Kirjoittaja Aihe: Pikselien määrän merkitys kamerassa  (Luettu 7537 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa rintape

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 396
Pikselien määrän merkitys kamerassa
« : 18-11-2010, 12:17:55 »
Tässä taas kysymys (ehkä hiukan hölmö), johon ei taida yhtä oikeaa vastausta olla. Eli mikä merkitys pikselien määrällä on puhuttaessa varsinaisista tähtikameroista? En oikein tuota osaa paremmin muotoilla, mutta siis mitä asioita tietystä pikselien määrästä seuraa?

Lähinnä uteliaisuuteni heräsi kun huvikseni katselin SBIG:in kameroita. Otetaan esimerkiksi halvin kamera malli, jossa on myös kuvauskennon lisäksi erillinen guidauskenno, eli ST7. Valmistajan sivuilla sen listahinta on yli 2000$. Kuvauskennossa on 390 000 pikseliä. Minkä takia tuollaisesta kamerasta kannattaisi maksaa noin paljon? Ymmärrän toki, että se on kaikilta osiltaan aivan huippuluokan tuote, mutta silti. Luulisi kuitenkin, että nykyään hyvät ja jopa erinomaiset kennot eivät enää ole merkittävä osa kameran valmistuskustannuksia. Seuraava malli ST8 sisältää 1,6 megaisen kennon ja hinta on jo 4500$. Ilmeisesti paljon muuta eroa niillä ei ole? Voiko isompi kenno olla todella noin paljon kalliimpi?

Mikä olisi vähimmäis pikselimäärä, jota itse voisit kuvitella käyttäväsi?

Tällaista tällä kertaa. Näitä on vaan niin hauska pohtia. Ja usein huomaa, että täällä saa mitä omituisimpiin kysymyksiin mitä erinomaisempia vastauksia.

Petri
Petri Rintala, Espoo
Panasonic DMC-GX8
Draco 80/500 APO
Celestron CGEM
QHY8L

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4561
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #1 : 18-11-2010, 13:11:58 »
Nuo esimerkiksi ottamasi kamerat ovat non-antiblooming kennolla ja aivan erinomaisen laadukkaita fotometriaan. Kuvien napsimiseen löytyy parempiakin kameroita.

Omassa Atik 314L+:ssa on megapikseleitä puolisentoista kappaletta mikä on mielestäni aika lailla minimi tai ehkä pikkaisen liian vähänkin. CCD:llä saa kyllä paljon parempaa jälkeä kuin järkkärillä mutta jos haluaisi edes työpöydän taustakuvan kokoisen lopputuloksen, on otettava mosaiikki johon sitten tuhrautuu ihan sikana aikaa.

Eiköhän paras tapa saada paljon pikseleitä tähtikuviin ole käyttää KAF-8300-kennoista kameraa joita nyt on melkein kaikilla valmistajilla. Se näkee myös kerralla samankokoisen alan kuin oma kamerani 2x2-mosaiikilla, paitsi että pikseleitä on silloin 8 miljoonaa Atikin mosaiikin vajaaseen kuuteen verrattuna.

Poissa DarkSide

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 943
    • DarkSide Observatory
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #2 : 18-11-2010, 13:23:18 »
Tässä taas kysymys (ehkä hiukan hölmö), johon ei taida yhtä oikeaa vastausta olla. Eli mikä merkitys pikselien määrällä on puhuttaessa varsinaisista tähtikameroista? En oikein tuota osaa paremmin muotoilla, mutta siis mitä asioita tietystä pikselien määrästä seuraa?
Tuskin hölmöjä kysymyksiä onkaan.. Pikselin merkitys kamerassa lienee kennon koon mukainen. Eli mitä isompi kenno - sitä enemmän pikseleitä. Tarjolla on SBIGin mallistossa mainitsemasi ST-7 kennon 0,39 Mpix
mallista aina STX-16803 16,8 Mpix malliin asti. Kennojen koko alkaa fyysisesti ST-7 6,9mm X 4,6mm koosta tuohon STX-kameran 36,8mm X 36,8mm kokoon. Se, miksi sitten valitaan tietty kennomalli on seurausta
tarvittavasta taivaanalasta, jota halutaan kuvata. Tuolla ST-7 kennolla täytyy olla pieni polttoväli, jotta kohde yleensä mahtuu kuva-alueelle. Jos esimerkiksi kuvataan M45 kohdetta ST-7 kennolla on polttovälin oltava
mielellään 200mm-300mm. Yleisesti mitä pitempi polttoväli on käytössä, niin kuvaajat valitsevat isoimman kennokoon rahapussin sisällön mukaan.
 Pikselin koossa on sitten eroja 5,4mikronin ja STL 1001E kameran 24 mikronin kokoon asti. Pikseli pitäisi mitoittaa siten, että yksi kaarisekuntti vastaisi kennon yhtä pikseliä, mutta käytännössä ilmakehä antaa
eroituskyvyksi n. 1,5 kaarisekunttia.

Lähinnä uteliaisuuteni heräsi kun huvikseni katselin SBIG:in kameroita. Otetaan esimerkiksi halvin kamera malli, jossa on myös kuvauskennon lisäksi erillinen guidauskenno, eli ST7. Valmistajan sivuilla sen listahinta on yli 2000$. Kuvauskennossa on 390 000 pikseliä. Minkä takia tuollaisesta kamerasta kannattaisi maksaa noin paljon? Ymmärrän toki, että se on kaikilta osiltaan aivan huippuluokan tuote, mutta silti. Luulisi kuitenkin, että nykyään hyvät ja jopa erinomaiset kennot eivät enää ole merkittävä osa kameran valmistuskustannuksia. Seuraava malli ST8 sisältää 1,6 megaisen kennon ja hinta on jo 4500$. Ilmeisesti paljon muuta eroa niillä ei ole? Voiko isompi kenno olla todella noin paljon kalliimpi?


Tuo SBIG on aika kallis merkki, mutta sisältää yleensä guidekennon. ST-7XME ja ST-8XME hinnan eroitus on huimaava. Tuo ST-7 on kuitenkin kennoluokkaa 1 ja ST-8 luokkaa 2 (1:ssä vähemmän kohinaa).
Kameroiden runko on sama ja samat lisätarvikkeet käyvät molempiin. Amerikkalaiset tietysti hinnoittelevat kameransa reippaalla voitolla, muuten hinnakkuutta ei voine selittää  :angry:
No, hyvin toimiva huolto on tietysti SBIGin vahvuus. Ja takuuajatkin venyvät...

Mikä olisi vähimmäis pikselimäärä, jota itse voisit kuvitella käyttäväsi?
 

Kelpaisi kyllä tuo 16,8 Mpix STX16803 minulle. Kuvattava taivaanala kasvaisi nykyisestä huimasti. Pikselirunsaus tulisi kylkiäisenä...

Toivottavasti saat jotain ajatusta kiinni. Välillä olen hieman sekavasti kirjoittava  :grin:

t.Jyrki  
Jyrki Keski-Jylhä ASIKKALA
Astro-Physics Starfire 180mm f9 EDT APO
Paramount ME, Astro-Physics 1200QMD  
SBIG STL-6303E ja  ST-7 XME-D
IS DMK 21AU04 ja ASI 120 MM
Coronado Solarmax 60mm bf 15
Baader Herschel wedge (photo)
Televue Ethos, Nagler ja Plössl

Poissa J-P

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1857
    • Astro Anarchy
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #3 : 18-11-2010, 13:30:06 »
Hei,

Huomatkaa, että harmaasävy ja värikennon ero on aika huikea myös resoluutiossa.

Harmaasävykennon pikselimäärän voi keroa n. neljällä, jotta se vastaa värikennon todellista tarkkuutta.
Tämä johtuu käytetystä Bayermatriisista, yleensä muotoa RGGB. Yhden täysvärisen pikselin esittämiseen lopullisessa kuvassa tarvitaan värikamerassa neljä pikseliä.  Em. ero tulee esille, jos kuvan mittakaava on oikea, esim. 1"/pikseli.


Poissa DarkSide

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 943
    • DarkSide Observatory
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #4 : 18-11-2010, 14:12:27 »
J-P:ltä hyvä kommentti. Tuota en tiennytkään..

 Tuosta aiemmin esimerkkinä olleesta ST-7 ja 200-300mm yhdistelmästä senverran, että ei ole kovin suositeltava. Tarkkuudeksi tulee peräti 8,5 kaarisekunttia / pikseli, ei hyvä.
Vielä 530mm polttovälilläkin suhde on 3,51" / pix.  Alle 2" tarkkuus saavutetaan yli 1000mm polttovälillä, mutta silloin M45 ei mahdu kennolle kuin osittain.

t.Jyrki  
Jyrki Keski-Jylhä ASIKKALA
Astro-Physics Starfire 180mm f9 EDT APO
Paramount ME, Astro-Physics 1200QMD  
SBIG STL-6303E ja  ST-7 XME-D
IS DMK 21AU04 ja ASI 120 MM
Coronado Solarmax 60mm bf 15
Baader Herschel wedge (photo)
Televue Ethos, Nagler ja Plössl

Poissa rintape

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 396
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #5 : 18-11-2010, 14:46:36 »
Vähän jo taas päästään otsikon viereen. Esim. tuota Laurin mainitsemaa kennoa on saatavilla sekä mv:na, että värillisenä.

Onko ihan tarkkaan ottaen niin, että kaikki kennot ovat itse asiassa mustavalkoisia ja "värillisyys" toteutetaan laittamalla kennon eteen bayer matriisi? Jota voidaan tietysti pitää osana kennoa ja siten on käytännössä järkevää puhua värikennosta.

Petri
Petri Rintala, Espoo
Panasonic DMC-GX8
Draco 80/500 APO
Celestron CGEM
QHY8L

Poissa J-P

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1857
    • Astro Anarchy
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #6 : 18-11-2010, 15:00:11 »
Juuri noin Petri.
Kaikki CCD & CMOS kennot ovat harmaasävykennoja, Bayermatriisi tekee siitä sitten väri-sellaisen.

Kyllä tämä aihe liittyy pikselimääriin, koska asiasta on paljon epäselvyyttä.
Värikamerassa jokaisen värikanavan data interpoloidaan, eli aukot datassa täytetään debayerointivaiheessa.
Mitään todellista informaatiota näin ei synny kuitenkaan.

Poissa PetriKe

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1634
    • Petri Kehusmaa Astroblog
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #7 : 18-11-2010, 18:47:37 »
Tuskin hölmöjä kysymyksiä onkaan.. Pikselin merkitys kamerassa lienee kennon koon mukainen. Eli mitä isompi kenno - sitä enemmän pikseleitä. 

t.Jyrki  

Mites Jyrki sitten selität tämän?

STL-1001E kenno 24,5 x 24,5 mm = 1 miljoonaa pikseliä
ST-10XME kenno 14,9 x 10 mm = 3,2 miljoonaa pikseliä

Eli kuten huomaamme, kennon fyysiset mitat ei vielä kerro pikselimäärästä yksistään mitään. Oleellista on lisäksi pikselin koko eli kuinka monta 'fotonikaivoa' kennolle on mahdutettu! Tuossa STL:ssä yhden pikselin koko on 24x24 mikronia ja ST:ssä 6,8x6,8. Pikselin koko suhteutettuna kaukoputken polttoväliin kertoo taas puolestaan kuvan resoluution eli millaisen palan taivasta pikseli tallentaa.

Lisäksi SBIGin kameroissa tuo CCD:n luokitus (1 tai 2) kertoo sen, onko kennolla mahdollisia virheitä vai ei. Luokka 1 on virheetön ja luokassa 2 sallitaan max. 2 bad columnia.


Poissa DarkSide

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 943
    • DarkSide Observatory
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #8 : 18-11-2010, 19:30:33 »
Mites Jyrki sitten selität tämän?

STL-1001E kenno 24,5 x 24,5 mm = 1 miljoonaa pikseliä
ST-10XME kenno 14,9 x 10 mm = 3,2 miljoonaa pikseliä

Eli kuten huomaamme, kennon fyysiset mitat ei vielä kerro pikselimäärästä yksistään mitään. Oleellista on lisäksi pikselin koko eli kuinka monta 'fotonikaivoa' kennolle on mahdutettu! Tuossa STL:ssä yhden pikselin koko on 24x24 mikronia ja ST:ssä 6,8x6,8. Pikselin koko suhteutettuna kaukoputken polttoväliin kertoo taas puolestaan kuvan resoluution eli millaisen palan taivasta pikseli tallentaa.

 No tuo STL-1001E on hyvin poikkeava juuri tuon "fotonikaivonsa" puolesta eli ISO kaivo ja tarkoitin yleisesti tuota "isompi kenno - enemmän pikseleitä" lausetta. Poikkeus vahvistanee säännön  :rolleyes:
Suurin osa harrastajista valitsee kuitenkin pikselikoon 5,4 - 9 mikronin luokassa putkien polttovälien ollessa 500-2000mm välillä. STL-1001E onkin pitkien polttovälien kenno ja erinomainen valinta
fotometriaan.
 
t.Jyrki
Jyrki Keski-Jylhä ASIKKALA
Astro-Physics Starfire 180mm f9 EDT APO
Paramount ME, Astro-Physics 1200QMD  
SBIG STL-6303E ja  ST-7 XME-D
IS DMK 21AU04 ja ASI 120 MM
Coronado Solarmax 60mm bf 15
Baader Herschel wedge (photo)
Televue Ethos, Nagler ja Plössl

Poissa DarkSide

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 943
    • DarkSide Observatory
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #9 : 18-11-2010, 19:47:20 »
 Tulipa muuten mieleeni, että meneekö kehitys kennoissa eteenpäin pikselien koon vai kennon koon suuntaan (pienemmät pikselit vs. isompi kenno, vai molempia)?
DSLR kennojen pikselit ovat kasvussa eli määrä kasvaa, mutta kasvaako kennokoko?
CCD-kennoissa tulossa tulevina vuosina 30 Mpix tai vastaavat hurjat pikselimäärät ja kennojen koollakin tulee jo 3-tuumaiset fokuserit ahtaaksi.
Pitää varmaan laitteisto muuttaa valmiiksi 4-tuuman kokoiseksi (tai isommaksi).

t.Jyrki
Jyrki Keski-Jylhä ASIKKALA
Astro-Physics Starfire 180mm f9 EDT APO
Paramount ME, Astro-Physics 1200QMD  
SBIG STL-6303E ja  ST-7 XME-D
IS DMK 21AU04 ja ASI 120 MM
Coronado Solarmax 60mm bf 15
Baader Herschel wedge (photo)
Televue Ethos, Nagler ja Plössl

Poissa vesa k

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 550
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #10 : 18-11-2010, 20:58:54 »
Hei

Tässä mielenkiintoisia tietoja eri kameroista.

http://www.licha.de/astro_article_ccd_sortable_compare.php

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

Poissa rintape

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 396
Vs: Pikselien määrän merkitys kamerassa
« Vastaus #11 : 19-11-2010, 08:34:58 »
Jos siis puhutaan ihan vaan pikselien määrästä, niin sillä ei ole sen ihmeenpää merkitystä, kuin että kuinka ison kuvan saa aikaiseksi ilman että kuvan laatu kovin kärsii? Tämä pätee sekä mv-, että värikennoihin. Niiden keskenään vertailussa voidaan päätyä sitten hiukan eri lukuihin.

Pikselien määrässä olen aikalailla samoissa luvuissa kuin Lauri. Itse lähtisin katselemaan tuolta kahden megan luokasta. Kun nyt aloittelen tuolla järkkärillä niin pitää toivoa, että 2011-2012 tai 2012-2013 kaudella kun asia on ehkä ajankohtainen, pääsee vielä vähän halvemmalla hinnalla kiinni tuonne 8 megan luokkaan. Ei  noi KAF-8300 kennoiset kamerat nytkään ole aivan kauhean kalliita.

Pikselien määrä on siis vain lopputuloksen kokoon vaikuttava. Kuvanlaatu on taas enemmän kiinni itse pikselien laadusta ja koosta. Kennon kokohan taas määräytyy kuinka monta tietyn kokoista pikseliä siihen on tungettu. Kun nyt itselläni on 500 millinen linssi ja 2000 mm SCT,  niin optimi kompromissi käsittääkseni olisi sellainen pikselikoko, että pääsisin 500 millisellä n. 1,5"/ pix ( tai miksei 1"/ pixeli, jos kerran elämässä sattuisi oikein huippu seeing kohdalle) ja sitten binnnaamalla samaan lukuun 2000 millillä?

Petri
Petri Rintala, Espoo
Panasonic DMC-GX8
Draco 80/500 APO
Celestron CGEM
QHY8L