Maailmankaikkeuden synty

Aloittaja Cosmic Storm, 14.12.2007, 19:25:35

« edellinen - seuraava »

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: hemmmo - 10.12.2010, 07:34:42

Teen tässä niin härskin oletuksen, että et aja tuota galaksien törmäyssimulaatiota reaaliajassa.
En tietenkään, en millään kerkiäisi odotella lopputulosta.
Lainaa
Mutta miksi ihmeessä oletat laskuissasi, että tuon kuution simuloiminen tarvitsee tehdä reaaliajassa? Mikä siis sen pointti oli, jos se välttämättä täytyy tehdä reaaliajassa?
Havaintojen perusteella tämä meidän maailmamme elää reaaliajassa.

Kaizu
Kai Forssen

hemmmo

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 10.12.2010, 08:47:08
En tietenkään, en millään kerkiäisi odotella lopputulosta.Havaintojen perusteella tämä meidän maailmamme elää reaaliajassa.

Kaizu

Käsitin tämän argumentiksi simulaatio hypoteesia vastaan. Edelleen en väitä maailmankaikkeuden olevan simulaatio, mutta argumentti ei kelpaa. Tämän koko maailmankaikkeuden voisi simuloida vaikka 486: laskentateholla, mikäli olisi tarpeeksi aikaa. Me ei huomattaisi simulaation sisältä mitään eroa vaikka tietokone laskisi yhden plankin pituuden/tilavuuden kerrallaan plankin ajalta ja siirtyisi seuraavaan ja kävisi koko maailmankaikkeuden läpi. Aikaa siinä tietenkin menisi mutta ei me sitä huomattaisi, sillä meidän aivot ovat riippuvaisia atomien liikkeestä ja kun atomit pysähtyvät pysähtyy myös meidän kokemamme aika. simulaation voisi laittaa vaikka paussille eikä me huomattaisi mitään eroa jos oltaisiin sen sisällä. Silloin vaan kaikki liike loppuisi ja samoin myös meidän kokemamme aika. Se jatkuisi sitten kun simulaatiota jatkettaisi ja me emme kokisi mitään ihmeellistä. Ja jos tuo ei selventänyt vielä asiaa, niin kannattaa miettiä sita galaksi simulaatiota kahdella tietokoneella joilla on erinopeus. Nopeampi tietokone vaan laskee sen simulaation nopeammin valmiiksi kuin toinen, mutta tähtien liikkeet ovat samat ja sen simulaation sisäinen aika. Todennäköisesti siinä rullaa joku kello joka kertoo paljon se olisi vuosina meidän ajassa (?). Nopeampi tietokone vain mahdollistaisi sen kellon rullaamisen nopeammin, mutta lopputulos ja tähtien liikkeet olisivat samat olettaen että lähtötilanne on sama. Ja tuosta jos mennään eteenpäin ja ajatellaan, että tekisimme simulaation aivoista. Jos vaikka laskettaisiin kaikki atomien liikkeet aivoissa vaikka 10 sekunnin ajalta, niin nopea tietokone laskisi sen nopeammin kuin hidas. Mutta molemmissa tapauksissa, nuo simuloidut aivot ehtisi ajatella yhtä monta ajatusta ja siten kokisivat ajan yhtä suureksi vaikka toisella tietokoneella laskettuna simulaatio tehtäisiin nopeammin meidän ajassa. Tuossa oletuksena, että käytetään laskuissa klassista fysiikkaa ja simulaatio ei olisi missään kosketuksissa meidän reaalimaailmaan.


Itse asiassa taisin jo sanoa ensimmäisessä viestissä vastaavaa. Ja tuo on yksi syy, miksi maailmankaikkeutta voidaan ajatella IKÄÄNKUIN se olisi simulaatio. Se helpottaa ymmärtämään miksi ei ole mielekästä puhua ajasta ennen maailmankaikkeuden syntyä.

Ja varmuuden vuoksi vielä, että tämä viesti ei ollut edelleenkään puolesta eikä vastaan elämmekö simulaatiossa. Otan tässä ainoastaan kantaa siihen, miten olettamusta ei voi perustella vääräksi.

Ursalta löytynee kirjoja joissa käsitellään tätä kyseistä asiaa. Suosittelen lukemaan vaikka ihan viihteen nimissä. Esimerkiksi: todellisuuden rakenne, kolme viimeistä minuuttia ja päättymättömät päivän kuolleena. Pari ensimmäistä lienee sen verta vanhoja ettei ursa enää tarjoa niitä, mutta löytynee muualta.

Kaizu

Oman maailmamme olemukseen kuuluu asioita jotka muuttuvat tai katoavat riippuen ajan kulusta tai pysähtymisestä. Esim. Schrödingenin aaltofunktio särkyy jos mennään kurkistelemaan kvanttiilmiön tilaa. Simuloivassa tietokoneessa pitäisi olla bittejä jotka ovat monessa eri tilassa pysähdyksen aikana. Fotoni lakkaa olemasta fotoni pysähtyessään jne.

Olemme ilmeisen yksimielisiä siitä että ei ole mielekästä puhua ajasta ennen ajan syntyä. Sen sijaan ajatuksesta käsitellää maailmankaikkeutta simulaationa olemme eri mieltä. Simulaatioajatus tuo ajatusmalliin lisärajoituksia satumaailnmasta enkä näe siinä mitään mikä helpottaisi maailmankaikkeuden alkuvaiheiden kuvittelua. Se on turha lisäoletus sotkemaan muuten "päivänselvää" asiaa.

Viimeksimainitsemasi kirjan loppupuolella mainitaan ohimennen "algoritminen informaatioteoria" mutta herra Chown asettaa sen kyseenalaiseksi koska se perustuu paradokseille ja epävarmuudelle. Noita muita kirjoja minulla ei ole mutta kirjastosta olen ne joskus löytänyt ja lukenut.

Kaizu
Kai Forssen

Jarkko.A

Eikös se riitä että bitillä on yksi tila? Emme meinaan havaitsisi eroa siitä onko sillä monta tilaa sillä tarkastellessamme sitä sillä voi olla vain yksi tila. Eli eroa ei olisi sattumanvaraisuudella tai determinismillä koska mitattaessa voi olla vain yksi suure. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin. Ilmeisesti olen mutta onneksi viisaammat valistavat.

hemmmo

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 10.12.2010, 19:40:50
Oman maailmamme olemukseen kuuluu asioita jotka muuttuvat tai katoavat riippuen ajan kulusta tai pysähtymisestä. Esim. Schrödingenin aaltofunktio särkyy jos mennään kurkistelemaan kvanttiilmiön tilaa. Simuloivassa tietokoneessa pitäisi olla bittejä jotka ovat monessa eri tilassa pysähdyksen aikana. Fotoni lakkaa olemasta fotoni pysähtyessään jne.

Olemme ilmeisen yksimielisiä siitä että ei ole mielekästä puhua ajasta ennen ajan syntyä. Sen sijaan ajatuksesta käsitellää maailmankaikkeutta simulaationa olemme eri mieltä. Simulaatioajatus tuo ajatusmalliin lisärajoituksia satumaailnmasta enkä näe siinä mitään mikä helpottaisi maailmankaikkeuden alkuvaiheiden kuvittelua. Se on turha lisäoletus sotkemaan muuten "päivänselvää" asiaa.

Viimeksimainitsemasi kirjan loppupuolella mainitaan ohimennen "algoritminen informaatioteoria" mutta herra Chown asettaa sen kyseenalaiseksi koska se perustuu paradokseille ja epävarmuudelle. Noita muita kirjoja minulla ei ole mutta kirjastosta olen ne joskus löytänyt ja lukenut.

Kaizu

Tuohon voi kyllä sen verran vastata, että ihan kaikkea mitä voidaan kuvata matemaattisesti voidaan myöskin simuloida. Ei sen pitäisi olla mikään ongelma. Ja muutenkin tuota ajatusta kannattaa pyöritellä mielessä ja verrata esim tietokonesimulaatioihin, ennen kuin sen tyrmää. 

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 10.12.2010, 19:40:50
Simuloivassa tietokoneessa pitäisi olla bittejä jotka ovat monessa eri tilassa pysähdyksen aikana.

Ei välttämättä edes tarvisi olla sellaisia bittejä. Osa asioista pitäisi vaan kuvata todennäköisyysfunktiolla kuten kvanttimekaniikassa tehdään. Jos se funktio voidaan kirjoittaa paperille, niin sen voi kirjoittaa myös biteillä.

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 10.12.2010, 19:40:50
Fotoni lakkaa olemasta fotoni pysähtyessään jne.

Ja lentokone tippuu kun se pysähtyy ilmassa, mutta silti flight simulatorin voi pistää pauselle. Ja siihenkin kyllä on ohjelmoitu jonkinlainen fysiikkamallinnus, jossa noste riippuu siiven pinta-alan, kohtauskulman ja nopeuden suhteen. Ja eikkä siltikään se ajan nopeuttaminen lisää nostetta tai hidastaminen vähennä sitä. Ja toisaalta me voidaan kuvata fotonin energiaa matemaattisesti tietyssä paikassa tietyllä aallonpituudella. Jolloin me käytännössä kuvataan fotonin energiamäärä tietyllä ajanhetkellä, joka tarkoittaa käytännössä, että se kuvataan pysähtyneessä ajassa. Samalla tavalla se ajanhetki fotonille voidaan tallentaa muistiin ja kun simulaatio pyörii taas, niin se jatkaa kulkuaan.

Toki tuo ei ole ihan noin suoraviivainen, koska aika riippuu nopeudesta ja fotonilla aika on pysähtyneenä sen nopeudesta johtuen. Mutta koko homman ideana tässä oli antaa lähinnä aivoille työkalu käsitellä maailmankaikkeutta. Ja ainakin itsellä paranee ymmärrys koko ajan ja tulee uusia ideoita, kun mietin miten maailman kaikkeus pitäisi koodata jos haluaisi tehdä samanlaisen mitä nyt. Ja tuli itseasiassa nytkin uusia ideoita, mutta niistä ei sen enempää, kun en ole yhtään varma ajattelinko oikein :) Mutta toistetaan vielä, mitä aikaisemminkin sanoin: uudet näkökulmat on aina hyvästä.


teetee

Törmäsin Tähdet ja avaruus-lehden sivuilla uuteen käsitteeseen, jota kutsutaan harvan tiheyden kuplaksi. Mallin toimiminen edellyttäisi, että Maa on kuplan keskellä. Mikäli harvan tiheyden kupla osoittautuisi toimivammaksi malliksi kuin nykyinen kosmologia, joka alkaa tukehtua sisäiseen mahdottomuuteensa, niin oltaisiin periaatetasolla tilanteessa, josta lähdettiin tähtitieteessä. Maa on kuin onkin maailmankaikkeuden napa.  :grin:

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: teetee - 10.02.2011, 13:36:15
nykyinen kosmologia, joka alkaa tukehtua sisäiseen mahdottomuuteensa,

?

Lainaa
niin oltaisiin periaatetasolla tilanteessa, josta lähdettiin tähtitieteessä. Maa on kuin onkin maailmankaikkeuden napa.  :grin:

Väärä johtopäätös.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Tane

 Roger Penrose tuo taas ajattelemisen aihetta ja kun viime vuosituhannen lopulla paneuduin näihin enemmän niin sain iskostettua nuppiini että maailman kaikkeuden keskipiste oli aina siellä missä oli siitä havaintoja tekeväkin.Alkuräjähdyskin alkoi ytäaikaa kaikkialla,ei ollut tiettyä pistettä josta vielä joku vuosikymmen sitten puhuttiin.Tuolta kuusikymmentä luvulta on yleinen käsitys muuttunut mutta taisi nämä Penroset ja kumppanit sen aavistaa jo silloin.Nytkö saa alkaa pohtia olosuhteita ennen alkuräjähdystä;miten lähes tyhjiö muuttuu pieneksi koko maailmankaikkeuden sisältäväksi pisteeksi?
Celestron C14, Losmandy G11 ja Touptek 3G 290 mono

Tane

 On niin että kuinka näissä selityksissä sanansa asettaa.Jos nyt kuitenkin se piste alkuräjähdyksessä olikin,niin ei voida esittää paikkaa että missä,vaan siinä mielessä tämän hetkisessä maailmankaikkeudessa se oli kaikkialla.Sitä vaan on telluksen pinnalla tallaaja oppinut uskomaan että kaikelle olisi osoitettavissa geometrinen sijaintinsa.
Celestron C14, Losmandy G11 ja Touptek 3G 290 mono

mistral

#129
Olen vain yksinkertaisesti käsittänyt alkuräjähdyksen mittakaavan muutokseksi. Eli, jos mittakaavaa pienennetään tarpeeksi, kaikki tulee lähemmäs toisiaan, lopulta yhteen pisteeseen. Ongelmia kuitenkin on mielestäni (A) äkkilaajeneminen, (B) pallo jolla ei ole ulkopintaa.

Äkkilaajenemista ei pystytä mitenkään selittämään. Se on kuitenkin välttämätön jotta taustasäteilyn tasaisuus olisi selitettävissä. Ja ehkä myös siksi että kaikkeuden ollessa liian tiivis, Schwarzschildin säde (tapahtumahorisontti) estää laajenemisen.

Kun sanotaan että avaruudella ei ole reunaa (pallon ulkopintaa) ymmärtäisin sen niin ettei mikään suora johda ulkopinnalle mutta kaartamalla sinne pääsee. Eli sisällä universumissa paikan määrittäminen on vaikeaa, kun taas ulkopuolelta katsoen jokaisella taivaankappaleella on oma paikkansa.

EsaM

Olette melkoisen perhetyneitä synty-probleemaan, paljon olette lukeneet sen kyllä huomaa osaavista kommenteistanne. Erilaisista hiukkaista ja vuorovaikutuksista ja muista sellaisista on mielenkiintoista kuulla.
Mietin sitä että mitä eri "komponenti" kertovat maailmankaikkeuden synnysta. Ajattelin että jos ottaisi vertauksen läheltä, jos vaikka henkilöauto otettaisiin ja purettaisiin yksittäisiksi osiksi ja jokaisen osan materiaalit tunnistettaisiin siinä määrin kuin jokin tunnettu aine ylipäänsä voidaan tuntea, niin mitä tuo kaikki tieto kuitenkaan kertoisi tuon auton synnysta?
Eikö pelkän materiaalin lisäksi ole vielä muutakin, joka on sen takana, että on auto! 

Kaizu

Kun auto puretaan ajamalla se nokakkain toisen auton kanssa ja tutkitaan mitä osia lensi minnekkin ja mitä kautta, päästään alkeishiukkastutkijoiden työtapojen pariin. Tätä tehdään koko ajan LHC:ssa. Siellä melko iso tietojenkäsittelykapasiteetti mutustelee eri hiukkasilmaisimien antia. Näistä kolareista sitten päätellään syntyjä syviä, niinkuin vaikka maailmankaikkeuden.

Kaizu
Kai Forssen

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: EsaM - 07.03.2011, 14:52:32
Mietin sitä että mitä eri "komponenti" kertovat maailmankaikkeuden synnysta. Ajattelin että jos ottaisi vertauksen läheltä, jos vaikka henkilöauto otettaisiin ja purettaisiin yksittäisiksi osiksi ja jokaisen osan materiaalit tunnistettaisiin siinä määrin kuin jokin tunnettu aine ylipäänsä voidaan tuntea, niin mitä tuo kaikki tieto kuitenkaan kertoisi tuon auton synnysta?

Ainakaan itse en näe asiaa niin, että pelkästään alkeishiukkasten -- tai edes niiden välisten vuorovaikutusten -- luokittelu paljastaisi maailmankaikkeuden tai sen synnyn salat.  Kokonaiskuvaan liittyy *niin paljon* muuta tunnettua, kuten vaikkapa tekemämme havainnot oman kokemuspiirimme ulkopuolisesta maailmankaikkeudesta (esimerkiksi sen laajenemisesta). Tai suhteellisuusteoriat --  ne voidaan/olisi periaatteessa voitu johtaa ilman tietoa minkäänlaisista alkeishiukkasista.  Jos alkeishiukkasia verrataan auton palasiin ja osasiin, niin fysiikan ja matematiikan lainalaisuuksia voidaan verrata auton suunnittelupiirrustuksiin.  Yhdessä näistä voidaan muodostaa ymmärrettävä kokonaiskuva autosta -- tai maailmankaikkeudesta.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/