Hyviä ratkaisuja tähtitornin rakenteluun?

Aloittaja Timpe, 17.01.2016, 19:00:24

« edellinen - seuraava »

Timpe

Muutama kuva taas lisää ketjuun...  :azn:

Tuolta suunnittelu-puolelta tuli vielä pieniä epäilyksiä tuon katon mukana liikkuvan seinäpäädyn painumisesta lumikuorman alla. Siellä ei ole yhtä järeää ja sivuille ulottuvaa vanerikolmiota, mikä on jalustan yli liikkuvassa seinäpäädyssä, joten ymmärrän "huolen" tuen puutteesta jolla piti saada katolla olevan painon aiheuttama vanerikolmiosta suoraan alaspäin vaikuttava voima jollain tavalla kompensoitua. Seinäpaneelit tuolla ulkopuolella osallistuvat tähän tuentaan, mutta tulipa tuonne tehtyä eräänlaiset "seinävasat" myös  seinän sisäpuolelle ts. runkokehikon pintaan. :grin: Harjan keskipiste ei sitten ole ihan noin paljon sivussa tuosta eli olisikohan se laudan leveyden verran keskempänä (epäkeskokattohan tämä on, mikä teetti muutamia lisäongelmia tekovaiheessa).

Kestopuulautaa jäi yli sen verran, että siitä sai tehtyä kuvan mukaisen rakenteen, jonka pitäisi oman järkeilyni mukaan auttaa tuossa seinäpäädyn tuennassa ja siirtää pystysuunnassa vaikuttavia voimia sivulle kulmia kohti. Huomatkaa 4 x 3 pisteinen ruuvikiinnitys seinärunkoon... ("seinävasa" kuuluu kait sarjaan ei niin hyvät ratkaisut, mutta menköön nyt osana muuta seinäpäädyn rakennetta, kun tuota päätyä en halunnut muurata kokonaan umpeen vanerilevyllä).



Sitten lupailin joskus niitä sisäkuvia, joten piti kaivaa kameraan 16-35mm zoomi ja napata muutamia nurkkakuvia observatorion sisätiloista sen laajimmalla polttovälillä... :wink:

Tässä katto on kiinni ja havaintosuoja pimeänä...


Ja tässä katto auki (kuvassa mukana jalustan "alempi puolisko", jolle oli tarkoitus tehdä alustavaa napasuuntausta illan pimeinä hetkinä).



Ja samaa ovipäätyä itäisen havaintohorisontin suuntaan... (tuo päätytiiviste hakee vielä muotoaan eli korvataan paremmalla ratkaisulla myöhemmässä vaiheessa).



Ja tästä kaakkois-eteläsuuntaan avautuvaa näkymää...



Maalausurakka on sekin vähitellen ohitse ts. uskomaton määrä pientä piiperrettävää nurkkaa, panelin pätkää ja koloa mahtuu maalattavaksi tällaiseen siirtyväkattoiseen havaintosuojaa...  :shocked: Väritys on tuollainen eli seinät vaalealla keltaisella, ovi ja tehosteet tummalla ruskealla (pitää miettiä, jos noita kestopuu-kiskopalkkeja vetää joskus vielä ulkopuolisilta osiltaan tuolla tummalla Terassiöljy-Valtilla, millä portaatkin on nyt kyllästetty/värjätty). Listat ja räystäiden aluset ovat valkoisella ja niissä on vielä paikoitellen toisen maalauskerran odottelua. Tässä siis jo tutuksi käynyt ovipääty ulkoa uudella ovivärityksellä...



Jalusta on tuo käytetty viime syksyn ostos, joka on odotellut kärsivällisesti uutta havaintosuojaa ympärilleen... :rolleyes:
No, vähitellen odotus on ohitse. Ai niin, tuosta napasuuntauksesta sen verran, ettei ole kompassisuuntaan luottamista tuollaisen terästolpan läheisyydessä. Katkaisin tänään 6mm kierretapin, kun tein uusia reikiä tolpan 8 mm paksuun ylätasoon. Tuota kierretapin jämää rei'ästä irti moukaroidessani huomasin, että tolppa värähtelee (resonoi) liikaa omaan makuuni, vaikka on järeää tekoa. Se piti täyttää hiekalla ja sepelillä aina 20...30 cm yläpinnastaan saakka. Nyt se on selvästi aiempaa jämäkämpi esim. käsillä tehtyjen testi-iskujen alla. AP:n ruhtinaallinen atsimuuttisäätövara meni näet aivan reunaansa, kun katsoin tuota Pohjantähteen iltayöstä jalustan napatähtäimellä ts. suuntaus oli pielessä kymmenisen astetta.
- Timo Inkinen

mistral

Hyvähän se oli lisätukea vaikkei muutaman millin leviäminen olisi haitannut koska toinen kisko on ei-ohjaava. Nyt Timpe saa huoletta lähteä maailmanympärimatkalle, lumi ei tuota ongelmia katolle.

Timpe

Pimeä koppi sai seinälleen valaistuksen havaintoajan ulkopuoliseen toimintaan ts. sähköistyksestä on iloa muutoinkin kuin vain jalustan virransyöttönä. :wink:



Putkikin on nyt jalustan päällä ja sille on löytynyt pari vajaata iltaa toiminnan ihmettelyyn. Park4 asento on sopivin ts. putki on vaakaan idänpuolella, vastapainoakselin osoittaessa länteen. Opiskelua riittää uuden kaluston kanssa, mutta perustoiminnallisuus on löytynyt (joskaan en ole ennättänyt tekemään muuta kuin alustavan napasuuntauksen PHD2:lla). Tuon jäljiltä syntyi yksi 60s testivalotus ilman guidausta: (1115 KB originaalikokoinen kuvatus alla, 120s valotus ilman guidausta teki jo soikeita tähtiä eli jatketaan suuntausharjoituksia)



Laitteen koordinaatit ja synkkaus taivaalle on vielä mitä sattuu, joten goto-toimintoja ei uskalla käyttää, kun goto-ohjaus vie vääriin paikkoihin ja kapulan logiikka on sekin kovin outoa. (AstroTortillan synkkaus ei jostain syystä mene jalustan / kapulan muistiin, vaan se luulee meridiaanin löytyvän jostain lännestä putkea päin tolppaa ajamalla...  :tongue:) Tarvitaan siis muutama ilta lisää opetteluun ja taidan raapustella jalusta-asioista sitten lisää omaan ketjuunsa...
- Timo Inkinen

Timpe

Jalustakin alkoi olemaan (tähti)kartalla paremmin, kun sille teki ihan perinteisen tähtisynkronoinnin. Siirtelin siis putken osoittamaan Denebiä ja kerroin, että tässä on synkattu juuri Denebiin...
Ilmeisesti tuo halusi tämän tehtäväksi ainakin kertaalleen ja tulipa samalla testattua RCT:n käyttöä okulaarin läpi ekaa kertaa sen omistamisaikana :grin: Sinällään outoa, ettei AstroTortillan kautta tehty synkronointi kirjoittanut mitään laitteen pysyvään muistiin, josta koordinaatit luetaan aina virrat päälle kytkettäessä.

Saman illan aikana totesin, että RCT:n kollimointi on pysynyt kohdallaan keväästä 2016 ts. muutaman kaarisekunnin virheen saa aikaan pelkästään kameraa tarkentimeen eri tavalla kiristämällä.



Sitten parantelin napasuuntausta ja ajoin PEMPron AP 1200 jalustan PE-virheen kartoittamiseksi. Eipä tullut huolta tuoltakaan suunnalta eli seurantavirheen arvot olivat mitä pitääkin (+/- 2,2") ilman PEC:iä. Syötin PEMProlta saadun korjauskäyrän jalustan muistiin ja vielä otin 2min testivalotuksen ilman guidausta ennen nukkumaan menoa aamukolmelta (nyt tuli pyöreitä tähtiä).



Napasuuntauksen parantelun ja PEMPron tutkailun välissä kuvasin ensivaloja tälle kokoonpanolle. PHD2:lla guidatut 10min osavalotukset onnistuivat nekin rutiinilla, joten systeemit alkavat olemaan vähitellen valmiina käyttöön :smiley: PHD:n käyrissä oli kylläkin mielestäni liikaa värinää, mutta 10m valotuksilla tuli pyöreitä tähtiä joten en huolestunut sen enempää asiasta. Pitää paremmalla ajalla katsoa PHD2:n parametrit kuntoon tälle jalusta/kaukoputki-yhdistelmälle ja tutkia tarkemmin tuota seurantakäyrää PEC-korjauksen kanssa.

Mutta sitten takaisin ketjun pääaiheeseen...
Stopparia moitittiin, joten piti väsätä tähän tuplavarmistus ja rakentaa tuo sillä tavoin, että kopin katto pääsi tulemaan kiskojen päähän saakka. Aiemmin katon kulku pysähtyi seinäpaneelin pintaan, eikä pyörän kohdalle ja erotus katon aukeamiseen oli +20...30cm. Nyt stoppari on ulompana ja erillisen kakkosnelosen pinnassa. Lisäksi kiskojen päädyssä on erillinen kulmarauta, mikä estää pyörien kulun kiskon päädyn ylitse. Tuo alin kakkosnelonen on tavallista puuta, joten se piti sivellä ulkokäyttöön tarkoitetulla Valtti Extra terassiöljyllä, sen väri sattui olemaan musta, joten myös nuo kaksi lyhyempää kestopuu kakkosnelosta saivat saman värin pintaansa :afro: (Ei huvittanut lähteä ostamaan 4,2m kestopuupölkkyä tuon vajaan metrin tarpeen takia ts. täällä alkavat olemaan kaikki rakennusmateriaalit jo hyvin vähissä.)

Tässä yleiskuva uudesta stopparista:


Tässä sivulta katsottuna pehmennys/jarrutus ennen kovaa pysähdystä:


Ja tässä tuo kova pysähdys eli kiskon päätepysäkki kummassakin kiskossa. Nämä on synkronoitu siten, että vauhti hiljenee hidasteissa ennen kuin tulee tuo kulmapysäytin.


Katto sujahtaa paikalleen myös ovipäädyssä ts. siellä on pehmeä pysähdys tehtynä tiivisteiden avulla, jotta kattoa ei saa ajettua perille siten, että kuuluisi kolahdus katon rungon tömähtäessä seinän runkoa vasten. Pikemminkin katto pitää vetää kahvasta paikalleen, jotta lukot saa kiinni. Ai niin, tiivistin myös liikuntasauman katon mukana kulkevan seinän alareunan ja rakennuksen rungon välissä. Retkipatjan materiaali on hyvä tiiviste seinärungon alareunassa eli sielläkin mennään pehmeällä kontaktilla aiemman 5-7mm raon sijasta.
- Timo Inkinen

Tikkes

Komea on pytinki ja viimeisenpäälle varmisteltu. Sen verran tukevalta näyttää, ettei notku isommankaan lumikuorman alla. Taitaa kyllä katon kaltevuus jo varmistaa sen, että lumet solahtaa itsekseen pois kyydistä.
Onko tarkoitus automatisoida tuo katto vai jätätkö käsikäyttöiseksi?
Celestron C8 SCT XLT
Sky Watcher ESPRIT 100ED SUPER APO
Sky Watcher EQ8
ATIK 314L+ / SBIG ST-8300M /Canon 80D

-Esko

DarkSide

Hyvä juttu tuo vaimennus Timpe. Alkava talvikausi näyttää sitten totuuden  :azn:  Osaatko muuten sanoa,
mitä katto painaa? Omassa tornissa kattopuoliskon paino on noin 80 kg ja kovin kovaa en sitä työnnä topparia
vasten (pelkona katon putoaminen yli 2 metristä - tuhoutuminen).

Timpe

Joo, katon kaltevuus on sellainen, että tuo tyhjenee (myös oman luuloni mukaan) melko nopealla aikataululla lumien kertymisestä. Automatisointi lienee kaukaista tulevaisuutta, mutten sulje sitä vaihtoehtoa kokonaan poiskaan. Tässä vaiheessa pitäisi miettiä seuraavaksi, kuinka nuo kiskot saa fiksuiten talvisuojattua juuri tässä rakenneratkaisussa, jossa seinä ikään kuin kiertää kiskon ympärillä, eikä jätä kiskojen ympärille paljoakaan vapaata tilaa esim. saranoiduille laudoille. (Hmmm... vai pitäisikö kehitellä jokin pitkällä varrella oleva sarana, mikä mahtuisi tuonne seinän ja kiskolankun väliin?-)

Oma ajatus on ollut tähän asti ostaa 110mm viemäriputkea, halkaista tuo ja miettiä kuinka putken puolikkaat saa pysymään mukavasti kiskorakenteen päällä lumi/jääsuojana. Kenties sopiva putken puolikkaan pidin tuossa seinällä ja toinen vastaava pidin kiskolankun toisessa päässä, joiden väliin puolikkaan saisi kiinnitettyä (ja helposti irroitettuakin). Edellistä lennokkaampi idea olisi rakentaa noiden kiskojen päälle kevyt-rakenteinen valokatteen runko, jonka voisi kipata lumisateen jälkeen pystyyn ja tyhjentää lumesta. Valokate tuossa pation päällä on kumminkin ollut koko ajan mukana ajatuksissa, mutta kiskojen alle sijoitettuna sitä tulee kovin matala kate etuosastaan. Ideoita? (Edellisistä kuvista näkee hyvin kuinka päätyseinä "kiertää" kiskojen ympärillä.)

Lainaus käyttäjältä: Timo Kantola - 17.08.2016, 05:58:29
Linnut tuppaa tulemaan kovilla pakkasilla yösuojaan observatorioon.. ja ampparit tekee kesällä pesiään - yleensä kaukoputken sisään.. Suosittelen tilkitsemään.

Tilkitty on... eli enää eivät linnut mahdu sisälle tuuletusraoista, jolleivat tule sitten pyörien/kiskon kulkuaukoista (sinne siis verkkoa esteeksi seuraavaksi?).
Tein ulkopuolelle liki normaalit räystään aluslaudoitukset ja jätin vastakkaisiin kulmiin katonrajaan ylös tuuletusraon, johon viritin melko tiheäsilmäisen verkon kulkuesteeksi.
Tässä kuvat...

Ulkoa:


Sisältä:


Tuossa jälkimäisessä kuvassa näkyy muuten uusittu RCT-putken huurresuoja, mikä on nyt kooltaan noin 2 cm ulompana kuin putken ulkoreuna -> Huurreputken ei pitäisi vinjetoida, eikä olla turhan tarkka aseteltava putken suulle.

Lainaus käyttäjältä: W1lleM - 09.06.2016, 18:51:57
Mitä olet suunnitellut asukiksi?

Hiukan viipyy täsmälliset vastaukset, mutta tässä alemmassa kuvassa näkyy kopin nykyinen kalustus; 10" RCT ja sille hankittu käytetty AstroPhysics 1200GTO jalusta (vm. 2010). Jälkimmäinen on syyllinen tähän havaintosuojaprojektiin, kun se oli noin kolmanneksen liian suuri kooltaan mahtuakseen entiseen Gemini G41 Obs+ jalustan mukaan mitoitettuun koppiini (foorumilla täällä). No, nythän tuonne mahtuisi jo jokin 16" putkikin ilman ongelmia eli mopo karkasi pikkuisen käsistä  :grin:



Kirjoittelen lisää tuosta jalustasta omaan ketjuunsa...

Lainaus käyttäjältä: DarkSide - 05.09.2016, 17:48:32
Osaatko muuten sanoa, mitä katto painaa? Omassa tornissa kattopuoliskon paino on noin 80 kg ja kovin kovaa en sitä työnnä topparia vasten (pelkona katon putoaminen yli 2 metristä - tuhoutuminen).

Katon paino on jossain 200...250 kg tienoilla; varmasti yli 150 kg, mutta tuskin sentään 300kg.
- Timo Inkinen

tuunari

Onnittelut täältäkin upeasta projektista! Tuo jalusta tuli "hieman" puskista. Peukut sillekin....
-pasi

J Piira

Tuo sinun todella hieno torniprojekti näyttää ikäänkuin kuuluvan tuohon talosipihaan. Todella hienoa työtä. Kunhan saan jalustani "valmiiksi", niin pitää varmaan käydä miettimään asiaa. Jos pääsisi eroon niistä hirveän näköisistä pressu- kehitelmistä jalustan suojana.
- Jukka -

Timpe

Kiitos, talon pihaan kuuluminen oli tarkoituskin  :smiley:

AP 1200 GTO-jalustasta jatkot täällä, niin ei olla enää kaapissa tuon kanssa:  :grin:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=15555.0
- Timo Inkinen

Tikkes

Lainaus käyttäjältä: Timpe - 05.09.2016, 20:37:09
Tässä vaiheessa pitäisi miettiä seuraavaksi, kuinka nuo kiskot saa fiksuiten talvisuojattua juuri tässä rakenneratkaisussa

Olisiko tuohon mahdollista laittaa teräksestä pieni aura, joka auraa kiskolta suurimmat jääkimpaleet. Lisäksi siihen voisi asentaa jonkinlaisen harjan, joka sutii lopun lumen pois? Painoahan tuossa katossa on sen verran, että varmasti jäät murenee, kun vaan katon saa liikkeelle.
Celestron C8 SCT XLT
Sky Watcher ESPRIT 100ED SUPER APO
Sky Watcher EQ8
ATIK 314L+ / SBIG ST-8300M /Canon 80D

-Esko

naavis

Lainaus käyttäjältä: Timpe - 05.09.2016, 20:37:09
Tässä vaiheessa pitäisi miettiä seuraavaksi, kuinka nuo kiskot saa fiksuiten talvisuojattua juuri tässä rakenneratkaisussa, jossa seinä ikään kuin kiertää kiskon ympärillä, eikä jätä kiskojen ympärille paljoakaan vapaata tilaa esim. saranoiduille laudoille.

Komakalliolla tämä meinataan ratkoa laittamalla kiskojen sisään lämmitys, joka sulattaa jäät ja lumet pois.

VeskuP

Lainaus käyttäjältä: Tikkes - 05.09.2016, 22:30:36
Olisiko tuohon mahdollista laittaa teräksestä pieni aura, joka auraa kiskolta suurimmat jääkimpaleet. Lisäksi siihen voisi asentaa jonkinlaisen harjan, joka sutii lopun lumen pois? Painoahan tuossa katossa on sen verran, että varmasti jäät murenee, kun vaan katon saa liikkeelle.

Jos mietitään pahinta mahdollista tilannetta, eli ensin sataa paljon lunta, sitten plussaa ja siihen päälle kova pakkanen, niin ku..... ollaan. Ei auta mielestäni pelkkä aura, vaan pitäisi olla lisäksi jotkut lämmityskaapelit tai muu lämmityssysteemi.

Yksinkertainen on kaunista, joten tuo halkaistu putki olisi varmaan hyvä, mutta tietty ainakin automaattiseksi vähän vaikea toteuttaa. Nippusiteitä vaan pari kolme per putki, niin pysyy kyllä kelissä kun kelissä ja sivuleikkureilla poikki kun haluaa kattoa siirrellä... Tosin ei mikään hieno ratkaisu ja pitää erikseen kiinnittää ne putket sitten uusilla nippusiteillä, mutta eipä taas sitten kesällä olisi mitään rumia virityksiä kun niitä ei tavitsisi.

Lainaus käyttäjältä: naavis - 05.09.2016, 23:07:35
Komakalliolla tämä meinataan ratkoa laittamalla kiskojen sisään lämmitys, joka sulattaa jäät ja lumet pois.

Hypistelin muuten työmaalla betonin lämmityskaapeleita yhtenä päivänä ja niitä on vaikka minkä pituisia. 34 metrinen oli muistaakseni 1340 wattinen. Niissä tosin luki että vain betonin sisään ja sen kuivattamiseen. Ihan perus vastushan tuo kait on mikä vaan lämpiää, ja jos "palaa" poikki ei vaan enää toimi, mutta joskus nuo kaapelit jopa menevät työmaalla styroxin läpi, eikä mitään sulamisia/poikkipalamisia ole kyllä tapahtunut. Jos joku haluaa niitä kokeiltavaksi, voin postiin laittaa. Siis saan niitä luvan kanssa kyllä ottaa, eikä tarvitse varastella :grin:(niitä on mennyt työmaalla pitkälle toista sataa)

Katosta sen verran, että ynnäilin nopeasti sen painoa, niin kuivana puurakenteet katossa painavat suurin piirtein joku 120 kg, tietty pellit kiskot ja muut päälle(esim. muutama kulmarauta :wink:) Niin äkkiä ollan tosiaan tuossa Timpen mainitsemassa 200 kilossa...
Vesa Pennanen

SW 254/1200 Newton, NEQ6 Pro

Timpe

Lainaus käyttäjältä: VeskuP - 05.09.2016, 23:29:00
Yksinkertainen on kaunista, joten tuo halkaistu putki olisi varmaan hyvä, mutta tietty ainakin automaattiseksi vähän vaikea toteuttaa.

Kiskojen suojausta pitää oikeasti miettiä lisää, mutta tuo halkaistu putki menisi varmaan alkuun ihan hyvin. Onko porukoilla heittää rakenne-esimerkiksi hyviä ja kevyitä muoviputkia, jotka sopisivat mukavasti tuollaisen vaakasuuntaisen kakkosnelosen päälle? Itselläni on aavistus, että 110mm viemäriputki on sekä hitusen liian pieni (vain 5mm pelivaraa asetteluun per reuna ja pysyykö tuossa lankun päällä, kun ei uppoa juurikaan lankun päälle?) ja kenties painavakin. Lämmityksiä en ajatellut laittaa kiskoihin näin nuukana miehenä.

Nuukuudesta puheenollen piti viimeinkin laskea ja lopputulos on tuossa liitteessä materiaalikulujen osalta.
Laskin siis työpöydältä kuitit yhteen ja sain vajaat 3700 euroa kokonaishinnaksi materiaalin osalta, tarkemmin noista liitetiedostoista (PDF ja Excel valittavissa maun mukaan, sama sisältö on kummassakin). Joku tekisi varmaan halvemmallakin, mutta en katsoin tehdessä enemmänkin tarpeen ja käyttökelpoisuuden perään kuin hankintahinnan. Materiaalit on käytetty melko tarkkaan kaikki tuohon rakennukseen, eikä yli ole jäänyt (lukuunottamatta noita työkalu-yleistarvikkeita ja maalipurkin jämiä). Osaan on kaiveltu, mitä löytyi autotallin perukoilta, mutta ainakin 90% tarpeista piti ostaa tuota varten (ja osa vielä kokemattomuuttaan hölmösti toimimalla ;).
- Timo Inkinen

VeskuP

Lainaus käyttäjältä: Timpe - 06.09.2016, 21:05:20
Kiskojen suojausta pitää oikeasti miettiä lisää, mutta tuo halkaistu putki menisi varmaan alkuun ihan hyvin. Onko porukoilla heittää rakenne-esimerkiksi hyviä ja kevyitä muoviputkia, jotka sopisivat mukavasti tuollaisen vaakasuuntaisen kakkosnelosen päälle? Itselläni on aavistus, että 110mm viemäriputki on sekä hitusen liian pieni (vain 5mm pelivaraa asetteluun per reuna ja pysyykö tuossa lankun päällä, kun ei uppoa juurikaan lankun päälle?) ja kenties painavakin. Lämmityksiä en ajatellut laittaa kiskoihin näin nuukana miehenä.

Nuukuudesta puheenollen piti viimeinkin laskea ja lopputulos on tuossa liitteessä materiaalikulujen osalta.
Laskin siis työpöydältä kuitit yhteen ja sain vajaat 3700 euroa kokonaishinnaksi materiaalin osalta, tarkemmin noista liitetiedostoista (PDF ja Excel valittavissa maun mukaan, sama sisältö on kummassakin). Joku tekisi varmaan halvemmallakin, mutta en katsoin tehdessä enemmänkin tarpeen ja käyttökelpoisuuden perään kuin hankintahinnan. Materiaalit on käytetty melko tarkkaan kaikki tuohon rakennukseen, eikä yli ole jäänyt (lukuunottamatta noita työkalu-yleistarvikkeita ja maalipurkin jämiä). Osaan on kaiveltu, mitä löytyi autotallin perukoilta, mutta ainakin 90% tarpeista piti ostaa tuota varten (ja osa vielä kokemattomuuttaan hölmösti toimimalla ;).

110mm on ulkomitta, sisämitta taitaa olla vielä jonkun verran vähemmän, ulkoa en nyt muista. Katsopa netistä taipuisa salaojaputki tai sadevesiputki, on huomattavasti kevyempää ja sen saa halkaisun jälkeen väännettyä tuohon päälle, kun antaa periksi ja voihan nuo toki kiinnittää muutamalla ruuvillakin.... Veikkaisin muuten, että 6 metrin kanki 110mm viemäriputkea painaa alle 10 kiloa, ettei siinäkään mahdottomista painoista ole kyse :tongue:
Vesa Pennanen

SW 254/1200 Newton, NEQ6 Pro