Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

mistral

#525
Lainaus käyttäjältä: Nurinniska Observatory - 13.06.2011, 22:10:05
Esimerkiksi Merkuriuksen radan hidas muuttuminen näkyy rataellipsin ns. perihelikiertymisenä. Se johtuu enimmäkseen Venuksesta, mutta myös muista planeetoista.

Jos ei olisi muita planeettoja häiritsemässä esm. Merkuriusta, eikä suhteellisuus teoriaa huomioitaisi, eikö silloinkin radan kiertymistä tapahtuisi?
edit. etsin Wikistä vastausta yllämainittuun ja sen mukaan planeetan elliptinen rata kulkisi ikäänkuin samassa putkessa, eikä kiertyisi.

xepheid

Lainaus käyttäjältä: mistral - 13.06.2011, 23:04:19
Jos ei olisi muita planeettoja häiritsemässä esm. Merkuriusta, eikä suhteellisuus teoriaa huomioitaisi, eikö silloinkin radan kiertymistä tapahtuisi?
edit. etsin Wikistä vastausta yllämainittuun ja sen mukaan planeetan elliptinen rata kulkisi ikäänkuin samassa putkessa, eikä kiertyisi.

Jos ajatellaan avaruutta, jossa ei olisi väliainetta eikä muita kappaleita, "planeetan" rata on suora viiva. Kuten tietysti Newtonin I lain muistavat tietävätkin.

Jos sitten planeetta kiertää toista kappaletta, vaikkapa tähteä, planeetan radan määrää taas epärelativistisessa ihannetapauksessa rataliikkeen kokonaisenergia (potentiaali + liike) yhdessä liikemäärän kanssa. Nehän ovat molemmat säilyviä suureita. Silloin planeetan rata on täysin staattinen ellipsi, joka ei kierry.

Jos pidetään tilanne edelleen vain planeetan ja tähden välisenä, mutta otetaankin suhtis huomioon, keskustähti aiheuttaa pienen kiertymän planeetan radan apsidiviivan suuntaan, toisin sanoen radan periheli alkaa kiertymään. Merkuriuksen tapauksessa tämä on se kuuluisa 43 kaarisekuntia vuosisadassa, jonka takia etsittiin Vulkanus-planeettaa kun suhtiksesta ei vielä tiedetty mitään.

Perihelin kiertymä syntyy ilman suhtista myös silloin, kun tähden ja planeetan välinen voima ei ole tarkalleen muotoa 1/r². Näin pääsee käymään vaikkapa jos "tähti" on jotenkin epäsäännöllisen muotoinen.

Oikeassa aurinkokunnassa lienee yleensä useita planeettoja, jotka häiritsevät toistensa liikettä, välillä kiihdyttäen, välillä jarruttaen, ja siksi niiden kaikkien radat muuttuvat pikkuhiljaa. Kaikkien oman Aurinkokuntamme planeettojen yhteenlasketun vaikutuksen ansiosta Merkuriuksen rata kiertyy jotain hiukan alle kaksi astetta vuosisadassa.


--
Samuli K.
Samuli K.
Tuorlan observatorio

Nurinniska Observatory

Lainaus käyttäjältä: xepheid - 20.06.2011, 11:26:40
Kaikkien oman Aurinkokuntamme planeettojen yhteenlasketun vaikutuksen ansiosta Merkuriuksen rata kiertyy jotain hiukan alle kaksi astetta vuosisadassa.

Pienenä tarkennuksena mainittakoon, että tästä n. 1,5 asteen näennäisestä perihelin siirtymisestä  n. 1,4 astetta tulee koordinaatiston muuttumisesta, joka näkyy myös mm. syys- ja kevättasauspisteiden hitaana vaeltamisena. Merkuriuksen "varsinainen" perihelikiertymä on n. 10 kaariminuuttia vuosisadassa.
Tero Hirvikoski, pääobservaattori
Nurinniskan observatorio
Verttuu, Kankaanpää
http://www.astrobin.com/users/Nurinniska/

mistral

Lainaus käyttäjältä: Nurinniska Observatory - 20.06.2011, 15:53:09
Pienenä tarkennuksena mainittakoon, että tästä n. 1,5 asteen näennäisestä perihelin siirtymisestä  n. 1,4 astetta tulee koordinaatiston muuttumisesta, joka näkyy myös mm. syys- ja kevättasauspisteiden hitaana vaeltamisena. Merkuriuksen "varsinainen" perihelikiertymä on n. 10 kaariminuuttia vuosisadassa.

Mikäs sitä koordinaatistoa muuttaa? Onko se lukittu Maan koordinaatistoon?

Kaizu

Miksi tarkennukseen pitää sotkea mukaan Maan prekessio? Mitattu kiertymä on 565"/100v josta suhteellisuusteoria selittää 38" ja loput jää planeettakunnan syyksi.

Kaizu
Kai Forssen

mistral

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 20.06.2011, 23:14:40
Miksi tarkennukseen pitää sotkea mukaan Maan prekessio? Mitattu kiertymä on 565"/100v josta suhteellisuusteoria selittää 38" ja loput jää planeettakunnan syyksi.

Kaizu

Ajattelin vaan että koordinaatisto olisi absoluuttinen ja jos näin ei ole, niin  Maa jotenkin liittyy tähän. Vai tuleeko koordinaatistomuutos aurinkokunnan liikkeestä Linnunradan suhteen?

Nurinniska Observatory

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 20.06.2011, 23:14:40
Miksi tarkennukseen pitää sotkea mukaan Maan prekessio? Mitattu kiertymä on 565"/100v josta suhteellisuusteoria selittää 38" ja loput jää planeettakunnan syyksi.

Ei sitä välttämättä pidäkään sotkea mukaan, mutta useissa lähteissä se sotketaan. Siksi ylempänä postaamani tarkennus.
Tero Hirvikoski, pääobservaattori
Nurinniskan observatorio
Verttuu, Kankaanpää
http://www.astrobin.com/users/Nurinniska/

Nurinniska Observatory

Lainaus käyttäjältä: mistral - 21.06.2011, 10:41:37
Ajattelin vaan että koordinaatisto olisi absoluuttinen ja jos näin ei ole, niin  Maa jotenkin liittyy tähän. Vai tuleeko koordinaatistomuutos aurinkokunnan liikkeestä Linnunradan suhteen?

Koordinaatisto jossa tähtitaivaan kohteiden paikat lausutaan on yleensä sidottu Maan pyörimisakseliin, jonka asento muuttuu hitaasti prekession vuoksi. Samaan tapaan kuin hyrrän vaappuminen.
Tero Hirvikoski, pääobservaattori
Nurinniskan observatorio
Verttuu, Kankaanpää
http://www.astrobin.com/users/Nurinniska/

Amatööri

Rupesin tuossa miettimään kuin luin etusivulta noita uutisia. Lainaus tästä

"Tehtävänsä täyttänyt ja noin 300 miljoonaa euroa maksanut huoltoalus irrotettiin avaruusasemasta maanantaina. ATV ehti olla asemaan telakoituneena neljä kuukautta. Ennen irrottamista alus täytettiin 1200 kilolla aseman miehistön jätteitä sekä tarpeettomia osia, jotka paloivat ilmakehässä sen mukana."

Noin 300 miljoonaa euroa. Eli aika paljon rahaa. Jos ruvetaan miettimään, että onko se kaikki tuon rahan arvoista?  :shocked:

Eli tietoa saadaan rahalla, mutta pärjättäiskö me ilmankin sitä tietoa?

Tämä oli tämmöinen ajatus, mutta mietitytti silti..

Astronautiskelija

Projektin kokonaishinta jaettuna valmistettavien alusten määrällä.  1,5 miljardia euroa / 5 alusta = 300 miljoonaa euroa.  Eri asia on siten se voiko hinnoittelun tehdä noin.
The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

Kaizu

Se on aika vähän verrattuna siihen paljonko Amerikkalaisten Irakin jälleenrakennusrahaa varastettiin (4 500 000 000€).
Se on suurin piirtein yhden ison Airbussin listahinta (300 000 000€). Vähän enemmän kuin iso autolautta (250 000 000€).
Noin 10% "Pojun" arvellusta varallisuudesta (3 000 000 000€).
Oma työpanokseni kampakeraamisen kulttuurin alkutaipaleelta lähtien (6000v).

Onko se nyt sitten vähän vai paljon? Tieto on kuitenkin ennen pitkää kaikkien käytettävissä.

On tuollaisia summia laitettu hölmömpiinkin tarkoituksiin.
50 kpl Minuteman III ohjusta (á 6 000 000€) tai vaihtoehtoisesti 200 kpl Tomahawkia (á 1 500 000€).
6 kpl aseistettua ja tankattua Hornettia (á 50 000 000€).

Kaizu
Kai Forssen

Mare Nectaris

1960-1970 –luvun Kuuohjelmalla luotiin taloudellista toimeliaisuutta, innovaatioita ja teollisia työpaikkoja; olkoonkin että se nähtiin kylmän sodan yhtenä muotona. Avaruustutkimuksen suhteellinen osuus on nykyään vaatimattomampi, mutta Kaizun yhdeksi vertailukohdaksi ottamat sotilaalliset varustelumenot sitäkin suurempia.

Kaizu laski, että 200 Tomahawkia kustantaa saman kuin ISSn jätekuljetuksessa lopullisen kohtalonsa saanut huoltoalus. – Pelkästään yhtenä päivänä Libyan konfliktin alkaessa (19.3.2011) ammuttiin 110 Tomahawk –risteilyohjusta. – Ottaisin kyllä mieluummin tuon ISSn jätekuljetuksen, jos pitää 300 miljoonalla eurolla maailmantaloutta piristää.

Ehkä parasta mitä ihmiskunnalle voisi tapahtua olisi olojen rauhoittuminen, varusteluohjelmien purkaminen ja saman taloudellisen toimeliaisuuden tekeminen vaikkapa mittavan Kuu- ja Mars –ohjelman avulla. Star Trekin luoja Gene Roddenberry unelmoi maailmasta, jossa vaurauden tavoittelun sijaan on tullut tiedon tavoittelu. - I'm just a dreamer.
Timo Keski-Petäjä


SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera

Astronautiskelija

Laskun maksajalla on yksin valta sanoa, ovatko rahat menneet tarpeelliseen kohteeseen. Suomalaisten rahoilla ei ole rakennettu yhtään plaaa ATV:stä, joten on hiukan teennäistä laskea, mitä muuta "hyvää" vastaavalla rahamäärällä saa. 
The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

jtbo

Lainaus käyttäjältä: mistral - 13.06.2011, 19:05:00
Okei, jos sitä kuluu, niin minne se menee? :smiley:

Se muuttaa olemustaan, magneettikenttiä kun on jotka aiheuttavat planeetan liikkeen hidastumista, prosessihan on äärettömän hidas, mutta onpa mittakaavakin suuri, niin suuri, että juuri mitään ei tapahdu ihmisiässä, lisäksi maan sisäiset muutokset vaikuttavat tuohon kiertoon lähitähtemme ympäri, nekin ovat kovin pieniä muutoksia ihmisen perspektiivissä, mutta sitten kun otetaan taas riittävän pitkä aika voidaan 'nähdä' kuinka asiat muuttuvat.

Liike-energiaa siis kuluu, koska sitä on vähemmän ajassa X, mutta näsäviisaasti voi toki esittää ettei energia koskaan kulu, vain muuttaa muotoaan, tosin se ei tuo asiaan mitään sisältöä, vain kitkaa, josta voi muodostua lämpöä  :grin:

Vaan se siitä asiasta.




Tässä viimeksi ketjussa on pähkäilty tuota rahankäyttöä, summat voivat olla tähtitieteellisiä, mutta ihmiskunta on niin kovin helposti ohjattavissa siihen mitä keskimäärin pidetään tärkeänä ja mitä ei, että ihan hirvittää.

Meille on opetettu toimimaan tuntemuksiemme varassa ja haalimaan krääsää, alla linkki josta jokainen voi miettiä onko moisiin rahan laittaminen vai tuollaiseen alukseen sitten enemmän jotain hyvää?
http://www.theartwolf.com/10_expensive_sculptures.htm

Jokuhan voisi jonkin sairauden poistamista pitää hyvänä kohteena, toinen puuttumisena luonnon toimintaan, vääriä rahankäytön kohteita ei kai olekkaan, vain meidän luomiamme harhoja oikeasta ja väärästä, uskomuksia. Meillä on tietyt tavat, antiikin kreikkalaisilla toiset, samoin kaukana tulevaisuudessa näkemyksemme lienevät toiset ja aina ne muut ovat käyttäneet väärin rahojaan, kun se olisi paremmin sijoitettuna vaikka etelänavalle rakennetussa suunnattomassa teleskooppiryppäässä.

Mitättömiä asioita pidämme maailman tärkeimpänä ja vielä mitättömämpiä asioita merkkeinä meidän suunnattoman mahtavasta vaikutusvallasta, joka taitaa kuitenkin olla aika mitätön maailman mittakaavassa.

Vaan kritiikki rahankäytön suhteen on aina hyväksi, koska siitä voi poikia parempia tapoja tehdä sama asia, voidaan painaa sitten johonkin ylimääräiseen krääsään teksti "testattu avaruudessa". 

Mare Nectaris

Talouskasvu on varmastikin keskeisin globaali arvo tällä hetkellä, ja siihenhän liittyy tarve säilyttää kansallinen kilpailukyky globaaleilla markkinoilla. Tarvitaan siis innovaatioita. Näitä tehdään nykyään erityisesti geeniteknologiassa, robotiikassa, informaatioteknologian alalla ja nanoteknologiassa (ns. grin -teknologiat). Miksi avaruusteknologia ei voisi olla myös keskeinen sovellusala? Tämä tietenkin vaatisi kansallista ja kansainvälistä tahtotilaa ja yhteisiä, koko ihmiskuntaa yhdistäviä hankkeita.

Kun ajattelee sitä, miten suuri merkitys sotilasteknologisella koneistolla on talouskasvun tuottamisessa, voitaisiin aivan hyvin sama - ja suurempikin - innovaatioiden ja talouskasvun piristysruiske saavuttaa Kuu- ja Mars -ohjelmien kaltaisilla hankkeilla. Tästä kirjottaa Fareed Zakaria uusimmassa Time -lehdessä (June 27. 2011, s. 19): "In the 1950's, '60s and '70s, the U.S. government made massive investments in science and technology, in state universities and in infant industries. It built infrastructure that was the envy of the rest of the world. Those investments triggered two generations of economic growth and put the U.S. on top of the world of technology and innovation."

Zakaria kritisoi artikkelissaan talousajattelua, jossa valtion roolia yritetään kaikin keinoin ohentaa eikä investointeja tehdä. Investointien taloudellisessa tuottavuudessa pitäisi pystyä katsomaan kauemmas kuin nykyään; jopa sukupolvien päähän. Mittavat avaruusohjelmat voisivat tuottaa valtavasti työtä, vaurautta ja hyvinvointia. Samalla ne avaisivat ihmiskunnalle yhteisen vision ja vaikuttaisivat aivan varmasti myös ihmisten arvomaailmaan ja maailmankuvaan. Nykyisen valosaasteen keskellä ihmiset ajattelevat liian suppeasti; toista oli ennen, kun pimeä yötaivas oikein kutsui pohtimaan suuria asioita ja löytämään pieniä vastauksia.
Timo Keski-Petäjä


SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera