Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

vanhakauko

Lainaus käyttäjältä: RJ - 29.03.2010, 20:36:20
Pimeä aine on parhaimpia kandidaatteja avaamaan uuden luvun luonnon perusrakenteen ymmärtämisessä. Tämä siksi, koska pimeä aineen hiukkasia on ehkäpä mahdollista jo tuottaa LHC:llä (sitten nähdään kun kokeillaan). Siinä meillä olisi käsillä jotain ihan uutta, joka ei kuulu nykyiseen standardimalliin. Pimeä energia puolestaan on paljon ongelmallisempi pelikenttä. Vielä ei ole varmuutta onko kyseessä havaintoefekti vai todellinen maailmankaikkeuden kiihtyvä laajeneminen.

Pioneer-anomalia on myös yksi mahdollinen portti uuteen fysiikkaan, ja se voidaan suoraan mitata aurinkokunnassa. Viimeisin ratkaistu suuri perusfysiikan selittämätön havainto oli Auringon puuttuvat neutriinot, joka ratkesi 2000-luvun alussa.

Ehkä tieteilijät eivät ole nykyään riittävän luovia uusien ideoiden tuomisessa peliin, tai sitten kaikki yksinkertainen on jo selitetty. Tiedä häntä. Ei matematiikka huono vaihtoehto ole, mutta lopulta havainnot kuitenkin ratkaisevat (kts. vaikka Muusat ja seireenit).

Alkuperäinen kysymykseni koski suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhdistämisen vaikeuden syytä:  matematiikka ei riitä eli ei ehkä kunnolla koskaan pysty siihen.  Vai pitäisikö yhdistettäviä teorioita vielä hioa vaikka ne omina osateorioina toimivatkin todistetusti? Vai haittaako hommaa Syksy Räsäsen mukainen: "Chandrasekharin mukaan yksikään yli 40-vuotias fyysikko ei olisi enää valmis muuttamaan käsitystään siitä, minkä ohjenuoran mukaan tehdä fysiikkaa."
Jospa "kaiken teoriaa" ei nykyisistä lähtökohdista saadakaan toimimaan.  Pitäisikö ongelmaa lähestyä jotenkin muuten? "Enpä löisi paljoa vetoa tämän teorian/väitteen puolesta" on silloin tällöin luettu diplomaattinen kommentti jollekin uudelle idealle, esimerkiksi säieteorialle.
Minä en ole fyysikko mutta kuitenkin yli 40-vuotias.  Kansakoulun alaluokilla, lukemaan opittuani, kiinnostuin isoveljeni (tähti)kirjoista ja siitä asti olen käsittänyt avaruuden Suomen kielen sanalla maailmankaikkeus, eli se tosiaan on kaikki.  Nyt sitten ehdotellaan multiversumia ja siihen jotkut uskovatkin vaikkei sitä voi havaita (??).

Jos tämän listan tiedemiehet eivät oikein osaa sanoa mikä mättää kaiken teoriassa, niin osaatteko sanoa montako prosenttia tiedemiehistä, esimerkiksi fysiikan tohtoreista on optimistisia kaiken teorian valmistumisen suhteen ja montako prosenttia pessimistisiä? (Viittaan mielipidekyselyihin kansantalouden tulevaisuuteen.  Sitähän kysellään tavallisilta kansalaisilta ja talouselämän asiantuntijoilta.  Ja jos odotukset nousevat, pörssikurssitkin nousevat mikä nostaa odotuksia ja postiivista suhtautumista tulevaan... :grin:)

Mitä tulee siihen että, fysiikka selittää koko ajan yhä tarkemmin kosmoksen toimintaa, asiaa voi tarkastella toisikin: Koko ajan tulee uusia ilmiöitä tarkasteltaviksi eikä "lopullista  kaiken selittävää teoriaa" löydetä ikinä, koska sellaista ei olekaan.  Jos 10 vuotta sitten väitettiin varmaksi pimeä aine ja energia, niin mitähän seuraavaksi? Jos Wimpit löydetään pimeäksi aineeksi, niin sillä selvä.  Kuinkahan käy käynnistyvässä Cernissä? Olen valmis lyömään yhden Lapin Kullan vetoa siitä, että siellä tulee esille jotain sellaista uutta ja merkittävää, jota ei ole osattu ennakoida.


jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 30.03.2010, 13:25:39
Vai pitäisikö yhdistettäviä teorioita vielä hioa vaikka ne omina osateorioina toimivatkin todistetusti?

Itse ainakin olen ailahdellut, ja vieläkin ailahtelen tämän asian suhteen puoleen jos toiseen: siis tarvitaanko yhtenäisteoriaa, vai ei.   Tällä hetkellä taidan olla siististi vedenjakajalla -- sitä ei ehkä käytännössä *tarvita*, eikä "tieteellinen maailmankuva" ole automaattisesti vajavainen ilman yhtenäisteoriaa, mutta kuitenkin filosofisesti tarkasteltuna kahtiajakautunut tilanne tuntuu kestämättömältä, ja keskeneräiseltä.  Ennen kaikkea se vaikeuttaa (tekisi mieleni sanoa: kohtuuttomasti) tieteellisen maailmankuvan kansantajuistamista ja siten sen muuttamista paitsi teknistaloudellisesti, myös sosiaalisesti ja henkisesti hyödylliseksi.

Lainaa
asti olen käsittänyt avaruuden Suomen kielen sanalla maailmankaikkeus, eli se tosiaan on kaikki.  Nyt sitten ehdotellaan multiversumia ja siihen jotkut uskovatkin vaikkei sitä voi havaita (??).

Niin ... minusta multiversumi on konseptina jopa yksinkertaisempi kuin yksittäinen universumi.  Multiversumissa on kaikki mahdollinen, universumissa on kaikki PAITSI [pitkä, pitkä lista ... ].  :-]

Lainaa
Jos tämän listan tiedemiehet eivät oikein osaa sanoa mikä mättää kaiken teoriassa, niin osaatteko sanoa montako prosenttia tiedemiehistä, esimerkiksi fysiikan tohtoreista on optimistisia kaiken teorian valmistumisen suhteen ja montako prosenttia pessimistisiä?

Tällaisia kyselyjä kyllä tehdään esim. konferenssien osallistujien kesken, mutta en tiedä viime aikojen tuloksista ...

Mutta ei tieteen tekeminen taida kovin monelta pessimistiltä onnistua.  Sama juttu kai se on kaikessa työn tekemisessä: täytyy löytyä uskoa siihen että työ on mielekästä.  Tutkijan työhön merkitystä ei tuo ainakaan mammonan karttuminen, sen verran räikeästi alipalkatusta hommasta on kyse, eikä professuurejakaan yksinkertaisesti riitä kaikille.  Tutkijan työssä on, väittäisin, useimmiten kyse ihan oikeasta kutsumuksesta :-)

Tietenkään suurta osaa vaikkapa fysiikan tohtoreista ei työllistä tai edes kiinnosta yhtenäisteoriat.

Lainaa
Mitä tulee siihen että, fysiikka selittää koko ajan yhä tarkemmin kosmoksen toimintaa, asiaa voi tarkastella toisikin: Koko ajan tulee uusia ilmiöitä tarkasteltaviksi eikä "lopullista  kaiken selittävää teoriaa" löydetä ikinä, koska sellaista ei olekaan. 

Joo, mutta ei yhtenäisteoria sitä tarkoitakaan, tai ainakaan en ottaisi vakavasti fyysikkoa joka etsii yhtenäisteoriaa löytääkseen absoluuttisen ja lopullisen totuuden.  Kun nyt vaan ensin saataisiin gravitaatio samalle viivalle kuin muut tunnetut perusvuorovaikutukset!

Lainaa
Kuinkahan käy käynnistyvässä Cernissä? Olen valmis lyömään yhden Lapin Kullan vetoa siitä, että siellä tulee esille jotain sellaista uutta ja merkittävää, jota ei ole osattu ennakoida.

Kiinni veti -- laitan pöytään pullollisen Karhua sen puolesta, että vaikka löytö jolla voitat vedon *ensin* näyttää ällistyttävältä ja täysin ennakoimattomalta, huomataan myöhemmin, että itse asiassa jo 1900-luvulta löytyy käsikirjoitus käytännössä ekvivalentista ilmiöstä.

:cheesy:
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

vesa k

Eli onko niin, että nykyiset teoriat ovat liian monimutkaisia ja jopa EHKÄ jopa ristiriitaisia nykymaailmaan ja nykyisille tutkijoille?
Teoriat ovat kuin peitto, jossa on paikka paikan päällä.
Tällaisen käsityksen voisi näin maallikko saada seuravaasta lainauksesta MTV3 jutusta heidän internet sivuillaan.

Katri Huitu kertoo törmäytyksien olevan perustutkimusta, joka kertoo materian koostumuksesta.
- Protonisuihkujen törmäyksestä ymmärrämme mikä on hiukkasia hallitseva teoria. Se taas kertoo meille suoraan mitä tapahtui hyvin varhaisessa maailmankaikkeudessa. Pystymme siten paremmin ymmärtämään mistä meidän maailmankaikkeutemme koostuu ja rakentuu, Huitu kertoo MTV:n uutisille.
- Lisäksi törmäytykset kertovat kuinka meidän täytyy muuttaa aihepiiriä koskevaa teoriaa: mikä on se malli siellä pohjalla mitä emme ole tähän asti tienneet.

vesa_k

"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

jtbo

Eikös olekkin mahdollista, että nykytietämyksen valossa kumotaan teoria mahdottomana ja vaikkapa 200 vuoden kuluttua se kumottu teoria on kuitenkin yhtä itsestäänselvää faktaa kuin se, että kädestä lipsahtanut paahtoleipä putoaa maahan voipuoli alaspäin?  :grin:

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 30.03.2010, 19:26:16
Eli onko niin, että nykyiset teoriat ovat liian monimutkaisia ja jopa EHKÄ jopa ristiriitaisia nykymaailmaan ja nykyisille tutkijoille?

Niin.  Miten se on?  Minkälainen "olo" vaikkapa sinulle jää, kun luonnontieteellisiin maailmanselityksiin olet perehtynyt?   Ennen kaikkea: mitä vaihtoehtoja on?

Itselleni luonnontieteellinen maailmankuva (siis ikioma versioni -- mitään yleispätevää, absoluuttista ja lopullista versiota ei ole olemassakaan, ja nyt en tätä enää totea :)) tuo iloa, elämyksiä, itsevarmuutta arjen jäsentelyyn ja jopa "lohtua" ihan siinä missä toisille dogmien tai rituaalien noudattaminen.  En pidä luonnontieteen selityksiä liian monimutkaisena, vaikken kaikkea ymmärräkään edes yleisellä tasolla, ja vaikka yksittäisten ilmiöiden yksityiskohtaisessa ymmärtämisessäni onkin aina parantamisen varaa.  Päinvastoin, en varmaan koskaan lakkaa hämmästelemästä kuinka pieni joukko lähtöoletuksia ja hyvin perusteltuja postulaatteja voi tuottaa niin kattavan, yksityiskohtaisen ja luotettavan kokonaiskuvan ja selitykset jostakin niin moni-ilmeisestä kuin havaitsemamme maailma.

jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Mare Nectaris

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 31.03.2010, 15:45:54
Niin.  Miten se on?  Minkälainen "olo" vaikkapa sinulle jää, kun luonnontieteellisiin maailmanselityksiin olet perehtynyt?   Ennen kaikkea: mitä vaihtoehtoja on?

Itselleni luonnontieteellinen maailmankuva (siis ikioma versioni -- mitään yleispätevää, absoluuttista ja lopullista versiota ei ole olemassakaan, ja nyt en tätä enää totea :)) tuo iloa, elämyksiä, itsevarmuutta arjen jäsentelyyn ja jopa "lohtua" ihan siinä missä toisille dogmien tai rituaalien noudattaminen.  En pidä luonnontieteen selityksiä liian monimutkaisena, vaikken kaikkea ymmärräkään edes yleisellä tasolla, ja vaikka yksittäisten ilmiöiden yksityiskohtaisessa ymmärtämisessäni onkin aina parantamisen varaa.  Päinvastoin, en varmaan koskaan lakkaa hämmästelemästä kuinka pieni joukko lähtöoletuksia ja hyvin perusteltuja postulaatteja voi tuottaa niin kattavan, yksityiskohtaisen ja luotettavan kokonaiskuvan ja selitykset jostakin niin moni-ilmeisestä kuin havaitsemamme maailma.



Tuopa oli hyvin sanottu!

Ero dogmaattisuuteen (opissa pitäytymiseen) ja mm. uskonnollisiin selitysmalleihin on juuri tässä olennainen: moderni tieteellinen maailmankuva sietää epävarmuutta erityisesti silloin, kun käsiteltävä asia *on* epävarma.

Dogmaatikot ja uskomusjärjestelmät pyyhkivät epävarmuuden maton alle ja luovat tilalle varmutta siitä, mistä ei voida olla varmoja. Joskus tuo näennäisen varmuuden hakeminen on viatonta asioiden väistelyä; joskus järkyttävää itsepetosta, jonka isommat jäljet voivat olla hirvittäviä (esim. noitavainot tai kokonaisten kulttuurien tuhoaminen "löytöretkien" tai muun kolonisaation nimissä).

Mielestäni kannattaa aina testata mikä tahansa ajattelumalli tai uskomusjärjestelmä sen mukaan, kuinka paljon se sallii ja sietää epävarmuutta ja keskeneräisyyttä. Joskus tunnutaan ajattelevan, että jos emme tiedä *kaikkea*, emme tiedä mitään. Näinhän asia ei tosiaankaan (onneksi) ole. Keskeneräisyydessä on ihmettelyn alku, ja ihmettelystä kasvaa löytämisen ilo. Liika varmuus tappaa luovuuden ja etsijän mielen - talossa ja puutarhassa.
Timo Keski-Petäjä


SW Evostar 120 ED APO*TAL 250K*C8-N*SW 150 Pro*TAL 1 (Mizar)*Celestron Ultima 80*EQ6 Pro Eqmod + TS dual mount*CG-5 GOTO*TV: Nagler Type 4 17 mm, Panoptic 24 mm*Baader Hyperion Clickstop-Zoom 8-24*17 mm UWA-70*TV BIG 2x Barlow*Celestron 2x Barlow Ultima SV Series*TAL 3x Barlow*TS 5 x APO Barlow*TS CCD lunar camera

vesa k

Hei
Minulla on ihaileva olo teitä kohtaan, jotka ymmärrätte näitä maailmankaikkeuden perusasioita. Itse haluaisin myös ymmärtää hitusen. Siksi kyselen.
Kuitenkin, mitä kirjoittelullani haen asioiden ymmärtämiseni lisäksi, on yksinkertaistettuja malleja ja selityksiä, niitä olen myös saanut. Kiitos siitä. Mielestäni todella "kaunista" on: Energia=massa kerrottuna valon nopeuden neliöllä.
Voiko näin "yksinkertaisiin" selityksiin enään palata? Tämä lähinnä oli kysymykseni.
Varmaankin Kopernikuksen aikaan maallikoiden oli todella vaikeata hyväksyä hänen maailmankuvansa. Nyt aivomme ovat kehittyneet niin paljon, että tuskin kukaan (joitakin uskonlahkoja lukuunottamatta) kyseenalaistaa hänen maailmankuvaansa. Itse saan tyydytyksen, kun ymmärrän tai opin uusia asioita. Nyt olen lukenut paljon mm. kvanttifysiikasta tähtitieteestä ja sitä enemmän mieleeni herää kysymyksiä.
En koskaan halua loukata ketään kysymyksilläni. Yritän ja myös muuotoilen kysymykseni jatkossa tarkemmin ja vähemmän provosoivasti.

vesa_k

"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 31.03.2010, 18:04:48
Nyt aivomme ovat kehittyneet niin paljon, että tuskin ...
Tästä rohkenen olla jyrkästi eri mieltä. Kopernikuksesta on niin lyhyt aika että biologinen evoluutio ei ole vielä nytkähtänyt juuri mihinkään. No ehkä sen verran että AIDS on hypännyt apinasta ihmiseen.

Kaizu
Kai Forssen

vesa k

Mutta voisiko ajatelle, että jos Kopernikuksen aikaan ihminen käytti 20% aivokapasiteetistaan, niin nykyihminen käyttäisi 20,1 %  :laugh:
Kyllähän nykyajan lapsien ajatusmaailmaan kuuluvat avaruus ja virtuaalimaailmat paljon luentevammin kuin meidän aikanamme- Joten ehkä heidän on paljon helpompi tajuta eri maailmankaikkeuden malleja kuin meidän.

t vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

vanhakauko

LainaaJoo, mutta ei yhtenäisteoria sitä tarkoitakaan, tai ainakaan en ottaisi vakavasti fyysikkoa joka etsii yhtenäisteoriaa löytääkseen absoluuttisen ja lopullisen totuuden.  Kun nyt vaan ensin saataisiin gravitaatio samalle viivalle kuin muut tunnetut perusvuorovaikutukset!

Tjaa.. minusta kyllä Kari Enqvist kirjoitti Kosmoksen hahmossa jotenkin sillee, ettei yhtenäisteorian jälkeen tieteessä tule löytymään mitään merkittävää uutta.

LainaaKiinni veti -- laitan pöytään pullollisen Karhua sen puolesta, että vaikka löytö jolla voitat vedon *ensin* näyttää ällistyttävältä ja täysin ennakoimattomalta, huomataan myöhemmin, että itse asiassa jo 1900-luvulta löytyy käsikirjoitus käytännössä ekvivalentista ilmiöstä.   :cheesy:

Ei kai niitä käsikirjoituksia voi olla ihan mistä tahansa ilmiöstä odottamassa hyllyjen pölyissä?

GaryP

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 31.03.2010, 19:19:31
Mutta voisiko ajatelle, että jos Kopernikuksen aikaan ihminen käytti 20% aivokapasiteetistaan, niin nykyihminen käyttäisi 20,1 %  :laugh:

Prosentteihin ei voi ottaa kantaa, mutta siihen voi, että ihminen joutuu sisäistämään todella paljon enemmän oikeaa tietoa kuin heidän aikanaan, joten pakostakin varmaan joudutaan sille tielle että aivoparat vinkuvat joskus lähempänä suorituskykynsä äärirajaa, ainakin meillä lahjattomammilla... Mikä on sitten huippuälykkäiden ero eri aikakausilla, voisi kuvitella että he ovat käyttäneet lähestulkoon saman verran aivoistaan pohdiskeluun, nykyisillä huipputeoreetikoilla on vain paljon enemmän valmista tietoa johon nojata, siksi lopputuloksetkin ovat monimutkaisempia.

Korjatkaa jos olen väärässä, tai ainakin perustelkaa eri tavalla.

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

jussi_k_kojootti

#116
Lainaus käyttäjältä: jtbo - 31.03.2010, 01:42:45
Eikös olekkin mahdollista, että nykytietämyksen valossa kumotaan teoria mahdottomana ja vaikkapa 200 vuoden kuluttua se kumottu teoria on kuitenkin yhtä itsestäänselvää faktaa kuin se, että kädestä lipsahtanut paahtoleipä putoaa maahan voipuoli alaspäin?  :grin:

On!

Lainaus käyttäjältä: Mare Nectaris - 31.03.2010, 16:27:40
Ero dogmaattisuuteen (opissa pitäytymiseen) ja mm. uskonnollisiin selitysmalleihin on juuri tässä olennainen: moderni tieteellinen maailmankuva sietää epävarmuutta erityisesti silloin, kun käsiteltävä asia *on* epävarma.

Kyllä, ja tässä tosiaan on kyse eräästä tieteellisen tiedon, menetelmän ja maailmankuvan "avaineduista".

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 31.03.2010, 18:04:48
En koskaan halua loukata ketään kysymyksilläni. Yritän ja myös muuotoilen kysymykseni jatkossa tarkemmin ja vähemmän provosoivasti.

Etkä ole loukannutkaan, eikä nähdäkseni ole kukaan muukaan.  Jos joku niin itse olen pari kertaa tainnut töksäyttää tarkoittaamani terävämmin ... "ei millään tasolla mielekästä" jne .. ei ole tarkoitukseni vähätellä kenenkään ideoita, tai kieltää ajattelemasta ihan niin kuin huvittaa.

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 31.03.2010, 19:06:30
Tästä rohkenen olla jyrkästi eri mieltä. Kopernikuksesta on niin lyhyt aika että biologinen evoluutio ei ole vielä nytkähtänyt juuri mihinkään. No ehkä sen verran että AIDS on hypännyt apinasta ihmiseen.

Juu.  Ollaan tiettävästi edelleenkin Homo Sapiens, ja aivomme on ainakin yhtä suuri tai pieni kuin kymmeniä tuhansia vuosia sitten.

Se mikä on kehittynyt, on aivoissamme kulkevan tiedon laatu -- nuo toiset kopioitujat, meemit, joita ei sukupolvet rajoita samalla tavalla kuin geenejä -- meemit, jotka kopioituvat vertikaalisen sijaan horisontaalisesti .. hei, siis melkein kuin ... universumista toiseen! ... :wink: :wink: ja :grin: ja laitetaan vielä  :evil:

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 31.03.2010, 19:46:48
Tjaa.. minusta kyllä Kari Enqvist kirjoitti Kosmoksen hahmossa jotenkin sillee, ettei yhtenäisteorian jälkeen tieteessä tule löytymään mitään merkittävää uutta.

Pääseekö tässä nyt sanomaan että Enqvist on väärässä  :grin:

50% todennäköisyydellä  :wink:

Tavallaan ei ole "reilua" naulita Enqvistiä tai muitakaan tieteen popularisoijia heidän jonkin kirjan viestiä varten esittämistään kannoista.  Jos Einstein olisi arvannut kuinka moneen kertaan lausahdusta "Jumala ei heitä noppaa" käytetään väärin, hän olisi varmasti jättänyt sen sanomatta.  Tieteessä on sallittua vaihtaa kantaa uuden aineiston edessä, tai ymmärrettyään vanhaa uudella tavalla (en väitä että Enqvist olisi näin tehnyt tai tekemässä -- tai että siihen olisi edes syytä).

Ja vielä että häpeäkseni en ole vieläkään ehtinyt lukemaan Karilta muuta kuin Olemisen Porteilla, lehtijuttuja sekä joitakin netistä löytyneitä lyhyempiä käsikirjoituksia.  Tämä puute pitäisi kyllä korjata ja pian.

Lainaa
Ei kai niitä käsikirjoituksia voi olla ihan mistä tahansa ilmiöstä odottamassa hyllyjen pölyissä?

Ei odottamassa, vaan julkaistuna mutta vailla kokeellista vahvistusta ja kenties puuttuvan viitekehyksen vuoksi liki "käsittämättömästi" ilmaistuna.  Enkä siis usko LHC:n löytävän "ihan mitä tahansa", vaan jotain mitä on jo (teoreettisesti) sivuttu.

Edit 2.5v myöhemmin: muutin virkettä tuolla missä 'meemit' on nyt kirjoitettu lihavoituna, aiempi virke väitti tarkoittamani (ja todellisuuden) vastaisesti että geenit kopioituisivat horisontaalisesti.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

jtbo

Entäs nuo gravitronit, ovatko ne kahden materian välillä vai kulkevatko ne täysin vapaasti aineen läpi, ovatko ne hajallaan vai tiiviissä jonossa? Vai onko kenties kyseessä vain yksittäinen huomattavan monitahoinen gravitroni?

Atomeissakin oli niitä pieniä kiertolaisosia, onko gravitroneja sitten noidenkin seassa, kuinka mahdottoman pieni se sellainen on? Kvanttia miljoonia kertoja pienempi? Vai voisiko olla niin, että gravitroni on vain niin harvaa, että sitä ei siksi olla voitu havaita?

En minä kyllä mitään ymmärrä, mutta hassuja ajatuksia herää moisista  :tongue:

RJ

Lainaus käyttäjältä: vanhakauko - 30.03.2010, 13:25:39
Alkuperäinen kysymykseni koski suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhdistämisen vaikeuden syytä:  matematiikka ei riitä eli ei ehkä kunnolla koskaan pysty siihen.  Vai pitäisikö yhdistettäviä teorioita vielä hioa vaikka ne omina osateorioina toimivatkin todistetusti?
[...]
Jospa "kaiken teoriaa" ei nykyisistä lähtökohdista saadakaan toimimaan.  Pitäisikö ongelmaa lähestyä jotenkin muuten?
[...]
Mitä tulee siihen että, fysiikka selittää koko ajan yhä tarkemmin kosmoksen toimintaa, asiaa voi tarkastella toisikin: Koko ajan tulee uusia ilmiöitä tarkasteltaviksi eikä "lopullista  kaiken selittävää teoriaa" löydetä ikinä, koska sellaista ei olekaan.  Jos 10 vuotta sitten väitettiin varmaksi pimeä aine ja energia, niin mitähän seuraavaksi? Jos Wimpit löydetään pimeäksi aineeksi, niin sillä selvä. [...]

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 31.03.2010, 18:04:48
[...] Mielestäni todella "kaunista" on: Energia=massa kerrottuna valon nopeuden neliöllä.
Voiko näin "yksinkertaisiin" selityksiin enään palata? [...]

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 30.03.2010, 19:26:16
Eli onko niin, että nykyiset teoriat ovat liian monimutkaisia ja jopa EHKÄ jopa ristiriitaisia nykymaailmaan ja nykyisille tutkijoille?
Teoriat ovat kuin peitto, jossa on paikka paikan päällä.

Teoreettisen fysiikan sisältö tieteenä on yksityiskohdissa. Mallien saumaton matemaattinen rakenne ja havaintojen selityskyky ovat villakoiran ydin. Havaintojen paljastama luonnon (yhä kasvava) monimutkaisuus toimii suodattimena eri vaihtoehdoille. Mitä enemmän ja mitä syvemmälle voidaan havaintoja tehdä, sitä paremmin pystymme seulomaan juuri ne ennustuskykyisimmät fysikaaliset mallit.

Fundamentaalien muutosten tekeminen hyvin toimiviin perusteorioihin ei ole kovin houkuttelevaa, koska liian suureen kakkupalaan tukehtuu. Siinä missä nykyiseen fysiikkaan pohjautuvalla käsityskyvyllä voidaan edetä syvemmälle havaintojen ymmärtämisessä, kokonaan uusien perusideoiden kanssa ollaan lähtökuopassa ja edessä on valtava todistusurakka. Matematiikkaa käyttäen tämä voi olla joskus mahdollista, jos uudet lähtökohdat onnistutaan tietyillä rajankäynneillä palauttamaan tunnettuihin yhtälöihin. Kuitenkin tarvitaan aivan ilmiömäistä nerokkuutta (luokkaa Einstein^100), jotta yksi ihminen tai yksi idea uudistaa nyky-ymmärryksen luonnon perusrakenteesta (esim. yhdistää kvanttimekaniikan ja yleisen suhteellisuusteorian). Nykyään havaintojen ja teoreettisen tiedon määrä on niin iso, ettei sitä millään pysty ottamaan huomioon yhden suuren lähtökohdan asettamisessa. On parempi luottaa tieteen kollektiiviseen voimaan, ja tyydyttävä iteratiivisiin askeliin, jotka loppujen lopuksi ulottuvat myös perusperiaatteisiin.

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: RJ - 31.03.2010, 22:11:27
Matematiikkaa käyttäen tämä voi olla joskus mahdollista, jos uudet lähtökohdat onnistutaan tietyillä rajankäynneillä palauttamaan tunnettuihin yhtälöihin.

Äkkiseltään mieleen tulee vain Newtonin "alkuperäinen" työ ja Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria esimerkeiksi tällaisesta "kaikki uusiksi" -käsittelystä -- ja sen onnistumisesta.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/