Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

vesa k

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 20.01.2011, 18:37:44

Tämä illuusio johtuu siitä että informaatioon pääsee käsiksi nykyisin paremmin kuin ennen - enää ei olla sen yhden sanomalehden tiedetoimituksen välittämän tiedon varassa. Pääset saman tien katsomaan kaikkea tehtyä tutkimusta. Mikään ei sinällään ole kuitenkaan muuttunut vajaaseen sataan vuoteen - tiedettä tehdään koko ajan älyttömällä vauhdilla. Maailmankaikkeuden käsitys on muuttunut koko tämän ajan, radikaalisti. Toki välineet parantuvat koko ajan, mutta jos menet 10 vuotta taaksepäin, pystyt sanomaan tismalleen samat sanat silloinkin. Ja 10 vuoden kuluttua myös.

Lisäksi muista että suuri osa nykyisestä informaatiosta on sensaatiohakuista - koska infoa on paljon saatavilla, pitää yrittää tehdä SUURIA löytöjä jotta erotutaan joukosta. Sellainen on kaukana tieteestä. Se on politiikkaa.

Jarmo

Hei
kerroin linkistä, joka käsitteli samaa aihetta kuin tämän päivän TA juttu (oli taas hyvä referaatti) 20.01.2011.
Ei se kaikki ole illuusiota. Kyllä tietoa saavat muutkin, kuin alan ammattilaiset.

t vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 24.01.2011, 16:52:18
kerroin linkistä, joka käsitteli samaa aihetta kuin tämän päivän TA juttu (oli taas hyvä referaatti) 20.01.2011.
Ei se kaikki ole illuusiota. Kyllä tietoa saavat muutkin, kuin alan ammattilaiset.
t vesa_k

Minä en puhunut ammattilaisuudesta, vastasin siinä yllä lainaamaani tekstiin jonka olit kirjoittanut, en kommentoinut mitään linkkiä. Koitin kertoa, että jos eläisimme aikaa jolloin vaikkapa löydetään tai teoretisoidaan ensimmäisiä mustia aukkoja, kehitetään kvantti- tai atomifysiikaa, niin silloin voitaisiin sanoa ihan samaa "erittäin jännittävästä ajasta" tähtitieteessä tai hiukkastutkimuksessa. Ihan vain koska siltä se tuntuisi, huimemmalta vauhdilta kuin ennen - sillä ollaan itse mukana siinä aktiivisessa menossa (oli se sitten uutisten välityksellä tai tiedettä tekemässä). Jos aikamatkustat taakse- tai eteenpäin, niin sama tunne tulee kun seuraa sen ajan toimia sen ajan perspektiivistä.

Lisäksi nykyisin tiedon kulku on niin paljon parempaa että mikä tahansa tehty tutkimus on helposti/helpommin löydettävissä kuin ennen. Paljon tutkimusta on referoitu hyvin erikoistuneisiin ilmaisiin nettilehtiin tai blogeihin - ja uusia uutimia päivitetään koko ajan, jolloin ei tarvitse odottaa sen yhden tilatun lehden uuden numeron ilmestymistä. Joten "tieteen entistä huimempi eteneminen" kyllä on siltä osin illuusiota.

Tietysti tiede on mennyt myös eteenpäin noista ajoista, ja uusia yksityiskohtaisempia asioita saadaan selville, ja jossain määrin käytetään myös tehokkaampia laskimia ja tarkempia instrumentteja. Mutta nuo tutkimuskeinot ovat osa kutakin aikaa, joten nyt emme voi muuta kuin kuvitella mitä metodeja käytetään 10 tai 50 vuoden kuluttua. Varmaan silloinkin ollaan uuden tieteellisen läpimurron kynnyksellä ihan yhtä paljon kuin nytkin.

Jarmo

vesa k

Hei
Näinhän se on kuten sanoit Jarmo.
Toivotaan vain, että tässä tietovirrassa on enemmän faktaa kuin fiktioita.

tesrveisin muuten 28*16"N 16*36"W

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 24.01.2011, 16:42:08
Hei
Tarkoittaako tämä, että gravitaatio muuttui tällöin voimasta avaruuden geometriaksi ?

Vesa_k
En tarkoittanut sitä niin vaan että gravitaation vaikutus, olkoon sitten voimaa tai geometriaa, on ollut pienempi kuin inflaation vaikutus.

Kaizu
Kai Forssen

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: mistral - 24.01.2011, 14:45:25
Samaa oletan minäkin. Asian voi ilmaista niinkin päin että taustasäteilyn horisontti pakenee meistä valon nopeudella ja nyt se on ehtinyt n. 13,7 mrd vv:n päähän. Kun se saapuu n. 20 mrd vv:n päähän, ylittyy valon nopeus ja aallonpituus tulee äärettömän pitkäksi jonka johdosta taustasäteily loppuu maailmankaikkeudesta, luulisin :smiley:
Kosminen taustasäteily ei ole mikään maailmankaikkeuden seinälle tehty maalaus. Se on maailmankaikkeuden materian lämpösäteilyä, jäänne alkuräjähdyksestä.  Sitä tulee sekä läheltä että kaukaa. Lämpötila ja samalla säteilyn taajuus putoaa sitä mukaan kun maailmankaikkeus laajenee.

Kaizu
Kai Forssen

vesa k

Hei
Eli etrobia lisääntyy.
Aina puhutaan punasiirtymästä maailmankaikkeuden tilanseessa.
Onko koskaan löydetty sinisiirtymää ? Eli käsittääkseni kohteen lähentymistä.

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

mistral

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 24.01.2011, 19:31:14
Sitä tulee sekä läheltä että kaukaa.  

Vain kaukaa, n.13,7mrd vv:n päästä.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: mistral - 24.01.2011, 19:53:02
Vain kaukaa, n.13,7mrd vv:n päästä.
Eipäs.
Säteily pääsi liikenteeseen noin 400 000vuoden ikäisessä maailmankaikkeudessa. Meille näkyvän osan säde oli silloin myös n.400 000 valovuotta, kymmenkunta kertaa ison galaksin tilavuus. Säteilyn erityisen tasainen jakauma kertoo että se lähti liikkeelle käytännössä joka kohdasta kaikkeutta samaan aikaan. Kauimmaiset alkuperäisistä fotoneista ovat siis lähteneet liikkeelle n. 400 000 valovuoden päästä meistä. Meidät ne saavuttavat vasta nyt sen vuoksi että olemme maailmankaikkeuden laajenemisen myötä juosseet karkuun lähes samaa vauhtia. Osa (suuri osa) alkuperäisistä fotoneista on lämmittänyt maailmankaikkeuden  materiaa ja taas hetken perästä jatkanut matkaansa lämpötilasta riippuen uutena IR- tai MW-fotonina eikä meille saapuessaan mitenkään eroa "alkuperäisestä" kaveristaan. Ei edes se joka on vuosimiljardeja piileskellyt tähtien välisen kaasuatomin lämpöliikkeenä ja joka vasta muutama viikko sitten päätti tulla tänne.

Kaizu
Kai Forssen

mistral

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 24.01.2011, 20:18:20
Osa (suuri osa) alkuperäisistä fotoneista on lämmittänyt maailmankaikkeuden  materiaa ja taas hetken perästä jatkanut matkaansa lämpötilasta riippuen uutena IR- tai MW-fotonina eikä meille saapuessaan mitenkään eroa "alkuperäisestä" kaveristaan. Ei edes se joka on vuosimiljardeja piileskellyt tähtien välisen kaasuatomin lämpöliikkeenä ja joka vasta muutama viikko sitten päätti tulla tänne.

T&A  4/2010 kysymyksiä & vastauksia: Hannu Kurki-Suonio vastaa: ...Esimerkiksi kosmisen taustasäteilyn fotonit ovat olleet matkalla lähes koko universumin iän. Noin 10% niistä on jo törmännyt johonkin, pääasiassa avaruudessa  vapaina kulkeviin elektroneihin...

Eli taustasäteily on sitä alkuperäistä, sitä jonka perusteella WMAP-kuvakin on tehty.

Se on totta että fotoni, joka on matkustanut 13,7mrd vv, on tehnyt sen laajenevassa avaruudessa. Eli alkuperäinen välimatka lähdön ja maalin välillä on ollut paljon lyhyempi.

jussi_k_kojootti

Lainaa
Osa (suuri osa) alkuperäisistä fotoneista on lämmittänyt maailmankaikkeuden  materiaa ja taas hetken perästä jatkanut matkaansa lämpötilasta riippuen uutena IR- tai MW-fotonina eikä meille saapuessaan mitenkään eroa "alkuperäisestä" kaveristaan. Ei edes se joka on vuosimiljardeja piileskellyt tähtien välisen kaasuatomin lämpöliikkeenä ja joka vasta muutama viikko sitten päätti tulla tänne.

Suuri osa alkuperäisistä *on* lämmittänyt maailmankaikkeuden materiaa, mutta havaitsemamme taustasäteily koostuu niistä fotoneista jotka *eivät* ole vuorovaikuttaneet aineen kanssa.  Maailmankaikkeutta lämmittäneiden fotoneiden energia on kyllä edelleen ympärillämme, mutta ei z=1000 -punasiirtyneenä.  CMB-fotonit aloittivat IR:nä, mutta ne jäähtyivät (aallonpituus kasvoi) avaruuden laajetessa 13.7mrd meidän vuotemme aikana niin että pisimmillään 400 000 valovuoden (ja lyhimmillään 0m) sprintistä tuli 45mrd valovuoden maraton.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 24.01.2011, 19:53:02
Vain kaukaa, n.13,7mrd vv:n päästä.

Ajassa.  Paikassa, 0-400 000vv päästä.  Osa CMB:stä tulee siis "tästä".

jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 24.01.2011, 22:01:54
Suuri osa alkuperäisistä *on* lämmittänyt maailmankaikkeuden materiaa, mutta havaitsemamme taustasäteily koostuu niistä fotoneista jotka *eivät* ole vuorovaikuttaneet aineen kanssa.  Maailmankaikkeutta lämmittäneiden fotoneiden energia on kyllä edelleen ympärillämme, mutta ei z=1000 -punasiirtyneenä.  CMB-fotonit aloittivat IR:nä, mutta ne jäähtyivät (aallonpituus kasvoi) avaruuden laajetessa 13.7mrd meidän vuotemme aikana niin että pisimmillään 400 000 valovuoden (ja lyhimmillään 0m) sprintistä tuli 45mrd valovuoden maraton.

Ajassa.  Paikassa, 0-400 000vv päästä.  Osa CMB:stä tulee siis "tästä".
Mitenkä erotat toisistaan 3.7 asteen lämpötilaa vastaavaan taajuuteen punasiirtyneen vanhan fotonin sellaisesta joka on lähtenyt hetki sitten samanlämpöisestä tähtienvälisestä kaasusta?

Kaizu
Kai Forssen

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 24.01.2011, 23:20:03
Mitenkä erotat toisistaan 3.7 asteen lämpötilaa vastaavaan taajuuteen punasiirtyneen vanhan fotonin sellaisesta joka on lähtenyt hetki sitten samanlämpöisestä tähtienvälisestä kaasusta?

Jos tarkastellaan yksittäisiä fotoneita, niin eipä sitä erota :cheesy:

Tietystä kohteesta tai suuntakulmasta tulevan säteilyn spektrissä lähempänä oleva kaasu erottuu pienemmällä punasiirtymällään.  Doppler-efektillä saavutetaan z = 1000, jos v/c > 0.999998.  On vaikeaa kuvitella mitään astronomista kohdetta, joka kulkisi moista vauhtia ja olisi silti riittävän kirkas (siis iso, noin yleisesti ottaen) jotta voisimme mitata sen spektrin. Samoin gravitaatiopunasiirtymän suuruus on tuota luokkaa vasta aivan tapahtumahorisontin reunalla, ja tulee siis huomattavasti pienemmältä alueelta ja siten pienemmällä intensiteetillä kuin pienemmän z:n säteily paljon laaja-alaisemmasta kertymäkiekosta.  Toisin sanoen, iso gravitaatio-z:kin hukkuu kohteen muuhun säteilyyn.

Kosmisen taustasäteilyn kartoille tehdään monivaiheinen suodatus edustan tunnettujen kohteiden poistamiseksi.  Avainasemassa on usean eri taajuuskaistan käyttö havainnoissa.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 24.01.2011, 22:01:54
niin että pisimmillään 400 000 valovuoden (ja lyhimmillään 0m) sprintistä tuli 45mrd valovuoden maraton.
...
Ajassa.  Paikassa, 0-400 000vv päästä.  Osa CMB:stä tulee siis "tästä".

Tässä on virhe tai ainakin aloin taas epäilemään itteäni.  Tarkemmin ajateltuna kuvittelisin että viimeisen sironnan aikaan "läheltä" lähtenyttä säteilyä on ropissut perille aina sironnasta lähtien.  Mitä lähempää, sitä kauemmin sitten (ja sitä lyhyemmän matkan jälkeen).  En nyt osaa sanoa vastaako näinä aikoina perille tuleva kosminen tausta juuri tuota 400 000vv horisonttia, vai voiko siinä olla lähempää, esim. 200 000vv päästä silloin muinoin matkaan lähteneitä fotoneita.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 24.01.2011, 23:20:03
Mitenkä erotat toisistaan 3.7 asteen lämpötilaa vastaavaan taajuuteen punasiirtyneen vanhan fotonin sellaisesta joka on lähtenyt hetki sitten samanlämpöisestä tähtienvälisestä kaasusta?

Tämä jäi vaivaamaan.  Tajusin etten tiedä miten CMB:n punasiirtymä mitataan.  Tuskin sieltä spektriviivoja saadaan.  Paljastui että mittaus on epäsuora -- mitataan säteilyn lämpötila, ja tuloksella jaetaan standardimallin ennustama lämpötila irtikytkeytymisen hetkellä.

Tässä valossa Kaizun versio on validi.  *Kaikki* n. 3K säteily näyttää meistä CMB:ltä -- tai sitten mikään ei näytä.


jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Kaizu

CMB:n punasiirtymää ei oikein voi mitata ja oikeastaan ainoa asia mitää siitä selviää on oma liiketilamme muun maailmankaikkeuden suhteen. Normaalit spektriviivat ovat peräisin atomin sisältä, elektronien viritystilojen muutoksista. Ne ovat aivan tietyllä paikalla joten viivojen paikoista pystytään päättelemään mikä aine on kyseessä ja viivaryhmien siirtyminen spektrissä kertoo aineen liikkeen tai vaihtoehtoisesti gravitaation vaikutuksesta. CMB on taas jatkuvaspektristä lämpösäteilyä ja fotonien energiajakauma on samanlainen kuin n.3 asteisen mustan kappaleen vastaava.
CMB:tä mitattaessa pitää jokaisesta taivaan pisteestä mitata säteilyjakauma ja määrittää käyrän huippukohta. Samasta taivaan pisteestä tulee sekä "kylmempiä" että "kuumempia" fotoneita ja niiden Planckin säteilylain mukainen jakauma vasta kertoo ko. pikselin lämpötilan. Kun pikseleitä on paljon ja lämpötila pitää määrittää suuremmalla tarkkuudella kuin 0.001%(COBE), riittää puuhaa joksikin aikaa. Vasta tuolla resoluutiolla alkaa CMB:ssä näkyä epätasaisuuksia. Voi verrata siihen että metrimitalla etsitään alle sadasosamillin poikkeamia.

Kaizu
Kai Forssen