Kirjoittaja Aihe: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti  (Luettu 120882 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3223
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #165 : 04-10-2016, 09:24:52 »
Sehän on se idea millä ma:n massa haihtuisi "äärettömien" aikojen kuluessa.
Eipäs. Hawkingin säteilyä on virtuaalihiukkasparin se osapuoli joka ei joudu tapahtumahorisontin sisälle.
Elikkä sähkömagneettisen kentän tapauksessa elektroni tai positroni. Mitä syntynyt hiukkanen touhuaa syntymästään eteenpäin on sitten toinen juttu, saattahan se tavata vastaavalla tavalla syntyneen antihiukkasensa ja anhiloitua yhdessä ja tuottaa fotoniparin.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2348
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #166 : 04-10-2016, 19:22:20 »
Eipäs. Hawkingin säteilyä on virtuaalihiukkasparin se osapuoli joka ei joudu tapahtumahorisontin sisälle.
Elikkä sähkömagneettisen kentän tapauksessa elektroni tai positroni. Mitä syntynyt hiukkanen touhuaa syntymästään eteenpäin on sitten toinen juttu, saattahan se tavata vastaavalla tavalla syntyneen antihiukkasensa ja anhiloitua yhdessä ja tuottaa fotoniparin.

Kaizu

Miksei mutta kuinka elektroni pääsee pois jos sen nopeus ei riitä?

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2348
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #167 : 04-10-2016, 19:54:24 »
Olisikohan kyse etäisimmän havaitsijan ja välihavaitsijoiden ajankulun eroista? Tuo ma:n tieto tai fotoni tulisi etäisimmällle havaitsijalle niin pitkän ajan päästä ettei se enää koskisikaan tulevaisuutta, sen etäisimmän havaitsijan mielestä välihavainnoijien toimet kun sujuisivat kovin verkaan. Saattaisi olla gps:ien ajankulun kanssa analoginen tilanne tai kaksosparadoksin ikämatematiikan ja heidän keskinäisen viestinvaihdon ajahetkien tapainen härdelli. Yksityiskohtaisempi selitysyritys vaatisi varmaan jokseenkin intensiivistä aivojumppaa...  :huh:

Saattaa olla ettei luotaimilla saavuteta mitään muuta kuin signaalin suuntaus suoraan seuraavalle luotaimelle. Periaatteessa luotain ei voi nopeuttaa frekvenssiä koska se ei voi vastaanottaa sen nopeammin kuin alempaa tulee. Jos se nopeuttaisi frekvenssiä lähetysantenniin, joutuisi se ensin odottamaan että viimeinen bitti on tallennettu ja silloin oltaisiin jo pudottu hirmu matka alaspäin. Viimeinen bitti näköjään määrää kattonopeuden. Joku laskutaitoinen tietty voisi laskea pystyykö luotaimilla nostamaan frekvenssiä. Maassa sillä olisi merkitystä jos bittien väli olisi 24 tunnin sijasta vaikka 24 sekuntia.

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3223
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #168 : 05-10-2016, 09:07:36 »
Miksei mutta kuinka elektroni pääsee pois jos sen nopeus ei riitä?
Jos se ei pääse pois niin se ei ole Hawkingin säteilyä. Hiukkasparilla on syntyessään sekä massa- että liike-energiaa, mitä enemmän sen lyhyempi on hiukkasparin sallittu elinikä. Jotta se elektronina pääsisi pois niin sille pitää jäädä riittävä liikemäärä kun tapahtumahorisontti korjaa sen kaverin pois tästä maailmasta. Vaihtoehtoisesti se voi etsiä kaverikseen vastaavalla lailla syntyneen positronin ja anhiloitua fotonipariksi. Tämä koskee yhtälailla positroneja ( ja muitakin hiukkasia ja antihiukkasia). Feynmanin kaavioita käyttämällä asia on helpompi mieltää. Elektroni ja positroni vuorovaikuttavat lähettelemällä toisilleen fotoneja. Tapahtumahorisontin sisälle joutuneen osapuolen fotonit eivät koskaan saavu perille jolloin ulkopuolelle jäänyt osapuoli ei enää tunne vetoa ja lähtee jäljelle jääneellä liikemäärällään viipottamaan vapauteen.

Kaizu

Kai Forssen

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 181
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #169 : 05-10-2016, 10:18:18 »
Tapahtumahorisontin sisälle joutuneen osapuolen fotonit eivät koskaan saavu perille jolloin ulkopuolelle jäänyt osapuoli ei enää tunne vetoa ja lähtee jäljelle jääneellä liikemäärällään viipottamaan vapauteen.
Tapahtumahorisonttiin liittyy ns. palomuuriongelma, kun tarkastellaan sähkömagneettisia vuorovaikutuksia. Tapahtumahorisonttiin liitetyt fysikaaliset vuorovaikutusrajaukset ovat vaikeuksissa.

Oletettavin tapahtumaketju on sellainen, että ihan gravitaatiokentän kaarevuuden voimakkuudesta johtuen hiukkaspari, esim. elektroni-positroni, saa niin kauan elinaikaa, että eivät jää virtuaalisiksi eli säteilytasapainoon sisltyväksi laskelmaksi, vaan ehtii muodostua todellisia hiukkasia. Nuo samaiset hiukkaset voivat seuraavaksi keskenään annihiloitua ja muodostuneista fotoneista toinen pääsee karkuun.

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3223
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #170 : 05-10-2016, 11:59:57 »
Ulkoa katsoen aika näyttää hidastuvan kun jokin tapahtuma joutuu voimakkaaseen gravitaatiokenttään ja lopulta pysähtyvän tapahtumahorisontin kohdalla. Kyseisen tapahtuman kokema paikallinen aika ei sen sijaan muutu miksikään. Tapahtumahorisontista ulospäin katsottaessa muu maailmankaikkeus taas nopeutuu äärettömiin.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 181
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #171 : 05-10-2016, 12:15:06 »
Ulkoa katsoen aika näyttää hidastuvan kun jokin tapahtuma joutuu voimakkaaseen gravitaatiokenttään ja lopulta pysähtyvän tapahtumahorisontin kohdalla. Kyseisen tapahtuman kokema paikallinen aika ei sen sijaan muutu miksikään. Tapahtumahorisontista ulospäin katsottaessa muu maailmankaikkeus taas nopeutuu äärettömiin.
Noinhan se matematiikka on sen jälkeen ollut, kun singulariteetti ja tapahtumahorisontti eriytettiin toisistaan. Mustien aukkojen tutkijoille yleiseksi ohjeeksi sopii sama kuin William Faulknerin ohje kirjoittajille "kill your darlings!"

Eli kannattaa tutkailla miten homma toimii mikäli tapahtumahorisontti asetetaankin teoriassa saavuttamattoman asymptootin asemaan.

Poissa Jarpes

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
  • Skywacther 150/1200 dobson
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #172 : 13-04-2017, 21:54:01 »
Moit!
..Kahalsin silmäillen kymmenen ensimmäistä sivua ja loikkasi tänne...
...Ihan hienoa sepustusta ja esimerkkejä kertymäkiekosta ja avaruusäijän siirtymisestä tapahtumahorisontin tuolle puolen ja sitten iäsyyden kuluessa ytimeen..

..Mutta ihmettelen jotteiko kertymäkiekossa aineen vauhdin noustessa julmiin nopeuksiin myöskin lämpötila kasva ?

..Kuinka kiehuvan aineen kertymäkiekkoa on niin vaikea havaita? em. Lämpötilan nousu kiihtyvyydessä...

....Miten käy esimerkkien avaruusäijän olomuodolle hyörystävässä kertymäkiekkossa?

Jos moista hyörystymistä ei ole, kuinka noin mittakaavan supistumisessa selviäisi kuntippuu tapahtumahorisontin tuolle puolen, satakiloinen, esim vain kitistyy (kasvamaan alkavassa painovoimassa) ja ainakaan itse en haluaisi, jos tuntisin edelleen tätä ikuista näläntunnetta iäti (olettaen ettei kasvava  painovoima repisi kappaleiksi)...
Sinänsä ajatuksellekesti hyviä mutta ontuvia esimerkkejä..

....Ja yritin ontuvalla englannilla no löytää Sag A* :sta lämpötilaa, jos täältä nähdään kaukaisen galalksimme keskipiste, jokuhan tietää sielläolevan lämpötilan?

T:...Näin MA:Jen havainnoimisen vaikeutta ihmettelvä

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1576
    • Galleria
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #173 : 14-04-2017, 00:03:21 »
..Mutta ihmettelen jotteiko kertymäkiekossa aineen vauhdin noustessa julmiin nopeuksiin myöskin lämpötila kasva ?

Kyllä vaan kasvaa.  Kertymäkiekot liittyy todennäköisesti useimpiin luonnon "äärimmäisistä" prosesseista.

Lainaus
..Kuinka kiehuvan aineen kertymäkiekkoa on niin vaikea havaita? em. Lämpötilan nousu kiihtyvyydessä...

Havainto sinällään ei aina ole niin vaikea, riittävä varmuus siitä että havaittu kohde todella on kertymäkiekko (tai, jotain muuta) on sitten vähän eri asia, näin kaukaa kuin me havaitaan.

Lainaus
....Miten käy esimerkkien avaruusäijän olomuodolle hyörystävässä kertymäkiekkossa?

Surkeasti.  Ajatuskokeet jms. ovat idealisoituja, kaikki avaruusäijän tappava jätetään huomiotta / siitä ei välitetä.

Lainaus
Jos moista hyörystymistä ei ole, kuinka noin mittakaavan supistumisessa selviäisi kuntippuu tapahtumahorisontin tuolle puolen, satakiloinen, esim vain kitistyy (kasvamaan alkavassa

Selviämisen yksityiskohdat riippuu lähestyttävästä aukosta.  Tähdenmassaisista ei selviä (kuten ei neutronitähdistäkään -- tai pannahinen, Auringosta :-)).  (Elämän kannalta) idealisoidussa supermassiivisessa (tarpeeksi monta auringon massaa) voi, teoriassa, selvitä jonkin aikaa.

Lainaus
....Ja yritin ontuvalla englannilla no löytää Sag A* :sta lämpötilaa, jos täältä nähdään kaukaisen galalksimme keskipiste, jokuhan tietää sielläolevan lämpötilan?

Jos katsot tästä, ei galaksimme keskipisteessä *näytä* olevan yhtikäs mitään.  Oletus on se, että siellä on musta aukko, jollainen mustan kappaleen säteiljiäksi tulkittuna on kylmä.

Lainaus
T:...Näin MA:Jen havainnoimisen vaikeutta ihmettelvä

Ota takasta hiili, ja mene pimeään komeroon katselemaan :-)
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Timo Kuhmonen

  • Moderaattori
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2853
    • Timon valokuva galleria
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #174 : 09-04-2019, 20:17:21 »
radiointerferometriaan liittyvä ketju, jaettu erilliseksi...
https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=17859

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2348
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #175 : 04-12-2019, 20:23:30 »
Tänään 4.12 uutisessa kova väite:
”Valkoiset aukot nähdään usein eksoottisina kohteina, mutta suhteellisuusteorian näkökulmasta ne eivät ole kovin kummallisia. Ne ovat vain mustia aukkoja, jotka on käännetty ajan suhteen”, toteaa Aurélien Barrau CNRS-tutkimuslaitoksesta Grenoblesta.

Tämä vissiin tarkoittaa että valkoisesta aukosta lähtevä entropia pienenee? Eikö termodynamiikan mukaan entropian pitäisi suureta?

Poissa Mare Nectaris

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1322
  • Jaa - ja sinulla on kaikki
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #176 : 05-12-2019, 11:34:42 »
Uutisessa tutkijat itsekin pohtivat tuon pallon pompottelu -vertauksensa osuvuutta toteamalla, että sitä ei oikeastaan voi soveltaa mustaan aukkoon, koska tuntemamme fysiikan lait eivät siellä päde. Pointti oli siis siinä, että kvanttitason tunneloituminen voisi teoreettisesti kääntää ajan suunnan, mutta ilmiön havaitseminen ulkopuolelta olisi mahdotonta aikaskaalan vuoksi.

Ehkä voitaisiin ajatella, että kvanttitason ilmiöt ovat kuin Creme Brulé -vanukkaan sisus: siellä "kihisee ja kohisee", ja kvanttitason ilmiönä tarkasteltuna mekin - ja kaikki muu materia - ovat vain todennäköisyysaaltoja. - Tosin juuri katselin "Through The Wormhole with Morgan Freeman" - ohjelman jakson, jossa eräiden tutkijoiden hypoteesin mukaan kvanttitasolla liikkuu informaatiota ajassa eteenpäin ja taaksepäin, ja informaation kohdatessa "syntyy" nykyhteki (analogiana oli curling-rata, jossa liikkuu kiviä molempiin suuntiin; toiset sinisiä ja toiset punaisia). Tutkijoiden mukaan tässä ei ole kyse hiukkaskiihdyttimen tasoisista törmäyksistä. Teorian mukaan todennäköisyysaalto siis "romahtaa" todellisuudeksi (ts. havaitsemaksemme vaihtoehdoksi tapahtumista), kun menneisyys ja tulevaisuus kohtaavat nykyhetkessä.

Mutta mikä sitten tekee entropiasta havaitsemamme ajan nuolen täällä "materian maailmassa"? - Voisiko kysymys olla Higgsin kentästä? Jos Higgsin kenttä "antaa hiukkasille massan", samalla se tekee atomien ja materian muodostumisesta mahdollista. Higgsin kenttä mahdollistaa siis myös entropian suunnan, koska se määritellään aineen / energian käsitteillä. Higgsin kenttä on siis kuin Creme Brulén sokerista sulatettu, rapea pinta, jossa myös kvanttitason todennäköisyysaallot ovat "romahtaneet" tai tavallaan "jäätyneet" (onko mekanismi sitten juuri Higgsin kentässä noiden tutkijoiden hypoteesin mukainen).

Higgsin kenttä romahtanee mustassa aukossa, jolloin informaatio on jälleen kvanttitason ilmiöiden "armoilla", eli todennäköisyysaaltoja ei "kiinnitä" mikään.

On hauskaa ajatella, että sähkömagnetismin maailmassa (neuronien väliset sähköpurkaukset aivojen synapseissa) ajalla ei myöskään ole "koettua suuntaa", eli unissamme aika voi kulkea miten tahansa. - Ruusu kuitenkin kuihtuu yön aikana maljakkoon, vaikka yöllä unia näkisimmekin.

Näistä kosmologisista teorioista saa niin hauskoja juttuja ja uutisia. Ongelmana vain on empiirinen todentaminen. Esimerkiksi kysymys siitä, onko entropian havaittavien ilmiöiden ja kokemuksemme "taustalla" ikuisuus (aika), ja olemmeko oman maailmankaikkeutemme sisällä "kuplassa", kuin yksi monista ilmapalloista huoneessa (em. ohjelmassa esitetty hauska vertaus monimaailmankaikkeuksien teoriasta). Emme koskaan voi "nähdä" koko huonetta, koska olemme oman ilmapallomme sisällä. Myöskään informaatio ei voi siirtyä ns. todennäköisyystimantin ulkopuolelle (ts. valokartio, joka syntyy yhdistämällä informaatio menneestä ja tulevasta). Em. ohjelmassa esiintyneen tutkijan mukaan pelkästään omassa maailmankaikkeudessamme kokonaisinformaatio nykyisellä aikaskaalalla olisi 10 potenssiin 10 potenssin 123. Ja informaatio, jonka voisimme koskaan saavuttaa, olisi 10 potenssiin 10 potenssiin 93. - Tutkijan mukaan kuitenkin pelkästään atomien laskemiseen noin desistä vettä vaadittaisiin noin Yhdysvaltain kokoinen laite, joten kokonaisinformaation tuottamiseen vaadittaisiin suurempi laite, kuin mitä tunnettuun maailmankaikkeuteen mahtuisi. Ja hänen ironisen kommenttinsa mukaan sekin romahtaisi massansa vuoksi mustaksi aukoksi.

Uutisoinnin ongelma on perimmiltään siinä, että sekoitetaan kvanttifysiikka, materiaalinen fysiikka (Higgsin kenttä atomeineen) ja ajan kokeminen. Hauskoja anekdootteja tästä sopasta saa kirjoihin, mutta ennen kuin kukaan näistä popularisoivista ja kvanttitason ruusuun sekoittavista tyypeistä esittelee meille kuolleen isänsä, ovat jutut vain juttuja. Ja ruusu kuihtuu. 

Toistaiseksi Einsteinin teoria ajan ja tilan yhteenkietoutumisesta on vahvimmin empiirisesti todennettu malli ajan ja avaruuden yhteydestä. Teoreettisesti tuossakaan mallissa ajalla ei ole "suuntaa", mutta Higgsin kentässä massan saavat hiukkaset huolehtivat siitä, että nyt on nyt, eilen oli eilen, ja huomenna ruusu on kuihtunut.
Timo Keski-Petäjä

CTheMoon

Havaintosuoja KuuMaja

SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2348
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #177 : 05-12-2019, 17:19:19 »
Ajattelen niin että aika on sopimus: sovitaan että mennyt on mennyttä ja tuleva tulevaa. Sopimusta ei voi rikkoa, tai tietysti voi jos haluaa määritellä asian toisella tavalla. Mutta jos pitää kiinni sopimuksesta, silloin se on riippumaton muista fysikaalisista voimista, etäisyyksistä ym. Siis aika on mielestäni aina etenevä kohti tulevaisuutta. Se että eri koordinaatistoissa on eri ajan nopeus toisiinsa verrattuna, ei poista "plus merkkiä" eli eteenpäin merkkiä. Mielestäni suhteellisuusteoria toimii ikäänkuin hammasrattaina eri koordinaatistojen välillä. Kaikissa koordinaatistoissa tunti kestää tunnin mutta näkymättömät hammasrattaat kytkee ne toisiinsa. Eli mielestäni rattaita ei koskaan saa pyörimään päinvastaiseen suuntaan, no tämä on vain mielipide.

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3223
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #178 : 11-12-2019, 01:59:22 »
Kvanttimekaniikan sovellusalueella aika voi kulkea mihin suuntaan vain. Makroskooppisten kohteiden ajan suunta määräytyy termodynamiikan mukaan, lämmin kappale jäähtyy ajan myötä. Makroskooppinen havaitsija ei voi kääntää ajan suuntaa mutta voi vaikuttaa henkilökohtaiseen aikaansa siirtymällä voimakkaampaan gravitaatiokenttään tai liikkumalla relativistisella nopeudella.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 181
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #179 : 11-12-2019, 08:32:35 »
Kvanttimekaniikan sovellusalueella aika voi kulkea mihin suuntaan vain. Makroskooppisten kohteiden ajan suunta määräytyy termodynamiikan mukaan, lämmin kappale jäähtyy ajan myötä. Makroskooppinen havaitsija ei voi kääntää ajan suuntaa mutta voi vaikuttaa henkilökohtaiseen aikaansa siirtymällä voimakkaampaan gravitaatiokenttään tai liikkumalla relativistisella nopeudella.
Ajan suunta on vain väärinymmärrys tai keskittymis-/jäsentelyhäiriö. Se on kytköksissä siihen, että valolla on vääjäämätön suuntansa toisin kuin valoa hitaammilla massallisilla hiukkasilla.

Valo määrittää tilaa ja aika massaa.