Kirjoittaja Aihe: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti  (Luettu 84366 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 172
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #150 : 26-09-2016, 21:15:53 »
Jos tunnelointi tuottaa poreilua horisontin ulkopuolelle niin sitten se selittäisi yhden asian. On kuitenkin toinen asia mikä ei selviä, itse Hawkingin mekanismi. Käsittääkseni vakuumissa poreileva hiukkaspari elää vain Planckin ajan. Wikin lainaus:
 "Planckin aika on ajan luonnollinen yksikkö, jota merkitään tP. Se on nimetty Max Planckin mukaan. Planckin aika on se ajanjakso, joka valon nopeudella kulkevalta fotonilta kuluu Planckin pituuden mittaiseen matkaan,[1] ja sen suuruus on...."
Ja Planckin pituus on:
"10−35 metriä ja on yksi Planckin yksiköistä. Planckin pituus voidaan laskea käyttämällä kolmea luonnonvakiota: valonnopeutta, Planckin vakiota ja gravitaatiovakiota"

Tosi pienestä ajasta ja pituudesta puhutaan. Kysymys kuuluu, mikä ero on hiukkasparin poreella horisontin ulkopuolella verrattuna siihen että sama tapahtuu horisontin pinnassa? Eli kuinka tilanne eroaa siinä mielessä etteivät virtuaalihiukkaset pääsekään palaamaan yhteen?
Eroavat hiukkasethan voivat annihiloitua (ja varmaankin lähes kaikki annihiloituvatkin) ilman, että Hawkingin mekanismissa muuttuu mikään. Annihilaatiossa kvantit lähtevät aina tasan vastakkaisiin suuntiin ja silloin toisen reitti kulkee vääjäämättä kohti massiivikeskusta ja toisen siitä ohi.

Kuten sanoin, horisonttia ei pidetä nykyisin Hawkingin säteilylle mitenkään tarpeellisena, vaan sitä katsotaan tapahtuvan vain sitä enemmän, kuta jyrkemmäksi gravitaatiokenttä käy.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 172
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #151 : 26-09-2016, 22:38:23 »
Fluktuaatio jossa toinen hiukkasosapuoli putoaa aukkoon ja toinen pakenee ei kai ole selvästi ma:n ulkoinen tapahtuma olipa fluktuaation energia peräisin kummalta puolelta tahansa. Molempien huomioinnista seuraisi että Hawkingin säteilyn määrä tuplaantuisi mutta vaikutus ma:n massaan neutraloituisi. Jälkimmäinen on melko pienimerkityksinen täsmennnys, koska höyrystyminen olisi kuitenkin universuminkin elinkaareen verrattuna pitkäaikainen juttu mutta säteilytehon tuplaantumisen vaikutus ma:n sisäiseeen rakenteeseen ja dynamiikkaan voisi olla oleellinen.

Jos Hawking on jättänyt asian kokonaan huomiotta niin se saattaisi olla hänen pahin munauksensa... :rolleyes:
Ahaa, nyt huomasin mistä kenkä puristaa.

Massahan ei ole vain massapiste siellä jossain, vaan koko gravitaatiokenttä on ainerakennetta, massan manifestaatiota, massakenttä. Jos kentässä tapahtuu jotain energeettistä, gravitaatiomuutos signaloi potentiaalin muutoksen kaikkialle ja yhteinen massa muuttuu. Gravitaatiokentän fluktuointi tarkoittaa siis uuden massan muodostuessa negatiivista massaa ympäristöönsä. Analogiana voisi mainita keskihakuisuuden tai kiihtyvyyden yleensä. (keskihaku-)kiihtyvyyden lisääntyessä suljetun järjestelmän muut kiihtyvyydet vähenevät. Esimerkiksi, jos kaksi vauhtipyörää kulmakiihdyttävät toisiaan, niiden sidokset (sidosvoimt/-kiihtyvyydet) venyvät ja voivat pettääkin...

Ei ole merkitystä missä massallinen aine sijaitsee. Jos se voi vastaanottaa tietoa potentiaaliasemansa muutoksesta, sen inertia voi vähentyä tai lisääntyä riippuen kumpaa tietoa saapuu.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2049
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #152 : 27-09-2016, 21:32:44 »
Eroavat hiukkasethan voivat annihiloitua (ja varmaankin lähes kaikki annihiloituvatkin) ilman, että Hawkingin mekanismissa muuttuu mikään. Annihilaatiossa kvantit lähtevät aina tasan vastakkaisiin suuntiin ja silloin toisen reitti kulkee vääjäämättä kohti massiivikeskusta ja toisen siitä ohi.

Kuten sanoin, horisonttia ei pidetä nykyisin Hawkingin säteilylle mitenkään tarpeellisena, vaan sitä katsotaan tapahtuvan vain sitä enemmän, kuta jyrkemmäksi gravitaatiokenttä käy.

Mistä hiukkaspari tietää suuntautua niin että toinen menee prikulleen kohti ma:n ydintä tai prikulleen ulospäin? Veikkaan että poreen tai miksi sitä sanotaan, kun pore alkaa muistuttaa hiukkasta, gravitaatio "saa otteen" siitä ja taivuttaa muodostuvaa hiukkasta kuin tuuli aallonharjaa.


Mutta tämä on yllättävää jos "horisonttia ei pidetä nykyisin Hawkingin säteilylle tarpeellisena". Näin itsekin ajattelen, tai oikeastaan ajattelen ettei koko säteilyä ole olemassakaan.
Mutta jos tällaista ajattelua nykyään on, on JS:n koe vanhaa ajattelua, siinä nimenomaan mainitaan horisontti.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 172
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #153 : 27-09-2016, 22:40:31 »
Mistä hiukkaspari tietää suuntautua niin että toinen menee prikulleen kohti ma:n ydintä tai prikulleen ulospäin? Veikkaan että poreen tai miksi sitä sanotaan, kun pore alkaa muistuttaa hiukkasta, gravitaatio "saa otteen" siitä ja taivuttaa muodostuvaa hiukkasta kuin tuuli aallonharjaa.


Mutta tämä on yllättävää jos "horisonttia ei pidetä nykyisin Hawkingin säteilylle tarpeellisena". Näin itsekin ajattelen, tai oikeastaan ajattelen ettei koko säteilyä ole olemassakaan.
Mutta jos tällaista ajattelua nykyään on, on JS:n koe vanhaa ajattelua, siinä nimenomaan mainitaan horisontti.
Jos on musta aukko, on horisontti. Vastakkaisiin suuntiin kohdistuvat fotonit voivat tietysti suuntautua molemmat puolipallosuuntiin. Alkuperäisessä ajatuksessa horisontti on niin lähellä, että toisen puolipallon suunnat kaikki johtavat lopulta horisontin taakse. Mitä kauempana horisontista annihilaatio tapahtuu sitä useammalla fotonilla on mahdollisuus selvitä joutumatta aukkoon, selvä se - siksikin romahtamassa olevan aukon haihtuminen on niin tehokasta ja saattaa olla, ettei mustia aukkoja voikaan muodostua. Mitä muodostuu ja miten voisimme havaita noita annihilaatioita?, mitä se säteily on? Voiko osa mustan kappaleen mukaisesta taustasäteilystä muodostuakin näissä prosesseissa? Kysymyksiä on enemmän kuin tarpeeksi. Mikäli lähiaikoina toteutuvaksi aiottu mustan aukon valokuvaus onnistuu, voimme saada joitain vastauksia...

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1570
    • Galleria
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #154 : 28-09-2016, 09:05:02 »
Mistä hiukkaspari tietää suuntautua niin että toinen menee prikulleen kohti ma:n ydintä tai prikulleen ulospäin?

Geometriasta.  Seiso seinän vieressä ja heitä umpimähkään palloa.  Noin puolet osuu ensin seinään jonka vieressä seisot.

Lainaus
Mutta tämä on yllättävää jos "horisonttia ei pidetä nykyisin Hawkingin säteilylle tarpeellisena". Näin itsekin ajattelen, tai oikeastaan ajattelen ettei koko säteilyä ole olemassakaan.
Mutta jos tällaista ajattelua nykyään on, on JS:n koe vanhaa ajattelua, siinä nimenomaan mainitaan horisontti.

Tässä ketjussa ajattelu kuin ajattelu alkaa tuntua vanhalta ennemmin kuin arvaatkaan :-)
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2049
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #155 : 28-09-2016, 12:21:41 »
Geometriasta.  Seiso seinän vieressä ja heitä umpimähkään palloa.  Noin puolet osuu ensin seinään jonka vieressä seisot.
Lainaus

Jos viittaat geodeeseihin, niin oikeasti yli 99,99% niistä kaartaa ma:n ytimeen. Jos viittaat gravitaation suuntaan niin sillä on vain yksi suunta.


Lainaus
Tässä ketjussa ajattelu kuin ajattelu alkaa tuntua vanhalta ennemmin kuin arvaatkaan :-)

Itse en ole oikeastaan koskaan uskonut että Hawkingin säteily on mahdollista, Steinhauerin koekin mittasi atomien kvanttiheilahtelua, ei vakuumia. Kuitenkin villakoiran ydin on Hawkingin mekanismissa, hiukkasparin "yhteinen" koordinaatisto eli se mistä hiukkaset ponnahtavat esiin, ei tiedä mitään tapahtumahorisontista. Näin hiukkasparin kannalta on yhdentekevää tapahtuuko ponnahdus maan ja kuun välissä vai horisontissa.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2049
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #156 : 28-09-2016, 21:42:54 »
Monet viestit ja näkökulmat ketjun alussa ovat kyllä edelleenkin ihan mielenkiintoisia, tämä näyttäisi olevan kosmologia-teeman pisin ketju.

Katos, tämähän on ohittanut "Maailmankaikkeuden reuna" ketjunkin, emme päästä Hawkingia helpolla  :smiley:

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 172
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #157 : 29-09-2016, 14:35:16 »
Pieni pläjäys yksinkertaista mutta toivon mukaan selkeää logiikkaa tähän liittyen, lähtökohtana olisi se yleisesti hyväksytty ajatus että massan energia on positiivinen ja g-kentän energia määrältään sitä vastaava mutta negatiivinen.

Gravitaatiokentän fluktuointi kuten esitätte tarkoittaisi kai sitä että virtuaaliparista materialisoituvan hiukkas-antihiukkasparin positiivinen massaenergia ulosmitattaisiin negatiivisesta g-kentästä. Se tarkoittaa arkijärjen mukaan sitä että g-kentän negatiivinen energia lisääntyisi joka taas edellyttäisi sitä että ma:n positiivisen massan tulisi lisääntyä vastaavassa määrin, eli kahden hiukkasen verran.

Jos näistä kahdesta syntyneestä hiukkasesta toinen vielä putoaa aukkoon ja toinen karkaa niin aukkoonhan kertyisi kaikkiaan kolmen hiukkasen positiivinen energialisäys yhtä Hawking-säteillyttä hiukkasta kohti. Mielestäni tuossa g-kentän fluktuointiajatuksessa jokin siis mättää pahasti, vai onko päättelyssäni jotakin pahasti pielessä? Hawkingin säteilyn energiansiirron kvanttimekanismi ei voi toimia tällä tavalla g-kentän välityksellä.

Mikäli fluktuaation energiansiirto tarkoittaisi vastaavaa g-kiihtyvyyden syntymistä normaalisti a-a:n käyryyden välittämänä niin senhän ei ole todettu vaikuttavan kappaleiden g-kenttään tai massoihin muutoin kuin g-aaltoilutilanteessa, jolta tämä ei vaikuta. Kokonaisuuden massa- ja g-kenttävastaavuuskin säilyy.

Osaako joku kertoa mikä se ajateltu Hawkingin ergiavälitysmekanismi olisi - ellei tuollaisen aiemmin hahmottelemani kaltainen kelpaa?
Kun hiukkaspari muodostuu massafluktuaationa, se on saman tien pois mustan aukonkin massasta, eikä muodosta negatiivista potentiaalia minkään suhteen. Toinen vaihtoehtohan olisi sellainen, missä olemassa olevalla hiukkasella on aukosta erillinen massansa ja myös potentiaalinsa. Nuo kulkevat luonnollisesti käsi kädessä.

Havainnollistava mekanismi olisi sellainen, että tyhjön syöksyminen kertoo/määrittää kullakin pallokuorella massapisteen, eli tässä dominoivan mustan aukon, ympärillä tuon rakenteen hankkimasta energia- ja aikasisällöstä. Jos tyhjöä kulutetaankin fluktuoituviksi hiukkasiksi, on se pois aukon energiasta, aukko viilenee massakadon verran. Tämä voi tuntua hankalalta ja epäloogiselta, mutta eipä siihen oikeastaan jää vaihtoehtoja, jos Hawkingin säteilymekanismi muuten nähdään todelliseksi...

Muutenhan asia on hyvin ymmärrettävä: jos jostain säteilee enemmän pois, kuin se absorboi, energiasisältö luonnollisesti vähenee.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 172
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #158 : 29-09-2016, 16:38:56 »
Alleviivatut lauseet koen hieman ristiriitaisina. Tuon "saman tien pois" tapahtuman tarkka välitysmekanismi tässä on ollut haarukoitavana.

Koska materialisoinnin vaatiman energian 'ulosmittaus' tietää kohdistua ma:han niin sen g-kentällä on asian kanssa tekemistä, ja jos se on massaenergian välittäjäreittinä niin siinähän käy kuten kuvasin. Jos taas ei niin mitä ihmeen reittiä ma:n energia kulkisi materialisoituviin hiukkasiin? Jonkun lisäulottuvuuden kautta kulkeva siirtymäreitti tuntuisi satuilulta ja "sinne se vaan popsahtaa" ei tunnu mitenkään riittävältä selitykselta - vaikka energiasummapeli jonkun siirtymämekanismin olemassaolon vaatiikin.

Säteilyjuttu yleisessä mielessä ok. Säteily kontra absorbtio tuossa g-kenttävälitteisessä energiareitissä ei olleetkaan kohdillaan...
Syöksyvä tyhjö tai gravitaatiomuutoksen signaalit ovat informaatioreitti, ja aina aukkoon päin. Aukosta ei tarvita mitään tietoa ulkopuolelle. Musta aukko tai mikä tahansa ainekeskittymä tarvitsee massaenergiansa vastineeksi jatkuvaa tyhjön syöksyä. Jos fluktuaatioilla voidaan osa tuosta syöksystä ryöstää, tarkoittaa se välittömästi aukon energian vähenemistä, viilenemistä / massavajetta.

Eräs näkökohta on se, tarvitseeko Hawkingin säteily romahtaneen aineen matalimman tason identiteettin, sileän kondensaatin, muodostumista, josta fluktuaatioiden tunneloituminen aukon ulkopuoliseksi aineeksi olisi mahdollista, vai voiko tuo tapahtua ihan tavallisen radioaktiivisen hajoamisen periaatteillakin: kun syöksyvän tyhjön energiaa ei ole riittävästi tarjolla, aine "haihtuu"; sidokset heikentyvät, jne. ?

Jos fluktuaatioilla voi vaikuttaa massakenttään, olisi ehkä mahdollinen sellainen generaattori, joka keinotekoisesti tuottaa fluktuaatioita gravitaatiokentästä, esim. kuihduttamalla auringon/tähden massaa. Myös tilan vähentäminen tyhjöä nyhtämällä voisi silloin onnistua - mikäli emDrive osoittautuu todelliseksi ilmiöksi, siinäpä yksi selityskandidaatti.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2049
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #159 : 30-09-2016, 00:58:41 »
Palaan vielä ns. Hawkingin mekanismiin, kuinka hiukkaspari voisi joutua erotetuiksi toisistaan. Ja siis siihen koordinaatistoon josta hiukkaset ponnahtaa esiin. Jos otetaan ääripäät, silloin
 A) paikallaan suhteessa ma:han oleva koordinaatisto on horisontin pinnassa ja toinen fotoni menee "myötätuuleen" kohti singulariteettia, toinen "vastatuuleen" kohti vapaata avaruutta. Molemmat menee valon nopeudella koska valon nopeus riippumaton havaitsijan liiketilasta.

B) valon nopeudella läpi horisontin syöksyvä koordinaatisto lähettää hiukkasparin samoin kuin paikallaan oleva koordinaatisto mutta erona on se että vapaaseen avaruuteen pyrkivä fotoni punasiirtyy äärettömän pitkäaaltoiseksi ja jos sitä tarkastellaan vapaasta avaruudesta, sitä ei siis ole olemassakaan sieltä katsottuna. Mutta omasta koordinaatistosta katsottuna se ilmeisesti on olemassa, samoin sisäänpäin menevä fotoni.

Näin molemmissa A ja B tapauksissa omassa koordinaatistossa ei näyttäisi olevan suurta eroa, eli horisontti ei näyttäisi voivan erottaa hiukkasia toisistaan. En ainakaan keksi mikä olisi muuttunut niin paljon että hiukkaset olisi Planckin ajan jälkeen tuomittu eroamaan toisistaan.

Tässä A ja B on ääripäät joten niiden väliin jäävät vaihtoehdot on samanlaisia eli hiukkaset yhtyy Planckin ajan jälkeen eikä säteilyä synny. Tai mikä se aika sitten onkaan. Horisontti ei paikalliselle koordinaatistolle ole mikään erityinen raja, meille vapaan avaruuden havaitsijoille se on.

Avaruudessa muuten on niin suuria mustia aukkoja että niiden horisontissa gravitaatio on samaa luokkaa kuin maan pinnalla. Näin on yhdentekevää gravitaation kannalta, käveleekö järven jäällä tai horisontin "jäällä". Tämä ehkä auttaa ymmärtämään ettei tällaisessa paikalliskoordinaatistossa ole sinänsä mitään erikoisia olosuhteita. Tietysti mitä pienempi ma on, sitä jyrkempi gravitaatiokaivo on. Jos pölyhiukkanen prässätään niin pieneksi että se romahtaa oman gravitaationsa kaivoon, on kaivo hyvin jyrkkä - millin päässä ei ole mitään tietoakaan kaivon olemassaolosta, mutta kun mennään tarpeeksi pieniin mittoihin, syöveri imaisee mukaansa. Tässä tapauksessa olosuhteet on kyllä erikoiset, mutta en tiedä erottaako sekään Planckin pituuksilla hiukkasparia toisistaan.

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3204
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #160 : 30-09-2016, 10:01:01 »
Palaan vielä ns. Hawkingin mekanismiin, kuinka hiukkaspari voisi joutua erotetuiksi toisistaan. Ja siis siihen koordinaatistoon josta hiukkaset ponnahtaa esiin. Jos otetaan ääripäät, silloin
 A) paikallaan suhteessa ma:han oleva koordinaatisto on horisontin pinnassa ja toinen fotoni menee "myötätuuleen" kohti singulariteettia, toinen "vastatuuleen" kohti vapaata avaruutta. Molemmat menee valon nopeudella koska valon nopeus riippumaton havaitsijan liiketilasta.

B) valon nopeudella läpi horisontin syöksyvä koordinaatisto lähettää hiukkasparin samoin kuin paikallaan oleva koordinaatisto mutta erona on se että vapaaseen avaruuteen pyrkivä fotoni punasiirtyy äärettömän pitkäaaltoiseksi ja jos sitä tarkastellaan vapaasta avaruudesta, sitä ei siis ole olemassakaan sieltä katsottuna. Mutta omasta koordinaatistosta katsottuna se ilmeisesti on olemassa, samoin sisäänpäin menevä fotoni.

Tästä saa sen kuvan että Hawkingin säteily olisi fotoneita.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2049
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #161 : 30-09-2016, 13:47:40 »
Ulkoisen havainnoijan kaukoputkeen tulee aukon horisontin tienoilta fotoneita kun osaa vain havaita välimatkan pituisia aallonpituuksia.


Tässä B tapauksessa jossa vakuumi syöksyy c nopeudella horisontin läpi, on kahta eri punasiirtymää. Ensiksi on Doppler-siirtymä joka venyttää fotonin aallonpituuden äärettömäksi ja sitten vielä lisäksi gravitaatiopunasiirtymä joka tekee saman asian joten käytännössä B tapauksessa ei mitään säteilyä pääse vapaaseen avaruuteen.

Kuitenkin B tapaus on mielestäni ainoa jossa Hawkingin säteily olisi jotenkin rinnastettavissa JS:n tekemään fononi kokeeseen, eli tässä tilanteessa rinnastus olisi fononin nopeus keinotekoisessa horisontissa olisi toisella puolella alle äänen nopeus, toisella yli äänen nopeus. Ja vastaavat jutut olisi ma:n kohdalla: vakuumin putoamisnopeus horisontin yläpuolella alle c ja alapuolella yli c.
Mutta tästä huolimatta en tajua kuinka hiukkaspari saadaan eroamaan toisistaan.

Kansanomaisessa selityksessä hiukkaspari erotetaan sillä että sisäpuolella oleva hiukkanen ei voi ylivalonnopeudella palata takaisin ulkopuolella olevan luo.  Kuitenkaan tässä ei puhuta mitään siitä, mikä estää ulkopuolella olevaa hiukkasta palaamasta sisäpuolella olevan luo.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2049
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #162 : 30-09-2016, 13:53:20 »
Tästä saa sen kuvan että Hawkingin säteily olisi fotoneita.

Kaizu

Sehän on se idea millä ma:n massa haihtuisi "äärettömien" aikojen kuluessa.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2049
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #163 : 30-09-2016, 16:03:36 »
Jos horisontin koordinaatiston luistelija tuijaa taskulampullaan ylöspäin vaikka johonkin puunlatvaan tai mastoon tms niin ei siis koe mitään erikoista valon 'lurpahtamista' vaan kokee valon näyttävän normaalisti. Niin luistelijan perskpektiivistä, ulkoisen havainnoijan näkökulmasta ei koska hänen mielestään luistelija olisi jähmettynyt hänen ajan olessa pysähtynyt. Koska gravitaation vaikutusmatka olisi huimasti pidempi kuin täällä niin valon punertuisi ja teho heikkenisi edetessään pidemmälle kuin täältä poistuessaan. Valon etenemismatka ennen kuin fotonit kääntyy takaisin tai niiden aallonpituus on ääretön, olisi pitkä...

Eli :A) tapauksessasi valo etenee horisontista mutta aikatekijät ovat erilaiset horisontin ja ulkoisen havainnoijan kannalta. B)tä on vaikeampi ruotia aikakysymyksen vuoksi.

Ongelma ei taida olla siinä etteikö valo pääsisi mustan aukon horisontista tai jopa sen sisältä vaan aikatekijä, eli tapahtuminen on äärettömän hidasta. Tämä vaikuttaa myös Hawkingin säteilyn osalta.

Joo, supermassivisen ma:n vaikutus ulottuu voimakkaana miljardien kilometrien päähän, siksi maan suuruisen gravitaation voima riittää "kumoamaan" c pakonopeuden.
A:ssa vaikuttaa vain gravitaatiopunasiirtymä, B:ssä sen lisäksi Doppler-punasiirtymä. En tiedä oliko JS ottanut molemmat huomioon kun sanoi että Hawkingin säteily olisi jotain 3 nanokelviniä vai oliko se 0,3 nanoa. Taustasäteily on n. 2,7 kelviniä joten lienee mahdotonta kaivaa taustasäteilyn seasta noin pikäaaltoista komponenttia ulos.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2049
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #164 : 01-10-2016, 22:30:49 »
Taskulampulla tuijaileva luistelijaesimerkkihän on suorastaan valaiseva. Vielä ma:n g-kentässä olevat havainnoijat havaitsisivat luistelijan liikkuvan, etäämmältä hitaammin ja tuijun valo enemmän punertuneena. Toisin sanoen lähempänä olevien havainnoijille tapahtumahorisontti olisi syvemmällä. Tapahtumahorisontin syvyys kuten havainnoijien aikakin on siis suhteellinen riippuen havainnoijan etäisyydestä.

Se oli keväällä kun vastasin ketaraxille tästä asiasta viestissä 93:

ketarax:
    "(En ole aivan varma ymmärrämmekö "asymptoottisen tulkinnan" samalla tavalla -- minä ymmärrän nämä tulkinta-asiat niin, että sekä kaukaisen havaitsijan että putoajan havainnot ovat tosia -- eli putoaja ylittää horisontin, ja havaitsija todella mittaa punasiirtyneitä fotoneita (eikä koskaan mittaa sitä näennäiseltä "0-aikavyöyhkkeeltä" lähtevää fotonia).  Toisin sanoen yhden sijaan totuuksia on kaksi -- ja tämä on edelleen mielestäni "paradoksaalista""

mistral:
"Tai oikeastaan totuuksia on yksi mutta se yksi totuus on kaksiosainen (tai useampiosainen). Ensimmäinen osa kattaa vapaan avaruuden aikakauden, toinen osa poissulkee ensimmäisen ja kattaa horisontin sisäpuolta. Mutta se että se kattaa sisäpuolta, ei tarkoita että kattaisi koko sisäpuolen, sillä kun astronautti syöksyy horisontin läpi, on hänen näkökulmasta seuraava horisontti syvemmällä syövereissä. Se on yksinkertaisesti niin syvällä, mistä ei edes valo pääse pakenemaan ykkös horisontille. Ja edelleen kun hän on kakkoshorisontilla, odottaa kolmoshorisontti seuraavana. Eli tavallaan voidaan niinkin ajatella että horisontti olisi liukuva taso.
Kummallista tässä on jos ykköshorisontin aika on pysähtynyt, niin ykköseltä katsottuna taas kakkosen aika on pysähtynyt jne. Eli kuinka pysähtyneen ajan suhteen voi jonkun toisen paikan aika pysähtyä? Tämä tietysti vaatii sen että suhteellisuusteoria on voimassa gravitaatiokaivon pohjalle saakka."



Jostain netistä sain tämän idean ja sinänsä periaate on yksinkertainen, fotonin pakonopeus. Olen kuitenkin ihmetellyt miten seuraava tilanne menee:

Oletetaan että maan lähellä vaikka 10 valovuoden päässä on pienehkö musta aukko. Maasta lähetetään 5 satelliittia jonossa ma:han ja tarkoitus on saada dataa hyvin syvältä. Satelliittien välimatka olkoon vaikka 1000km. Kun ne alkavat syöksyä aukkoon, pääsee etummainen vastaanottamaan ehkä dataa jopa horisontin takaa, siis maan näkökulmasta. Kun etummainen lähettää saman datan 2:lle ja 2 lähettää 3:lle jne, niin pystyykö näin saamaan maahan tietoa horisontin sisäpuolelta? Suhteellisuusteorian mukaan horisontin takaa ei voi tulla tietoa koska aika on siellä pysähtynyt. Onko juju nyt siinä että horisontin takaa ei voi saada hiukkasia mutta informaatiota voisi saada? Tässä on vaan se mahdottomuus että informaatio olisi jostain tulevaisuudesta mikä on täysin mahdotonta  :huh:

« Viimeksi muokattu: 02-10-2016, 00:28:27 kirjoittanut mistral »