M101

[Oskari]

Kiitos vaan, Elina! Pitää varmaan ruveta useampana yönä samaa kohdetta kuvaamaan, kun ei näköjään muuten saa kuin tuon vajaan tunnin verran jäämään käteen.

Kyllähän tuolla näyttää pölisevän: http://farm8.staticflickr.com/7315/11920653765_8dbd136b17_o.jpg

[J Piira]

Hieno kuva! Millä ohjelmalla pinoat ja käsittelet kuviasi. Minulla tuo pinoaminen ja käsittely ei ei vielä ole aivan hanskassa.

[vehnae]

Olisikohan tällä alueella näkyvissä tätä galactic cirrusta (en tiedä mikä on suomeksi... galaktista pölyä...?) vai onko tuota vähän joka puolella?

Kyllä sitä löytyy, on vaan erittäin himmeää. Kuvassa erottuu flättiongelman jämä rengasmaisena muotona, mutta on siinä oikeitakin pölypilviä havaittavissa.

Ja täältä voi katsella laajempia näkymiä: http://www.starpointing.com/ccd/m101large1.html

[Oskari]

Hieno kuva! Millä ohjelmalla pinoat ja käsittelet kuviasi. Minulla tuo pinoaminen ja käsittely ei ei vielä ole aivan hanskassa.

Kiitos! Pinoan kuvat DeepSkyStackerilla ja käsittelen Astronomy Tools -paketilla terästetyllä Photoshopilla. Varmaan parempiakin löytyy. Minun mielestäni tuo viimeisin kuvasi on oikein hieno. Ja vielä omatekoisen jalustan kanssa otettu!

[ellu]

Kyllä sitä löytyy, on vaan erittäin himmeää. Kuvassa erottuu flättiongelman jämä rengasmaisena muotona, mutta on siinä oikeitakin pölypilviä havaittavissa.

Olipas himmeää tosiaan. Taitaa olla minuutin osavalotuksilla kovan työn takana. 

[henkkac]

Meneekö napasuuntaus näin:
Drift Alingn.
Scope Pointing kohdassa olevista lukemista ei tarvitse välittää? kunhan putki osoittaa etelään (tai itään)
painetaan Drift.  ilmoittaako jotenkin kun on tarpeeksi pitkään mittaillut?
painetaan Adjust. Tämän jälkeen pitäisi näkyä ympyrä jonka kehälle tähti yritetään säätää muuttamalla jalustan ko. suuntaa. Jos suuntaus on niin paljon pielessä ettei ympyrä mahdu kuvaan, niin ilmoittaako ohjelma jotenkin sen vai pitääkö laittaa lyhytpolttovälisempi quidausputki?
Kokeilin tuota kerran mutta kun en oikein varma ollut mitä olisi pitänyt tehdä ei se tuota ympyrän kaarta näyttänyt.

Kun Drift on klikattu niin odottaa niin kauan että sininen viiva suurinpiirtein on vaakasuorassa (tai vaakasuorassa) ja pysyy siinä kohtuu hyvin niin silloin punainen trendline viiva näyttää virheen suuruuden ja painetaan Adjust jolloin se näyttää ympyrän tähden ympärillä ja sen ympyrän suuruus on sen mukaan miten kaukana kohdistus on (mitä pienempi sitä lähempänä se on) sitten säädetään jalustasta että se tähti menee sen ympyrän reunan lähelle ja sitten taas Drift ja katsotaan mihin suuntaan meni ja tarviiko lisää korjata samaan tai eri suuntaan, jos se punainen trendline viiva esim osoitti alas ja nyt osoittaa ylöspäin (sitten kun on odotettu riittävän pitkään) niin silloin on säädetty liikaa siihen suuntaan. Se punainen viiva kertoo aina virheen suuruuden putken osoittaessa etelään, itään tai länteen.

[Oskari]

Olipas himmeää tosiaan. Taitaa olla minuutin osavalotuksilla kovan työn takana. 

Onnistuisikohan minuutin osavalotuksilla, jos kuvaa tosi suurella herkkyydellä tuntitolkulla materiaalia pinottavaksi? Ihan tyhmänä täälä kyselen.

[Lauri Kangas]

Tuosta himmeimmästä hötöstä ei tule montaa fotonia minuutissa per pikseli. ISO-arvoa kasvattamalla et voi mitenkään kasvattaa fotonien määrää, sillä ainoastaan hukkaat dataa sieltä puhkipalaneesta päästä. Tässä yhteydessä pitäisikin puhua vahvistuksen eikä herkkyyden kasvattamisesta.

Keinoja joilla tuota höttöä saa paremmin näkyviin on:

• Valovoimaisempi optiikka
• Herkempi kamera (suurempi QE, pienempi lukukohina, pienempi pimeävirta)
• Laajempi päästökaista suotimessa
• Pidemmät osavalotukset
• Pidempi kokonaisvalotus
• Pimeämpi havaintopaikka

Näitä voi alkaa toteuttaa siinä järjestyksessä kuin lompakko tai muut tekijät antavat myöten. Osa niistä on halvempia ja helpompia kuin toiset. 

[akj]

Kuvailin eilen illalla M101:stä kun oli muutama tunti selkeää ennen pilvien tuloa. Filtterinä Astronomikin CLS, yhteensä valotusta reilut 2h neljän minuutin pätkissä.
Kamerana Canon 6D

Ari

[Oskari]

Tuosta himmeimmästä hötöstä ei tule montaa fotonia minuutissa per pikseli. ISO-arvoa kasvattamalla et voi mitenkään kasvattaa fotonien määrää, sillä ainoastaan hukkaat dataa sieltä puhkipalaneesta päästä. Tässä yhteydessä pitäisikin puhua vahvistuksen eikä herkkyyden kasvattamisesta.

Keinoja joilla tuota höttöä saa paremmin näkyviin on:

• Valovoimaisempi optiikka
• Herkempi kamera (suurempi QE, pienempi lukukohina, pienempi pimeävirta)
• Laajempi päästökaista suotimessa
• Pidemmät osavalotukset
• Pidempi kokonaisvalotus
• Pimeämpi havaintopaikka

Näitä voi alkaa toteuttaa siinä järjestyksessä kuin lompakko tai muut tekijät antavat myöten. Osa niistä on halvempia ja helpompia kuin toiset. 

Joo, olet varmaan ihan oikeassa. Jotenkin sitä on tyhmästi ajatellut niin, että lopputulos olisi suunnilleen sama, kun pinoaa vaikka 100 kappaletta 120 sekunnin valotuksella ja 1600:n ISO-arvolla otettua kuvaa, tai 200 kappaletta 60 sekunnin valotuksella ja 3200:n ISO-arvolla otettua kuvaa. Ehkä se ei sitten mene noin...

Ja kiitos hyvistä vinkeistä!

Arilta kyllä loistava kuva tuossa yllä!

[Lauri Kangas]

Jotenkin sitä on tyhmästi ajatellut niin, että lopputulos olisi suunnilleen sama, kun pinoaa vaikka 100 kappaletta 120 sekunnin valotuksella ja 1600:n ISO-arvolla otettua kuvaa, tai 200 kappaletta 60 sekunnin valotuksella ja 3200:n ISO-arvolla otettua kuvaa.

Tätä voisi vähän selventää. Normaalissa valokuvauksessa ISO-arvo toimii siten että jos tuplaat arvon vaikka 800->1600, voit puolittaa valotusajan (esim. 1/100s -> 1/200s).

Normaalitilanteessa (päivänvalossa) fotoneita tulee joka pikseliin kymmeniä tuhansia, joten niitä on hyvinkin varaa heitellä pois. Pois heittämisen voi tehdä vaikkapa puolittamalla tuon valotusajan. Silloin tuo 1/100s ISO 800 ja 1/200s ISO 1600 tuottaa täsmälleen saman näköisen kuvan.

Vähän pimeämmässä tilanteessa fotoneita ei tulekaan yllin kyllin, silloin valotusajan lyhentäminen johtaa siihen että fotoneida saadaan vaihteleva määrä. Jos valoa on vähän, sen voimakkuus on kohinainen. Niinkuin useimmat tietävät kokemuksesta, korkealla ISO-arvolla kuvaamalla saa kohinaisia kuvia. Se ei kuitenkaan johdu siitä ISO-arvosta itsestään (tai huonosta kamerasta) vaan siitä että valoa on niin vähän, ja sitä vähää kohisevaa valoa yritetään vahvistaa.

Tähtiä kuvatessa fotoneita tulee vielä entistä vähemmän, ja siinä vaiheessa koko ISO-vahvistuksen kasvattaminen menettää merkityksensä. Saat käytännössä saman tuloksen kuvaamalla monta ruutua pienellä ISO-arvolla, laskemalla ne yhteen ja venyttelemällä kuvankäsittelyohjelma sitä yhteenlaskettua pinoa. Tai itseasiassa tällä tavalla tehtynä tulos on vielä parempi, koska suuren ISO:n käyttäminen polttaa kirkkaat osat helpommin puhki, eikä sitä dataa saa enää mistään takaisin.

Ainoa asia mihin korkean ISO:n käyttämisestä on hyötyä, on yksittäisen JPG-kuvan (tai vaikka kameran näytöllä näkyvän esikatselukuvan) valottaminen niin, että järkevän lyhyellä valotusajalla nähtäisiin muutakin kuin mustaa. Siksi esim. kun luontokuvaaja kuvaa variksia hämärässä tai tähtikuvaaja yrittää sommitella kohdetta, kannattaa väliaikaisesti pistää ISO tappiin.

Olen useamman vuoden haaveillut että pitäisi ottaa järkkärillä jostain kirkkaasta kohteesta esimerkkisarja, jossa on pinottu tunnin verran ISO200-kuvia ja tunti ISO3200-kuvia ja vertailla tuloksia. Jokohan joku oli ottanut tällaisen vertailun?

[Oskari]

Kiitos, Lauri! Tämä selvensi paljon.

[Pappis]

Lauri: Tämä pätee vain jos kamerasi on ISO-invariantti, eli kokonaiskuvakohinan määrä per EV-arvo (valotusarvo, eli karkeasti valotusaika * aukko) ei riipu ISO:sta, mikä ei todellisuudessa nykyisillä kennoteknologioilla päde kovinkaan hyvin. Kokeilusi onnistuisi ISO-invariantilla kameralla, mutta ei reaalikameralla, koska parempi signaali ei vaan ole käytännössä korvattavissa venyttelyllä EV-arvoissa.

Pienillä ISO-arvoilla otetaan/tarvitaan kennolle enemmän fotoneita (samalle EV-arvolle) => Pienimmän kirkkauden data jää keräämättä. Suurilla ISO-arvoilla saadaan pienempääkin valodataa talteen, mutta saatetaan menettää kirkkain osa, kuten sanoit. Nyt mukaan astuu kameran kohinat: Yleensä kameran kuvakohina on jotensakin vakio valotusajasta riippumatta (lukukohina, bias-ruudut), mutta ei enää ISO-arvoista riippumatta (kennon kokonaiskohina, dark-ruudut). Käytännössä kamera ei siis yleensä ole ISO-invariantti.

Päivänvalossa tällä ei yleensä ole mitään merkitystä. Valodataa on niin paljon, että kameran kuvakohina (bias ja dark) ei haittaa lainkaan signaali-kohina-suhteen ollessa hyvä (valokohina hallitsee, mutta on silti suhteellisesti pientä). Tähtikuvauksessa valodataa ei ole heikoimmille kohteille koskaan tarpeeksi, joten ISO-arvo pitäisi valita fiksummin: Esim. mahdollisimman suuri, mutta ei niin suuri, että käytetyillä valotusajoilla mikään osa kuvasta "palaa puhki" (yksi vaihtoehto). Tämä riittää monelle, jos ei metsästetä sitä "12 magnitudia heikompaa pikkumurikkaa heti siitä Kuun olkapäiltä". Jos kuviin tahtoo enemmän dynamiikkaa, tähtien valodatan saa toki kerätä erikseenkin HDR-tyyliin pienemmillä ISO:illa, mutta työtä sekin teettää prosessoinnissa.

Signaali-kohina-suhteen kannalta optimaalisin tulos saadaan kun kuvan kokonaiskohina olisi aina valodatan määräämää, eikä kameran määräämää. Tähän päästään esim. riittävän pitkillä valotusajoilla (ISO:sta riippumatta). Tähän voidaan toki pyrkiä myös bias- ja dark-ruutujen käytöllä, mutta se ei korvaa täysin riittävän pitkiä valotuksia tai "kohinatonta kennoa". Tästä päästään nopeasti toiseen tähtikuvaajien peukalosääntöön: Käytä niin suurta ISOa, kuin kohde, kelit ja kamera sietävät, ja valota pitkään. Jos tavoitteena on se pikkumurikka ja Kuun pinnanmuotojen menetys ei harmita, eikä Kuu häikäise, just go on!

Monille kameroille on tehty testejä, joissa on tutkittu kennokohinan käytöstä eri ISO-arvoilla nimenomaan tähtikuvauksen kannalta. Näin on useimmiten löydetty kullekin kameralle "se optimaalisin ISO-arvo", jolla kuvakohina ei ole vielä liikaa kennon määräämää valodataan verrattuna (jos lähtökohdaksi otetaan esim. tunnin kokonaisvalotukset "heikolle" kohteelle). Jos ISO kasvaa liikaa, kennokohina kasvaa lopulta niin suureksi, että sitä ei pinoamallakaan saa tapettua riittävän hyvin, vaan heikoin valodata jää aina "jalkoihin".

Tosi on kuten Lauri sanoi, että ISO ei kuvaa digikennon herkkyyttä, vaan digikennon signaalin (+ kennokohina) vahvistusta. Lisää esim. http://dslr-astrophotography.com/iso-dslr-astrophotography/. Eri kameramalleilla on kuitenkin optimi ISO-alueensa tähtikuvaukseen idealla "mahd. herkkä = suuri vahvistus, mutta ei vielä kohinatöötti". Esim. Canon 1000D:lle optimi on ISO 1600 aika selvästi (3200 on jo liian kohinainen), ja 6D:lle suositus on jotain muuta (ISO 6400 on aika yleisesti mainittu arvo).

PS: Voisiko tämän kohinakeskustelun erottaa omaksi ketjukseen?

[einari]

Alkaa mennä aika kauaksi otsikon aiheesta, eli ehkä voisi siirtää omaan ketjuunsa.
Tai yhdistää seuraavan ketjun kanssa (jossa muuten oli käytännön vertrailua ISO-arvoilla):
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=14488.msg134763

[Pappis]

Samalta saitilta loistava esimerkki: http://dslr-astrophotography.com/iso-800-iso-400-astrophotography/ Valotusaika on ratkaisevampi kuin ISO, jos kameran kohina eri ISO:jen välillä ei muutu liikaa.