Lopullinen päämäärä - T&A:n pakina

[einari]

Kun luin uusinta T&A-lehteä niin eniten oikeastaan kolahti Hotakaisen pakina jossa kritisoitiin tähtiharrastuksen tehokkuutta.
Juttuhan lähti siitä kun eräs kaukoputkivalmistaja mainostaa että näe nyt entistä enemmn kohteita yhdessä yössä.
Olen samaa mieltä siitä että tehokkuus on sellainen asia joka mielestäni ei kuulu tähtiharrastukseen.

Esitänkin itselleni ja muille saman kysymyksen kuin pakinassa; olisiko ideaalitilanne sellainen että tietokoneella ohjelmoitaisiin yön kuvausohjelma valmiiksi ja aamulla koneella olisi robottiobservatorion ottamat kuvat valmiina ?

[Mikko Päivinen]

   Joo luin itsekkin melkoisella mielenkiinnolla tuota pakinaa ja oikeastaan olen ihmetellyt miten ei aikaisemmin asiasta ole niinkään ollut keskustelua.

Kuitenkin tähtikuvauksessa ollaan ehkä vähän samassa vaiheessa kuin aikanaa mäkihyppääjät jotka siirtyivät V tyyliin eli sitä kritisoitiin monelta taholta melkoisesti alkuun, mutta koska se todellakin oli tehokasta siihen siirtyivät lopulta muutkin hyppääjät eikä loppujen lopuksi kukaan päässyt helpommalla.

Vaikka itse kuulun nykyään melko lähelle tuohon Hotakaisen mainitsemaan Goto kansaan en siltikään ole päässyt siihen kuinka näkisin kohteet helpommin vaan oikeastaan askareita on nykyään enemmän kuin silloin aikanaan kun vielä kannoin putken ulos (TAL-1M) ja kaikkine toimenpiteineen sain kuvauksen alkuun.

  Mitä tehokkuuteen tulee niin voin sanoa sen olevan pelkästään viisasta antaa kuvauksen tapahtua tietokoneen ohjaamana, sillä eihän itse kuvaustapahtuman aikana kannata mennä koskemaan laitteisiin vaikka siellä ulkona seisoisikin laitteiden vieressä.

  Toinen asia on se, että vaikka nykyään onkin mahdollista ohjelmoida kaikki valmiiksi yötä varten ja vaikka mennä sitten nukkumaan jos ei muuta keksi niin siltikin sanoisin sen vaativan kaikkine toimenpiteineen ainakin yhtä paljon aikaa harrastuksen parissa kuin perinteisin menetelmin. Tämä johtuu siitä, että tällaisella laitteistolla vain siirretään normaalisti yön ja itse kuvauksen aikana tapahtuvat toimen piteet sellaiselle hetkelle jolloin ei kuvata eli jo päivälle.

  Enkä vielä ole törmännyt sellaiseen kuvankäsittelyohjelmaan joka tekisi kaiken ihan itsestään ja näin säästyisi monen tunnin kuvan käsittelyltä ja näkisi kuvan ihan heti ruudulta kun heräisi aamulla :o. Itseasiassa näen itse ottamani valmiin värikuvan vasta monen tietokoneella viettämäni tunnin jälkeen ja se on yleensä melkoisen palkitseva hetki. Tällöin myös pääsee analysoimaan mitä virheitä on laitteistoa säätäessä tehnyt.

  Omalta osaltani tähän harrastukseen kuuluu suurelta osin myös se, että todellakin saan värkätä laitteiden kanssa ja saada ne lopulta toimimaan niin kuin itse haluaa ja siitä nautin todella paljon.
  Vaikka internetti on pullollaan hienoja kuvia samoista kohteista joita kuvaan nautin silti omien kuvien ottamisesta varmasti enemmän kuin vain niitä netistä selaamalla ja tätäkin voisi ehkä verrata mihin tahansa muuhun harrastukseen jossa on miljoonia muitakin yksilöitä eli uskon kaikkien nauttivan tekemisestään vaikka tietää monen muun jo tehneen saman asian joko paremmin tai huonommin.

Kaikki omalla tavallaan pilke silmäkulmassa!

Mikko

[Never]

Juttuhan lähti siitä kun eräs kaukoputkivalmistaja mainostaa että näe nyt entistä enemmn kohteita yhdessä yössä. Olen samaa mieltä siitä että tehokkuus on sellainen asia joka mielestäni ei kuulu tähtiharrastukseen.

Se johtuu siitä kun paksu jenkkimies Dallasista ei vaan jaksa tehdä mitään itse. Toisaalta, se on vähän kaikissa asioissa että jokainen tekee tavallaan. Kyllä se tehokkuus on poikaa jos sitä haluaa. Itsekin kun vuosia etsin himmeitä kohteita ja yritin selvittää näkyykö se omalla putkellani vai ei niin kyllä tuollaisella Goto putkella olisin varmasti saanut tuplasti enemmän kohteita näkyviin. Toisaalta, tuhansien kohteiden jälkeen nykyään kaikki maistuu aika puurolta kun on tuollainen tehokkuus jäänyt vähän päälle ja kohteista on vaikea nauttia kun miettii vaan että mitäs seuraavaksi. Suomessa kuitenkin kun asutaan ei ole yhtään ihme jos heeboille nykyään Goto maistuu, saa maksimoitua havaintoajan kun kohteen etsimiseen ei menee niin paljon aikaa. Toisaalta, itse en laskisi kohtetta "löydetyksi" jos tietokone sen mun puolesta tekisi. Sittenhän voisin ruveta vaatimaan suoraa hissiä havaintopaikalleni ni ei tarttis kantaa putkeakaan 2km pimeässä, kahvitarjoilut jne.

Esitänkin itselleni ja muille saman kysymyksen kuin pakinassa; olisiko ideaalitilanne sellainen että tietokoneella ohjelmoitaisiin yön kuvausohjelma valmiiksi ja aamulla koneella olisi robottiobservatorion ottamat kuvat valmiina ?

Siitä en tiedä, mutta nykyään on havaittavissa juuri näiden Goto hommien kanssa että porukat ei oikeesti tunne tähtitaivasta joka on todella surullista. Sitten ku sähköt hyytyy ni ei löydy ees Messiereitä...

/Jake

[Horus]

Minäkin lukaisin jutun, kun oli aika lailla "GOTO vastainen" (kärjistäen).

Tässä taas tullaan siihen peruskysymykseen, että "millainen on oikea tähtiharrastus?". Varmasti monet perinteiset DS -havaitsijat ovat sitä mieltä, että GOTO:t ovat "tuhonneet" harrastuksen (jälleen kerran kärjistäen). Toisaalta pitää myös miettiä sitä mikä on harrastuksen tarkoitus ja päämäärä. Esimerkiksi perinteiselle "ei-sähköllä-havaitsevalle" harrastajalle se on idea siinä, että löytää mahdollisimma himmeitä ja vaikeita kohteita ja ehkä vielä saa piirrettyä sen sekä kehittyy koko ajan. Itsekkin kyllä nostan hattua niille jotka ovat tällä saralla nousseet gurun asemaan.

On myös niitä joille tämä etsimisen "ilo" kolmenkymmenen asteen pakkasessa ei ole se kiinnostuksen kohde, vaan se että näkee itse mahdollisimman paljon erilaisia kohteita. Myös ne joilla ei ole aikaa harrastukseen, mutta kuitenkin haluavat nähdä (ei siis löytää) tähtitaivaan kohteita, GOTO on kuin nenä päähän.

Sitten on se pieni osa harrastajia joille harratuksesta on tullut jo osa-aikatyötä eli tehdään jo tiedettä (mm. Härkämäkin, Nyrölä, Hankasalmi,...). Näille harrastajille GOTO ja automatiikka on jo välttämättömyys.

Mielestäni tälläinen uuden tekniikan vastainen muutosvastarinta on outoa, koska uskon itse, että GOTO:t ja muut ovat tuoneet harrastuksen pariin uusia ihmisiä ja sehän on vain hyvä juttu. Tästä voimme olla varmasti samaa mieltä. Myös tähtinäytännöt ovat kyllä aikamoista säheltämistä, jos jonkun pitää olla kokoajan putkea kääntämässä ja ennen kaikkea etsimässä kohteita, välillä hyvinkin kauan. GOTO:n avulla hieman vähemmänkin havaitseva voi pitää havaintoiltaa. Myös havaintoiltojen yleisön kannalta GOTO on oikea pelastus. Nimittäin harva viitsii tulla yhtä kertaa enempää jonkin yhdistyksen havaintoiltaan, jos kolmen tunnin aikana näkee vain muutaman kohteen (harvoin nimittäin havaintoillassa on yksi tai kaksi henkilöä). GOTO:lla homma hoituu 20 minuutissa, ja yleisö on tyytyväinen.

No mutta siinä oli jo ihan riittävästi kommenttia GOTO:n puolesta.

Mutta millainen on sitten oikea tähtiharrastus, palatakseni alkupään kysymykseen. Tästä on puhuttu jos jonninmoisissa yhteyksissä, mutta mielestäni koko keskustelun voi heittää Andromedaan ja unohtaa. Ei ole yhtä oikeaa tapaa harrastaa tähtitiedettä. Jokaisella harrastus lähtee omista tavoitteistaan ja lähtökohdistaan. Mielestäni siis GOTO -harrastajien morkkaaminen saisi loppua, koska se on vain yksi uusi tapa harrastaa tähtitiedettä. 

Sitten einarin kysymykseen. Jos tekee ns. proam tutkimusta harrastuksena, niin on päivänselvää että kannattaa (jos mahdollista) ohjelmoida ja automatisoida kuvaus. Nimittäin kaikki jotka ovat harrastaneet CCD -kuvausta tietävät, että kuvaaminen on vain 20% (arvio) koko "kuvan tuottamisesta". Loput 80% menee raakakuvan käsittelyyn ja muuhun fiksailuun.

Pitäsikö minun siis tuntea syyllisyyttä, että olen GOTO -harrastaja. No ei. Tunnustaudun ihan avoimesti GOTO:n kannattajaksi. Täytyy kyllä mainita, että en itse omista yhtään GOTO -putkea, vaan varastosta löytyy kaksi ihan perus "ei-motorisoitua" -kaukoputkea. Eli semmoista...

[iosainio]

Hieman aiheessa on Linux / Windows makua. Jotkut haluavat vain lopputuloksen, toiset haluavat myös vaikuttaa siihen.

Myös tähtinäytännöt ovat kyllä aikamoista säheltämistä, jos jonkun pitää olla kokoajan putkea kääntämässä ja ennen kaikkea etsimässä kohteita, välillä hyvinkin kauan. GOTO:n avulla hieman vähemmänkin havaitseva voi pitää havaintoiltaa.

Mökkinaapureiden kanssa vietetään varsin usein yhdessä ulkona iltaa ja pihanäytöksen parasta terää todellakin vie kokematon esittelijä ja jatkuvasti kadoksissa olevat kohteet. Toivottavasti tulevan kesän GoTo-näytökset lisäävät naapureiden uteliaisuutta. Varsinkin kakaralauman kanssa lienee odotettavissa mielenkiintoisia hetkiä.

Ilkka

[Iiro Sairanen]

Olen joskus ollut jostain kumman syystä Goto vastainen, mutta nyt on mielipide alkanut muuttua. Pystyn löytämään noin 99 prosenttisesti juuri halutun kohdan taivaalta kartan avulla eikä tämä tuota sen suurempia ongelmia. Kohde kuin kohde tai ainakin sen paikka löytyy. Tämä etsimistyö vie kuitenkin huomattavan osan tehokkaasta havaintoajasta.  Ja vaikka kohde löytyykin helposti sen joutuu aika useasti etsimää uudelleen erinäisten syiden vuoksi ja aikaa menee etsimiseen ja kiroiluun. Tällä hetkellä näkisin itselleni tehokkaimmaksi tavaksi käyttää Gotoa tähtikartan kera, jolloin aikaa vievä etsiminen vähenisi. Tämä idea tuli mieleen kun olen katsellut kaverini Goto-putkella.....mutta eipä ole gotoa vielä minun hankintalistalla vaikka kätevä onkin :)

[Seppo Linnaluoto]

Hei!

Olen Hotakaisen kannalla tässä asiassa. Oikea tähtiharrastaja tuntee taivaan ja osaa käyttää tähtikarttaa. Tähtinäytännöissä kuitenkin näyttävimmät kohteet ovat varsin kirkkaita ja siten helppoja löytää. Niitä ovat Kuu, planeetat, ja kirkkaimmat tähtijoukot, sumut ja galaksit sekä kaksoistähdet. Olen näyttänyt niitä vuosia Ursan tähtitornissa ja nyt Kirkkonummen Komeetan tähtitornissa Kirkkonummella. Ursan tähtitornissa ei mitään muuta juuri voikaan näyttää kuin Kuuta, planeettoja ja kaksoistähtiä. Sensijaan Kirkkonummen Volsin tähtitornissa on täysin pimeää, joten siellä voisi näyttää heikkojakin kohteita. Olen siellä näyttänyt yleisölle mm. Kolmion galaksia M33.

Mutta olen näyttänyt hyvinkin heikoissa oloissa Tal-1:llä kursseilla eri kohteita.

Yksityisessä harrastuksessa parasta on, kun seisoo kirkkaan tähtitaivaan alla ja katsoo paljain silmin tähtiä. Hyödyllistä huvitusta voisi olla meteorien laskeminen.

Seppo.Linnaluoto@ursa.fi

[jarikankaanpää]

60 sekuntia on amerikkalainen mainos, joka on tarkoitettu heille. Tuskin kukaan suomalainen tähtiharrastaja toimii nopeammin, enemmän
ja tehokkaammin ajattelun pohjalta. Onkohan tälläkään foorumilla ketään, jolla havaintoillan päätavoite olisi löytää ja havaita määrällisesti
mahdollisimman monia kohteita yhden yön aikana? Itselläni on yleensä yksi kohde per yö. 60 minuuttia olisi pitkä aika käyttää kohteen
pelkkään etsimiseen - varsinkin jos tarkoitus on kuvatakin sitä. 6 tuntia on lähempänä sitä aikaa, joka kuluu yhden kohteen parissa, kun
siihen sisältyy kaikki valmistelu, kamojen kalibrointi, valotukset, siirto koneelle ja kuvien käsittely valmiiksi otokseksi.
Voihan esim. Hotakainen edelleen manuaalisesti etsiä kohteensa pitkän kaavan kautta ja tallentaa havaintonsa piirtämällä jos haluaa. Se
on valinta - ei arvokysymys. Ei se mitään mieskuntoa osoita, että löytää jotakin tähtikartan ja taskulampun avulla.

Miten olis Messiertriathlon ? 3cm linssiputki ilman jalustaa ja havaintopaikkana vaikkapa tori.
bongaa 6 sekunnissa kesäkolmion  tähdet päivänvalossa.   

[PetriKe]

Minä en oikein ymmärrä tätä vastakkainasettelua. Mitä tällä haetaan tai voitetaan? Minulle ainakin on ihan sama, jos joku havainnoi tähtiä/taivasta ilman instrumenttia, instrumentin kera tai jopa Goto-tekniikalla  :o Eiköhän se ole kunkin henkilön/tahon omista tavotteista kiinni sekin, millä tavalla havaitsee ja mitä havaitsee.

Nimim. 'Moniarvoisuus kunniaan'

[jarikankaanpää]

Olet oikeassa Petri. Tätä kait minäkin yritin sanoa.
JK

[Timo-Pekka Metsälä]

Heh, hetken jo luulin, että Kaizu ihan tosissaan... Mulla tuollainen projekti on menossa, tosin talon kattoa en ajatellut puhkaista. Mutta pihalla värjöttelevän goto-putken ja ccd-kameran kauko-ohjaus lämpimistä sisätiloista jo onnistuu ja sääsatelliititkin on käytössä. Ja tällä(kin) hetkellä olen tienaamassa rahoitusta harrastukselle samalla kun tätä (salaa) kirjoittelen. Mielenkiintoisiin ammattilaisten havaintoprojekteihin en ole vielä päässyt mukaan eikä kuvatkaan lähde sähköpostilla työpaikalle.

Kaizu sun pitäisi kirjoittaa seuraavaan lehteen se pakinasivu.

[TuRe]

Että tulisi tämä värikylläinen keskustelu käytyä laajemmalti, niin olen aikonut ryhtyä "kiikarimieheksi". Niinä vähäisinä hetkinä, kun taivas on auki, voisi nostaa kiikarin silmilleen ja ihastella yötaivasta. Eikä tarvitse värjötellä kauaa, sillä linssit on kohta huurussa ja pääsee lämpimään.
Kun siitä vielä vähän kehittää itseään ja myy kiikarin, on päässyt lopulliseen päämäärään.

[PetriKe]

Hyvä Kaizu, suoraan kuin jokaöisestä unestani  ;) :P

[Meade-mad]

Kaitzu muuten puhkaisi katon....

jk

[astro_juhis84]

Vasta nyt ehdin kommentoimaan tätä aihetta...

Nykyinen yhteiskunta säätelee jo ihmisten nukkumaan menon ajankohdat. Yömyöhään tähtien katsominen käy voimille jos aamulla pitäisi lähteä kouluun tai töihin. Täytyyhän rakas harrastus jotenkin rahoittaa. Tässä mielessä automaattinen tähtitorni - kaukoputki - ccd yhdistelmä on mitä parhain tähtiharrastuksen muoto. Tällä tavoin saavutetaan laitteiston lähes 100% käyttöaste. Ja sitä paitsi tietokoneen voi ohjelmoida etsimään asteroideja ja komeettoja, samalla kun tähtiharrastaja ottaa unta palloon.

Ympäröivä valosaaste varsinkin suurissa kaupungeissa pakottaa käyttämään Goto:lla varustettua kaukoputkea, jotta DeepSky kohteiden valokuvaus olisi mahdollista. Nykyään ccd kamerat ovat jo niin herkkiä, että yössä kuvauskohteita voisi olla 150-200 kpl, valotusaika 60-120 sekuntia/kohde. Goto järjestelmällä voisi tarkistaa onko jossakin galaksissa räjähtänyt supernova. Tähtiharrastuksesta on mielestäni tulossa kunnianhimoinen harrastus maailmanlaajuisessa mittakaavassa, vaikkei tieteellisestä työstä mitään palkkaa saakaan mutta hyvän mielen. Mutta joka tapauksessa kaiken puoleinen tähtitaivaan kuvaaminen on tieteellisesti merkittävää, myös useiden tuntien ns. Pretty Images - kuvat. Sumun väristä voi esim. päätellä mitä alkuaineita ko. sumu pitää sisällään.

Uskoisin, että tietokoneohjattu kaukoputki ja ccd laitteisto olisi (lähes) jokaisen harrastajan unelma laitteisto. Yksinkertainen tähtitorni vain helpottaa havaitsemista entisestään, koska ei tarvitse pelätä kaatumista arvokkaiden laitteiden kanssa. Samalla arvokasta havaintoaikaa ei mene laitteiston pystyyn laittamiseen. Minäkin kuulun nykyään Goto harrastajien joukkoon. Aikaisemmin käytin itse tehtyä 6" f/10 dobson kaukoputkea ja noin tunti meni etsiessä M51 galaksia, vaikka tiedän missä kyseinen galaksi sijaitsee. Goto jalusta kääntyy alle puolessa minuutissa galaksiin ja sitten voi vain ihastella, vaikka vain muutamaa kohdetta illassa. Olen tullut siihen tulokseen, että vasta ccd kameralla kaukoputkesta saisi kaiken ilon irti. On tullut vastaan kohteita jotka näkyvät 10" heikosti. Vastassa on lähes loputon varustelu kierre, ennen kuin laitteistoon olen täysin tyytyväinen. Tähän väliin pitää mainita, että meikäläisen tähtitornin hinnaksi tuli 0 €, (Pappa betalade). Astro härpäkkeet maksoin itse.

Piirtämistäkin olen joskus aikoinaan kokeillut mutta eihän se mitään mielekästä puuhaa ollut; säheltämistä kynän, paperin, punavalon ja taidottomuuden kanssa. En osaa piirtää mitään koska minulla on "peukalo keskellä kämmentä". Taivaalla on liikaa kohteita jos yrittää jokaista havaita. Kuvaamisen olen todennut helpommaksi... selaamalla pelkästään Internetissä muiden harrastajien ottamia tähtikuvia, tähtiharrastus olisi liian helppoa. Tosin Te tähtiharrastajat innostatte minua kuvaamaan yhtä hienoja otoksia.

Kysymys deepsky - havaitsijoille: meneekö miten pitkään löytää jokin hyvin vaikea kohde? Se on hienoa jos mikä tahansa kohde löytyy ilman mitään Goto härpäkkeitä, teillähän on käytössään manuaalinen "Goto" kaukoputki. Tosin suuriin itse tehtyihin dobson jalustoihin on saatavissa Goto pohjaisia etsimismenetelmiä ilman ekvatoriaalista jalustaa. Arvostan kyllä paljon visuaali harrastajia, jotka etsivät kohteet tähtikartan avulla. Mutta onko tullut vastaan DeepSky kohteita, jotka etsinnöistä huolimatta ei ole löytynyt?

Varsinkin komeettojen ja asteroidien etsinnöissä tarvitaan/vaaditaan tehokasta kaukoputkea, jolla pystyy nopeasti kartoittamaan tähtitaivasta suurelta alueelta yön kuluessa. Mitä aikaisemmin tiedämme Maapalloa uhkaavasta taivaankappaleesta, sitä enemmän aikaa ihmisillä on tuhota kohde tai muuttaa sen kurssia. Kaukoputken nopeudesta on oikeasti hyötyäkin.

...että semmoista.