Toisen elämän kohtaamisen mahdollisuus

Kaizu · 20.10.2009, 23:08:12

Tyhjiössä signaali heikkenee etäisyyden neliössä. Eri väliaineet absorboivat eri aallonpituuksia. Se näkyy laajakaistasigneelissa, kuten tähden valo, absorptiospektrinä.
Yhteyden otto muihin sivilisaatioihin on vaivalloista, miksipä siis edes yrittäisimme sellaista. Motiivina voisi olla jokin hyötynäkökohta, vaikkapa uuden tekniikan saaminen. Tämä taas edellyttäisi että vastapuoli olisi meitä vähän edellä ainakin jollain alueella ja olisi halukas luovuttamaan tietonsa meille. Sama pätee toisin päin.
Yhteyden pito voisi onnistua jos kummallaki olisi toiselle jotain annettavaa jolla voi käydä kauppaa. Siispä yhteyttä pitävien sivilisaatioiden pitäisi olla kutakuinkin samalla tasolla.
Oman sijaintinsa julkistaminen sisältää sen tiedon että täällä on elinkelpoinen planeetta. Siispä jos toinen sivilisaatio on kykenevä matlkailemaan ja sillä on tarve elintilasta, tieto elinkelpoisesta planeetasta on samalla kutsu saapua tänne.
Muukalaiset tietenkin tulevat tänne kiitollisina saamastaan uudesta mahdollisuudesta ja luovuttavat kaikki hengentuotteensa meidän käyttöömme ja jäävät tänne meidän nöyriksi palvelijoiksemme.
Tai ehka he toteavat ihmiset söpöiksi kotieläimiksi ja ottavat muutamat meistä asumaan mukavasti ja palauttavat muut takaisin luonnon kiertokulkuun.
Voivathan he myös todeta meidät tuhoeläimiksi ja palauttaa meidät kaikki luonnon kiertokulkuun ja sen jälkeen hienosäätävät planeetan itselleen sopivaksi.
Tekniikan nykytasolla tähtienvälinen matkailu näyttää käytännössä lähes mahdottomalta joten toistaiseksi voimme ihan itse päättää päivämme niin kuin haluamme. Toisaalta, tekniikalla on ollut taipumus kehittyä.

Kaizu

vanhakauko · 21.10.2009, 10:41:23

Lainaus käyttäjältä: Kastle - 20.10.2009, 16:04:15
Mutta käyttävätkö mahdolliset vieraat sivilisaatiot sellaisia välineitä että radioaaltoja tulisi maahan asti?

Sitäpä ei tiedä. Kuitenkin Esko Valtaoja kommentoi Tähdet ja avaruuslehdessä (numeroa en muista), että Maapallolta säteilevät radioaallot ovat kuultavissa koko oman galaksimme alueella, jos kuuntelijalla on samanlainen tekniikka kuin meillä. Radioaallothan leviävät äärettömän kaus. Voimakkuus riippuu siitä etäisyyden nelöstä. Lähetysteholla on tietysti suuri merkitys, mutta vielä suurempi merkitys voi olla vastaanottoantenneilla. Suomen radioamatööreillä oli muistaakseni aikoinaan 250 W rajoitus lähetystehossa, mutta 0,5 W harjoituslähetinkin käy hyvin alkuharjoituksiin.

Kaikki varmaan ovat lukeneetkin T ja A -lehdestä saman, kuin oli Ursan nettiuutisissa 29.12.2008:
"Kiina on ilmoittanut rakentavansa 500-metriä halkaisijaltaan olevan radioteleskoopin. Se tulee olemaan maailman suurin laatuaan ja valmistuu aikaisintaan 2013.
Pyöreäpintaisen FAST-teleskoopin suunniteltu halkaisija on 500 metriä ja pallopinnan säde on 300 metriä. Kerrallaan ei koko halkaisijaa voida hyödyntää, vaan ainoastaan 300-metristä osaa siitä."
Siispä sitten ihmiskunnalla on Arecobon halkaisijaltaan 305-metrisen "radioantennin" lisäksi toinenkin.

Jos kiinalaisten tiedeohjelmat sallivat, ehkäpä käyttävät radioteleskooppiaan myös etiäisten etsintään.

dirty · 21.10.2009, 11:44:30

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 21.10.2009, 10:41:23
Sitäpä ei tiedä. Kuitenkin Esko Valtaoja kommentoi Tähdet ja avaruuslehdessä (numeroa en muista), että Maapallolta säteilevät radioaallot ovat kuultavissa koko oman galaksimme alueella, jos kuuntelijalla on samanlainen tekniikka kuin meillä. Radioaallothan leviävät äärettömän kaus. Voimakkuus riippuu siitä etäisyyden nelöstä. Lähetysteholla on tietysti suuri merkitys, mutta vielä suurempi merkitys voi olla vastaanottoantenneilla. Suomen radioamatööreillä oli muistaakseni aikoinaan 250 W rajoitus lähetystehossa, mutta 0,5 W harjoituslähetinkin käy hyvin alkuharjoituksiin.
aisten tiedeohjelmat sallivat, ehkäpä käyttävät radioteleskooppiaan myös etiäisten etsintään.

Nikola Tesla teki ensimmäiset lähetyskokeilut langattomalla lennättimellä 1890-luvulla. Teslan lähetykset ovat nyt vähän reilun sadan valovuoden päässä meistä.
Eli eivät ole vielä pitkään aikaan kuultavissa koko linnunradan alueella.

vanhakauko · 21.10.2009, 15:01:07

Lainaus käyttäjältä: dirty - 21.10.2009, 11:44:30
Nikola Tesla teki ensimmäiset lähetyskokeilut langattomalla lennättimellä 1890-luvulla. Teslan lähetykset ovat nyt vähän reilun sadan valovuoden päässä meistä.
Eli eivät ole vielä pitkään aikaan kuultavissa koko linnunradan alueella.

Niin, ja samoin jos juuri tällä hetkellä 10 000 valovuoden päässä on 5 000 kW:n tv-lähettämiä lähettämässä eksoplaneetan paikallista saippuaoopperaa, me näemme sen 10 000 vuoden päästä.
Valtojan vastaus Maan radiokohinan kuuluvuudesta on Tähdet ja avaruus-lehden numerossa 3/2009 kysymyksiä&vastauksia-palstalla. Lyhennän tähän hänen vastaustaan:
"...ne [radioaallot] vain jatkavat ikuisesti matkaansa valon nopeudella tyhjässä avaruudessa. ... Neljän valovuoden päässä meistä olevat kuuntelijat saavuttava signaali on vahvuudeltaan vain neljäsosa kahden valovuoden päässä olevasta, mutta sekin riittää hyvin, jos mahdollisilla tarkkailijoilla on käytettävissään edes muutaman metrin läpimittaisia radioantenneja. Itse asiassa voimme helposti laskea, että radiolähetyksemme pystytään havaitsemaan missä tahansa koko Linnunradan alueella, jos käytössä on samanlaista tekniikkaa kuin meillä itsellämme. Äänen laatu tosin ei ole kaksinen. ..."

Timi · 21.10.2009, 17:26:01

Vastaanotin ja antenni "muukalaisten" signaalien vastaanottamista varten tulisi ehdottomasti
sijaita avaruudessa (tai kuussa) missä mahdollisten virhehavaintojen mahdollisuus minimoitaisiin
koska maanpäällisillä radioaalloilla on taipumusta sirota / heijastua mitä moninaisimmista kohteista.

rintape · 05.11.2009, 12:13:08

Ihan hiukan aiheen viereen, mutta tässäkin ketjussa on pohdittu mitä ne avaruuden muukalaiset haluavat. Yleisiä arvauksia mm.

-imevät maapallon täysin kuiviin kaikesta mahdollisesta, jotta saavat energiaa/raaka-ainetta oman matkansa jatkamiseen. Jäljelle jäisi eloton kivimöykky, jos sitäkään
-söisivät meidät ja jäisivät tänne asumaan
-nostaisivat meidät aivan uudelle kehityksen tasolle

Erehdyin ajattelemaan asiaa toisinpäin. Mitäpä jos meille näytettäisiin planeetta, jossa on suunnilleen ihmisen kaltainen olento kehityksessään 20 000 vuotta meitä jäljessä? Meidän tehtävämme olisi auttaa noita galaktisia luolamiehiä eteenpäin kehityksessään. Mitä annettavaa ihmiskunnalla olisi? Metallit, antibiootit, sähkö, uskonnot, kapitalismi, kommunismi, demokratia? Teknisesti olemme menneet pitkälle, mutta tuolla henkisellä tasolla, johon useat juuri odottavat apua ulkoavaruudesta, taidamme olla aivan lähtöpisteessä. Itse ainakaan en pitäisi ihmiskunnan nykytilaa mitenkään tavoiteltavana.

Lähtökohdaksi voitaisiin ottaa, mitä Eurooppalaiset ovat maapallolla saaneet aikaiseksi kohdatessaan historiansa aikana ns. kehittymättömiä alkuasukkaita. Mitä hyvää on saatu aikaiseksi kun on alettu valistamaan ja kouluttamaan Amerikan intiaaneja, aboriginaaleja, Tyynen Valtameren alkuasukkaita ym. Taitaa olla parempi ettemme vielä pitkään, pitkään aikaan pääse viemään ihmiskunnan ilosanomaa muualle koti galaksiimme. Vai voisiko meillä olla jotain annettavaa?

Petri

Alfa_UMi · 05.11.2009, 12:53:34

LainaaErehdyin ajattelemaan asiaa toisinpäin. Mitäpä jos meille näytettäisiin planeetta, jossa on suunnilleen ihmisen kaltainen olento kehityksessään 20 000 vuotta meitä jäljessä? Meidän tehtävämme olisi auttaa noita galaktisia luolamiehiä eteenpäin kehityksessään. Mitä annettavaa ihmiskunnalla olisi? Metallit, antibiootit, sähkö, uskonnot, kapitalismi, kommunismi, demokratia? Teknisesti olemme menneet pitkälle, mutta tuolla henkisellä tasolla, johon useat juuri odottavat apua ulkoavaruudesta, taidamme olla aivan lähtöpisteessä. Itse ainakaan en pitäisi ihmiskunnan nykytilaa mitenkään tavoiteltavana.

Lähtökohdaksi voitaisiin ottaa, mitä Eurooppalaiset ovat maapallolla saaneet aikaiseksi kohdatessaan historiansa aikana ns. kehittymättömiä alkuasukkaita. Mitä hyvää on saatu aikaiseksi kun on alettu valistamaan ja kouluttamaan Amerikan intiaaneja, aboriginaaleja, Tyynen Valtameren alkuasukkaita ym. Taitaa olla parempi ettemme vielä pitkään, pitkään aikaan pääse viemään ihmiskunnan ilosanomaa muualle koti galaksiimme. Vai voisiko meillä olla jotain annettavaa?

Ihmiskunnan tekniikan taso on kaukana edellä suhteessa etiikan tasoon. Koko ajan kuiteinkin tekniikkaa kehitetään aina vain enemmän ja enemmän. En tarkoita, että tekniikka on pahasta, tekniikka on kivaa, mutta ihmisillä ei useinkaan ole eettistä valmiutta hallita niin sanottuja teknisiä kehitysaskelia. Klassinen esimerkki kolonialismin rinnalla on ydinase.

Kaizu · 05.11.2009, 14:28:43

Länsimaiset ihmiset ovat kohdanneet kehityksessä 20 000 vuotta jäljessä olevia ihmisen näköisiä otuksia. Tarkkaan ottaen ei pelkästään näköisiä vaan oikeita ihmisiä. Tekninen kehitys on ollut merkittävää vasta viime vuosisatoina, siihen nähden ei ole kovin merkittävää onko joku 2000v vai 20000v jäljessä. Mutta aiheeseen, ihan sujuvasti olemme hyödyntäneet luonnonvaroja kehittymättömien olioiden asuma-alueilta ilman että olisimme antaneet siitä saadun hyödyn haitata olioiden kehitystä kohti sivistystä. Olemme vieläpä yrittäneet stimuloida olioiden kehitystä jättämällä heidän ratkaistavikseen joukon ympäristöpähkinöitä.

Etiikka, mitä se on? Ulottuuko se lajien välille kun ei se tunnu ylettyvän edes oman ihonvärin ulkopuolelle. Joskus jopa eri muotoista ristiä kantava ihminen menettää ihmisyytensä ja muuttuu ihmiskunnan viholliseksi ja ihan varmasti jos se vielä mölisee jollain käsittämättömällä kielellä. Kun meillä kerran on keinot hävittäää vääräuskoiset tai väärän väriset lajitoverimme kuluttamasta vähiä luonnonvaroja ja viemästä elintilaa, niin miksi emme tekisi niin. Jos emme tee, niin tekevätkö nämä sen meille? Aiemmin tällaiset asiat eivät ole päätämme vaivanneet vaan esi isämme ovat suruttomasti pyyhkäisseet kokonaisia kansoja pois kehityksen tieltä. Vasta aivan viime vuosisatoina jotkut ovat heränneet kysymään, on tämä oikein. Siitä voisi päätellä että myös etiikka on alkanut kehittyä tekniikan ohella. Vielä voi olla toivoa.

Kaizu

Jarkko.A · 05.11.2009, 15:37:47

Monestihan on esitetty mahdolliseksi matkustustavaksi robottien lähettämistä. Tuli vaan tässä sellainen näkökulma mieleen että mitä jos kosmiset säteet vääntäisivät muutaman bitin vinoon robottien ohjelmoinnissa (tai muun vastaavan tallennusyksikön).

Siinä ei hirveästi olisi hyötyä robotin lähettäneen sivilisaation korkeasta moraalista jos robotin toimintaohjeessa olisi silmukkavirhe joka ohjaisi toiminnan puolustautumistilaan heti kontaktin jälkeen. Tai vaikkapa loputtomaan replikaatioon.

Tai jos muualla olisi ajateltu että kaiken elämän täytyy olla samanlaista kaikkialla (kuten täällä tunnutaan usein ajateltavan) ja lähetetty vekotin olisi ohjelmoitu tervehtimään työntämällä piikkimäinen uloke vastapuolen korvaa muistuttavaan ulokkeeseen kuten heillä on tapana.

Entä jos muualla älyllinen elämä olisi bakteerimaista ja tänne tulleet etiäiset haluisivat kommunikoida vain maitohappobakteereidemme kanssa?

Alfa_UMi · 05.11.2009, 17:19:28

LainaaSiitä voisi päätellä että myös etiikka on alkanut kehittyä tekniikan ohella. Vielä voi olla toivoa.

Kysymys onkin siitä, että tekniikkaa on helpompi kehittää, koska ei tarvitse vaivata itseään liian vaikeilla kysymyksillä. Toivoa on, mutta myös vaikka kaikki ovat oman aikansa lapsia, niin menneiden aikojen ihmisiä ei pidä aliarvioida. Teknin kehityksemme vain saa meidät näyttämään paremmilta vaikka emme sitä todellakaan ole. Nykyihminen on yhtä valmeutumattomampi hallitsemaan esimerkiksi aseita kuin ennen vanhaan. Totaalinen sotakin on pääasiassa 1900-luvun ilmiö.

Toki kuitenkin nykyään ollaan monessa asiassa oikeudenmukaisempia kuin ennen, mutta tekniinkka on luonut lisää uusia kysymyksiä.

Mutta nyt minä karkaan jo aiheesta - ehkä.

rintape · 05.11.2009, 17:44:15

En ole kovin hyvin perehtynyt etiikan ja moraalin historiaan, mutta jo kauan aikaa on ollut ihmisiä, lähinnä tietysti filosofeja, jotka ovat esittäneet varsin korkeita eettisiä ajatuksia.

Esim. jo 2000 vuotta sitten esitettiin teoria, jonka mukaan pitää kohdella muita, niinkuin toivoisi itseään kohdeltavan. Tämän kauniin ajatuksen vallassa on tehty monia ihmiskunnan kauheimpia tekoja. Joko suoraan sen nimissä tai ainoastaan jättämällä se huomiotta, jos se jotenkin hankaloittaa oman edun tavoittelua. Tämän 2000 vuoden aikana tekniikka on kehittynyt aivan uskomattomasti. Ihmiskunnan henkisestä kehityksestä voi esittää vähintään kahdenlaisia ajatuksia.

Petri

vanhakauko · 05.11.2009, 17:59:36

Lainaus käyttäjältä: rintape - 05.11.2009, 12:13:08
Meidän tehtävämme olisi auttaa noita galaktisia luolamiehiä eteenpäin kehityksessään.

Miksi?

vanhakauko · 05.11.2009, 18:10:15

Lainaus käyttäjältä: Jarkko.A - 05.11.2009, 15:37:47
Monestihan on esitetty mahdolliseksi matkustustavaksi robottien lähettämistä. Tuli vaan tässä sellainen näkökulma mieleen että mitä jos kosmiset säteet vääntäisivät muutaman bitin vinoon robottien ohjelmoinnissa (tai muun vastaavan tallennusyksikön).

Niin muuten.. Minkä verran tähtitieteilijöillä on tietoa tähtien välisen avaruuden sisältämän säteilyn, hiukkas- ja kivenmurikoiden & irtoplaneettojen ynnä muun roinan määrästä? Vaikka avaruusalus olisi muuten matkaan kykenevä, olisiko vaara törmäyksiin ja hiukkasten kuluttavaan vaikutukseen liian suuri? Ahven lähetetään matkaan ja ruodot menee perille?

Alfa_UMi · 05.11.2009, 18:31:48

LainaaNiin muuten.. Minkä verran tähtitieteilijöillä on tietoa tähtien välisen avaruuden sisältämän säteilyn, hiukkas- ja kivenmurikoiden & irtoplaneettojen ynnä muun roinan määrästä? Vaikka avaruusalus olisi muuten matkaan kykenevä, olisiko vaara törmäyksiin ja hiukkasten kuluttavaan vaikutukseen liian suuri? Ahven lähetetään matkaan ja ruodot menee perille?

No jo Marsiin matkaamiseen liittyy suuret riskit. Siis suuri syövän saannin todennäköisyyden hyppäys kosmisen säteilyn vuoksi. Sitä on paljon ja altistumisaika pitkä. Lisäksi avaruudessa on paljon 10000 km/h viileettäviä hiekan jyviä, jotka törmätessä räjäyttävät kirjaimellisesti reikiä aluksen kylkeen. Mitä todennäköisimmin ahven olisi vain ruotoina.

Kaizu · 05.11.2009, 22:45:49

Osumia tulee harvakseen mutta mitä pidempi on altistusaika sitä suurempi on osumien määrä. Niitä pitää oppia sietämään.
Maan pinnalla minun pikkuiseen geiger-mittariini osuu minuutin aikan keskimäärin 14 ionisoivaa hippusta. putki on mitoiltaan n.5cm x 1cm.
Oma vastaanottava pinta-alani on n. 40 000 kertaa suurempi joten minä saan minuutissa n. puoli milj. osumaa. Jos osumista joka tuhannes osuu johonkin jonkin solun geeneistä, mutatoituu kehossani n. 500 solua minuutissa. Jos näistä promille jää eloon, eli ei kuole säteilyn aiheuttamaan vaurioon, joutuu immuunipuolustus poistamaan kehostani häirikkösolun joka toinen minuutti. Jos näistä joka miljoonas alkaa lisääntyä hillittömästi, sairastun syöpään keskimäärin kerran vajaassa neljässä vuodessa. Niistä pitää sitten selvitä joko omin voimin tai HUS:in avulla. Toistaiseksi olen onnistunut väistelemään yli kymmenkertaisen ajan esimerkkiin verrattuna.
Noustessani ylöspäin pienenee saamani säteilyannos aluksi koska etäisyys säteilevään maaperään kasvaa. Hetkeä myöhemmin ilmakehän suoja heikkenee ja säteily taas voimistuu ja kun pääsen pois maan magneettikentän suojasta, minua suorastaan grillataan. Pikkukivien lisäksi matkaajan tulee suojautua myös säteilyltä.
Säteily vaurioittaa elävää kudosta yhtä lailla kuin koneitakin. Nykykoneet ovat kuitenkin melko karkeaa tekoa joten muutaman atomin katoaminen ei heti riko niitä. Elimistöllä puolestaan on kyky korjata itse itseään, tämä puuttuu nykyisiltä koneilta eli ihmisellä on odotettavissa pidempi tulevaisuus avaruudessa kuin hänen läppärissään pyörivällä Windowsilla.

Kaizu