Toisen elämän kohtaamisen mahdollisuus

[Untamo]

Jaava, 28.10 kirjoitit premissi listasi toisessa kohdassa:
"elämää kehittyy maailmankaikkeudessa itsekseen. Se on luonnollinen prosessi, joka perustuu molekyyliketjuihin joiden ominaisuutena on itsekopioituvuus. Tarvitaan vain sopivat olosuhteet ja kehitys alkaa."

Kuullostaa melkoisen itsevarmalta, kun huomioidaan vaikkapa se mitä T+A -lehti kirjoitti asiaaan liittyen numerossa 6/2009 s.24:

"Olemme vielä erittäin kaukana siitä, että ymmärtäisimme edes perusteet elämän synnystä. Monet tutkijat itse asiassa näkevät tämän tieteen suurimpana mysteerinä".  (Oleg Abranov)  Siis jopa suurempi mysteeri kuin painovoima?

Joskus tuntuu, että me täällä peräkylässä ollaan joskus tietävämpiä kuin tutkimuksen eturintamassa olevat...

Sitten kritiikkiä Rintapelle: Tässä samassa ketjussa olit eettisyydestä puhuttaessa päästänyt varsinaisen sammakon, kun väitit, että ns. kultaisen säännön (älä tee toiselle sitä mitä toivoisi itsellesi tehtävän) seurauksena on maailmassa tapahtunut yhtä sun toista kauheutta.  Tietenkin kauheuksia tapahtuu, kun tuo ohje UNOHDETAAN.

[Alfa_UMi]

älä tee toiselle sitä mitä toivoisi itsellesi tehtävän

Ehkä se on kuitenkin muotoa: "Tee toiselle niin kuin toivoisit itsellesi tehtävän." 

No joo yksi kieltosana vain tippunut: "--mitä et toivoisi--"

[J-P]

Ei solu ja sen toiminnot olekkaan "sattuman" aikaansaamia, yleinen virhekäsitys mm. luomisuskoisten keskuudessa.

Monimutkaisuus on syntynyt, sinänsä yksinkertaisten, kumuloituvien muutoksien kasautuessa, karsiutuessa ja sopeutuessa ympäristön paineisiin. Seuraaville sukupolville periytyessään, nämä mutaatioiden aihuttamat muunnokset aina uudelleen altistuvat "elämän testille", jossa niiden hyödyllisyys punnitaan ja ratkaistaan pääsevätkö joidenkin muutosten kantajat jatkamaan sukuaan.

Minusta edellisen kirjoittajan kommentti "Vaikea tätä on uskoa sattuman aikaansaannokseksi" on kuin suoraan "Kretinistien" näennäistieteellisestä seisovasta suosta. Eikä missään nimessä kuulu tälle keskustelufoorumille.

J-P

[GaryP]

         Juu, siinä tuli vähän vedettyä mutkia suoraksi. Tarkoitin sanoa:"Vaikea tätä on uskoa sattuman+luonnonvalinnan aikaansaannokseksi."Foorumin säännöissä rajataan uskonto ulkopuolelle, mitäs sitten tehdään kun itse foorumi menee uskonnon puolelle?

Mitähän tuo viimeinen lause tarkoitti?

Miksi on vaikea uskoa luonnonvalintaan? Ne ominaisuudet jotka eivät toimi, ja ovat jopa haitallisia, karsiutuvat piiiiitkien aikojen saatossa heikoimpina lenkkeinä pois ketjusta.

Kari

[Jarska]

2.3. Uskonnollinen julistus

Jokaisella on oikeus uskoa siten kuin itsestä tuntuu hyvältä, mutta tällä keskustelualueella on tarkoitus keskustella ainoastaan tähtitieteestä ja sen harrastamisesta. Näin ollen uskonnollinen julistus tai muu siihen rinnastettava asia on tällä keskustelualueella kielletty puheenaihe. Uskonnolliselle keskustelulle löytyy varmasti sopivampiakin foorumeita. Uskontoon liittyvät viestit ja viestiketjut poistetaan välittömästi.

Jatketaan ketjua tästä eteenpäin sääntöjen puitteissa.

Terv.Jari

[jaava]

Jaava, 28.10 kirjoitit premissi listasi toisessa kohdassa:
"elämää kehittyy maailmankaikkeudessa itsekseen. Se on luonnollinen prosessi, joka perustuu molekyyliketjuihin joiden ominaisuutena on itsekopioituvuus. Tarvitaan vain sopivat olosuhteet ja kehitys alkaa."

Kuullostaa melkoisen itsevarmalta, kun huomioidaan vaikkapa se mitä T+A -lehti kirjoitti asiaaan liittyen numerossa 6/2009 s.24:

"Olemme vielä erittäin kaukana siitä, että ymmärtäisimme edes perusteet elämän synnystä. Monet tutkijat itse asiassa näkevät tämän tieteen suurimpana mysteerinä".  (Oleg Abranov)  Siis jopa suurempi mysteeri kuin painovoima?

Joskus tuntuu, että me täällä peräkylässä ollaan joskus tietävämpiä kuin tutkimuksen eturintamassa olevat...

Vaikka T+A-lehden kirjotukset ovat hyvätasoisia, niin eivät he (toimitus) voi kävellä kovin raskailla saappailla kenen vain yli. Lehden on oltava poliittisesti korrekti.

"Tutkijat" viitekehyksen alle taas saadaan mielipiteitä joka lähtöön. Ei se anna tiedolle juuri minkäänlaista paremmanlaatuisuutta. Sellaista joka kestäisi ajan hammasta.

Minusta elämän syntyä tutkiva tieteen ala, abiogeneesi, on hyvin perillä siitä, kuinka elämä todennäköisimmin syntyy. Meillä ei vain ole sellaista laboratoriokapasiteettia käytettävissä, jossa voisimme testata erilaisia mahdollisuuksia. Ainoa empiirisesti todennettava elämänmuoto on toistaiseksi tämä meitä ympäröivä maapallolla syntynyt. Eikä tämänkään ole tarvinut täällä syntyä.

Myös ihmisen elämänprosessia pyritään pitämään mystisenä ja tietoisuuttamme ainutlaatuisena. Jonain sellaisena, jota ei kyetä saamaan aikaan keinotekoisesti. Ei ainakaan ihmisen toimesta.
Kuitenkin on selvää, että meidän tekemät koneet tulevat ohittamaan kykymme käsitellä tietoa jo suhteellisen lyhyessä ajassa. Huomattavasti lyhyemmässä, kuin mitä ihminen nykymuodossaan (homo sapiens) on ollut lajina olemassa.

Ihmisellä on taipumusta mystifioida ilmiöitä. Se on jotenkin samaa sukua kyvyttömyydellemme käsitellä suuria lukuja, joka johtaa taipumukseen lotota.

Kyllä lottoajatkin ovat kuitenkin kunnon ihmisiä, siinä missä muutkin ihmislajin edustajat.

A.

[GaryP]

Eli varovaisuutta lauseen muodostamiseen kun sanan "uskoa" eri muodot ovat käytössä?


Ketju itsessään on ihan asiallinen ja menee hienosti aihetta myöten. Tiede ei voi kaikkea vielä todistaa, joten teorioihin on joissain määrin uskominen.
Planeettojen valtava määrä on käsittääkseni varmistettu, joten todennäköisyydet ovat uskottavia kun kalkuloidaan elämälle otollisten rakenteiden määriä, ja arvioidaan sitä historiaa jota meillä on, mahdolliseksi myös muuallakin.

Kari

[Jarkko.A]

Onkohan tämän ketjun välistä hävinnyt jotakin materiaalia vai onko minulla puhjennut adhd?

Ylläpito voisi laittaa viestejä poistaessaan pienen huomautuksen asiasta tai poistaa sitten lainauksetkin niin ei leviä keskustelu ihan täysin.

Mutta sitten taas aiheeseen. Onkohan todennäköistä että elämä muualla perustuu hiilivetyihin vai olisimmeko me harvinainen poikkeus. Joskus olen kuullut silikaattien sopimisesta elämän rakennusaineiksi joten onkohan näitä erilaisia rakennuspalikoita pohdiskeltu miten paljon?

Oletettavasti elämä vaatii myös sen että johonkin yksikköön voidaan tallentaa paljon informaatiota siitä miten tietyt palaset rakentuvat. Dna hoitaa meillä tämän kätevästi pienessä tilassa. Voisiko esm. jokin kide- tai hilarakenne korvata tämän informaatiopankin aseman?

Älykäs elämä taas vaatinee jonkinlaisen prosessointiyksikön. Mikä voisi korvata meidän aivojen neuronit? Voisiko esm. jonkinlainen sähkövaraukseen perustuva järjestelmä, kuten esm. tietokoneissa on, muodostua helposti luonnonvalinnan seurauksena? Tai onko meidän aivojemme kemiallisille välittäjäaineille muuta helppoa rakennetta kuin nykyinen?

[jaava]

Onkohan todennäköistä että elämä muualla perustuu hiilivetyihin vai olisimmeko me harvinainen poikkeus.

On hyvin mahdollista ettei meidän elämänmuotomme ole mitenkään maailmankaikkeuden elämänkehityksen huippua edustava. Päin vastoin, minusta olemme elämän kehityskulussa vasta perustavaa laatua olevalla kehitysasteella ja samalla hyvin haavoittuvainen. Maapallon elämä on mahdollista vain hyvin rajottuneiden olosuhteiden vallitessa.

Elämän toinen sukupolvi perustunee, jos ei katastrofia tule, meidän kehittämään edistyneempään tekniikkaan. Me olemme vain kehto/kehitysalusta tälle uudelle elämälle, joka ei lopulta meitä eikä maapalloa tai aurinkokuntaa tarvitse. Maapallon ja sen nykyisen elämänmuodon on lopulta vain yhdyttävä tähtien kosmiseen kiertokulkuun.

A.

[Alfa_UMi]

Onhan ne jotain lineaarista hiilen, typen ja vedyn yhdistettä löytänyt kaukaisuuden pölystä. Myös aminohappoja on monen moisia, mutta dna:ssa on vain osa käytössä. Liekö niissä jokin sääntö. Ainakin sen verran niissä on vaatimusta, että luonto käyttää vain alfa-aminohappoja pää osin. Nämä taas ovat mielellään kahtaisioni muodossa, mikä mahdollistaa vetysidokset.

Valaiskoon tietävämpi paremmin.

[Jarkko.A]

Älyllinen elämä vaatinee varmastikin sen että eliö voi liikkua. Onkohan kemiallisesti mahdollista että älyllinen eliö voisi tuottaa liikkumiseen tarvittavan energian yhteyttämällä tai jollakin muulla tavalla ilman että jokaisessa ekosysteemissä täytyisi olla "älyttömiä" eliöitä, kuten kasveja, joita älylliset eliöt syövät?

Vai onko yhteyttämisen hyötysuhde niin huono ettei eliöllä ole mahdollisuutta liikkua jos se hankkii energiansa yhteyttämällä vaan se pystyy vain kasvamaan ja tulemaan syödyksi?

[Alfa_UMi]

Älyllinen elämä vaatinee varmastikin sen että eliö voi liikkua. Onkohan kemiallisesti mahdollista että älyllinen eliö voisi tuottaa liikkumiseen tarvittavan energian yhteyttämällä tai jollakin muulla tavalla ilman että jokaisessa ekosysteemissä täytyisi olla "älyttömiä" eliöitä, kuten kasveja, joita älylliset eliöt syövät?

Vai onko yhteyttämisen hyötysuhde niin huono ettei eliöllä ole mahdollisuutta liikkua jos se hankkii energiansa yhteyttämällä vaan se pystyy vain kasvamaan ja tulemaan syödyksi?

Kasvisoulun ero karkeasti (erittäin karkeasti) eläinsoluun on se, että kasvisoulussa on soluelin nimeltä viherhiukkanen ja eläinsolussa ei. Molemmissa on kuitenkin mitokondrio, joka on soluhengityksessä energiaa solun käyttöön vapauttava soluelin. Kasvisolu toimii päivällä siten, että se tuottaa fotosynteesissä energiaa ja myös käyttää sitä soluhengityksessä. Yöllä ei voi yhteyttää, joten kasvisolu vain soluhengittää silloin. Eläinsolu taas ei tee kuin soluhengitystä

Fotosynteesistä jää energiaa yli. Kasvi kasvaa ja syödäänhän niitä myös. Mutta en sitten osaa sanoa riittääkö se sitten esim. liikkuvalle oliolle suoraan. En ole biologi.

Voisi luulla, että ainakin karkean teoreettisesti voisi olla älyllinen ja liikkuva olio, joka tuottaa energiansa yhteyttämällä.

Muistaakseni soluelimet ovat evoluution tietyssä vaiheessa solujen sisälleen kaappaamia bakteereja. Näin ollen riittää, kun eläinsolukin olisi kaapannut itselleen viherhiukkasen. Mutta sitten ei varmaankaan olisi ollut eläinsolulla tarvetta liikkua, kuten nykyiset eläimet tekevät energian perässä.

[rintape]

Maailmankaikkeus voi olla täynnä kaikenlaista outoa elämää, ajatus on suorastaan niin kiehtova, että siihen ihan mielelläni uskon. Toisaalta, elämä maapallolla on syntynyt samoista aineista, joita koko maailmankaikkeus sisältää. Samojen fysiikan ja kemian lakien ja prosessien tuloksena, joita koko maailmankaikkeus noudattaa. En olisi kauhean hämmästynyt, jos kaikki elämä muistuttaisi loppujen lopuksi hyvin läheisesti maapallon elämää.

"Minkälaista elämää voisi olla?" kysymystä mietittäessä voisi lähteä liikkeelle märittelemällä mitä elämä on? Itse en ole tuohon vastausta löytänyt. Eräs hyvin ajankohtainen esimerkkihän on virus. Se pilkkaa hyvin monia elämän määritelmiä.

Petri

[Jarska]

Onkohan tämän ketjun välistä hävinnyt jotakin materiaalia vai onko minulla puhjennut adhd?

Ketjun välistä on poistettu muutamia viestejä.

terv.Jari

[haggish]

http://www.youtube.com/watch?v=Kw8dcb8iKSM . Aiheeseen liittyvä video. Mielenkiintoisia pointteja kaverilla.