Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

Astronautiskelija

Ymmärtäisiköhän asioita hiukan helpommin, jos vaan viitsisi välillä muistaa, että mallit ovat malleja ja visualisoinnit ovat visualisointeja, eikä tarkertuisi liika niiden yksityiskohtiin?

Itse asian perusteet on selvitettty riittävän kattavasti jo neljä vuosisataa sitten.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keplerin_lait
The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

chilimieli

Miksi kaukoputkissa valoa kerätään juuri peilillä tai lasilinssillä? Eikö olisi halvempaa rakentaa kevyt kehikko ja pingottaa "peiliksi" esimerkiksi mylaria? Onko käytössä olevien heijastusmateriaalien käytössä jokin oleelline ongelma vai perustuuko käytön puuttuminen materiaalin vaikeaan aseteltavuudesta? :huh:  Ajatuksena jotenkin näin tietämättömän silmin voisi piillä idea rakentaa halvempia ja huomattavasti kevyempiä teleskooppeja.
Sateliitit realiajassa:
http://www.n2yo.com/whats-up/?c=w

Celestron Astromaster 90 AZ
Skywatcher Skyliner-200P  Parabol Dobson
Canon 600D

Celest1al Sphere

Lainaus käyttäjältä: chilimieli - 09.05.2011, 23:43:31
Miksi kaukoputkissa valoa kerätään juuri peilillä tai lasilinssillä? Eikö olisi halvempaa rakentaa kevyt kehikko ja pingottaa "peiliksi" esimerkiksi mylaria? Onko käytössä olevien heijastusmateriaalien käytössä jokin oleelline ongelma vai perustuuko käytön puuttuminen materiaalin vaikeaan aseteltavuudesta? :huh:  Ajatuksena jotenkin näin tietämättömän silmin voisi piillä idea rakentaa halvempia ja huomattavasti kevyempiä teleskooppeja.

En ole asiantuntija tälläkään saralla, mutta minun mielestäni tämä liittyy lasin optisiin ominaisuuksiij ja muotoiltavuuteen. Lasi on suhteellisen halpaa, helposti muotoiltavaa ja optisilta ominaisuuksiltaan hyvää materiaalia. Mylar -kalvoa voi olla aika vaikeaa asetella peilin muotoon, eivätkä sen optiset ominaisuudet varmaankaan ole yhtä hyviä kuin lasin. Ja itseasiassa, mikä varsinkin peiliputkissa on aivan erityisen tärkeää, on peilin pinnoitus. Joskus 1700-1800 -luvuilla peilejä pinnoitettiin hopealla, mutta koska hopealla on ikävä taipumus tummua ilman kanssa reagoidessaan, on siitä sittemmin luovuttu. Nykyään peilit aluminoidaan, mikä parantaa peilin heijastusominaisuuksia aivan oleellisesti. Peilin rakentamisen kannalta oleellista on se, että se tehdään materiaalista, joka voidaan työstää oikeaan muotoon ja joka voidaan pinnoittaa alumiinilla. Itseasiassa 1700-1800 luvuilla peilejä tehtiin metallista. Esimerkiksi Lordi Rossen Leviathan -putken peili oli valmistettu metalliseoksesta, joka koostuu kuparista ja tinasta. Kaikki voivat kuvitella miten valtavan painavia tuollaiset peilit ovat. Eli vertailtaess metalli- ja lasipeiliä, on selvää, että lasipeili on aina paljon metallipeiliä kevempi. Ja itseasiassa, peilin materiaali voi olla jopa nestettä, kuten vaikka nestemäistä elohopeaa! Wikipediasta löytyy lisää tietoa näistä erikoisista peileistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_mirror_telescope

Mutta kaiken kaikkiaan, on lasi varmasti nykyisistä tunnetuista materiaaleista ylivoimaisesti helpoin ja halvin sekä ammattilaisten- että harrastajien kaukoputkien optisten pintojen raaka-aine. Jos kaukoputken massaa haluaa pienentää, onnistuu se helpoiten tekemällä itse putkesta mahdollisimman kevyt, tämä onnistuu esimerkiksi tekemällä putkesta "luurankomallinen", kuten esimerkiksi Obsession-kaukoputkissa.

/Juha

chilimieli

Selvä. Suurissa peileissä lasikin muuttuu vain suhteellisen hankalaksi ja jokin kevyt materiiali toimisi kenties paremmin, sillä oletuksella, että ominaisuudet säilyvät samana. Lienee tuo oikeaan asentoon muokkaaminen vaikein osuus. Pieni tuulenpuuska ja koko hökötys on uudelleen kollimoitava. :azn:

Kiitsos vastauksesta.
Sateliitit realiajassa:
http://www.n2yo.com/whats-up/?c=w

Celestron Astromaster 90 AZ
Skywatcher Skyliner-200P  Parabol Dobson
Canon 600D

mistral

#499
Tein joskus muinoin moottoriremonttia. Lohko vietiin porattavaksi. Porauksen jälkeen kiinnitin sen ns. moottoripukkiin ja tarkistusmittasin sen mikrometrillä. Tulos: kiinnityspään 2 ensimmäistä sylinteriä soikeita :angry:  No, sitten soitin koneistamoon ja valitin. Sanoivat että irrota se moottoripukista ja pistä pöydälle. Tein niin ja mittasin uudelleen. Kaikki sylinterit olivat pyöreitä :smiley: Tässä pelkästään moottorin omapaino tuotti selvän muutoksen.

Optiikassa toleranssit on huomattavasti pienempiä joten ei ole paljon vaihtoehtoja lasille. Peili täytyy vain tukea niin että se ei muuta muotoaan eri asennoissa.

ps. Ehkä alumiinikiekosta voisi tehdä hyvän peilin, en tiedä muuttaako se muotoaan ajanmittaan. Suomalaisten tekemä Herschelin pääpeili on piikarbidia, vain muutaman millin paksuinen. Se on ohut, koska toimii painottomassa tilassa.

Meade-mad

Peilin muototarkkuuden pitää olla suunnilleen 1/10 havaittavan säteilyn aallonpituudesta, jotta signaali (kuva) piirtyy terävänä polttopisteeseen. Radioaalloilla, jonka aallonpituus on 10cm, riittää että peilin pinta poikkeaa halutusta muodosta (paraboloidi tai hyperboloidi) korkeintaan 1cm.

Googleta valon aallonpituus eri väreille sekä tee tuo jakolasku, niin huomaat, kuinka tarkkaan peili on valmistettava, jotta se toimisi oikein!
Miten tilanne muuttuu, jos tarkastellaan röntgensäteilyä tai tehdään radiohavaintoja UHF alueella ja käytetään paraboloidi (peili)antenneja?

jk
Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas

mistral

Päivän T&a:n uutisissa sanottiin että Linnunradassa voi olla jopa 1000 mrd planeettaa jotka ievät ole minkään tähden kiertolaisia. Nyt havaitut planeetat olisivat jossain 10 000 vv:n etäisyydellä.
Ihmettelin, kuinka ne voidaan havaita, eihän Plutoakaan ole helppo nähdä vaikka se on vain reilun 5 valotunnin päässä meistä.
Lukaisin sitten engl.kielisen linkin aiheesta ja jos oikein ymmärsin, nämä planeetat on havaittu mikrolinssin avulla, eli ollaan havaittu, kuinka joidenkin tähtien paikka on hivenen muuttunut  kuvissa ja tästä ollaan päätelty että jokin planeetta on avaruutta kaareuttamalla "siirtänyt" tähteä.

edit. Määrä on käsittämätön. Jos Maassa on 7mrd ihmistä, tulisi jokaiselle 140 planeettaa :grin:

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: mistral - 19.05.2011, 12:38:23
Päivän T&a:n uutisissa sanottiin että Linnunradassa voi olla jopa 1000 mrd planeettaa jotka ievät ole minkään tähden kiertolaisia. Nyt havaitut planeetat olisivat jossain 10 000 vv:n etäisyydellä.

Joo, tuo on todella jännä uutinen. Jotensakin ei lopulta niin outoa kun asiaa ajattelee, mutta <routalempi>on se kyllä hyvin jännä.</routalempi>


Lainaa
edit. Määrä on käsittämätön. Jos Maassa on 7mrd ihmistä, tulisi jokaiselle 140 planeettaa :grin:

Minusta tuossa on käsittämätöntä ihmisten määrä: jos nuo 7*10^9 ihmistä pistettäisiin 1 AU:n välein riviin, niin kokonaismatka vastaisi kai suurinpiirtein Linnunradan halkaisijaa...  :shocked:

Jarmo

mistral

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 19.05.2011, 13:34:48
Minusta tuossa on käsittämätöntä ihmisten määrä: jos nuo 7*10^9 ihmistä pistettäisiin 1 AU:n välein riviin, niin kokonaismatka vastaisi kai suurinpiirtein Linnunradan halkaisijaa...  :shocked:

Jarmo

Niin on niinkin, molempi parempi :tongue:

Celest1al Sphere

Lainaus käyttäjältä: mistral - 19.05.2011, 12:38:23
Päivän T&a:n uutisissa sanottiin että Linnunradassa voi olla jopa 1000 mrd planeettaa jotka ievät ole minkään tähden kiertolaisia. Nyt havaitut planeetat olisivat jossain 10 000 vv:n etäisyydellä.
Ihmettelin, kuinka ne voidaan havaita, eihän Plutoakaan ole helppo nähdä vaikka se on vain reilun 5 valotunnin päässä meistä.
Lukaisin sitten engl.kielisen linkin aiheesta ja jos oikein ymmärsin, nämä planeetat on havaittu mikrolinssin avulla, eli ollaan havaittu, kuinka joidenkin tähtien paikka on hivenen muuttunut  kuvissa ja tästä ollaan päätelty että jokin planeetta on avaruutta kaareuttamalla "siirtänyt" tähteä.

edit. Määrä on käsittämätön. Jos Maassa on 7mrd ihmistä, tulisi jokaiselle 140 planeettaa :grin:

Määrä on kyllä huikea! Mutta asia ei sinänsä ole mitenkään ihmeellinen, kun ottaa huomioon sen, että kuinka kaaottisella tavalla aurinkokunnat syntyvät. Ei ole mikään ihme, että siinä rytäkässä sinkoutuu muutama kymmenen planeettaa ulos aurinkokunnastaan! Ja toiseksi, aurinkokunnat ovat nykyisten havaintojen valossa varsin yleisiä ja tavallisia asioita. Sen sijaan planeetan määritelmässä on vieläkin hieman häilyvyyttä. Ajatellaanpa vaikka suurta kaasujättiläistä ja pientä ruskeaa kääpiötä, näiden raja on varsin häilyvä. Missä vaiheessa ruskea kääpiö lakkaa olemasta ruskea kääpiö, ja onkin vain jättiläismäinen kaasuplaneetta ja milloin jättiläismäinen kaasuplaneetta on kyllin iso ollakseenn pieni ruskea kääpiö?

/Juha

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Aldebaran - 19.05.2011, 22:40:14
Sen sijaan planeetan määritelmässä on vieläkin hieman häilyvyyttä. Ajatellaanpa vaikka suurta kaasujättiläistä ja pientä ruskeaa kääpiötä, näiden raja on varsin häilyvä. Missä vaiheessa ruskea kääpiö lakkaa olemasta ruskea kääpiö, ja onkin vain jättiläismäinen kaasuplaneetta ja milloin jättiläismäinen kaasuplaneetta on kyllin iso ollakseenn pieni ruskea kääpiö?

Ihmisten antamat määritelmät ovat aina häilyviä, jos on kyse luonnollisesta jatkumosta. Vrt. missä aallonpituudessa kulkee keltaisen ja vihreän värin raja?

Ruskean kääpiön koon alarajan määritelmä menee niin, että jos kappaleessa toimii/on toiminut/olisi massan puolesta voinut joskus toimia raskaan vedyn (deuteriumin) fuusio, niin se on ruskea kääpiö, piste. Tämän massan alle jäävät ovat planeettoja (http://www.dtm.ciw.edu/boss/definition.html). Raja on nimellisesti 13 Jupiterin massassa, mutta käytännössä se vaihettuu 10 ja 25 Jupiterin välillä. Eksoplaneettaluetteloihin kuuluu kai joitakin kappaleita jotka voisi luokitella myös r.k.:ksi - ihan vain siksi että mitatut ja mallinnetut massat ovat epätarkkoja...(?)

Ylärajan määritelmä lienee se, että pysyvää normi-vedyn fuusiota ei ruskeissa kääpiöissä saada aikaan, tai ei ainakaan litiumin. Tuo oli muistaakseni jossain 65 Juuppiterissa.

Käytännössähän nämä rajat ovat häilyviä myös siksi, että epähomogeenisuudet voivat aiheuttaa raskaissa planeetoissa deuteriumin fuusiota paikallisesti, ja toisaalta normivedyn fuusiota ruskeassa kääpiössä. Ja toisaalta materiaerot vaikuttavat myös, jne..

Jännä juttu oli myös se, että ruskeiden kääpiöiden halkaisijat ovat muistaakseni aina kutakuinkin samaa luokkaa (ainakin mallinnusten perusteella), riippumatta massoista. Tiheys vain kasvaa, mitä suurempimassainen möhkäle on.

Jarmo

GaryP

Aivan käsittämätöntä! Ja jos kaikki maailman pullonavaajat laitettaisiin päiväntasaajalle riviin, niin siinä olisi neekereillä ihmettelemistä!

Tämä oli klassikko perjantain kunniaksi! Kuinka moni tuotakaan enää muistaa?
:grin:

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

naavis

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 20.05.2011, 17:12:33
Aivan käsittämätöntä! Ja jos kaikki maailman pullonavaajat laitettaisiin päiväntasaajalle riviin, niin siinä olisi neekereillä ihmettelemistä!

Tämä oli klassikko perjantain kunniaksi! Kuinka moni tuotakaan enää muistaa?
:grin:

Kari


Ja jos kaikki maailman sementti lapioitaisiin yhteen kasaan, olisi siinä hirveä homma. :grin:

Celest1al Sphere

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 20.05.2011, 01:02:27
Ihmisten antamat määritelmät ovat aina häilyviä, jos on kyse luonnollisesta jatkumosta. Vrt. missä aallonpituudessa kulkee keltaisen ja vihreän värin raja?

Ruskean kääpiön koon alarajan määritelmä menee niin, että jos kappaleessa toimii/on toiminut/olisi massan puolesta voinut joskus toimia raskaan vedyn (deuteriumin) fuusio, niin se on ruskea kääpiö, piste. Tämän massan alle jäävät ovat planeettoja (http://www.dtm.ciw.edu/boss/definition.html). Raja on nimellisesti 13 Jupiterin massassa, mutta käytännössä se vaihettuu 10 ja 25 Jupiterin välillä. Eksoplaneettaluetteloihin kuuluu kai joitakin kappaleita jotka voisi luokitella myös r.k.:ksi - ihan vain siksi että mitatut ja mallinnetut massat ovat epätarkkoja...(?)

Ylärajan määritelmä lienee se, että pysyvää normi-vedyn fuusiota ei ruskeissa kääpiöissä saada aikaan, tai ei ainakaan litiumin. Tuo oli muistaakseni jossain 65 Juuppiterissa.

Käytännössähän nämä rajat ovat häilyviä myös siksi, että epähomogeenisuudet voivat aiheuttaa raskaissa planeetoissa deuteriumin fuusiota paikallisesti, ja toisaalta normivedyn fuusiota ruskeassa kääpiössä. Ja toisaalta materiaerot vaikuttavat myös, jne..

Jännä juttu oli myös se, että ruskeiden kääpiöiden halkaisijat ovat muistaakseni aina kutakuinkin samaa luokkaa (ainakin mallinnusten perusteella), riippumatta massoista. Tiheys vain kasvaa, mitä suurempimassainen möhkäle on.

Jarmo

Tätä ruskean kääpiön määritelmää en tosiaan tiennytkään, kiitoksia siis vastauksestasi Jarmo!

/Juha

xepheid

Lainaus käyttäjältä: Aldebaran - 10.05.2011, 08:02:12Mutta kaiken kaikkiaan, on lasi varmasti nykyisistä tunnetuista materiaaleista ylivoimaisesti helpoin ja halvin sekä ammattilaisten- että harrastajien kaukoputkien optisten pintojen raaka-aine.

Halvin ihan varmasti, mutta (ainakin) ammattilaisputkissa käytetään Zerodurin kaltaisia materiaaleja, joiden lämpölaajenemiskerroin on mitätön. Isossa peilissä lämpötilanvaihtelut vaikuttaisivat liikaa peilin muotoon, jos se olisi lasia. Zerodur on myös helppo hioa.

LainaaJos kaukoputken massaa haluaa pienentää, onnistuu se helpoiten tekemällä itse putkesta mahdollisimman kevyt, tämä onnistuu esimerkiksi tekemällä putkesta "luurankomallinen"

Ja kansainvälisten observatorioiden Isot teleskoopit ovatkin tällaisia. Teleskoopin fyysistä kokoa voi pienentää myös kikkailemalla sopivalla optisella ratkaisulla polttoväli pienempään tilaan. Siksi isot ammattilaisteleskoopit ovat melkeinpä poikkeuksetta Ritchey-Chrétien -tyyppisiä tai sellaisen sovelluksia.


--
Samuli K.
Tuorlan observatorio
Samuli K.
Tuorlan observatorio