Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

jtbo

#420
Olen ollut siinä käsityksessä, että musta-aukko keräisi materiaa ympäriltään, myös Supermassiivisen mustan aukon syntyä käsittelevässä Wikipedian artikkelissa on juttua materian kertymisestä mustaan aukkoon, joka vähitellen muodostaisi siitä supermassiivisen, mutta ilmeisesti tuo toimisi vain samalla tehokkuudella kuin vastaavanlaisen tähden kasvaminen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Supermassive_black_hole

Tuo on aika valtava jo (18 miljardia auringon massaa), musta-aukko, jota kiertää toinen musta-aukko, hämmentää kuinka tuollaisia voi edes muodostua, kun suurin tuntemamme tähti on vain noin 2000 kertaa auringon massainen, ellei sitten ole jo tuotakin suurempia löydetty:
http://www.space.com/4825-colossal-black-hole-shatters-scales.html

Jos olisi supermassiivisen mustan aukon massainen tähti, niin eikös sekin pitäisi galaksin kasassa?

Eriskummallinen maailmankaikkeus, kovasti tahtoisi tietää miten tuo kaikkeus oikein toimii, mutta palapelista puuttuu paloja.

edit: Pohdiskelin ja tutkiskelin tuota painovoiman nopeutta ja aloin miettimään kuinka valonnopeudella kuljettaessa valonnopeuden omaava painovoima vaikuttaa, haeskelin kaikenlaista ja löysin vieläkin oudomman asian, Arrow of time, liekkö tuo ajan suunta sitten käännettynä, Wikistä en löytänyt suomennosta, mutta jo tuo entropian käsitekkin oli sellainen, että ei ensimmäisellä lukemisella sano yhtään mitään, tätä joutuu ihmettelemään aika pitkään, että pääsee kärryille:
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_%28arrow_of_time%29#Cosmology

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: Timo Kantola - 18.01.2011, 21:39:22
Nyt jos ajatellaan maailmankaikkeutta aivan alussa - jonne teoriat "näkee" vaikka 1 sekunttia alkuräjähdyksestä, niin eikö maailmankaikkeuden keskitiheys ollut silloin huimasti suurempi kuin tuon 40miljardin kilometrin ja 6,6 miljardin Auringon massaisen mustan aukon ?

Olen antanut selittää itselleni että inflaatio ratkaisee tämän-kin ongelman, toisin sanoen että eksponentiaalisesti kasvaessaan aika-avaruus pääsee karkaamaan tapahtumahorisontista.  Välillä tulee vastaan myös sellainen väittämä, että maailmankaikkeutemme oli ja on edelleen mustan aukon sisällä.

Vaan enpä kyllä tiedä  :grin:

Lainaa
Jostain on jäänyt sellainen mielikuva että nykyfysiikka ei ole kovin vahvoilla mustan aukon tapahtumahorisontin sisällä ?

Edelleenkään en tiedä, mutta minulla puolestani on semmoinen käsitys että GR toimii tapahtumahorisontin sisäpuolellakin, ja että vasta singulariteetti on ylivoimainen ongelma.  Kvanttikenttiäkin kai voidaan vielä ainakin jonkin matkaa horisontista sisääpäin käyttää, ennen kuin kaareutumisen vaikutus käy niin suureksi että ilman kvanttigravitaation teoriaa ei pärjää.

Lainaa
Tietysti jos koko maailmankaikkeus on tuolloin ollut yhtä suurta tapahtumahorisonttia, niin lienee kyseessä erikoistapaus ?

Mm-m -- ja inflaatio on melkoinen erikoistapaus, vaikka sen puolesta ihan uskottavan oloisia aihetodisteita löytyykin.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

jussi_k_kojootti

#422
Lainaus käyttäjältä: jtbo - 18.01.2011, 21:58:26
Olen ollut siinä käsityksessä, että musta-aukko keräisi materiaa ympäriltään, myös Supermassiivisen mustan aukon syntyä käsittelevässä Wikipedian artikkelissa on juttua materian kertymisestä mustaan aukkoon, joka vähitellen muodostaisi siitä supermassiivisen, mutta ilmeisesti tuo toimisi vain samalla tehokkuudella kuin vastaavanlaisen tähden kasvaminen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Supermassive_black_hole

Keräähän ne, mutta eivät "imemällä" vaan akkretoimalla eli "kerryttämällä" kaasua (->kertymäkiekko), ja törmäyksissä.  Päivän muissa uutisissa kerrottiin SOHO-luotaimen havainnoista Aurinkoon törmäävistä komeetoista.  Pienille kappaleille tässä ei kai mitään sen erikoisempaa olekaan kuin vaikkapa siinä että Jupiter muuttaa asteroidien ja komeettojen ratoja?  Musta aukko voi kuitenkin nielaista myös sitä kiertäviä tähtiä, jos ympäröivässä avaruudessa on riittävän tiheästi kaasua (ja/tai pölyä).  Tällöin tähden vauhti radallaan aukon ympäri hissukseen hidastuu, kun se "kahlaa" harvan aineksen läpi (viskositeetti/kitka), ja kun rataliikkeessä vauhti hidastuu niin radan säde pienenee.  Kun tähti on riittävän lähellä, siitä alkaa virrata kertymäkiekon kautta kaasua/plasmaa aukkoon, ja jos ratanopeus edelleen hidastuu niin ... Lurps.

Lisäksi galaksien ytimissä tähtiä tuppaa olemaan tyrkyllä sen verran runsaasti, että radat lienevät pitkällä ajanjaksolla tarkasteltuna muutenkin melko kaoottisia verrattuna vaikkapa Auringon taipaleeseen galaksin ytimen ympäri.  Aina välillä joku sattuu väärälle reitille.  Maiskis.

Lainaa
Tuo on aika valtava jo (18 miljardia auringon massaa), musta-aukko, jota kiertää toinen musta-aukko, hämmentää kuinka tuollaisia voi edes muodostua,

Ehkäpä jotenkin tuohon tapaan kuin tuossa ylhäällä maalailin, höystettynä satunnaisella röyhtäisyllä kun kohdalle sattuu toisia mustia aukkoja esimerkiksi ohi kulkeneesta galaksista :-)

OJ 287 on kyllä superjännä kohde, eikä vähiten siksi että suomalaiset on sen mallintamisessa ihan ässiä!  Siitä on ollut juttua T&A:ssakin vuosien varrella.

Lainaa
Jos olisi supermassiivisen mustan aukon massainen tähti, niin eikös sekin pitäisi galaksin kasassa?

Juu, vaikka nykyään näyttääkin siltä että pelkkä musta aukko ei pidä galaksia kasassa, vaan lisäksi tarvitaan pimeän materian halo galaksin ympärille.  Oikeastaan musta aukko ei koskaan pitänytkään galaksia kasassa, niitä alettiin "kunnolla" löytää galaksien ytimistä suunnilleen samoihin aikoihin kun pimeä ainekin oli jo otettava vakavasti.

Linnunradan oletetun keskusaukon (Sagittarius A*, eli "Sagittariuksen A-tähti") suhteen oli ainakin vielä puolisen vuotta sitten mahdollista että siellä ei olisikaan aukkoa, vaan pelkästään pirusti tähtiä.  Tässä on kyse siitä, että Sagittarius A*:n mitattu maksimihalkaisija halkaisijan yläraja on suurempi kuin alueella mitatun massan muodostaman mustan aukon tapahtumahorisontin halkaisija.  Mitattuna on kuitenkin vain maksimihalkaisija, Toisin sanoen kohteen halkaisija ei voi olla sitä mitattua suurempi, mutta se voi olla pienempi -- riittävän pieni ollakseen musta aukko.  Lisäksi mitattua massaa vastaava määrä tähtiä muodostaisi mallinnusten perusteella (törmäyksissä) joka tapauksessa mustan aukon galaksin aikaperspektiivissä "pian", joten jos siellä ei vielä olekaan mustaa aukkoa niin (suhteellisen) kohta ainakin on.

Ursalla on mustista aukoista (ja samalla tähden kehityksestä, ja GR:stäkin) aivan fantastinen kirja:  Mustaa Aukkoa Etsimässä (Raimo Keskinen ja Heikki Oja).  Ei kukaan ole sattunut kuulemaan huhuja uudistetusta painoksesta ... ?

Lainaa
Wikistä en löytänyt suomennosta, mutta jo tuo entropian käsitekkin oli sellainen, että ei ensimmäisellä lukemisella sano yhtään mitään, tätä

Se osaakin olla aika pirullinen, ja toisaalta "selvä kuin pläkki".  Varmaan löysitkin nämä jo, mutta tässä pari wikiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka#Termodynamiikan_toinen_p.C3.A4.C3.A4s.C3.A4.C3.A4nt.C3.B6:_entropian_kasvu

En ollut itse kuullut tuota 'haje'-nimitystä entropialle, itse käytän synonyyminomaisesti sanaa "epäjärjestys".  Mutta 'haje' ei kyllä kuulosta lainkaan kehnolta.  En lukenut kumpaakaan artikkelia kokonaan, enkä siis pysty todistamaan niiden laadun puolesta tai vastaan.

Edit: kielenkäyttöä täsmennetty, merkattu ylivedoilla.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

vesa k

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 19.01.2011, 02:06:37

Juu, vaikka nykyään näyttääkin siltä että pelkkä musta aukko ei pidä galaksia kasassa, vaan lisäksi tarvitaan pimeän materian halo galaksin ympärille.  Oikeastaan musta aukko ei koskaan pitänytkään galaksia kasassa, niitä alettiin "kunnolla" löytää galaksien ytimistä suunnilleen samoihin aikoihin kun pimeä ainekin oli jo otettava vakavasti.

Hei
Elämme mielestäni hyvin "hektistä" aikaa koko avaruustutkimuksessa samoin kuin hiukkastutkimuksessa.
Lähes joka päivä tulee uutisia uusista tuloksista.
Tämä on hyvin mielenkiintoista. Tuntuu siltä, että elämme uuden maailmankaikkeuden käsityksen kynnyksellä.

Tässä linkki, joka koskee edellä olevaa lainausta:

http://www.onorbit.com/node/2858

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

vesa k

Hei

Lisää viihdyttävää tietoa galakseista ja mustista aukoista.

http://www.youtube.com/watch?v=RyWFT886IUY

Joskus tulee sääli kaikkia tähtitieteen opiskelijoita: Heidän koulutuksessa saamansa tieto voi olla vanhentunutt ennen kuin he valmistuvat.
Tietysti perustiedot ja tapa ajatella säilyy.

Sama varmaankin kouluhistoriassa; toinen maailmansota on esihistoriaa.  :azn:

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

jtbo

Vesa on löytänyt mielenkiintoisia linkkejä  :azn:

Kyllä se mitä peruskoulussa on avaruudesta kerrottu on hyvinkin poikkeavaa siitä mitä tänäpäivänä asiasta voi lukea, tai sitten muistini temppuilee tuossakin, mutta sen on huomannut, että maailma muuttuu hyvinkin nopeasti ja juuri tuo, että tuntuu siltä kuin elettäisiin jonkinlaisen läpimurron kynnyksellä.

vesa k

Hei
Tuntuu siltä, että Nasa ja muu maailma seuraa keskusteluja täällä meidän foorumissa, sillä uutisia mustista aukoista riittää  :laugh:

Nyt uutinen kahdesta toisiinsa sidoksissa olevasta mustasta aukosta.

http://www.stumbleupon.com/su/8DeNI9/www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/01/dueling-supermassive-black-holes-.html

Mitä muuten tapahtuu, kun kakasi mustaa aukkoa törmää toisiinsa ?

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 20.01.2011, 17:41:51
Joskus tulee sääli kaikkia tähtitieteen opiskelijoita: Heidän koulutuksessa saamansa tieto voi olla vanhentunutt ennen kuin he valmistuvat. Tietysti perustiedot ja tapa ajatella säilyy.

Minkään tieteen tekeminessä ja opiskelemisessa ei tieto "vanhene". Tietoa ei pitäisi missään vaiheessa omaksua sen takia että niin sanotaan, vaan siksi että sen todistetaan selittävän tai approksimoivan jotain luonnosta. Suurin osa uudesta tieteestä perustuu vanhalle, ja käsitykset luonnon todellisesta olemuksesta näin ollen vain tarkentuvat. Se, että on malleja jotka osoittautuvat vanhentuneiksi, liian epätarkoiksi tai vääriksi kun uusia todisteita löytyy, ei tee niistäkään turhia: sitä kautta opitaan kuinka ei kannata olla varma mistään, vaan pitää osata kyseenalaistaa asioita ja ajatella "out of the box". Tämä on jotain mitä juurikaan muualla ei oikeasti opeteta. Ja usein huomaa että tätä kyseenalaistamista ja uuden ajattelua käytetään huuhaassa nurinkurisesti: oletetaan että heittämällä jotain radikaalia ad hoc -juttua ilmaan tai hylkäämällä joitan nykyisiä perusselityksiä ollaan saman tien tieteen eturintamassa keksimässä uusia ja oikeita asioita.

Edit: rautalankaversio: Periaatteessa jopa Platonin, Aristoteleen, Keplerin, Kopernikuksen sun muiden aikaansaamat mallit kuvastavat maailmankaikkeutta tieteellisen korrektisti - kunhan vain muistaa niiden rajoitukset ja väärät olettamukset. Esimerkiksi planeettojen ratoja taivaalla voi kuvastaa ihan hyvin siten, että olemme universumin keskuspiste ja Aurinko ja planeetat kiertävät Maata ympyräradoilla. Se ei ole täydellinen malli, ja nykyään toiminnalle on paljon parempiakin selityksiä. Mutta tiettyyn pisteeseen asti vanhempikin malli toki toimii.

Tiede ei missään vaiheessa tule selittämään kaikkea maailmankaikkeudesta tai sen toiminnasta. Käsitys siitä lähenee todellista maailmankaikkeutta, mutta samalla aukaisee uusia kysymyksiä ja selittämättömiä asioita. Lähestymme todellisuutta tavallaan fraktaalimaisesti.


Lainaa
Sama varmaankin kouluhistoriassa; toinen maailmansota on esihistoriaa.  :azn:

Esihistoria on aikaa ennen historiankirjoitusta joten sillä ei ole mitään tekemistä II MS:n kanssa.


Lainaa
Elämme mielestäni hyvin "hektistä" aikaa koko avaruustutkimuksessa samoin kuin hiukkastutkimuksessa.
Lähes joka päivä tulee uutisia uusista tuloksista.
Tämä on hyvin mielenkiintoista. Tuntuu siltä, että elämme uuden maailmankaikkeuden käsityksen kynnyksellä.

Tämä illuusio johtuu siitä että informaatioon pääsee käsiksi nykyisin paremmin kuin ennen - enää ei olla sen yhden sanomalehden tiedetoimituksen välittämän tiedon varassa. Pääset saman tien katsomaan kaikkea tehtyä tutkimusta. Mikään ei sinällään ole kuitenkaan muuttunut vajaaseen sataan vuoteen - tiedettä tehdään koko ajan älyttömällä vauhdilla. Maailmankaikkeuden käsitys on muuttunut koko tämän ajan, radikaalisti. Toki välineet parantuvat koko ajan, mutta jos menet 10 vuotta taaksepäin, pystyt sanomaan tismalleen samat sanat silloinkin. Ja 10 vuoden kuluttua myös.

Lisäksi muista että suuri osa nykyisestä informaatiosta on sensaatiohakuista - koska infoa on paljon saatavilla, pitää yrittää tehdä SUURIA löytöjä jotta erotutaan joukosta. Sellainen on kaukana tieteestä. Se on politiikkaa.

Jarmo

vesa k

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 20.01.2011, 18:37:44

Esihistoria on aikaa ennen historiankirjoitusta joten sillä ei ole mitään tekemistä II MS:n kanssa.

Jarmo

Hei
Et ehkä huomanut hymiötä. Jotakin minäkin historiasta tiedän.
Toisaalta vetosit siihen, että näin oli 10v sitten.
Väitän, että tämän päivän opiskelijalla on niin valtava tietomäärä omaksuttavana, että jostakin on luovuttava.
Joskus koulussa opiskelimme pohjanmaan joet ulkoa. Ehkä se ei nyt ole tärkeää. Ja tämä ei riipu ainostaan internetistä.

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 20.01.2011, 18:37:44
Lisäksi muista että suuri osa nykyisestä informaatiosta on sensaatiohakuista - koska infoa on paljon saatavilla, pitää yrittää tehdä SUURIA löytöjä jotta erotutaan joukosta. Sellainen on kaukana tieteestä. Se on politiikkaa.
Jarmo

Vai oisko kyse tutkimusmäärärahojen saamisesta  :huh:

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 20.01.2011, 18:35:27
Tuntuu siltä, että Nasa ja muu maailma seuraa keskusteluja täällä meidän foorumissa, sillä uutisia mustista aukoista riittää  :laugh:
Nyt uutinen kahdesta toisiinsa sidoksissa olevasta mustasta aukosta.
http://www.stumbleupon.com/su/8DeNI9/www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/01/dueling-supermassive-black-holes-.html
Mitä muuten tapahtuu, kun kakasi mustaa aukkoa törmää toisiinsa ?
vesa_k

Tuo uutinen on näemmä 5 vuotta vanha. Tässä uutinen, video ja puhetta aukkojen törmäyksestä. Gravitaatioaaltoja pukkaa mallin mukaan. Mitä tapahtuu todellisuudessa, se on ihan eri juttu. http://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/gwave.html

Jarmo

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 20.01.2011, 18:52:23
Vai oisko kyse tutkimusmäärärahojen saamisesta  :huh:

Niinhän minä juuri sanoin: politiikkaa... :smiley:

Jarmo

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 20.01.2011, 18:37:44
Minkään tieteen tekeminessä ja opiskelemisessa ei tieto "vanhene".  ...

Ja usein huomaa että tätä kyseenalaistamista ja uuden ajattelua käytetään huuhaassa nurinkurisesti: oletetaan että heittämällä jotain radikaalia ad hoc -juttua ilmaan tai hylkäämällä joitan nykyisiä perusselityksiä ollaan saman tien tieteen eturintamassa keksimässä uusia ja oikeita asioita.

...  Lähestymme todellisuutta tavallaan fraktaalimaisesti.

Että osasitkin puhua selkeästi ja ytimekkäästi asiasta, joka ainakin itselläni tuppaa karttamaan kunnollista lauseenmuodostusta.
Tuon voisi painaa kortille, jota sitten näyttäisi jalkapallotuomarin tapaan aina kun joku tulee kauppaamaan käärmeöljyä :grin:



jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 20.01.2011, 18:35:27
Mitä muuten tapahtuu, kun kakasi mustaa aukkoa törmää toisiinsa ?

Jäljelle pitäisi jäädä yksi aukko, jonka pinta-ala on suurempi kuin edeltäneiden komponenttien pinta-alat yhteensä.  Tästä puolestaan seuraa että lopputuloksena syntyneestä aukosta tulee vähemmän Hawkingin säteilyä kuin edeltäjistä yhteensä.  Hawkingin säteilykin tosin on toistaiseksi teoreettista, joskin on mahdollista että ainakin osa havaituista gammapurkauksista olisi Hawkingin mallin mukaisesti loppuun kiehuvia mikroaukkoja.  Tämänkin asian selvittämiseen tarvitaan (toimiva) teoria kvanttigravitaatiosta.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Kaizu

Empä ole kuullut että olisi havaittu yhtään loppuun kiehuvaa mustaa aukkoa. Tällaisen purkauksen säteilyteho ja varsinkin säteilyteho ajan funktiona pitäisi poiketa niin paljon gravitaation aiheuttamasta supernovan romahtamisesta mustaksi aukoksi että sekaantumisen vaaraa ei juuri ole.

Kaizu
Kai Forssen

vesa k

Hei
Eräs monista ihmettelyn aiheista on: gravitaatio.

Monissa viesteissä se on voima.
Kuitenkin olen ymmärtänyt, että se on enenmäkin "geometria" aika-avaruuden eli meidän maailmankaikkeuden ominaisuus.

Mikä, Jussi sitten on kvanttigravitaatio ?
Muuten kiitos hienoista ja nopeista vastauksista. Olisi joskus kiva luoda uusi maailmankaikkeus jossakin illanvietossa tai ainakin parantaa nykyistä  :rolleyes:

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein