kautta aika - ja laajeneva avaruus. Ei aika ole jotenkin "ikuista", johon vain sitten "ilmestyy" jotakin. Aika on juuri siksi suhteellinen käsite, että sen olemassaolosta ei edes ole mitään takeita ellei ole mitään, mikä muuttuu ajassa (entropian suunta). Kun universumi on kylmennyt - kaikki lämpöliike pysähtynyt - on aika myös lakannut olemasta. Silloin ei ole koittanut "ikuisuus", vaan on Hawkingin sanoin "saavuttu pohjoisnavalle", ja lienee turhaa kysellä pohjoisen suuntaa. Samasta syystä lienee mieletöntä kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä, koska ei ollut materiaa, joka ilmaisisi "ajan nuolen suunnan", eikä näin ollen ole mielekästä kysyä "mitä oli ennen". - Mitä tarkoittaa "ennen", jos entropiaa - ajan suuntaa - ei ole? Siksi myös teoreettisesti voitaneen spekuloida sillä, että ajalla ei olisi suuntaa.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 18-11-2018, 18:22:46

Hyvän argumentoinnin periaatteiden mukaan pitäisi esittää väite ja sille mahdollisimman selkeät ja yksinkertaiset perustelut; ei niin, että väittää jotakin periaatteella "osoittakaa, että olen väärässä". Tämä liittyy Popperin todisteluperiaatteisiin.

Herää siis kysymys, miten tuo kello voi "toimia normaalisti" ja "aika edetä "ikuisesti eteenpäin vaikka ympäriltä puuttuisi kaikki materia". Mistä kello saisi energiansa, eli mikä sen pitäisi ikuisesti käynnissä? Oli se vetokello tai atomikello, entropia nitistää sen lopulta. Ilmeisesti kuitenkin kello itse olisi materiaa, joten eikös se entropian periaatteen mukaan hajoaisi, ja astronautin haamu voisi sen pölyksi muuttuessa jälleen todeta "ajan nuolen" voittaneen? Ja entä kun pölynkin atomien lämpöliike aikanaan pysähtyy? Pitkän aikaa sen jälkeen kuin kello "ajan näyttäjänä" näyttäisi mitä sattuu energiansa valuessa tyhjiin, sen materiakin lakkaisi olemasta lämpöliikettä ja raukeasi tyhjiin.

Tuo termi "ikuinen" on siis hassu. - Jos ajatellaan tuntemamme materian saaneen alun alkuräjähdyksessä, sai samalla alkunsa myös entropia ja sitä kautta aika - ja laajeneva avaruus. Ei aika ole jotenkin "ikuista", johon vain sitten "ilmestyy" jotakin. Aika on juuri siksi suhteellinen käsite, että sen olemassaolosta ei edes ole mitään takeita ellei ole mitään, mikä muuttuu ajassa (entropian suunta). Kun universumi on kylmennyt - kaikki lämpöliike pysähtynyt - on aika myös lakannut olemasta. Silloin ei ole koittanut "ikuisuus", vaan on Hawkingin sanoin "saavuttu pohjoisnavalle", ja lienee turhaa kysellä pohjoisen suuntaa. Samasta syystä lienee mieletöntä kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä, koska ei ollut materiaa, joka ilmaisisi "ajan nuolen suunnan", eikä näin ollen ole mielekästä kysyä "mitä oli ennen". - Mitä tarkoittaa "ennen", jos entropiaa - ajan suuntaa - ei ole? Siksi myös teoreettisesti voitaneen spekuloida sillä, että ajalla ei olisi suuntaa.

Ei ollut niinkään argumentointia vaan ajatus, sanoin vaan "Itse ajattelen...". Mutta toki voin jotain argumentteja antaa jos spekulaatio syvenee.

Kellojutussa pointti ei ollut kellon ja ihmisruumiin kestävyys vaan tyhjä avaruus. Tarkoitan että jos ei ole muuta kuin pimeyttä, ei saisi "taustakangasta" millekään tapahtumalle. Ja silloin ei voisi vedota entropiaan vaan joutuisi vaan toteamaan että ajan vankina ollaan. Eli vaikkei ole taustakangasta, ajatukset etenee ja tallentuu muistiin ja selvästikin ajan suunta pysyy entisellään.

Ikuinen on vaan sana mutta jos se poistettais, joku keksisi sen hyvin nopeasti uudelleen.

Siis ajalla on mielestäni suunta mutta se on aina ihmiselle plusmerkkinen. Hyvä jos tuota spekuloidaan mutta sitä on vaikea testata kun tähän asti on aina mennyt eteenpäin. Samoin kuin energian säilymislaki, tähän asti on säilynyt.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 18-11-2018, 19:05:12
Ei ollut niinkään argumentointia vaan ajatus, sanoin vaan "Itse ajattelen...". Mutta toki voin jotain argumentteja antaa jos spekulaatio syvenee.

Kellojutussa pointti ei ollut kellon ja ihmisruumiin kestävyys vaan tyhjä avaruus. Tarkoitan että jos ei ole muuta kuin pimeyttä, ei saisi "taustakangasta" millekään tapahtumalle. Ja silloin ei voisi vedota entropiaan vaan joutuisi vaan toteamaan että ajan vankina ollaan. Eli vaikkei ole taustakangasta, ajatukset etenee ja tallentuu muistiin ja selvästikin ajan suunta pysyy entisellään.

Ikuinen on vaan sana mutta jos se poistettais, joku keksisi sen hyvin nopeasti uudelleen.

Siis ajalla on mielestäni suunta mutta se on aina ihmiselle plusmerkkinen. Hyvä jos tuota spekuloidaan mutta sitä on vaikea testata kun tähän asti on aina mennyt eteenpäin. Samoin kuin energian säilymislaki, tähän asti on säilynyt.

Kuka ajattelee? Kenen "ajatukset etenee ja tallentuu muistiin ja selvästikin ajan suunta pysyy entisellään". Mihin muistiin? Eikö sekä ajattelija ole "ajan nuolen" armoilla, että myös tuo "muisti". Ja vaikka olisi "tyhjä avaruus", "ajan nuolen" suuntaa voi arvioida atomien lämpöliikkeestä, jos niitä yksikin löytyy. Mutta jos on vain kvanttiporeilua, voiko sitten?

Tähän jo sopinee existential comics -sivuston aforismi (siinä puhuttiin filosofiasta, mutta sovellan kosmologiaan): "Mitä kosmologia on? Se on sitä kun ajattelee jotakin niin paljon, että itse asiassa päätyy ymmärtämään sitä vähemmän".

Kuuluuko metsässä puusta putoavan kävyn ääni, jos kukaan ei ole sitä kuulemassa? Tällöin joudutaan miettimään, mitä ääni on. Siltä osin kuin se on objektiivisesti mitattavissa olevaa ilmamassan liikettä (aaltoliikettä), se syntyy havainnoijasta riippumatta. Jos se taas on koettua, ja vaatii jonkin näköiset "korvat", tilanne on toinen.

Aika ei siis ole mikään "soppa", jossa sattumat kelluvat - ketä sitten soppaa onkin lusikoimassa. Aika liittyy entropiaan. Niin kauan kuin fysikaalinen maailma on olemassa, entropian avulla voi määritellä "ajan nuolen" suunnan. Riippumatta havainnoijasta (vrt. ääniaalto / korva). Mutta niin ääniaalto (tai atomien lämpöliike "tyhjässä" avaruudessa) kuin kuulijakin ("astronautin haamu", muistitikku, tallennin tms.) ovat entropian lain alaisia. Kunnes kaikki pysähtyy, koska ei ole mitään mistä entropian voi todeta. Entropia siis määrittää sen, että aika voidaan tunnistaa fysikaalisessa maimassa. Ihan sama kutsutaanko sitä ajaksi - "rose by any other name".

Kvanttiporeilu. Senhän monimaailmankaikkeusteorioissa ajatellaan "laukaisevan" uuden "kuplan" synnyn kiehuvaan keittoon. Syntyykö sitten taas mahdollinen riittävän stabiili Higgsin kenttä ja "olemassa" on taas jotakin, johon entropia upottaa kuivat hampaansa.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 18-11-2018, 20:57:04
Se että on mahdollista että entropia vaikuttaa ajan suuntaan, ei tarkoita että niin välttämättä olisi. Onko muitakin todisteita kuin vain näennäinen korrelaatio?
Itse ajattelen, kuten sanoin, että aika on aina saman suuntaista vähän samaan tapaan kuin litran kannu, siinä ei voi olla miinusmerkkiä kyljessä. Hiukkasten törmäily samoin voi tapahtua vain epäjärjestykseen päin. Mutta molemmat on erillisiä asioita. Termodynamiikka on ihan kovaa tiedettä, sitä en epäile mutta kuinka se voisi vaikuttaa aikaan? Aika on aikaa ja t.dynamiikka t.dynamiikkaa, mistä löytyy kytkentä niiden välille? Kuka osaa selittää kytkennän?
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 18-11-2018, 22:37:37
Auttaisiko se, että ajattelet ajan laskukaavoissa olevan imaginäärinen suure. Sitä ei "suunnaltaan" kiinnitä mikään. Fysikaalisessa maailmassa sen suunnan "kiinnittää" entropia.

Aivan niin kuin litran käsitteestä ei tiedä lisätäänkö se vai vähennetään. Litran kannu on kuin entropia. Fysikaalisessa maailmassa kannullisen voi lisätä tai vähentää. Litra on kuitenkin vain käsitteellinen tilavuusmitta kuten aika on fysikaalisessa maailmassa entropian suunnan mitta. Lapsille voisi yhtä hyvin puhua entropiasta kuin ajasta. Ja vieraan sivilisaation kanssa ajan käsitteen voisi kiinnittää vaikka johonkin puoliintumisaikaan (vrt. hiiliajoitus), koska aikakäsitys ("litra") voisi heillä olla toinen mutta entropia sama ts. kukka kuihtuu heilläkin.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 19-11-2018, 19:03:54
Auttaisiko se, että ajattelet ajan laskukaavoissa olevan imaginäärinen suure. Sitä ei "suunnaltaan" kiinnitä mikään. Fysikaalisessa maailmassa sen suunnan "kiinnittää" entropia.

Aivan niin kuin litran käsitteestä ei tiedä lisätäänkö se vai vähennetään. Litran kannu on kuin entropia. Fysikaalisessa maailmassa kannullisen voi lisätä tai vähentää. Litra on kuitenkin vain käsitteellinen tilavuusmitta kuten aika on fysikaalisessa maailmassa entropian suunnan mitta. Lapsille voisi yhtä hyvin puhua entropiasta kuin ajasta. Ja vieraan sivilisaation kanssa ajan käsitteen voisi kiinnittää vaikka johonkin puoliintumisaikaan (vrt. hiiliajoitus), koska aikakäsitys ("litra") voisi heillä olla toinen mutta entropia sama ts. kukka kuihtuu heilläkin.

Tämä on jo kotiinpäin, nyt ei aika nytkähdä mystisestä syystä taaksepäin, yksi kivi poistettu tieltä.

Mitenköhän entropian pieneneminen voisi näkyä luonnossa? Kun kukkanen nousee maasta, pieneneekö entropia? Tuskin.

No jos planeetta syöksyy mustaan aukkoon, pieneekö silloin? Kuitenkin Rovelli antoi ymmärtää että universumissa voi olla alueita jossa entropia pienenee.

Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 19-11-2018, 19:48:53
Tämä on jo kotiinpäin, nyt ei aika nytkähdä mystisestä syystä taaksepäin, yksi kivi poistettu tieltä.

Mitenköhän entropian pieneneminen voisi näkyä luonnossa? Kun kukkanen nousee maasta, pieneneekö entropia? Tuskin.

No jos planeetta syöksyy mustaan aukkoon, pieneekö silloin? Kuitenkin Rovelli antoi ymmärtää että universumissa voi olla alueita jossa entropia pienenee.

Täältä: Mikko Rahikka (2016): "Lämpöopin pääsäännöt pienin esimerkein"  (http://hyl.edu.hel.fi/sivut/mikko/fysiikka/termo/termodynamiikanpaasaannot.html)
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 19-11-2018, 21:25:14
Siinä linkissä oli Schrödingerin selitys joka pätee kukkaseenkin: auringosta tulee vähän lyhytaaltoisia fotoneja mutta maasta lähtee paljon pitkäaaltoisia, tämä kumoaa kukkasen pienen entropian paikallisen vaikutuksen, joten viivan alle jää kasvanut entropia. Eikös Rovelli tarkoittanut suuria alueita? Kuinka valtavilla avaruuden ulapoilla voi viivan alle jäädä pienentynyt entropia?
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 19-11-2018, 21:35:26
Ilmakehällinen planeetta siis hidastaa entropiaa mutta ei voita sitä. Siksi kukkaset ja me. Mutta vain välähdys "ajan virrassa". Töistäkin maksetaan palkkaa koska kyse on "entropiantappotalkoisa". Sitähän kesämökin hoito, puutarhanhoito ja siivoaminenkin on. Mutta kaikki paitsi puutarhanhoito onkin turhaa. Eikä sekään ole niin tärkeää, sanoivat viisaat. Ajattomuuden liikuntoa?
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 20-11-2018, 00:16:18
... ja tavallaan hauska ajatella, että entropian "voittokulkua" olemassaolomme edellytysten kannalta on häirinnyt alkuräjähdyksen jälkeinen materian hienoinen voitto antimateriasta ehkä vain yhdellä kvanttiporeella. Siitä seurasi alkuaineiden synty eli nukleosynteesi, tähdet metallien tuottajina ja planeetat, joilla mahdollistui fotosynteesi ja hapen synty. Se taas raivasi tilaa eläimille yhteyttäjien varaan ekosysteemiin. Ja lopulta ihminen puuhaa otsansa hiessä jotta pitäisi entropian taseen itselleen edullisena. Mutta katoaako touhutessa lopulta fotosynteesin edellytykset, ja entropian kannalta olimme vain pomppu tiessä.

Tietoisuus kuitenkin oli hetken entropiaa ovelampi. Mutta vain hetken.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 20-11-2018, 21:09:47
... ja tavallaan hauska ajatella, että entropian "voittokulkua" olemassaolomme edellytysten kannalta on häirinnyt alkuräjähdyksen jälkeinen materian hienoinen voitto antimateriasta ehkä vain yhdellä kvanttiporeella. Siitä seurasi alkuaineiden synty eli nukleosynteesi, tähdet metallien tuottajina ja planeetat, joilla mahdollistui fotosynteesi ja hapen synty. Se taas raivasi tilaa eläimille yhteyttäjien varaan ekosysteemiin. Ja lopulta ihminen puuhaa otsansa hiessä jotta pitäisi entropian taseen itselleen edullisena. Mutta katoaako touhutessa lopulta fotosynteesin edellytykset, ja entropian kannalta olimme vain pomppu tiessä.

Tietoisuus kuitenkin oli hetken entropiaa ovelampi. Mutta vain hetken.

Olen ymmärtänyt että Planckin kuvaaman taustasäteilyn kartan lämpöerot selitetään pienillä alkumuutoksilla (kvanttiepätarkkuus) 100% tasaiseen vetykaasuun. Eli muutokset joista alkoi tähtien tihentymät, olisi niinkin pienestä alkusysäyksestä lähteneet. Voi olla tai sitten ei, mutta poreet ei liity antimateria/materia kysymykseen, en ainakaan ole törmännyt sellaiseen teoriaan. Veikkaan että vielä keksitään selitys ja muistelen että materia ja antimateria ei ole ihan peilikuvia, no aika näyttää.

Ihminen entropiaa ovelampi? Tietysti ihminen haluaisi elää eikä kuolla mutta se on tahtokysymys ja kuolleella materialla ei ole tahtoa. Eli materia voi "kilpailla" materiaan liittyvän entropian kanssa mutta tahto ei liity materiaan (halu kylläkin voi liittyä materiaan) vaan ihmisen henkiseen puoleen.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 13-12-2018, 19:36:13
Kiitos Rovellin jutusta, nekin joilla ei ole kirjaa "Ajan luonne", saa käsityksen jutuista.

Lainaus sivulta 29:
"Ajan olemuksen ohella sen suunta on meille selvältä tuntuva asia: menneestä tulevaan. Sekään ei ole mikään luonnonlaki.
Itse asiassa fysiikassa on yksi ainoa peruslaki, joka tekee eron ajan suunnan eli menneisyyden ja tulevaisuuden välillä. Lämpö ei koskaan siirry kylmästä kuumaan, vaan se virtaa aina kuumasta kylmään."

Tässä ei ole mitään epäselvää. On kuitenkin eri asia väittää että jos luonnonlait sallii prosessin mennä kumpaan suuntaan hyvänsä, aika olisi alisteinen prosessille. Mielestäni aika ei ole sen vallassa vaan elää "omaa elämäänsä". Eli aika menee prosessin rinnalla, ei "orjana". Esimerkiksi jos moottorivene menee tyynellä merellä niin aikaa kuluu. Jos se menisi taaksepäin, ilmassa olevat pakokaasutihentymät tihenisi entisestään ja uppoaisivat veden alle ohjautuen pakoputkeen ja sylinteriin, edelleen kaasuttimeen ja ilmaan jne. Aallot olisi kaukana edessä ja menisivät perän alle ja "takana" meri olisi peilityyni. Kaikki tämä olisi luonnonlakien mukaista mutta todennäköisyyden puolesta mahdotonta.
Eli tässä fysiikka ei kiellä ajan suuntaa mutta se ei myöskään todista että aika voisi mennä molempiin suuntiin.

Ajan hidastuminen on kyllä todettu jopa metrien matkalla. Vuorella oleva kello käy nopeammin kuin laaksossa, jopa kerrostalon eri kerroksissa aikaa kuluu eri vauhtia. On mystistä että kvartsikide käy eri tahtia  verrattuna eri korkeudella olevaan kiteeseen vaikka sen sisällä olevat atomit on samanlaisia kaikkialla. Atomit ei sinänsä vaikuta vaan että ne on eri potentiaalilla gravitaatiokuopassa (maan gravitaatiokentässä). Ainakin itsestä tuntuu mahdottomalta ymmärtää sitä mekanismia joka yhdistää eri korkeuksilla olevia kvartsikelloja tai eri korkeuksilla olevia paikkoja. Ei edes tarvita kelloja, riittää pelkät paikat, niillä on jotkut salaperäiset "vivut" jotka muuttaa ajan nopeutta erilaiseksi. Siis atomit ei muutu vaan ajan nopeus paikasta riippuen. Kuitenkin tämä Einsteinin fysiikka vaikuttaa uskottavalta mutta Rovellin teoria ei mene jakeluun :undecided:
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 14-12-2018, 09:22:58
Mahtaisiko sellainen otsikko / kirja myydä "suurelle yleisölle", jonka kannessa lukisi: "Aika on eri asia kvanttifysiikassa, suhteellisuusteoriassa, teoreettisessa fysiikassa, sosiologian näkökulmasta - mutta myös sosiaalipsykologisesta ja psykologisesta näkökulmasta!"

Tuohan tarkoittaisi sitä, että aika on "vain" muuttuja, jota voidaan tarkastella teoreettisissa laskelmissa vapaasti. Kiinnittyessään fysikaaliseen maailmaan (mm. painovoimakenttään ja entropian suunnasta havaittavaan "ajan nuoleen") "aika" alkaa saada eri tavalla "kiinnittyneitä" merkityksiä (taloustieteessä puhutaan aina ns. "ceteris paribus" -laskennasta, eli siitä, että joitakin reunaehtoja on laskentayhtälöissä aina kiinnitettävä ja otettava annettuina, jotta voidaan päästä tekemään lasku).


Suhteellisuusteoriassa aika on oma lukunsa. Fysikaalisessa maailmassa näkyy mm. painovoimakentän kiinnittämien koordinaatistojen erona (onko tarkastelukoordinaatisto mustan aukon tapahtumahorisontin lähellä vai jossakin muualla).

Sosiologian näkökulmasta yhteiskunnassa on sovittu, että aikaa mitataan täällä Maapallolla kiinnittämällä se niin kuin se kiinnitetään fysikaaliseen todellisuuteen.

Sosiaalipsykologian näkökulmasta aika "kulkee kuin siivillä" hyvässä seurassa, jossa juttu luistaa, ja tuntuu "matelevan kuin siirapissa" kun ollaan esim. tylsässä seminaarissa tai kokouksessa.

Psykologisesti aika kulkee liian nopeasti rakastetun kanssa vietetyn viikonlopun aikana ("kellon seisahtuvan tahdon hiljentyvän lyöntien") - mutta rakastettua odottaessa aika tuntuu kuin pysähtyneen. Sehän on sitä kokemuksellista aikaa.


Mitä kello sitten näyttää? Kello näyttää sosiologista, sopimuksenvaraista aikaa, jonka varassa yhteiskunnat pyörivät ja vuorovaikuttavat. Kellon näyttämä aika koetaan ryhmässä (sosiaalispsykologia) eri tavalla kuin yksilöinä (psykologia), ja siinäkin on esim. elämäntilanteeseen, viretilaan, virtaus- eli flow-tilaan (esim. innokas lukeminen tai uppoutuminen) liittyviä eroja.

Se, että esim. T+A 8/2018 kannessa lukee teaserina juttuun: "Carlo Rovelli murtaa ajan. Mikään ei estä kelloja pysähtymästä tai kulkemasta taaksepäin" on tietoinen valinta herättää lukijan mielenkiinto.


Ei Rovelli "murra" aikaa. Hän pohtii sitä eri näkökulmistaja melko haastavalla tavalla (kuten s. 48 Tiera Laitisen kirja-arvioinnissakin kerrotaan). Väite, että mikään ei estä kelloja pysähtymästä, ei pidä paikkaansa. Tietenkin kellojen energiansaannin ylläpitäminen (ts. entropian tietoinen vastustaminen tuomalla kellon järjestelmään energiaa systeemin ulkopuolelta esim. avaimella "vetämällä") todellakin estää kelloa pysähtymästä. Esimerkiksi Yhdysvalloissa Valkoisessa talossa pelkästään yhden työntekijän vastuulla on päivittäin vetää talon lukemattomat kellot, jotta ne eivät pysähtyisi.

Myös väite "mikään ei estä kelloja kulkemasta taaksepäin" ei pidä paikkaansa. Totta kai kellojen taulu ja mekanismi (ts. sopimus siitä miten kello yhteiskunnallisesti "näyttää" meille aikaa) estää tämän. Tässä tahallaan sotketaan fysiikan yhtälöiden aikakäsitys ja ajan sopimuksenvaraisuus, jota kello edustaa. Kannattaa lukea kellon historiaa, niin ymmärtää, miksi se on keksitty. - Esimerkiksi yliopistomaailmassa edelleen luennot alkavat tunnetusti vartin yli, koska aikanaan Saksassa yliopiston opiskelijat menivät kahviloihin vähän kauemmaksi yliopistolta ja palailivat takaisin kirkon kellon lyötyä tasatunnin. Siksi luennot alkoivat vartin yli.

On sinällään sääli, että nykyään voi kirjoittaa esim. sotkemalla keskenään selkeästi erilaisia käsitteitä ja viitekehyksiä. Tieteessä sitä sanotaan eklektismiksi. Sillä saa klikkauksia ja huomiota, mutta ei esim. Rovelli missään väitä, että mikään ei estä kelloja käymästä taaksepäin. Hän puhuu ajasta. Ei kelloista, joka on siis vain sopimamme "ajan näyttäjä" - ja sopii tänne meidän koordinaatistoomme kiertäessämme Aurinkoa planeetta Maan pinnalla. - Ja sitä paitsi kymmeniin vuosiin ei ihminen ole noussut yli 700 kilometrin korkeudelle Maan pinnasta.

Joskus kaipaa aikoja, jolloin Stephen Hawking kirjoitti kirjansa "Brief history of Time" (suom. "Ajan lyhyt historia"). Hänen ei tarvinnut kikkailla kellojen kanssa - ei varmaan olisi hänelle tullut edes mieleen. Hän kirjassaan osoitti, että aika liittyy materiaan. Kuten mekin.

 


Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 14-12-2018, 11:38:03
Mahtaisiko sellainen otsikko / kirja myydä "suurelle yleisölle", jonka kannessa lukisi: "Aika on eri asia kvanttifysiikassa, suhteellisuusteoriassa, teoreettisessa fysiikassa, sosiologian näkökulmasta - mutta myös sosiaalipsykologisesta ja psykologisesta näkökulmasta!"

Ei otsikko ole ongelma vaan kirjan liian dramaattinen väite, se saa ihmiset sanattomaksi. Ainakin itse menin sanattomaksi. Hyppäys uuteen on liian raju, siinä pitäisi olla enemmän artikkeleita muiltakin tiedemiehiltä. Vai edustaako Rovelli valtavirtaa?

Lainaus
Myös väite "mikään ei estä kelloja kulkemasta taaksepäin" ei pidä paikkaansa. Totta kai kellojen taulu ja mekanismi (ts. sopimus siitä miten kello yhteiskunnallisesti "näyttää" meille aikaa) estää tämän.


Toki tuo tarkoittaa ajan menemistä taaksepäin, niin ainakin itse ymmärsin. Kyse lienee luonnonlaeista. Kun ne sallivat prosessin mennä takaperin, silloin eivät estä sitä. Ongelma on vaan koplata se että jokin voi mennä taaksepäin siihen että se kanssa menee taaksepäin. Ei niin saa tehdä, ensin pitää varmistaa että prosessi todella menee taaksepäin ja myös aika. Ja jos aika alkaa mennä taaksepäin, pitää ympäristössäkin ajan mennä taaksepäin :wink: Tämä taas on mahdotonta joten ajan kääntyminen oli illuusio.

Lainaus
Joskus kaipaa aikoja, jolloin Stephen Hawking kirjoitti kirjansa "Brief history of Time" (suom. "Ajan lyhyt historia"). Hänen ei tarvinnut kikkailla kellojen kanssa - ei varmaan olisi hänelle tullut edes mieleen. Hän kirjassaan osoitti, että aika liittyy materiaan. Kuten mekin.


Joo liittyypä hyvinkin mutta ei ymmärtääkseni muuta ajan suuntaa. Ja omassa koordinaatistossa on aina normaaliaika. Kuinka aika liittyy materiaan, on minulle mysteeri. Kun kellarissa asuvan kvartsikello käy eri tahtiin kuin yläkerrassa asuvan, se on mysteeri. Molemmissa on samanlaiset atomit, niin eikö pitäisi tuottaa samaa aikaa? Mutta ei tuota joten epäilen että paikka on selitys eri ajalle. Eli ensin materia tuottaa gravitaatiokentän, sitten kenttä tuottaa eron ajalle. Mutta kuka osaa sanoa kuinka kenttä sen tekee?
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: Mare Nectaris - 14-12-2018, 15:48:22
Joo liittyypä hyvinkin mutta ei ymmärtääkseni muuta ajan suuntaa.

Ei muuta "ajan suuntaa", vaan "kiinnittää" sen meille biologisille olennoille, materiaalisessa maailmassa. Entropia on ainut "ajan nuoli". Teoreettisissa tilanteissa toki ei, koska ajan käsite ei kiinnity yhtälöissä, ellei sitä kiinnitetä.

Hawkingin oivallus on kirjan nimessä: AJAN lyhyt historia. Aika siis "synty"  hänen teoretisointinsa mukaan alkuräjähdyksessä, materian syntyessä - sellaisena kuin sen materiaalisesta maailmasta biologisina olentoina tunnistamme. Mitään muuta emme voi tietää. Siksi kysymys "mitä oli ennen alkuräjähdystä" on Hawkingin mukaan rinnastettavissa kysymykseen: Mitä on pohjoisnavalta pohjoiseen.

Ei siis kannata sekoittaa tätä biologisen olemisemme ja materiaalisen maailman aikakäsitystä kvanttifysiikan maailmaan tai teoreettisen fysiikan pohdintoihin. Siitä ei seuraa muuta kuin päänsärkyä. Mutta toisaalta - ajan kanssahan sekin paranee.
Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 14-12-2018, 16:39:55
Ei muuta "ajan suuntaa", vaan "kiinnittää" sen meille biologisille olennoille, materiaalisessa maailmassa. Entropia on ainut "ajan nuoli". Teoreettisissa tilanteissa toki ei, koska ajan käsite ei kiinnity yhtälöissä, ellei sitä kiinnitetä.

Ok, no mistä etusivulle on tullut "mikään ei estä kelloja pysähtymästä tai kulkemasta taaksepäin". Siis viitataan taaksepäin menevään aikaan.

Lainaus
Ei siis kannata sekoittaa tätä biologisen olemisemme ja materiaalisen maailman aikakäsitystä kvanttifysiikan maailmaan tai teoreettisen fysiikan pohdintoihin. Siitä ei seuraa muuta kuin päänsärkyä. Mutta toisaalta - ajan kanssahan sekin paranee.

Ei ole mitään päänsärkyä, vain totuuden etsintää. Feynman sanoi että "yritä ymmärtää asiat syvällisesti", sanatarkasti en muista. Älä murehdi  :smiley:



Otsikko: Vs: Aika
Kirjoitti: mistral - 10-01-2019, 23:57:11
Huomasin puolivahingossa tämän ilmoituksen Rickhard Mullerin kirjasta "Nyt: ajan fysiikka": https://www.adlibris.com/fi/kirja/nyt-9789525697810

Lainasin kirjastosta, huikea teos vuodelta 2016, suomennos Kimmo Pietiläinen.

Muller on pätevä fyysikko, mm aloitti tutkimusryhmän joka päätyi löytämään universumin kiihtyvän laajenemisen. Muller oli Perlmutterin mentori ja Perlmutter sai jopa Nobelin palkinnon kahden muun kanssa.

Kirjassa tosiaan sanotaan että yhteistä nyt-hetkeä ei olisi nopeuden aikadilaatiossa ja monta kertaa olen miettinyt tuota mysteeriä. Kuitenkin olettaisin että gravitaatiodilaatiossa on yhteinen nyt-hetki, tuntuu niin oudolta ettei nopeuden aikadilaatiossa olisi  :undecided:

Kuriositeettina, Muller antoi hyvän kuvauksen mitä mikro musta aukko saisi aikaan: astronautit menee avaruuskävelylle ja mikroskooppinen musta aukko laitetaan heidän väliin silmien korkeudelle. Kun katsoo aukon läpi toista, niin hän on siirtynyt äärettömyyteen! Tällä hän havainnollisti avaruuden "kumimaisuutta" eli ääretöntä venyvyyttä.