Kirjoittaja Aihe: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain  (Luettu 21774 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Meade-mad

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1744
    • Lapikkaan kennel, Paimensukuisia Suomenlapinkoiria. Pro Cane Lapponico!
Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« : 10-05-2013, 09:58:05 »
HS:

Lainaus
Akateemisessa maailmassa käydään kovaa taistelua tiedettä popularisoivien teosten vastuusta.
 
Teoreettisen filosofian dosentti Juha Himanka kyseenalaistaa Kari Enqvistin ja Esko Valtaojan populaarikirjallisen tuotannon tuoreessa Tieteessä Tapahtuu -lehden numerossa (3/2013).

http://www.hs.fi/kulttuuri/Tieteiden+v%C3%A4lille+leimahti+ilmiriita/a1367987951707

Juha Himangan artikkelin voi lukea osoitteessa Tieteessä tapahtuu:

www.tieteessatapahtuu.fi
Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4587
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #1 : 10-05-2013, 10:21:08 »
Päätöntä argumentointia.

Lainaus
Oma perehtyneisyyteni ei riitä tällaiseen arvioon, mutta esimerkiksi The Instutitute of Navigationin 58. vuosikokouksessa vuonna 2002 Ronald R. Hatch väittää, että yleisesti ottaen GPS-data selittyy paremmin Lorentziin pohjautuvalla mallilla kuin suhteellisuusteorioilla. Hän päättää esitelmänsä tiivistelmän seuraavasti: ”Tämä on todella vahva todistus sille, että jokin versio Lorentzin eetteriteoriasta on pätevä ja Einsteinin suhteellisuusteoriat eivät päde” (Hatch 2002).

Lainaus
Laajemmin tunnettu kivi suhteellisuusteorian kengässä on kaksos- tai kelloparadoksin nimellä tunnettu ristiriita. Tämä ilmeinen ongelma nostettiin esiin heti suhteellisuusteorian julkaisun jälkeen ja asiaa on nyttemmin käsitelty jo tuhansien julkaisujen verran. Lyhyesti ongelma on seuraava: jos kahdesta kellosta toinen liikkuu liki valon nopeudella jonnekin ja takaisin, tuon kellon näyttämä aika jätättää suhteessa paikalla pysyneeseen. Suhteellisuusteorian puitteissa liikkunut kello voi olla kumpi tahansa, eli molemmat kellot jätättävät yhtälailla suhteessa toisiinsa. Tällaista koetulosta emme voi saada. Teoria on siis ristiriitainen.

No ehkä eetterillä täytetyt inertiaalikoordinaatistot ratkaisevat tämänkin kauhistuttavan puutteen pois päiväjärjestyksestä.  :grin:

Poissa kimmopaasiala

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 95
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #2 : 10-05-2013, 12:57:06 »
Lainaus
Suhteellisuusteorian puitteissa liikkunut kello voi olla kumpi tahansa, eli molemmat kellot jätättävät yhtälailla suhteessa toisiinsa.

Miksi näin olisi? Kumpi kelloista nyt on se joka liikkuu? Tehtävänasettelussahan sanotaan että ensimmäinen kello liikkuu ja toinen on paikallaan  :huh:
Helios Quantum 4 15x70 kiikarit, Canon 1100D kamera.

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4587
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #3 : 10-05-2013, 13:26:37 »
Miksi näin olisi? Kumpi kelloista nyt on se joka liikkuu? Tehtävänasettelussahan sanotaan että ensimmäinen kello liikkuu ja toinen on paikallaan  :huh:

Filosofi tarkoittaa sitä, että suhteelllisuusteorian näkökulmasta myös se kotiin jätetty kello näyttää liikkuvan kun taas avaruuslentsikassa oleva kello näyttäisikin olevan paikallaan. Tämähän on kantava idea koko paradoksissa.

Himanka on valitettavasti keskeyttänyt lukemisen puolivälissä, jonka jälkeen on useimmissa kirjoituksissa (ainakin kaikissa omissa oppimateriaaleissa) tarjottu paradoksille myös selitys. Päästäkseen takaisin kotiin, sen liikkuvan kellon täytyy kiihdyttää vastakkaiseen suuntaan jolloin koordinaatisto lakkaa olemasta inertiaalinen ja samalla paljastuu, ettei enää ollakaan paikallaan.

Ajatus siitä että suhteellisuusteorian voisi noin vain falsifioida ottamalla ensimmäisen puolikkaan tuollaisesta lukioesimerkistä, tuntuu hiukan koomiselta.

Poissa kimmopaasiala

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 95
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #4 : 11-05-2013, 12:54:02 »
Ok kiitos, tuo selventää paljonkin. Mitenkäs näissä pohdiskeluissa sitten otetaan huomioon se että todellisella avaruusmatkalla, sanotaan vaikkapa kotitähdeltämme alfa kentauriin ja takaisin, näistä kahdesta kellosta toinen on kyllä ihan paikallaan jos otetaan kiintopisteiksi aurinko ja alfa kentauri.   
Helios Quantum 4 15x70 kiikarit, Canon 1100D kamera.

Poissa marvin

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 112
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #5 : 11-05-2013, 16:32:53 »
Himangan esitelmä on todellakin klassinen esimerkki siitä, miten käy kun asioihin ei olla kunnolla perehdytty - tai edes haluttu perehtyä.

Tuossa on kurssi heille, jota asia aidosti kiinnostaa. Voin suositella lämpimästi. Käyn itse ko. kurssia paraikaa, ja opetus on erinomaista:
https://www.coursera.org/course/einstein


Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2437
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #6 : 11-05-2013, 19:56:01 »
Ok kiitos, tuo selventää paljonkin. Mitenkäs näissä pohdiskeluissa sitten otetaan huomioon se että todellisella avaruusmatkalla, sanotaan vaikkapa kotitähdeltämme alfa kentauriin ja takaisin, näistä kahdesta kellosta toinen on kyllä ihan paikallaan jos otetaan kiintopisteiksi aurinko ja alfa kentauri.

Ihan paikallaanolo on vaan sopimus, eli jos sovitaan että Maassa ollaan paikallaan niin eletään sen mukaan. Jos taas sovitaan että raketti on paikallaan ja Maa liikkuu, niin se on myös mahdollista. Tosin koko rakettimatkan ajan ei voida sopia että Maa yksin liikkuu, kiihdytyksessä se ei ole mahdollista.
edit. Eikä myöskään toiseen suuntaan suoraan matkustuksessa, koska se edellyttäisi Maan kiihdytystä  :oops:

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3242
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #7 : 11-05-2013, 21:22:29 »
Einstein ei halunnut asettaa mitään koordinaatistoa erityisasemaan. Suhteellisuusteoriassa absoluuttista paikaa ei ole. On aika-avaruusjatkumon neliulotteinen paikka.

Kokeellisesti voidaan todeta että ihmisen kädessä vaakasuorassa olevassa ämpärissä veden pinta pysyy pystysuorassa eikä vesi valu pois ämpäristä kun ihminen jaloillaan pyörittää maapalloa ja siinä kiinni olevaa maailmankaikkeutta. Hankalampaa on selittää, miten pyörivä maailmankaikkeus kertoo vedelle että se ei saa valua maahan.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa MarkoT

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 62
    • MtoAstro - Backyard Astronomy
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #8 : 12-05-2013, 12:55:41 »
Mielestäni Himanka unohtaa yhden oleellisen seikan tieteellisistä teorioista; niiden pyrkimys on selittää miksi jotain havaittua tapahtuu havaitulla tavalla. Jos teoria on hyvä, havainnot tukevat sen perusteella tehtyjä ennusteita. Jos taas havainnot osoittavat ennusteen vääräksi, teoriaa voi ja pitää päivittää, tai jopa miettiä kokonaan uudelleen.

Teoria ei siis ole absoluuttinen totuus jostain asiasta.

Filosofeilla on valitettava tapa, ainakin omien lukemieni kirjoitusten perusteella, kohdella teorioita, kuten ne olisivat jonkin tahon yritys käännyttää ihmisiä johonkin tiettyyn uskomukseen. Jo tieteen historia mielestäni osittaa, että lähestymistapa on oikea; on ollut erilaisia teorioita, jotka on korvattu uusilla paremmin havaintoja tukevilla teorioilla jne. Kehityskulku jatkuu.

Enkä myöskään ymmärrä kirjoituksesta kuultavaa "suutari pysyköön lestissään" ajattelua. Ei tieteenkään harjoittamista ole rajoitettu millekkään tietylle ihmisryhmälle.

Täytynee lopettaa ennen kuin astun rajan "väärälle" puolelle. :lipsrsealed:
"Scientists make a guess and call it a hypothesis. 'Guess' is too short a word for a professor."  ~ William Jennings Bryan

MtoAstro; GSO 150f5, Sigma 70-200 EX APO, Canon 1000D
EQ5, AstroEQ (DIY)
URSA, Tampereen URSA

Poissa kimmopaasiala

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 95
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #9 : 13-05-2013, 14:24:00 »
Himangan esitelmä on todellakin klassinen esimerkki siitä, miten käy kun asioihin ei olla kunnolla perehdytty - tai edes haluttu perehtyä.

Tuossa on kurssi heille, jota asia aidosti kiinnostaa. Voin suositella lämpimästi. Käyn itse ko. kurssia paraikaa, ja opetus on erinomaista:
https://www.coursera.org/course/einstein

Tattis  :smiley: Rupesin käymään kurssia itsekin, olen jo viikossa 4 nyt  :smiley:

-Kimmo
Helios Quantum 4 15x70 kiikarit, Canon 1100D kamera.

Poissa Umbra

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 87
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #10 : 14-05-2013, 11:55:43 »
Kokeellisesti voidaan todeta että ihmisen kädessä vaakasuorassa olevassa ämpärissä veden pinta pysyy pystysuorassa eikä vesi valu pois ämpäristä kun ihminen jaloillaan pyörittää maapalloa ja siinä kiinni olevaa maailmankaikkeutta. Hankalampaa on selittää, miten pyörivä maailmankaikkeus kertoo vedelle että se ei saa valua maahan.

Brian Greene kirjassaan Kosmoksen rakenne pohti laajemminkin tuota ämpäriesimerkkiä. Jos en ihan väärin muista, ämpärin ympärillä pyörivä maailmankaikkeus aiheuttaisi jonkinmoisen "aika-avaruuspyörteen" joka aikaansaisi veden painumisen ämpärin reunoja vasten, täsmälleen samoin kuin jos ämpäri pyörisi ja maailmankaikkeus pysyisi paikallaan.  Eli kysymys kumpi pyörii näyttää olevan mittaustulosten kannalta merkityksetön. (Maailmankaikkeuden pyörittely voisi muuten olla vähintään spinningin veroista jalkatreeniä.)

Lainaus käyttäjältä: mistral
Ihan paikallaanolo on vaan sopimus, eli jos sovitaan että Maassa ollaan paikallaan niin eletään sen mukaan. Jos taas sovitaan että raketti on paikallaan ja Maa liikkuu, niin se on myös mahdollista. Tosin koko rakettimatkan ajan ei voida sopia että Maa yksin liikkuu, kiihdytyksessä se ei ole mahdollista.
edit. Eikä myöskään toiseen suuntaan suoraan matkustuksessa, koska se edellyttäisi Maan kiihdytystä 

Kaksosparadoksi liittyy käsittääkseni suppeaan suhteellisuusteoriaan, jossa tarkastellaan vakionopeudella toistensa suhteen liikkuvia koordinaatistoja. Kiihtyvässä liikkeessä tarvitaan yleistä suhteellisuusteoriaa, jolloin ratkaisu on, että kaksosten tilanteet eivät enää ole identtiset, koska toinen on kiihtyvässä liikkeessä ja piirtää aika-avaruuteen suoran reitin sijasta käyrän. Vaikka aika ja avaruus ovat erilkseen tarkastellen suhteellisia, neliulotteinen aika-avaruus on Greenen mukaan absoluuttinen sikäli, että suoralla ja käyrällä reitillä on absoluuttinen ero.


Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2437
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #11 : 14-05-2013, 22:40:11 »
Vaikka aika ja avaruus ovat erilkseen tarkastellen suhteellisia, neliulotteinen aika-avaruus on Greenen mukaan absoluuttinen sikäli, että suoralla ja käyrällä reitillä on absoluuttinen ero.

Joo, jos osaisi laskea sekä matkaajan että maan näkökulmasta niin varmaan ero näkyisi laskuissa ja fyysikko osaisi nähdä sen jujun, meikäläinen aina vähän karttaa laskemista  :grin:

Poissa Meade-mad

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1744
    • Lapikkaan kennel, Paimensukuisia Suomenlapinkoiria. Pro Cane Lapponico!
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #12 : 15-05-2013, 09:17:53 »
Lainaus
...meikäläinen aina vähän karttaa laskemista  :grin:

Susta tulisi varmaan hyvä filosofi?  :cool:
Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2437
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #13 : 15-05-2013, 11:05:29 »
Susta tulisi varmaan hyvä filosofi?  :cool:

Joo, jokaisessa asuu pieni filosofi, kyky poikkitieteellisyyteen, osaan esim keittää kahvia ja toisaalta vaihtaa moottoriöljyt, molemmissa on nestettä ja suodatin  :grin:

Poissa Meade-mad

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1744
    • Lapikkaan kennel, Paimensukuisia Suomenlapinkoiria. Pro Cane Lapponico!
Vs: Kosmologit ja filosofi napit vastakkain
« Vastaus #14 : 15-05-2013, 15:33:24 »
Ajattelin vain tuota laskemisen karttamista. Ilmeisesti Himankakaan ei ole laskumiehiä.
Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas