Kirjoittaja Aihe: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti  (Luettu 109497 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3218
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #120 : 06-09-2016, 12:47:19 »
Hawkingin säteily on fotoneita ...
Hawkingin säteily on mitä tahansa hiukkasia joiden virtuaalipari on siirtynyt tapahtumahorisontin sisäpuolelle ja toinen jäänyt ulkopuolelle.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2281
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #121 : 07-09-2016, 00:56:39 »
Hawkingin säteily on mitä tahansa hiukkasia joiden virtuaalipari on siirtynyt tapahtumahorisontin sisäpuolelle ja toinen jäänyt ulkopuolelle.

Kaizu

En ole tuota ajatellutkaan, voi hyvin olla. Mutta kaikki ne hiukkaset on normaalia energiaa, ei eksoottista "negatiivista" energiaa. Täytyy vielä lukea Joksan linkki kunhan ehdin.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2281
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #122 : 07-09-2016, 23:54:10 »


Kyseessä on negattiivinen paine ja sen aiheuttama (negatiivinen) vaikutus gravitaatioon.

Jos tuota rinnastetaan ilmanpaineeseen, niin vaikka hehkulampussa oleva negatiivinen paine on suhteellista painetta. Avaruudessa hehkulampun alipaine lakkaa, siellä ollaan absoluuttisessa tyhjiössä. Kuinka mennä siitä eteenpäin, on outoa, etumerkin muuttaminen plussasta miinukseksi vaatii kvalitatiivisen muutoksen.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2281
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #123 : 09-09-2016, 13:16:56 »
Negatiivisen paineen olemuksesta ei tunnu löytyvän aineistoa.

Yksinkertainen ajatuskoe: jos 0-paineessa olevaa suljettua tilaa laajentaa hieman niin syntyykö tilaan väistämättä negatiivinen paine... ja jos ei niin miten?

Jos puhutaan vaikka ilmanpaineesta, ei synny. 
Esim ilmajousitetun auton maavara pysyy kaasun atomien törmäysnopeuden voimalla tietyllä korkeudella. Pakkasella nopeus laskee ja maavarakin laskee, tosin automatiikkaa pumppaa lisäilmaa ja korjaa tason oikeaksi. Eli laskenut nopeus kompensoidaan lisäämällä atomien määrää jolloin kumipalkeeseen saadaan sama voima kuin kesälläkin.
Jos vaikka pneumaattinen sylinteri painetaan kasaan, tulpataan liitokset ja sitten yritetään vetää auki, on vedon voima sama joka kohdassa iskupituutta, eli tässä ei tilavuuden lisääminen suurenna alipainetta.

Kiinteällä aineella en tiedä miten on. Esim 5mm teräsvaijerin (löysin vanhasta Maritimin luettelosta) murtolujuus on 2310kg. Jos vaijeria kuormitetaan 2300 kilolla, on siinä ainakin näennäinen negatiivinen paine. Raudan atomien residuaalinen sm-voima on rajalla antaa periksi, ehkä tämä sitten on negatiivista painetta?

Mitä sitten olisi vakuumin negatiivinen paine, ei aavistustakaan.




Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4574
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #124 : 09-09-2016, 13:35:14 »
Esim 5mm teräsvaijerin (löysin vanhasta Maritimin luettelosta) murtolujuus on 2310kg. Jos vaijeria kuormitetaan 2300 kilolla, on siinä ainakin näennäinen negatiivinen paine.

Miten tämä näennäinen negatiivinen paine ilmenee?

Onko lujuusopin suure nimeltä jännitys tuttu?

Poissa pnuu

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1867
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #125 : 09-09-2016, 15:03:56 »
Jos vaikka pneumaattinen sylinteri painetaan kasaan, tulpataan liitokset ja sitten yritetään vetää auki, on vedon voima sama joka kohdassa iskupituutta, eli tässä ei tilavuuden lisääminen suurenna alipainetta.

Tämä on helppo todeta vääräksi vaikkapa lääkeruiskun tai fillarin pumpun avulla. Purista ruutta melkein tyhjäksi, pistä sormi tukkeeksi, ja ala vetää mäntää ulos. Mitä pidemmälle sitä vedät, sitä suuremman voiman tarvitset. Ja miksikö? No koska paine sylinterissä alenee. Seuraa vähän lukio-fysiikkaa:

F = pA

Jotta voima (F) pysyisi vakiona, pitää paineen (p) ja poikkipinta-alojen (A) tulon pysyä vakiona. Muuttuuko sylinterin poikkipinta-ala? Ei, joten painekaan ei voisi muuttua. Mutta jospa kuitenkin käytettävän voiman määrä muuttuu, mitäs sitten? Silloin, kuten juuri todettiin, pitää paineen (p) muuttua.

pV = NRT = vakio

- N (ainemäärä) ei muutu
- R on vakio

-> pV/T = vakio

Jos yksi muuttuu, pitää muiden kompensoida. Tarkastellaanpa vaikka tilavuuden kaksinkertaistumista, miten kompensoivat suureet voivat muuttua, jos vain toinen hoitaa kompensoimisen:

1) paine puolittuu: 1000 hPa -> 500 hPa
2) lämpötila kaksinkertaistuu: 293.15 K (20 °C) -> 586.3 K (293.15 °C).

Tässä ääripäät. Miten kävi, suliko käyttämäsi lääkeruisku/pumppu?
Panu Lahtinen
"You haven't really been anywhere until you've got back home",
Twoflower in "The Light Fantastic"

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2281
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #126 : 09-09-2016, 15:17:29 »
Miten tämä näennäinen negatiivinen paine ilmenee?

Onko lujuusopin suure nimeltä jännitys tuttu?

Ajattelin vaan että jännitys=alipaine. Mutta lauseessani oli kysymysmerkki, jolla tahdoin sanoa etten tiedä varmuudella.

Havainnollistaen jos vaikka 10cm teräskuulaan hitsattaisiin 100 tankoa kaikkiin suuntiin ja kaikilla vedettäisiin lähes murtorajalle, jäisi kuulan ytimeen negatiivinen paine, vastaava tilanne kuin vaijeriin. Verrattuna kaasunpaineeseen, kyse on kanssa sm-voimasta, kuulan tapauksessa vetävästä sm-voimasta. Eli jos työntävä on pluspainetta, vetävä olisi miinuspainetta.

Gravitaatiossa en vaan ymmärrä kuinka nollapaine ohitetaan, sm-voimassa se on peruskauraa. Gravitaatiossa vedon muuttaminen työnnöksi taitaa olla vain olla hypoteesi.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2281
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #127 : 09-09-2016, 15:27:53 »
Tämä on helppo todeta vääräksi vaikkapa lääkeruiskun tai fillarin pumpun avulla. Purista ruutta melkein tyhjäksi, pistä sormi tukkeeksi, ja ala vetää mäntää ulos. Mitä pidemmälle sitä vedät, sitä suuremman voiman tarvitset. Ja miksikö? No koska paine sylinterissä alenee.

Esimerkkini oli ideaalinen, ts pneumaattinen sylinteri oli täysin tyhjä. Kun mäntää sitten aletaan vetää ulospäin, pommittaa männän ulkopintaa normaali ilmanpaine. Sisäpintaa pommittaa nolla atomia joten tilanne pysyy samana koko iskupituudelta; sisällä ei-mitään, ulkona normaali ilmakehä. Noin havainnollistuksena, jos männän pinta-ala on 100cm^2 ja bodari vetää mäntää suoraan ylöspäin, silloin bodari nostaa männän päällä olevaa 100kg:n ilmapatsasta ylöspäin.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 179
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #128 : 09-09-2016, 17:39:31 »
Hm. Jos analogisoi, eikö gravitaatio ole mieluumminkin alipainetta ja pimeä energia ylipainetta?

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2281
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #129 : 09-09-2016, 21:42:01 »
Hm. Jos analogisoi, eikö gravitaatio ole mieluumminkin alipainetta ja pimeä energia ylipainetta?

Se negatiivinen paine tulee ymmärtääkseni tästä: massaenergia tekee gravitaation------> antimassaenergia tekee antigravitaation. Jotta antigravitaatio eli puskeva voima saadaan aikaan, tarvitaan jokin ihmeellinen kenttä tai vastaava jonka energiasisältö on miinusmerkkinen ja vakuumilla olisi sitten tämä ominaisuus. En nyt ole varma asiasta mutta siis muuttamalla gravitaation etumerkki saataisiin pusku aikaan.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 179
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #130 : 09-09-2016, 23:34:19 »
Se negatiivinen paine tulee ymmärtääkseni tästä: massaenergia tekee gravitaation------> antimassaenergia tekee antigravitaation. Jotta antigravitaatio eli puskeva voima saadaan aikaan, tarvitaan jokin ihmeellinen kenttä tai vastaava jonka energiasisältö on miinusmerkkinen ja vakuumilla olisi sitten tämä ominaisuus. En nyt ole varma asiasta mutta siis muuttamalla gravitaation etumerkki saataisiin pusku aikaan.
Luulenpa, että asia on huomattavasti havainnollisempaa käsittää, kun gravitaatio tulkitaan tilan vähenemiseksi ja pimeä energia tilan lisääntymiseksi kuin, että niitä ajateltaisiin voimina.

Massa vähentää tilaa. Mikä olisi antimassaa, joka lisää tilaa? Sopisiko valo ja neutriinot siihen rooliin?

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2281
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #131 : 10-09-2016, 14:53:41 »
Luulenpa, että asia on huomattavasti havainnollisempaa käsittää, kun gravitaatio tulkitaan tilan vähenemiseksi ja pimeä energia tilan lisääntymiseksi kuin, että niitä ajateltaisiin voimina.

Massa vähentää tilaa. Mikä olisi antimassaa, joka lisää tilaa? Sopisiko valo ja neutriinot siihen rooliin?

Valo ja neutriinot on tavallaan myös massaa. Antimassa on vain selitysyritys, aika näyttää onko sitä olemassakaan.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 179
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #132 : 11-09-2016, 00:34:50 »
Valo ja neutriinot on tavallaan myös massaa. Antimassa on vain selitysyritys, aika näyttää onko sitä olemassakaan.
Lähinnä ajattelin, että yleinen punasiirtymä olisi sitä antimassaa, säteilyenergia vähenee avaruusajan geometrialle.

Poissa pnuu

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1867
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #133 : 11-09-2016, 00:45:13 »
punasiirtymä olisi sitä antimassaa

Et sattumoisin ole koskaan kuullut Dopplerista?

Lainaus
säteilyenergia vähenee avaruusajan geometrialle.

Sama matemaattisesti, kiitos. Tai suomeksi :-)
Panu Lahtinen
"You haven't really been anywhere until you've got back home",
Twoflower in "The Light Fantastic"

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 179
Vs: Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti
« Vastaus #134 : 11-09-2016, 09:44:01 »
Matemaattisesti. Laajentunut avaruus tarkoittaa lievää potentiaalienergialisää, punasiirtynyt säteily lievää energiakatoa. Jospa 1-1=0.