Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

Jonne

Kaikki ihmiset ajattelee asioita hieman eritavalla, joten kertokaapas oma näkemys siitä millainen kaikkeuden/kaikkeuksien rakenne on.

Itse ajattelen että olemme suuren kuplan sisäpinnalla, josta näemme hyvin pienen osan. eksiosa oKuplan kn tyhjää koska materia on ohuena kerroksena kuplan sisäpinnalla.
Ja tämä kupla jonka sisällä me olemme on todella pieni osa suurempaa kuplaa, joka taas on osa suurempaa jne. Nämä kuplat muodostavat useita eri silmukoita toisiinsa, eli
jos lähtisi kulkemaan jokaisesta kuplasta ulos päätyisi lopulta takaisin tähän kuplaan missä olemme nyt.

jussi_k_kojootti


(siirsin keskustelua maailmankaikkeuden koosta tänne, koska, no, katsokaa itse :-))

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 27.10.2011, 09:25:28
Uskonnon lisäksi filosofiaa ei pitäisi käyttää kosmologiassa   :cool:

Voi kai sen niinkin ajatella, itsellä kyllä ei olisi mielenkiintoa tiedettä kohtaan ellen ajattelisi sen kertovan nimenomaan todellisuudesta.

Lainaa
Maailmankaikkeus ei ole "outo".

Minusta esim. se että Kuun näennäinen halkaisija taivaalla täsmää hyvinkin tarkalleen Auringon halkaisijan kanssa (ainakin suurimman osan ajasta) on varsin "outoa".  Nykytietämyksen valossa yhtä hyvin perusteltuja vaihtoehtoja on paljon enemmän.

Lainaa
Eivät maailmankaikkeuden havaitut ominaisuudet voi johtua sen ulkopuolisista syistä, koska ulkopuolta ei ole. 

Kysymys onkin siitä mikä on maailmankaikkeus.  Havaittavissa oleva kosmoksemme on selvästi rajallinen, mutta havaintohorisontin tuolla puolen (mukaanlukien "aika" "ennen" alkuräjähdystä) voi aivan hyvin olla se suurempi "ulkopuoli" -- vaikkemme siitä suoria havaintoja voikaan tehdä.  Mitä Hubblen volyymeihin tulee, niin pidän lähes itsestäänselvänä että avaruus on suurempi kuin havaintohorisonttimme.

Lainaa
Tietysti, jos tiedemiehet tekisivätkin todellisia ja todistettavia havaintoja muista maailmankaikkeuksista, minäkin muuttaisin mielipiteitäni.

Minun mielestäni jokainen kvantti-interferenssikoe on todiste rinnakkaisista universumeista à la Everett, Deutsch.  Kvanttifysiikka on paljon mielenkiintoisempaa, kun sen ajattelee kuvaavan todellisuutta tismalleen -- ainakin siihen asti kun osoittautuu ettei näin ollutkaan.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 27.10.2011, 16:49:16
Minun mielestäni jokainen kvantti-interferenssikoe on todiste rinnakkaisista universumeista à la Everett, Deutsch.
Onko tämä luulo vai tieto?

カイズ
Kai Forssen

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 27.10.2011, 19:05:03
Onko tämä luulo vai tieto?

"Minun mielestäni", siis luulo.  Multiversumi-tulkinnassa kvantti-interferenssin selittääkseen täytyy heilutella vähiten käsiään; tai oikeastaan niitä ei tarvitse heilutella ollenkaan, kun vain  pystyy nielemään sen että uskoo meta-teoriaan, jota tällä hetkellä ei pystytä sen paremmin verifioimaan kuin falsifioimaan.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

vanhakauko

(siirsin keskustelua maailmankaikkeuden koosta tänne, koska, no, katsokaa itse :-))

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - eilen kello 09:25:28
VANHAKAUKO: Uskonnon lisäksi filosofiaa ei pitäisi käyttää kosmologiassa .

KETARAX: Voi kai sen niinkin ajatella, itsellä kyllä ei olisi mielenkiintoa tiedettä kohtaan ellen ajattelisi sen kertovan nimenomaan todellisuudesta.


VK: Filosofia ei selitä todellisuutta muilta osin kuin fundeeraajan olevan olemassa ja ajattelevankin jotain.  Todellisuuden havainnointi edellyttää sekä aisteja että niiden apuvälineitä kuten observatorioita.

VK: Maailmankaikkeus ei ole "outo".

KX: Minusta esim. se että Kuun näennäinen halkaisija taivaalla täsmää hyvinkin tarkalleen Auringon halkaisijan kanssa (ainakin suurimman osan ajasta) on varsin "outoa". Nykytietämyksen valossa yhtä hyvin perusteltuja vaihtoehtoja on paljon enemmän.

VK: Tuon näkemyksen mukaan Helsingin ja Turun välimatkakin 165 kilometriä on outo: hesalaiset eivät näe Stadionin tornista turkkulaisia ja Pendolinot paukkuvat Turun- matkalla.  Mitä väliä sillä on, että Kuun näennäinen halkaisija tänä päivänä täsmää Auringon näennäisen halkaisijan kanssa, ja me ihmiset saamme kuikistella auringonpimennyksiä? Eikös Kuu etäänny Maasta muutaman sentin vuodessa? Joskus tulevaisuudessa tilanne on toinen.


VK: Eivät maailmankaikkeuden havaitut ominaisuudet voi johtua sen ulkopuolisista syistä, koska ulkopuolta ei ole.

KX: Kysymys onkin siitä mikä on maailmankaikkeus. Havaittavissa oleva kosmoksemme on selvästi rajallinen, mutta havaintohorisontin tuolla puolen (mukaanlukien "aika" "ennen" alkuräjähdystä) voi aivan hyvin olla se suurempi "ulkopuoli" -- vaikkemme siitä suoria havaintoja voikaan tehdä. Mitä Hubblen volyymeihin tulee, niin pidän lähes itsestäänselvänä että avaruus on suurempi kuin havaintohorisonttimme.

VK: Havaintohorisonttimme rajoittuu siihen 13,7 mrd valovuoteen.  Pimeän energian vaikutuksesta maailmankaikkeuden kudelma laajenee kiihtyvällä vauhdilla kauas sen toiselle puolen, ehkä jo 76 mrd valovuoden päähän, ehkä ties minne asti.  Tässä täytyy pitää pää kylmänä ja erottaa paikallisen havaintohorisontin raja ja koko maailmankaikkeuden reuna.  Maailmankaikkeudestahan ei voi vielä vetoa lyödä onko se ääretön vai äärellinen, mutta reunaa sillä ei ole.  Silloin ei myöskään ole mitään ulkopuolta, multiversumeita (paitsi taitavien kynämiesten tilejä kartuttamassa) eikä mitään 159. ulottuvuutta näitä universumeja kannattelemassa.

VK: Tietysti, jos tiedemiehet tekisivätkin todellisia ja todistettavia havaintoja muista maailmankaikkeuksista, minäkin muuttaisin mielipiteitäni

KX  Minun mielestäni jokainen kvantti-interferenssikoe on todiste rinnakkaisista universumeista à la Everett, Deutsch. Kvanttifysiikka on paljon mielenkiintoisempaa, kun sen ajattelee kuvaavan todellisuutta tismalleen -- ainakin siihen asti kun osoittautuu ettei näin ollutkaan.

VK: Onkohan tuo kvantti-interferenssikoe jotenkin tuonut näytille edes yhden rinnakkaisen universumin? Olis kiva nähdä se.  Laittaisitko foton tälle listallekin.
Ei pahalla...


Umbra

Muistaakseni Deutsch käytti kvanttitietokonetta argumenttina monimaailmatulkinnan puolesta. Kvanttitietokone voisi tehdä muutamassa hetkessä laskelman, jonka toteuttamiseen kaikilta maailman perinteisiltä tietokoneilta menisi miljoonia vuosia. Deutsch esitti retorisen kysymyksen, missä tämä laskenta sitten tapahtuu, jos ei rinnakkaismaailmankaikkeuksissa. Näen kvanttimekaniikan monimaailmatulkinnan sekä järkeenkäyvänä että äärimmäisen mielenkiintoisena. Tietenkään en voi harrastelijana antaa kovin suurta toidistusvoimaa henkilökohtaisille vaikutelmilleni "järkeenkäyvyydestä". Koska kvanttimekaniikan tulkinnasta kiistellään ammattilaistenkin tasolla, ilmeisesti kenelläkään ei ole aiheesta tyhjentäviä argumentteja. Koska todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste, kysymys lienee toistaiseksi ratkeamaton.

Mitä tulee kosmologiaan ja maailmankaikkeuden syntyyn, nykyään kai pidetään todennäköisimpänä hypoteesina, että maailmankaikkeus syntyi kvanttifluktuaationa jossain hyvin kaoottisessa alkutilassa. Ei liene kovinkaan kaukaa haettu ajatus, että jos tällaisia fluktuaatioita tapahtuu yksi, niitä voi tapahtua useampiakin. Multiversumihypoteesi ei ole ainakaan toistaiseksi suoraan testattavissa, mutta se näyttää olevan testattujen teorioiden mahdollinen laajennus testaamattomalle alueelle.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 27.10.2011, 19:10:19
"Minun mielestäni", siis luulo.  Multiversumi-tulkinnassa kvantti-interferenssin selittääkseen täytyy heilutella vähiten käsiään; tai oikeastaan niitä ei tarvitse heilutella ollenkaan, kun vain  pystyy nielemään sen että uskoo meta-teoriaan, jota tällä hetkellä ei pystytä sen paremmin verifioimaan kuin falsifioimaan.
Mitenkä tuo usko poikkeaa siitä että uskoo aaltofunktioon ja sen romahtamiseen? Eihän siinäkään tarvitse käsiään heilutella.

カイズ
Kai Forssen

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 28.10.2011, 12:54:29
VK: Filosofia ei selitä todellisuutta muilta osin kuin fundeeraajan olevan olemassa ja ajattelevankin jotain.  Todellisuuden havainnointi edellyttää sekä aisteja että niiden apuvälineitä kuten observatorioita.

Pelkillä havainnoilla ei vielä todellisuutta ymmärretä (vertaa esim. planeettahavainnot ennen Galileita).  Ei myöskään pelkillä teorioilla.  Ei myöskään pelkällä filosofialla.  Vasta näiden synteesistä muodostuu todellisuuden malli, "maailmankuva".

Lainaa
Eikös Kuu etäänny Maasta muutaman sentin vuodessa? Joskus tulevaisuudessa tilanne on toinen.

Kyllä.  Ihmisälyn herääminen ja kehitys sattuu osumaan siihen aikakauteen kun tilanne on ollut "tämä".  Tämä ei sitten tarkoita että näkisin ilmiössä kausaliteettia, huomautanpahan vain.

Lainaa
Maailmankaikkeudestahan ei voi vielä vetoa lyödä onko se ääretön vai äärellinen, mutta reunaa sillä ei ole.  Silloin ei myöskään ole mitään ulkopuolta, multiversumeita (paitsi taitavien kynämiesten tilejä kartuttamassa) eikä mitään 159. ulottuvuutta näitä universumeja kannattelemassa.

Mikään ketjussa esitetyistä "monistuksista" ei ole ristiriidassa reunattoman maailmankaikkeuden kanssa (ainakaan minun tietääkseni).  "Ulottuvuus" näihin asioihin liitettynä on enempi sci-fi-termistöä.  Jos tarkoitit ottaa (kielteisen) kannan säieteorioiden ennustuksiin avaruuden ulottuvuuksista, niin kuuntelen kiinnostuneena myös perustelut!

Tarkoittaako tuo kyyninen kommentti kynämiesten tileistä sitä, ettet arvosta tieteen popularisointia?

Lainaa
VK: Onkohan tuo kvantti-interferenssikoe jotenkin tuonut näytille edes yhden rinnakkaisen universumin? Olis kiva nähdä se.  Laittaisitko foton tälle listallekin.

Voi, ei siihen tarvita mitään niin vaikeasti järjestettävää kuin kvantti-interferenssi.  Jos päättää katsoa maailmaa multiversumilasien läpi, niin jokainen peräkkäin otettu valokuva on esimerkki rinnakkaisista universumeista.  Edes kamera ei ole välttämätön, sen kun kokee ajan kuluvan.  Kvanttifysiikan multiversumi partitioituu universumeiksi massaenergian paikkajakauman ja kvanttitilojen mukaan.  Jokainen ajanhetki on rinnakkainen universumi.  Superposition kvanttitilat ovat rinnakkaisissa universumeissa (Schrödingerin yhtälö ennustaa elektronin spiniksi sekä 1/2 että -1/2: osassa universumeita spin = 1/2, toisessa osassa spin = -1/2).  Ihmisen kokemista rinnakkaisuniversumeista muodostuu looginen rinnakkaishistoria.  Itselleni juuri tietoisuuden ymmärtäminen (sen yrittäminen) ja yksilön kokemuksen sovittaminen yhteen fysikaalisen teorian kanssa onkin ehkä suurin syy siihen että pidän multiversumia kaikkein varteenotettavimpana kvanttifysiikan tulkintana.  Lempiteoriani (joka valitettavasti ei ole mainittavasti edennyt kymmeneen vuoteen :/) on karkeasti sanottuna semmoinen, että aivot ja hermosto ovat laite, joka kytkee tietoisuutemme rinnakkaisuniversumista toiseen, kenties jonkinlaista "pienimmän muutoksen polkua" pitkin.  "Pieni muutos" tarkoittaa käytännössä yksittäisten kvanttitilojen eroja rinnakkaisversumeiden välillä -- ja tässä vaiheessa ollaan tekemisissä kvantti-interferenssin kanssa.

Lainaus käyttäjältä: Umbra - 28.10.2011, 14:02:27
Muistaakseni Deutsch käytti kvanttitietokonetta argumenttina monimaailmatulkinnan puolesta.

Jep, ja myös Occamin partaveistä (monimaailmatulkinta on kvanttifysiikan literaalinen, "suora" tulkinta, ts. mitään lisäehtoja tai -määritelmiä ei tarvita) sekä objektiivista todellisuutta (multiversumi on objektiivinen: puut kaatuu metsissä, oltiin niitä havaitsemassa eli ei.  Mutta ei kaikissa metsissä ... ;-)).  Objektiivisen todellisuuden kelvollisuus perusteeksi on toki makuasia, omasta puolestani voin todeta että yritykseni muuttaa maailmaa pelkällä tahdonvoimalla ovat osoittautuneet vähintäänkin häilyviksi ...  (suomennos: todellisuus ei ainakaan minusta vaikuta erityisen subjektiiviselta).

Lainaa
Koska kvanttimekaniikan tulkinnasta kiistellään ammattilaistenkin tasolla, ilmeisesti kenelläkään ei ole aiheesta tyhjentäviä argumentteja. Koska todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste, kysymys lienee toistaiseksi ratkeamaton.

Juuri näin.  Jotkut epäilee että kysymystä ei edes voi ratkaista, mutta minusta se on ainakin tässä vaiheessa pessismismiä.  Joka tapauksessa kysymys siitä mitä kvanttifysiikka kertoo meille todellisuudesta on ainakin jossain määrin avoin.  Onneksi vastausta odotellessa voidaan edes nauttia näistä teorian kätevistä sovellutuksista!

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 28.10.2011, 16:44:06
Mitenkä tuo usko poikkeaa siitä että uskoo aaltofunktioon ja sen romahtamiseen? Eihän siinäkään tarvitse käsiään heilutella.

Perinteisesti tässä kohtaa on vastattu, että kööpenhaminalaistulkinta edellyttää lisäpostulaatin, havaitsijan, joka vieläpä on huonosti määritelty.   Tällöin Occamin partaveistä kunnioittaen multiversumi (joka siis ei lisää itse fysiikkaan mitään) vie voiton.  Ja kvanttikosmologiaanhan köpis ei taivu lainkaan (koska systeemiä ja havaitsijaa ei voida erottaa).
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

mistral

#608
Erityisessä suhteellisuusteoriassa on käsite "pituuskontraktio". Se tarkoittaa sitä että relativistisilla nopeuksilla vastaantulevat, vaikkapa planeetat, litistyvät tulosuunnassa. Käsittääkseni lähestyttäessä valonnopeutta litistyminen lähestyy nollaa, samoin planeettojen välimatka toisiinsa nähden, siis koko avaruus litistyy.
No, nyt jos tilanne käännetään toisinpäin ja pidetään koko universumia liikkuvana osapuolena ja avaruusalusta pysähtyneenä, mitä siitä seuraa. Me Maan päällä lähestymme avaruusalusta lähes valon nopeudella ja törmäämme siihen hetikohta koska avaruusaluksen koordinaatisto on lytistynyt.
Jos nyt sovitaan että avaruusalus on alussa mrd:n vv:n päässä ja se törmää Maahan 1 tunnin kuluttua pituuskontraktion vuoksi, niin kuinka valolla kestää saman matkan tekemiseen miljardi vuotta?

edit. Tarkennus: Jos siis avaruusaluksen keulasta heijastuu fotoni miljardin valovuoden päässä, niin sen matka kestää mrd vuotta, mutta itse aluksen vain tunnin?

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: mistral - 05.11.2011, 12:21:30
Erityisessä suhteellisuusteoriassa on käsite "pituuskontraktio". Se tarkoittaa sitä että relativistisilla nopeuksilla vastaantulevat, vaikkapa planeetat, litistyvät tulosuunnassa.
Eipäs kun se liikkuva kappale lyhenee liikesuunnassaan.

カイズ
Kai Forssen

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: mistral - 05.11.2011, 12:21:30
Jos nyt sovitaan että avaruusalus on alussa mrd:n vv:n päässä ja se törmää Maahan 1 tunnin kuluttua pituuskontraktion vuoksi, niin kuinka valolla kestää saman matkan tekemiseen miljardi vuotta?

Koska aika ei ole absoluuttista, vaan suhteellista.   Eri liiketilassa olevien havatsijoiden tulee olla eri mieltä ajasta.  Älä kysy "kumpi aika on oikea", vaan hyväksy se että molemmat ovat oikein.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Lauri Kangas

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 05.11.2011, 13:59:56
Eipäs kun se liikkuva kappale lyhenee liikesuunnassaan.

Riippuu keneltä kysytään.

Samoin mistralin esimerkissä sekoitetaan kahdessa tapauksessa eri havaintopaikat. Jos maasta katsottuna valolla kestää miljardi vuotta saapua perille, niin kyllähän sillä aluksella kestää vielä pidempään vaikka aluksen sisältä tutkittuna aikaa menisikin tunti. Fotonin mielestä aikaa ei mene yhtään.

Kaizu

No juu, jos avaruusaluksen taikonautti alkaa mittailla itseään, ei hän huomaa olevansa mitenkään omituinen. Hänen kellonsa ja mittakeppinsä ovat myös muuttuneet niin että hän kokee olevansa ihan normaalin mittainen kaikkiin suuntiin. Meidän paikoillaan olevien mielestä hän on kuitenkin litistynyt.

カイズ
Kai Forssen

Lauri Kangas

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 05.11.2011, 17:50:30
No juu, jos avaruusaluksen taikonautti alkaa mittailla itseään, ei hän huomaa olevansa mitenkään omituinen. Hänen kellonsa ja mittakeppinsä ovat myös muuttuneet niin että hän kokee olevansa ihan normaalin mittainen kaikkiin suuntiin. Meidän paikoillaan olevien mielestä hän on kuitenkin litistynyt.

Jep, ja hänen näkökulmastaan kohti syöksyvät taivaankappaleet ovat litistyneitä, eli siltä osin tuo mistralin sanoma oli ihan oikein.

mistral

T&A:n uutisissa tänään tuli sellainen uutinen, joka olisi helppo uskoa huhtikuun ensimmäisenä päivänä, tänään tekee tiukkaa. Rupesin miettimään, kuinka "hissivaijeri" saadaan paikoilleen. Tulin siihen tulokseen että vaijeritehtaan tulee olla avaruudessa. Vai onko muita vaihtoehtoja?